В какой последовательности погибали дятловцы

[Игорь Б.]

Ответ на этот вопрос есть в актах судмедэкспертиз.

Первыми под обвалом снежного укрытия погибли четверо в ручье (в том числе нетравмированный Колеватов). Поэтому у них нет ни отморожений, ни пятен Вишневского.
Пятеро остальных пытались их откопать и пробыли на холоде на несколько часов больше. Поэтому у них у всех одинаково сильные отморожения рук и пятна Вишневского.

1.) Пятна Вишневского.

Известно, что пятна Вишневского у замерзающих образуются не сразу, а через несколько часов после начала охлаждения:

Пятна Вишневского появляются уже через 1—2 ч от начала охлажде­ния, а основная масса их — спустя 6—8 ч.

https://web.archive.org/web/20210414191544/https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Выраженность пятен Вишневского зависит от продолжительности умирания: если смерть наступает быстро, они единичные или их может не быть.
При смерти, которая наступает через несколько часов от начала охлаждения, пятна множественные и являются почти постоянной находкой при вскрытии.

https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Пятна Вишневского хорошо сохраняются:

Они хорошо сохраняются и могут быть выявлены даже при повторном исследовании трупа через 6-8 месяцев после захоронения.

https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Сохраняются даже на разлагающихся трупах:

И.И. Никольский отметил, что пятна С.М. Вишневского позволяют устанавливать смерть от действия низкой температуры даже на разлагающихся трупах.

https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2015/3/downloads/ru/220039-452120150312

Таким образом, можно утверждать, что четверо, найденные в ручье (Дубинина, Золотарёв, Колеватов и Тибо) находились на холоде гораздо меньше времени, чем другие пятеро (Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, Кривонищенко и Слободин).

Более того, пятна Вишневского позволяют доказать то, что Дубинина, Золотарёв и Тибо получили травмы не в палатке, а в ручье. Потому, что одновременно с ними погиб нетравмированный Колеватов.
У Колеватова, как и у травмированных не успели образоваться пятна Вишневского. У остальных пятерых не травмированных эти пятна есть.

Кроме того, есть ещё один признак, что четверо в ручье погибли первыми:

2.) Одинаковые, очень сильные отморожения рук у остальных пятерых.

Дорошенко: обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Дятлов: отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Колмогорова: отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.
Кривонищенко: отморожение пальцев конечностей.
Слободин: отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.

Эти сильные отморожения пальцев были получены на начальном этапе аварийной ситуации, т.к. были потом отогреты.
Дело в том, что видимыми (чёрными, тёмно-лиловыми) становятся только те отморожения, которые были отогреты пострадавшими ещё при жизни:

В общей классификации, современная медицина подразделяет обморожение на 2 этапа:

Дореактивный. Так называемый скрытый период, характеризующейся непосредственным влиянием низких температур на кожные покровы и ткани. Симптоматика здесь выражено слабо...

Реактивный период. Временной срок между началом отогревания и переходом в стадию стабилизации. Именно в этот период возникают наиболее острые симптомы обморожения, происходит повреждения тканей и иные патологии.

Реактивный период обморожения – своеобразная «лакмусовая бумажка», наглядно демонстрирующая полученную в процессе обморожения, степень холодового поражения.

https://1travmpunkt.com/termicheskie/obmorozhenie/periody.html

Так выглядят ещё неотогретые сильные отморожения рук в дореактивный период:

https://youtu.be/T47ChdQ7kmg?t=31

Это значит, что все пятеро получили сильные отморожения рук ещё находясь в адекватном состоянии, т.к. потом руки отогрели.

Просто так руки на холоде не морозят. Каждый, находящийся в здравом уме будет держать руки в карманах или подмышками. Чтобы так сильно отморозить руки все пятеро должны были выполнять ими какую-то неотложную работу.

Я видел человека с отмороженными до черноты пальцами рук. Он отморозил их когда ремонтировал заглохший двигатель машины на трассе. Причём он даже не заметил как отморозил руки, т.к. ему было не до них. Он выполнял экстренную аварийную работу, от которой зависела его жизнь.

Пятеро дятловцев тоже могли выполнять такую экстренную аварийную работу, не обращая внимание на состояние рук, когда пытались откопать четверых, погребенных под снежным обвалом.

Другое дело, что это было бесполезно:

- не мечтайте, что после остановки снежной массы вы будете "копать тоннели", "жить часами под снегом" - это единичные случаи в истории человечества и имеют они отношение к сходам массы сухого снега, влажный же снег смерзается в считанные секунды после остановки - это ЖИДКИЙ БЕТОН

Образовавшийся "снежный цемент" не поддаётся лопате и с трудом разбивается ледорубом.

http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=64058

P.S. Только по пятнам Вишневского и отогретым при жизни обморожениям рук можно научно определить и неопровержимо доказать последовательность смерти дятловцев.

