(В работе) Почему никто не спасся в одиночку? - стр. 4 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: (В работе) Почему никто не спасся в одиночку?  (Прочитано 26069 раз)

0 пользователей и 55 гостей просматривают эту тему.

Casil


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 524

  • Был 16.02.23 16:42

Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м . Куб, то есть снег легкий ,т е на площадь 10 на 10 см 3 х метровый слой будет давить с силой не более 6 кг,и  не сможет нанести таких травм какие были у погибших.

beloff


  • Сообщений: 30 976
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

лягте грудью на ступень, и пусть дядя весом в центнер  спрыгнет на вас с высоты 1 метр.
СЛАБО ??????
Владимир,дядя пусть прыгнет на Вас. А на меня всё таки снежок пусть бросят.  Продолжим, когда сообразите разницу.


Поблагодарили за сообщение: Натт

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м . Куб, то есть снег легкий ,т е на площадь 10 на 10 см 3 х метровый слой будет давить с силой не более 6 кг,и  не сможет нанести таких травм какие были у погибших.
Главное , конечно, все..."умности" подавать с "умным" видом.
"Особенности Северного Урала"...
Ну, надо же...
Оказывается, у ВСЕГО Северного Урала есть некие особенности!!!
Не позволяющие снегу быть плотнее!
Всем можно - Уралу нельзя...



Это я еще и преуменьшил плотность снега в надуве, взял только нижний порог..
« Последнее редактирование: 15.12.13 00:07 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать  вверх, чем и ослабили свод.
это ваще не то место.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Владимир,дядя пусть прыгнет на Вас. А на меня всё таки снежок пусть бросят.  Продолжим, когда сообразите разницу.
Плотный надувной снег ПОХУЖЕ дяди будет.
Дядя - мягкий.
Надувной снег - твердый. И не рассыпется при ударе, нет...
Вот и вся разница.

Добавлено позже:
это ваще не то место.
Это ВАЩЩЩЕ не имеет значения.
Главное - наличие ступени.
А ступень там была. Ну, по-любому.
« Последнее редактирование: 14.12.13 23:55 »

beloff


  • Сообщений: 30 976
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

Лавинщики не учитывают особенности местности северного урала, плотность снега до конца марта , не бывает выше 100-200 кг на м .
А еще? У снега невысокая прочность. Это не сталь и не бетон. Даже не лед. Даже не поролон. Даже не пластилин. И даже не пенопласт, коему он равноплотен.  Он не ударит всей массой. Снежный ком будет деформироваться, контактируя с поверхностью, сминаться и рассыпаться... Посмотрите как под лыжниками осыпается снежный карниз - форму не сохраняет, рассыпается в воздухе. А насчет плотности Владимир загнул, конечно. 0,25 по воде- много.0,15 или 0,2.

Casil


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 524

  • Был 16.02.23 16:42

Это вообще то экспериментальные данные , правда к "дятловскому делу " не имеют отношения , ну а по поводу лавины ее здесь никто никогда не видел, тем более такой изощренной и избирательной, несколько лет в эти места организуют походы с ночевкой и т. Д.ценник правда в прошлый год уже был 20000 руб с человека в день, и никто не видел лавины , не говорю уж о местных. То есть практически эта местность находится под непрерывным наблюдением, лавин нет, но замусорено  уже хорошо :)

beloff


  • Сообщений: 30 976
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

И не рассыпется при ударе, нет...
Это правда? Вы сами видели снег не рассыпающийся при ударе? Как это было?

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

А еще? У снега невысокая прочность. Это не сталь и не бетон. Даже не лед. Даже не поролон. Даже не пластилин. И даже не пенопласт, коему он равноплотен.  Он не ударит всей массой. Снежный ком будет деформироваться, контактируя с поверхностью, сминаться и рассыпаться... Посмотрите как под лыжниками осыпается снежный карниз - форму не сохраняет, рассыпается в воздухе. А насчет плотности Владимир загнул, конечно. 0,25 по воде- много.0,15 или 0,2.


