Виктор Точинов. Дорога к Мертвой горе, или Снова о группе Дятлова - стр. 6 - Из литературы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Виктор Точинов. Дорога к Мертвой горе, или Снова о группе Дятлова  (Прочитано 32072 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

А у Золотарева  был золотой зуб ?
Фотографии с голыми руками ?
Про золотой зуб упоминал например Зиновьев из группы Согрина. "Семен с кавказской внешностью сквернул фиксой". Кавказская ынешность - значит черные волосы и соответственно усы? а у трупа были "остатки каштановых усов"
Фотографий есть много, и с закатанным рукавом и раздетым до пояса. Этот самый "Гена" был на правом запястье, было бы видно даже на фото из похода, где он без варежек.

Дубровский


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 5

  • Был 02.12.20 10:12

ДубровскийВопрос - на что тратить деньги в категорийном походе, если заранее вся смета расходов просчитывается и все вносят деньги в общую кассу?
Под суд пока не отдали - вполне вероятно, что у Тибо было ЧП с подчиненным, и комиссия расследующая дело, решала - виновен в ЧП Тибо или нет, если виновен, то насколько.
Безолаберность никто не отменял. Более того, известно, когда одна группа, ушедшая в поход и влипшая в подлип, оказалсь без ножей, вернее ножи были только у 50% группы. Так что расхлябаный топор - не показатель. Чинится при необходимости на месте это раз. Второе - степень шата топора неизвестна.
Вопрос - сколько тогда стоили самые дешевые часы? Ответ - не мало по меркам зарплат. Тут уже приводилась выкладка в ценах, поэтому разница в цене между "Победой" и "Спортивными" не критична. Если бы разница составляла хотя бы 50% о чем-то говорить можно. Многие тогда вообще без часов обходились - достаточно было будильника дома и часов в общественных местах.
Вариантов много, вплоть до того, что не было отдельной комнаты, которая ему полагалась. Плюс еще - он сразу заехал в комнату на 2-х как устроился на работу или позже?
Это индивидуально.
Перевод в другое подразделение со сменой начальника в рамках работы - не?

Тут еще вопрос - сколько навесили на Тибо. Не думаю, что разница в комнатах была настолько существенной, чтобы покрыть недостачу. да и второй вопрос - кто молодого мастера делает материально-ответственным лицом?

Snow 2, вопрос в том - а на сколько "проворовался" Тибо? Оцените стоимость ценных вещей у Тибо, вряд ли там будет крупная сумма.
И опять таки - спионеренное золото без связей - чемодан без ручки. Даже со связями сбывать его рисковано - "черные старатели" тоже не лохи, нелегальные скупщики золота поблизости знакомы, поэтому когда "фраер залетный" объявится с золотом, его найдут, а там либо "на перо посадят", либо долг покруче выкатят.

Автору я отправил свои замечания по поводу снаряжения группы - от очков до примусов со спиртовками и одеял, про то, как могла образоваться 11 пара лыж, подтвердив отчетами из походов тех лет. Например, очки попадаются чуть более чем в половине отчетов за лыжные походы 1958 года, а часть групп, которая ходила с печками прямо пишет, что в зимних спальниках - жарко, возьмем одеяла как другие группы, где-то сразу указаны шерстяные одеяла в качестве "спального гарнитура". Принимать во внимание или нет эти замечания - его дело.
Спасибо за разъяснения. Эти вопросы и замечания вы тоже отправили автору?

Добавлено позже:
Про золотой зуб упоминал например Зиновьев из группы Согрина. "Семен с кавказской внешностью сквернул фиксой". Кавказская ынешность - значит черные волосы и соответственно усы? а у трупа были "остатки каштановых усов"
Фотографий есть много, и с закатанным рукавом и раздетым до пояса. Этот самый "Гена" был на правом запястье, было бы видно даже на фото из похода, где он без варежек.
Так загрузите сюда фотографии с похода где видно руки Золотарева  и что на них нет татуировок,  автор просматривает же форум  и заметит. И к слову необязательно в ВК регаться, можно через Автор Тудэй на странице расследования у автора спросить.
« Последнее редактирование: 09.08.20 23:06 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дубровский, я автору замечания отослал. Могу выложить для обсуждения здесь, только без фотографий, их там порядка 40 штук, заколебаешься выкладывать.
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Starhunter прав, "заколебаешься выкладывать". Мы не литературные критики. Если автор захочет, сам найдет без проблем. Я вроде видел пару месяцев назад на Dyatlovpass.com и в разных видео, в каких точно, сразу и не вспомню.