По вещам, возможно переданным другому до смерти эту последовательность определить нельзя.
Современная судебная медицина не даёт точного определения время смерти и по содержимому желудков.

[totato]

Первыми под обвалом снежного укрытия погибли четверо в ручье (в том числе нетравмированный Колеватов). Поэтому у них нет ни отморожений, ни пятен Вишневского. Пятеро остальных пытались их откопать и пробыли на холоде на несколько часов больше. Поэтому у них у всех одинаково сильные отморожения рук и пятна Вишневского.

Про пятна Вишневского и отморожение пальцев - всё верно, а вот по поводу последовательности гибели туристов - ошибка. Четверо в ручье погибли последними из всей группы, иначе бы часы Тибо были на Кривонищенко, а не наоборот.

[ЯНЕЖ]

Четверо в ручье погибли последними из всей группы, иначе бы часы Тибо были на Кривонищенко, а не наоборот.

"Пятерка" погибла на "6-8" часов согласно СМЭ - одномоментно.
"Четверка" имеет вещи с тел "Юр" на себе и Настиле - более "стойка"  к воздействию отравляющего вещества. Но так как являлись живыми носителя информации,даже при их вывозе в госпиталь с ними поступили так же как и с кусками Палатки - неживыми носителя информации - оторвали от жизни при их обнаружении, сбросив в ложе 1Р 4ПЛ

[totato]

"Пятерка" погибла на "6-8" часов согласно СМЭ - одномоментно.
"Четверка" имеет вещи с тел "Юр" на себе и Настиле - более "стойка"  к воздействию отравляющего вещества. Но так как являлись живыми носителя информации,даже при их вывозе в госпиталь с ними поступили так же как и с кусками Палатки - неживыми носителя информации - оторвали от жизни при их обнаружении, сбросив в ложе 1Р 4ПЛ

Всё неверно. Это как раз четвёрка погибла одномоментно, а пятёрка - на коротком интервале времени, но не все сразу.
Отравляющее вещество, обнаружение туристов при жизни, вывоз в госпиталь, сброс тел в ручей - это фантазии, ничего подобного не было.

[ЯНЕЖ]

Это как раз четвёрка погибла одномоментно

Теоретически, но у нас нет данных по ней СМЭ по ЖКТ (сильное разложение), а есть  часть вещей на их телах с "Юр"

Добавлено позже:

... даже при их вывозе в госпиталь..

даже при их вывозе в госпиталь Как живых носителей информации при при страстном допросе силовиками под Кедром - они не рассказали про Лабаз.
даже при их вывозе в госпиталь они теоретически могли дать информацию по ситуации от 1 февраля спустя... поэтому , как куски брезента с Палатки были "срезаны"

[totato]

есть  часть вещей на их телах с "Юр"

Ну так это уже достаточно однозначный индикатор того, кто за кем погибал. Живые, находясь на морозе, не будут снимать с себя одежду, чтобы утеплять трупы.
Весьма интересным моментом является то, что пятёрка и четвёрка находились как будто бы в разных климатических зонах. У пятёрки - сильные обморожения пальцев рук, а Тибо ходит без рукавиц даже при их наличии.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

куски брезента с Палатки были "срезаны"

Если бы были срезаны, эксперт Чуркина не рисовала бы края вырванных кусков подобным образом...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если сначала длинный горизонтальный разрез, то будет четыре куска ската Палатки - два выше разреза, два ниже разреза. Никто не станет заморачиваться срезая нижние небольшие куски. И оторвать все четыре куска, при транспортировке палатки к вертолетной площадке, не возможно...
О первичности разрезов или разрывов было немало дебатов, но воз и ныне там...

[Владимир Хроменко]

Первыми погибли трое ушедшие от костра к палатке, на них нет ни одного фрагмента одежды погибших у кедра. Оба Юр погибли одномоментно ,если бы сначала погиб один то второй бы звал на помощь четверку из оврага или бы ушел к ним. Последними погибли четверка в овраге , но до этого они приходили к кедру и сняли-срезали одежду с Юр и затем вернулись обратно в овраг к ручью где и погибли спустя какое то время.

[Старый]

Первыми погибли трое ушедшие от костра к палатке...