Добавлено позже:
Это правда? Вы сами видели снег не рассыпающийся при ударе? Как это было?
Очень-очень-очень много -много-много раз.
Откапывание тросов подъемника, сброшенных с опор и заметенных бураном.
Такой снег не копается - он рубится лопатой на блоки.
Хорошие прочные блоки.

А в кусок обвалившегося карниза - НЕВОЗМОЖНО воткнуть лыжную палку.
И разбить его не удается прыгая на нем в лыжах.
Разбить можно ТОЛЬКО прыгая без лыж, в горнолыжных ботинках (они пластиковые , тяжелые и твердые, ежели что...)



Вот таким снежком в Вас "пульнуть"???
... Размером так  со стиральную машину... А ???
« Последнее редактирование: 15.12.13 00:27 »


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Это ВАЩЩЩЕ не имеет значения.
Главное - наличие ступени.
А ступень там была. Ну, по-любому.
*JOKINGLY* Ващщще главное наличие надува/карниза в конкретном месте, а не ступеньки.

Есть видео съемки всего ручья. Нет чтобы взять и конкретно по месту показать - вот, народ, смотрите какая здесь "засада" образуется... Вы зачем-то рисуете какие-то абстрактные комиксы.

Casil


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 524

  • Был 16.02.23 16:42

Опять человек путает там где есть горно лыжные подъемники   явно плюсовые перепады, только при плюсовых температурах может уплотнится снег, по другому не бывает, холодно здесь у нас на Урале в  январе,  февралем и даже марте и метелевый снег в мороз не может быть 300-400 кг на мв куб и высотой 3 метра не бывает такого в феврале, тогда бы все в лесу в ботинках ходили , а не проваливались на 1,5 метра да и в оврагах,а ходить можно только там где высота снежного покрова не большая и плотная, никак не 3 метра.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

*JOKINGLY* Ващщще главное наличие надува/карниза в конкретном месте, а не ступеньки.

Есть видео съемки всего ручья. Нет чтобы взять и конкретно по месту показать - вот, народ, смотрите какая здесь "засада" образуется... Вы зачем-то рисуете какие-то абстрактные комиксы.


Засада в том, что условия снегонакопления на ВИДЕО 2013 года и в реальности 1959 года отличаются как небо и земля.
В этом вашем любимом видео ЕСТЬ хоть что-то подобное?
НЕТ.
Даже близко нет.
Тогда и незачем на это видео ориентироваться в плане количества и качества снега.

                        П.С. Дохленькие карнизы, кстати, там, на видео есть, и много, и хорошо видны.

beloff


  • Сообщений: 30 976
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

какие-то абстрактные комиксы.
это абстрактное мышление. как и у медгаза. в математике-незаменимая вещь...

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Опять человек путает там где есть горно лыжные подъемники   явно плюсовые перепады, только при плюсовых температурах может уплотнится снег, по другому не бывает, холодно здесь у нас на Урале в  январе,  февралем и даже марте и метелевый снег в мороз не может быть 300-400 кг на мв куб и высотой 3 метра не бывает такого в феврале, тогда бы все в лесу в ботинках ходили , а не проваливались на 1,5 метра да и в оврагах,а ходить можно только там где высота снежного покрова не большая и плотная, никак не 3 метра.
Очень сильно мимо.
Плюсовая температура при уплотнении снежных надувов и досок - НЕ ПРИ ЧЕМ.
Почитайте спец. литературу.
Уплотняет ветер.
На Холатчахле недостатка в нем нет (мягко говоря).
Насчет "у вас" и "у нас".
У "нас" - Хибины. На тысьчонку километров СЕВЕРНЕЕ "вас". С оттепелями - прям беда. Зато ветра с Арктики - не меньше, чем у "вас".

Насчет "хождения в ботинках по лесу".
Тут вы показали, что вы совсем не в курсе дела. Совсем...
Вот вам картинка "от вас".
Как видно, в ОДНОМ МЕТРЕ плотность снега РЕЗКО отличается.
И Северный Урал позволяет этому быть.
Может, сейчас он (Урал) не позволяет...
Однако в 59 году, как видим, позволял...