Дубровский


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 5

  • Был 02.12.20 10:12

Дубровский, я автору замечания отослал. Могу выложить для обсуждения здесь, только без фотографий, их там порядка 40 штук, заколебаешься выкладывать.
Не нужно. Я касательно фотографий рук  Золоторева  к Snow 2.  В ВК РТ это вы же верно? Если да, то часть ваших замечаний к автору я читал.

Добавлено позже:
Starhunter прав, "заколебаешься выкладывать". Мы не литературные критики. Если автор захочет, сам найдет без проблем. Я вроде видел пару месяцев назад на Dyatlovpass.com и в разных видео, в каких точно, сразу и не вспомню.
Мне много фото рук Золотарева не надо, вы хотя бы одну или две фото предоставьте.  Starhunter.  конечно прав, и он предоставил фото по своим замечания   лично автору. А тут у вас я прошу, а не Точинов,
« Последнее редактирование: 09.08.20 23:33 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Да. Но основные замечания выслал через ЛС и Е-мейл автору
« Последнее редактирование: 09.08.20 23:35 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Не нужно. Я касательно фотографий рук  Золоторева  к Snow 2.  В ВК РТ это вы же верно? Если да, то часть ваших замечаний к автору я читал.

Добавлено позже:Мне много фото рук Золотарева не надо, вы хотя бы одну или две фото предоставьте.  Starhunter.  конечно прав, и он предоставил фото по своим замечания   лично автору. А тут у вас я прошу, а не Точинов,
Будет время, поищу. Я знаю, что такие фото существуют. А вот с наколками ни разу не видел.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

По поводу наколок и рук.
Вот фото из Пятигорска. Обратите внимание, что Золотарев на уроке в одежде с длинным рукавом в отличии от барышень.
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Вот это фото я искал. Рукав достаточно короткий, чтобы видеть запястье. Еще там было фото кажется с Тамарой Бургач. Там он тоже с закатанным рукавом. К тому же есть свидетельства его падчерицы, коллеги Постоногова и участников походов.

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Про золотой зуб упоминал например Зиновьев из группы Согрина. "Семен с кавказской внешностью сквернул фиксой".
Так фиксой или золотой фиксой ?
Кавказская ынешность - значит черные волосы и соответственно усы? а у трупа были "остатки каштановых усов"
И что ? Узнаете ?
https://i.pinimg.com/originals/54/7e/a5/547ea5157250cbc1faf66d5b5b6bd810.jpg
https://i.pinimg.com/originals/51/31/4e/51314e507723c0762a4815ed9bf8c739.png
https://www.meme-arsenal.com/memes/a056ecc118385ff7dd5616de36f77390.jpg

Фотографий есть много, и с закатанным рукавом и раздетым до пояса. Этот самый "Гена" был на правом запястье, было бы видно даже на фото из похода, где он без варежек.
Этот "Гена" был у основания большого пальца. Покажите хоть одну фотографию, где крупным планом видна правая рука с основанием большого пальца. 

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Так фиксой или золотой фиксой ? И что ? Узнаете ?
https://i.pinimg.com/originals/54/7e/a5/547ea5157250cbc1faf66d5b5b6bd810.jpg
https://i.pinimg.com/originals/51/31/4e/51314e507723c0762a4815ed9bf8c739.png
https://www.meme-arsenal.com/memes/a056ecc118385ff7dd5616de36f77390.jpg
Этот "Гена" был у основания большого пальца. Покажите хоть одну фотографию, где крупным планом видна правая рука с основанием большого пальца.
1. Ракитин утверждал со слов родственников, что у него был золотой зуб. Логично, представитель интеллигенции. к тому же пижонистый не стал бы ходить с железным зубом. Это сейчас золотые зубы "no go", а тогда это было престижно. К тому же у "Гены" были коронки на кореных зубах, их при разговоре не увидишь.