Логика в этом есть:  поняли что одним ножом дров и укрытие они сделать не смогут точно.
И разведя хоть какой-то костер трое пошли обратно.
Только это они должны были понимать еще у палатки и перед уходом. И наверняка понимали.

[Sagitario]

Аргументы в пользу гибели четверки под обвалом карниза в овраге - серьёзные. Травм при этом, естественно, возникнуть не могло, по причине недостаточной плотности и твердости тамошнего (в овраге) снега в конце января, и погибнуть они должны были бы от асфиксии, но это не суть. Тут единственный существенный вопрос : каким образом Дубинину могло развернуть из положения «на спине» в то, в котором она была найдена. Ибо тела в ручье оттаяли задолго до обнаружения, и предположить что остановленный оледенением тканей гемостаз и формирование трупных пятен завершались уже в морге (как у первой пятерки), здесь уже нельзя.

[Старый]

Куда уж серьёзнее:  уложить их туда никто не мог и только сами.
Что касается сломанных рёбер:  негде там больше, и куда уж серьёзней.
Снег рыхл и не мог?
А никто не знает сколько его тогда на них могло обрушиться и если масса велика даже "пушистого", то придавит не слабо.
"Пятна" объясняются, вроде бы.

[Grimm]

Т.е. получается, если у четверки в ручье не были обнаружены пятна Вишневского, то они умерли быстро или не на морозе? Но не на морозе не могли так как причина смерти - замерзание, а по другим признакам можно сделать вывод, что туристы умерли не сразу после получения травм и не от асфиксии под сырым снегом.
Т.е. если причина смерти замерзание, то должны быть пятна В. Хотя бы у Клв (полностью одетый без серьезных травм не мог просто так быстро замерзнуть). Если же ПВ в самом деле не было, то причина смерти не замерзание. Что бы под этим не понимать. Значит мы не можем доверять акту СМЭ или в описательной части или в части выводов. Или и там и там. И версий на его основе тоже строить не можем.
Или отморожения 3-4 степени у остальных пяти туристов. Странно, что ни у кого нет ни малейшей попытки защитить от холода руки. Обычно или натягивают рукава на кисти рук (рубашки, свитера..) и завязывают или как-то иначе их утепляют. Руки мерзнут в первую очередь, а без них никуда. И одно дело работать с железом (мотор) на морозе и ситуация с туристами. Туристам то пальцы для какой "тонкой работы" были нужны?

[алекс шаркин]

Аргументы в пользу гибели четверки под обвалом карниза в овраге - серьёзные

Травмы ,тем не менее ,быть могли при одном условии : провал через лёд грота с небольшой высоты с раскладкой тел тройки на каменные концентраторы и  синхронный удар сверху слежавшимся снежным наддувом.От асфиксии умер лишь один Колеватов ,но он к тому моменту был уже (по моей версии ) не дееспособен от сильного переохлаждения. Обсуждать положение трупных пятен на Люде ,думаю бессмысленно, так как БА Возрожденный был далеко не специалист по вскрытию замороженных и размороженных тел. Почитаем воспоминания Аскинадзи и посмотрим снимки трупов на берегу.По форме тел видно ,что оттаять могло только тело Дубининой ,которое лежало против сильного потока. Тела ребят оставались в тех позах, которые они приобрели ещё при окоченении.

Теперь давайте представим ,что расследование и обнаружение тел ГД происходило бы сзади -наперёд :то есть сначала бы нашли четвёрку в овраге ,затем у кедра ,а потом на склоне и саму палатку на горе. Чего бы пришло в голову Иванову и Возрожденному в первую очередь по характеру травм в овраге ?

[ЯНЕЖ]

Тибо ходит без рукавиц даже при их наличии

Куртка не его,он не знал/не в состоянии понимать, что там перчатки.
Его личные вещи   телогрейка ,штормовка и меховой жилет .

[totato]

Куртка не его,он не знал/не в состоянии понимать, что там перчатки.

Тем более странно, что не только Тибо, но и предыдущий хозяин куртки не воспользовался перчатками. В тех условиях, в которых оказались ребята, любое средство утепления было критично для выживания.

[ЯНЕЖ]

В тех условиях

В тех условиях они были никакие в состоянии замерзания,с проблемами дыхания и зрения из-за отравления. Они не смогли отдалиться о Кедра в шаговой доступности.
В этой доступности не использовано топливо в округе (ни с малого Кедра, ни с пихтарника, что за ним, ни прожгли  старую корягу, тем более сухие ветки с "сушары"/березы, что нападали от ветра), не задействовали вывороченный корень со стволом кедра рядом (он и сейчас лежит там), что был бы  лучшей защитой.
При том состоянии в котором по-Вашему были  ребята ГД,они бы выжили...