« Последнее редактирование: 15.12.13 00:49 »

beloff


  • Сообщений: 30 976
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

Засада в том, что условия снегонакопления на ВИДЕО 2013 года и в реальности 1959 года отличаются как небо и земля.
В этом вашем любимом видео ЕСТЬ хоть что-то подобное?
вот и все. нет Крита-на 90 локтей не прыгнешь. Вот на Крите-запросто. И следы-столбики не те... сфоткайте ,когда снега довольно будет, глыбу, примерно такую, какой Вы меня нае... нуть собирались. Желательно, держа ее на лопате. Прочность ведь позволит? У нас снега тоже меньше стало. за последние 30 лет озимые раз пять укрывались.
на том снимке,который Вы привели-... короче,он Ваши слова не иллюстрирует.
Насчет Крита и Родоса -существенное уточнение. Т.е. на Родосе, думаете, не так как на Крите-и 90локтей не предел?
« Последнее редактирование: 15.12.13 01:32 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

вот и все. нет Крита-на 90 локтей не прыгнешь. Вот на Крите-запросто. И следы-столбики не те...
Не Крит, а Родос, между прочим...

Насчет снежка размером со стиральную машину  - как?
« Последнее редактирование: 15.12.13 00:59 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил...
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Разве это не говорит о рельефе и уровне снега на момент, когда делали настил?
То что веточки и пеньки не обнаружили до того пока не начал таять снег о чем говорит?
Уважаемая Sonata, честное слово, я не знаю о чем это Вам говорит. Мне это говорит о том, что существовал некоторый перепад высот (естественный, рукотворный, комбинированный), на котором осели эти самые маленькие веточки, образовав эту самую идущую почти вертикально вниз  дорожку. Так как поверить, что эти веточки провисели в воздухе на разной высоте весь февраль, пока их не засыпало выпавшим снегом, мне что-то мешает (то ли здравый смысл, то ли не любовь к мистике). :) Дорожка веточек была обнаружена, судя по воспоминаниям поисковиков задолго до начала раскопа. Если это взять это предположение за основу, то можно сделать несколько абсолютно нехитрых выводов:
-  перепад был очень крутой, отсюда и почти вертикальная дорожка  вниз
-  высота верхних веточек соответствует высоте снежного покрова в овраге на момент трагедии
-  расстояние от верхних веточек (с некоторыми оговорками, см. далее) до настила соответствует глубине снежного покрова в овраге (веточки не висели в воздухе).
-  высота снега над верхними веточками соответствовала высоте выпавшего (надутого) снега после трагедии (судя по глубине залегания верхних веточек, которые обнаружили поисковики) февраль в том году отличался малоснежьем и маловьюжьем, так как на дорожку следов поисковики обнаружили почти сразу.
- глубину снежного покрова в овраге косвенным образом можно определить длинной зондов, которые использовали поисковики на месте трагедии. По вспоминанию очевидцев им их пришлось удлинять.
И оговорка. :) Высота снежного покрова в момент раскопа была ниже, чем на момент трагедии, так как к этому времени началось таянье снега с его уплотнением и оседанием по всей высоте.
А почему такие мучения насчет карниза - ведь таких травм, какие у четверки в ручье, снежный карниз не причинит. Мне казалось, что вопрос давно закрыт, нет?
Потому что других источников получения травм в овраге и непосредственной близости от него нет. А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие и в летающих шаманов  с бубнами, злобных черных старателей (альпинистов, туристов), саперно-штурмовой взвод оленей и прочую мистику верит плохо. Было бы поваленное дерево, например, то я уверен, что карнизу было уделено меньше внимания. А за неимением лучшего, как говорится... :)
наткнувшись на каменную ступень, пришлось забирать  вверх, чем и ослабили свод.
Все было бы понятно, но рыть пещеру в снегу с наветренной стороны, которая примыкает к стенке - это сродни с самоубийством из-за механизма образования этого надува. Очень легко подрезать несущие пласты и обрушить все что находится сверху на себя. Тем более, если рыть именно так, как Вы предлагаете: глубокая пещера идущая снизу вверх. Да и смысл такой задуваемой пещеры. Про сложность я не говорю. Легче было рыть обычную снежную траншею с перекрытием ее сверху лапником и снегом.

Добавлено позже:
Вам чтоле спаться хуже станет, если не пробьёте? Странно другое - "Свидетели Иеговылавины агрессивно проповедуют Лавину на Тайне.ли, агрессивно купоросят одного питерского прозаика, но  сам г.Буянов не допущает на своём поле(сайте) каких либо отклонений от генеральной линии. Типичная тоталитарная секта? Регулярно засылающая сюды то ли добровольце, то ли штрафников, то ли неофитов, которым надлежит такое послушаниеиспытание/искупление.
Нет, можно, конечно, предположить, как это делают криминальщики в своих версиях, наличие каких-то злобных недоброжелателей, убивающих оставшихся участников своим  "боевым коленом", но ведь от этого ситуация не проясняется. Легко таким образом "решив" вопрос с возникновением травм у четверки в овраге и придумав фантастические версии такой лютой нелюбви недоброжелателей к участникам, они начинают буксовать в вопросы подтверждения этих посторонних на склоне на момент трагедии, так как отсутствие каких-либо следов и само поведение группы как раз свидетельствует о том, что никого на склоне не было и никого группа не из живых существ не боялась. И начинаются тогда чудеса логики, по которой честный и порядочный профессионал-следователь Иванов, живота своего не щадя честно расследует причины гибели группы, но тут же за чем то их фальсифицирует. Может "привычка у него такая" (C)
« Последнее редактирование: 15.12.13 04:34 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: smolinsky | Амальтея

Casil


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 524

  • Был 16.02.23 16:42

Еще вопрос , по " трезво мыслящим лавинщикам",у кого невероятнее ,у ракитина бред еще тот, но более вероятен,у лавинщиков еще и радиоактивный карниз с бета излучением,вопрос в теме почему никто не выжил?наиболее вероятный ответ напрашивается сам присутствие мыслящего координатора

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Еще вопрос , по " трезво мыслящим лавинщикам",у кого невероятнее ,у ракитина бред еще тот, но более вероятен,у лавинщиков еще и радиоактивный карниз с бета излучением,вопрос в теме почему никто не выжил?наиболее вероятный ответ напрашивается сам присутствие мыслящего координатора
Что это был за поток сознания с утреца???


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

они начинают буксовать в вопросы подтверждения этих посторонних на склоне на момент трагедии, так как отсутствие каких-либо следов и само поведение группы как раз свидетельствует о том, что никого на склоне не было и никого группа не из живых существ не боялась.
давайте будем честными.
 Вокруг палатки в радиусе 20-30 м нет НИКАКИХ следов. Даже дятловцев. Даже тех двоих, которые отошли от палатки. Мы на автомате подразумеваем, что дятловцы там все-таки были, но так же на автомате отвергаем, что там был кто-то еще. Почему?
  Что касается следов ниже.
1) след(ы) с каблуком описаны далеко не одним участником поисков.
2) отсутствует ряд вещей, которые должны были быть в районе кедра. В частности ножи.
3)  В районе кедра и оврага нет описания никаких следов в принципе - ни дятловский, ни не дятловских.
 Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?
Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие и  в ...  мистику верят плохо.
Зато они отлично верят в мистический (иначе не скажешь) механизм получения именно таких травм от снежного карниза.
Например, возможные механизмы травмы грудной клетки у Золотарева (попроще):
Имеется множественный перелом ребер по парастернальной и среднеподмышечной линиям.
("перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.")
ДРУГИХ ТРАВМ КОСТЕЙ НЕТ (это чтобы не усложняться гемотораксом и пр.) Удар нанесен прямо в грудину, возможно, несколько слева. Площадь ударяющей поверхности шире грудины и Уже ширины грудной клетки ( согласна  с Vietnamka). Причем надо учесть, что не сломаны ключицы (ключица), которые как кости достаточно непрочны и легко ломаются; ключица прикрывает собой первое ребро. ТО ЕСТЬ - удар "сильный, но аккуратный".
Также нет травматического поражения органов брюшной полости - разрывов селезенки, брюшной аорты, например. То есть удар не распространялся на брюшную полость.
Варианты:
1. Человек стоит (идет) и получает удар в грудину прямо-слева. Что происходит? Правильно - отлетает назад , падает, ударяется еще чем-нибудь - затылком, например. НЕ ПОДХОДИТ.