Ребята погибали одномоментно согласно УД и СМЭ на "6-8" часов от приема  большого количества пищи,т.е. позднего завтрака : Зина,Рустем,Игорь,"Юры".
"Четверка" на МЧ - на совести "силовиков" вышедших на них еще в состоянии принять меры к их выживанию после отравления ракетным топливом, но был мораторий на пуски...

[Старый]

Не важно чья куртка была на Тибо, важно что не мог не сунуть руки в карманы, нащупать перчатки, тут же их надеть и не снимать в каком бы виде они ни были.
Странно что в кармане они.

[ЯНЕЖ]

Не важно

Сами ли они ее одевал на себя.?
Мне трудно поверить, что спустя  несколько часов после того, как они чуток выпили и подрезали корейку при "заселении (касаемо парней с МЧ - у "пятерки" якобы алкоголя не было) - смогли бы раздеть просто так своих же ,раскидав одежду по пути и на Настиле..., не поддержав Костер ?

Добавлено позже:

Не важно чья куртка была на Тибо,

Это важнее -важного, тем более это была куртка Георгия http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=217#p4213 . Почему он сам не воспользовался перчатками - в критическом состоянии был доведен до Кедра и умер раньше всех там...

[totato]

Сами ли они ее одевал на себя.?

А кто по-вашему одел куртку на Тибо и зачем?

[ЯНЕЖ]

А кто по-вашему одел куртку на Тибо и зачем?

Сам,товарищи,третьи лица

[алекс шаркин]

Сам,товарищи,третьи лица

Уважаемый Янеж ,если вы твёрдо утверждаете ,что эта куртка не принадлежала Тибо-Бриньоль ,тогда должны ответить ,-кому она принадлежала на самом деле и почему ? Нет ни одного потверждения ,что эта куртка принадлежала Кривонищенко.
Добавлено позже :
По шапке Криво-также большой вопрос . На фото в Вижае -это не шапка ,а больше похоже на шлем. У Возрожденного написано-чёрная шапка-ушанка.

[Старый]

... Сами ли они ее одевал на себя.?

На вопрос о версии Вашей ранее мне не ответили почему-то.

Оффтоп (текст не по теме)

Значит версия у Вас, ЯНЕЖ, всё та же "современная": 
на Перевале случился военный секретный "техноген" с отравлением и военные, тут же прилетевшие на место, туристов забирают и жестко допрашивают но где устроен лабаз туристы так и не говорят, и тогда их возвращают на место и ребята, будучи уже в "никаком" состоянии, один за другим умирают там где их позже и находят.
Верно вкратце?

Если по теме, то по этой версии трое на склоне шли к палатке.

[totato]

totato - сегодня в 15:48
Цитата: "А кто по-вашему одел куртку на Тибо и зачем?"
Сам,товарищи,третьи лица

Под это расплывчатое определение попадает кто угодно. У вас что, нет своего чёткого понимания как разворачивались события? Какой тогда смысл в обсуждении?

[ЯНЕЖ]

  Что бы что то голословно  отрицать = надо что то самому предложить

алекс шаркин

http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=217#p4213 Наработка имени́нницы совместно со Следопытом с чем согласен,т.к. так же там работал.

... Утеплённые овчиной шлем и куртка, пошитые из брезента, были его рабочей спецодеждой с п/я 404, которую он взял с собой в поход. Причём вещи были от разной спецодежды, так как различались по цвету

Добавлено позже:

Нет ни одного потверждения

Есть кадры с похода и их анализ по одежде, а так же протоколы в УД.
Не появись кадра с "Юрами" от Карелина - сейчас так и думали, что на Кедр притащили одеяло с МП и заботливо укрыли тела...
Тела заботливо не укрыли и под Останцем в конце февраля.

[алекс шаркин]

. Утеплённые овчиной шлем и куртка, пошитые из брезента, были его рабочей спецодеждой с п/я 404, которую он взял с собой в поход. Причём вещи были от разной спецодежды, так как различались по цвету

Где этому конкретные доказательства ? Это личные предположения О. Литвиновой ,и только. Ни по фото ,ни по материалам УД она не смогла этого доказать.
Я также могу предположить ,что Николай ,работая мастером строителем ,мог разжиться такой курткой на своей работе,-попробуйте опровергните.
Куртка эта никому из родственников не передавалась ,никто её и не опознавал и не требовал от следствия. С таким раскладом остаётся больше оснований считать ,что одежда принадлежала тому ,на ком она была обнаружена.Нет также основания утверждать ,что Николай одевал её не сам. По протоколу Возрожденного,на ней не обнаружено никаких дефектов, что вызывает большое сомнение ,что её снимали с умершего Кривонищенко.
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.

Добавлено позже:

Есть кадры с похода и их анализ по одежде, а так же протоколы в УД.

Укажите конкретно.

[Sagitario]

Травмы ,тем не менее ,быть могли при одном условии : провал через лёд грота

Не могли бы.
Даже если бы там и возник какой-то мост над ручьем, который бы они обвалили выйдя на него, то упали бы они на колени, как это обычно  и бывает при провалах в неглубокие ледниковые трещины.
Можно, хотя и с большой натяжкой, представить только один вариант травмирования в овраге: Люда и Семён лежат на животах, грудью на камнях-концентраторах, а на их спины, с высоты ~ одного метра, падают блоки плотного и твердого почти как фирн снега, весом в 50 - 70 кг. 
В мае, там, в средних и нижних горизонтах, снег примерно такой и был, но в конце января, в овраге, взяться ему было не с чего.
Да и трупные пятна на спине у Дубининой, опять некстати будут.

Обсуждать положение трупных пятен на Люде ,думаю бессмысленно, так как БА Возрожденный был далеко не специалист по вскрытию замороженных и размороженных тел

Это противоудар у Тибо Возрожденный мог не распознать по неведению. Работы по нему начали появляться только в сороковых и не у нас. Как обстояло с этим знанием в нашей практической судмедэкспертии, в 50-х - надо бы поизучать отдельно. А как выглядят трупные пятна он не знать не мог, это азы.

По теме.
Собственно говоря, Тибо, Золотарев, и Дубинина, могли умереть от травм до того как переохлаждение у них достигло стадии на которой образуются пятна Вишневского, и таким образом, отсутствие их выглядит необъяснимо только у Колеватова
Но по данным  // В. В. Хохлов. Судебная медицина. Руководства. — 4-е. — М. : «Юрайт», 2019. // пятна Вишневского встречаются у 75 —90 % умерших от холода. Т.е. как минимум у 10% их может и не быть.  Их не бывает у лиц с некоторыми заболеваниями ЖКТ, например - с атрофическим гастритом.
«Смит проделала интересный эксперимент: охлаждала голодных кроликов и галаго, причем перед остановкой сердца и дыха-
ния содержимое желудка нейтрализовала бикарбонатом
натрия*. Никаких кровоизлияний и инфарктов в желуд-
ке автор не обнаружила. Они появлялись только при
наличии в желудке соляной кислоты».
(Десятов В.П. Смерть от переохлаждения организма. Изд. ТГУ 1977) https://studfile.net/preview/6703157/
 * У Колеватова в кармане был «Кодеин с содой» применявшийся тогда как средство от кашля.

Как всегда, всё не так просто как хотелось бы.

[ЯНЕЖ]

Укажите конкретно.

У Коли не было такой носильной верхней одежды ни на себе,ни в рюке , как брезентовая зеленая меховая куртка с накладными карманами.
Данная куртка принесена в район Кедра на себе "пятеркой" при покидании МП-59/13. А вот кем из них Вам надо  указать.Нами указано - это куртка Гоши,прораба третьего
http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=102#p2582
участка 10 района ,ликвидатора аварии на Маяке  от
29 сентября 1957 г
, как бы сейчас он котировался. Начал трудовую деятельность  с 11 сентября 1957 года - прораб 1 района п\я 404 г.Озерск (Челябинск-40)
Его куртка фонила изотопопом рутений-106, или какой там мог быть в то время...?

[Старый]

Можно представить только один вариант травмирования в овраге: Люда и Семён лежат на животах, грудью на камнях-концентраторах, а на их спины, с высоты ~ одного метра, падают блоки плотного и твердого почти как фирн снега, весом в 50 - 70 кг...

А если они на русле ещё не "лежат" и падает на них не твёрдый снег "блоками по 70КГ" а просто достаточно большая масса снега рыхлого, кладя их тела на камни и мягко но тяжело придавливая?
Такое возможно?

[Sagitario]

Рыхлый снег всю свою энергию потратит на собственное уплотнение и телу уже мало что достанется.

[Старый]

Если слой тонок то и не почувствуете, а если подкопанный борт снега в пару метров высотой на Вас рухнет?
Да и не такой уж он там, снежок, лёгкий и пушистый, наметённый.

Там других вариантов просто нет:  сами ребята туда полезли, никто их в промоине той на русло плотно не укладывал.