2. Человек стоит (сидит, лежит на спине) с достаточно жесткой опорой под спиной - удар прямо-слева - ребра ломаются по месту приложения силы и месту наибольшего изгиба. НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО.
 Или человек падает с небольшой высоты на спину на не очень жесткую поверхность (снег, предположим - не травмирует, например, голову) и сверху получает тот же локальный удар.
 
3. Человека отбрасывает некая сила и человек ударяется о жесткий фиксированный предмет (камень, толстый ствол дерева). ЭТО ВОЗМОЖНО С УСЛОВИЯМИ: не уларился головой, не выставил вперед руки-ноги, соответственно, не сломал, не получил  резкое переразгибание в шейном отделе позвоночника (не сломал и не сместил позвонки). Про брюшную полость и переднюю брюшнуя стенку не забываем. Короче, много условий.
4.Возможно, есть еще вариант, может, запамятовала.

Ну и где тут снежный карниз? Или это очень маленький и очень точно падающий тяжелый снежный карниз?

"А сторонники версии естественного получения травм - люди в большинстве своем трезвомыслящие"
Ау, трезвомыслящие сторониики!
« Последнее редактирование: 15.12.13 21:31 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Vika11 | vesmar

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

давайте будем честными.
 Вокруг палатки в радиусе 20-30 м нет НИКАКИХ следов. Даже дятловцев. Даже тех двоих, которые отошли от палатки. Мы на автомате подразумеваем, что дятловцы там все-таки были, но так же на автомате отвергаем, что там был кто-то еще. Почему?
  Что касается следов ниже.
1) след(ы) с каблуком описаны далеко не одним участником поисков.
2) отсутствует ряд вещей, которые должны были быть в районе кедра. В частности ножи.
3)  В районе кедра и оврага нет описания никаких следов в принципе - ни дятловский, ни не дятловских.
 Есть категоричные слова Иванова, о том, что следы посторонних не обнаружены. Однако первая, разбираемая им же версия - криминал. Логика где?
Самая что ни на есть логика в действии... Есть гибель девяти человек... Есть единственно возможные подозреваемые-манси... Проверили-не сошлось... Всё... следов посторонних нет,признаков насилия нет... явных... манси непричём... А шпионов и зачистку придумывать Иванов не мог-он следователь,а не интернет конспиролог :)

Добавлено позже:
Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.
Скорее проще... Кроме манси-некому появляться в этих местах...
« Последнее редактирование: 15.12.13 12:03 »

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Логика тут на месте: широкие лыжи мансей следов почти не оставляют и огнестрельное оружие, под угрозой которого можно извлечь раздетых туристов из палатки, у них имелось.
Все правильно, только манси - не убийцы! А как было бы все просто!
Сергей, я еще в апреле высказывалась так-же, но потом пересмотрела свое мнение. На Манси не похоже...

Добавлено позже:
Ну и где тут снежный карниз? Или это очень маленький и очень точно падающий тяжелый снежный карниз?
Такой карниз - контрольный в голову. :)
« Последнее редактирование: 15.12.13 12:04 »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Натт, человек на четвереньках копает пещеру,сверху осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Натт, человек на четвереньках копает пещеру,сверху осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???
перечислите все точки окружающих предметов с телом и желательно в каком порядке, пожалуйста

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

осаживается масса снега и придавливает его к камням... нет???
Извините, что влезаю... Так снег или камни?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Извините, что влезаю... Так снег или камни?
Копает не под собой-а перед собой... так понятней??

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Копает не под собой-а перед собой... так понятней??
Да. А зачем копать перед собой? Чтоб получить пресловутый "карниз"?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Да. А зачем копать перед собой? Чтоб получить пресловутый "карниз"?
Да тут уж не до техники безопасности...