2. Нетипичные кавказцы

3. К сожалению, фото из Пятигорска самое четкое, остальные еще хуже. Но внешнюю сторону запястья можно увидеть. На внутренней стороне запястья никто колоть не будет, кроме самоубийцы.
Рассуждая логично: Золотарев был неглупым, не стал бы он гордо демонстрировать всему миру этого Гену. Если бы и имел наколки, то свел бы. А не свел, то носил бы рубашки, прикрывающие запястье. Ученики любят шутить над учителями, его и так называли кефирчиком. А уж Гену бы точно углядели и не так бы еще обзывали.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

И в многочисленных статьях (сочиненных не дятловедами, а далекими от темы журналистами) почти всегда упоминается, что поход дятловцев был посвящен XXI съезду КПСС
Вообще-то «линия партии» была популярной отмазкой/замазкой для некоторых случаев. Особенно в письмах с просьбой отпустить сотрудника т.к. он топает в поход, посвященный такому-то съезду/дню рождения партийного лидера видного...

Считалось, что снаряжение у дятловцев было вполне достаточным для выполнения стоящих перед ними задач
Вообще-то да. Где-то хуже, где-то лучше, в среднем как в том анекдоте про то, что средняя температура по больнице 36,6градусов. Если вы хотите показать, что снаряжение было намного хуже, чем у других групп того времени, надо привести список их снаряжения в качестве примера.

Вот скан списка снаряжения тургруппы (только там опечатка – в группе было 9 человек, а не 8), ходившей в 1959 году (фото 01). Сравни список снаряжения этой группы со списком дятловской. Кстати, интересная вещь – в списке снаряжения у дятловцев был терминит (более известное название сейчас сухой спирт (сухое горючее)), который достать было сложновато.

Туристы имели одну на всех большую брезентовую палатку — в плане похода она названа 12-местной, но на деле была сшита из двух 4-х местных.
Такие палатки шили и другие туристы. Пример палатки для группы из 9-ти человек (Фото 02).

Обогревать палатку надлежало печкой — легкой и складной, сделанной из тонкого листового металла.
Тогда печки только входили в обиход. Даже в 1958 году печками была оснащена где-то треть групп (если судить по общему количеству отчетов о за 1958 год [31 отчет] печка упоминается в 11). Печки тогда часто делались методом «проб и ошибок», конструкции «на коленке», и были часто не совершенны.

Спальных мешков не было, от ночного холода предполагалось спасаться под одеялами — этот важный нюанс мы также еще вспомним.
Согласно отчетам из походов, при ночевке с печкой, пуховые или ватные спальники были излишни (Фото 08-13), использовали обычные одеяла типа армейских.

Утром 28 января обнаружилось, что Юрий Юдин продолжать поход не сможет: у него разболелась нога.
Кажется, это было воспаление седалищного нерва.

Тот продуктовый склад, что оборудовали дятловцы в истоке Ауспии, можно назвать лабазом лишь с большой долей условности.
Способы хранения продуктов при радиальных выходах были различные по конструкции (Фото 03-08). Временные лабазы у северных народов могли быть и другой конструкции, чем у вас на Илл.13:
https://www.youtube.com/watch?v=OGcSQvMhHQE#


Кроме трупов, настила и предметов одежды, в овраге был обнаружен нож-финка, принадлежавший Кривонищенко. А ножны от нее нашли наверху, возле палатки, когда окончательно сошел снег.

Дело в том, что из всех финских ножей лишь один был опознан под протокол (принадлежал Тибо-Бриньолю), второй – сестрой Колеватова не официально (протокола нет, есть лишь записи в наблюдательном производстве), а вот нож Кривонищенко никак не опознан. И ножны тоже не были определены как Кривонищенские никаким образом, их отнесли к Колеватову, и то, со словами «предположительно». Поэтому очень может быть, что с последней четверкой был нож не Кривонищенко, а, скажем, Золотарева (фигура подходящая – фронтовик, инструктор, вполне мог носить финку), либо вообще был придуман прокурором в постановлении о закрытии УД, чтобы объяснить срезание одежды, рубку стволов деревьев.

Получается, что пятьсот рублей в день деньги весьма приличные. Правда, в радиограмме от 23.02. сказано, что выплачивалась эта сумма не на каждого охотника, а на всех, на группу из четырех манси. Но, даже разделенные на четверых, пятьсот рублей в день вполне устраивали охотников, к тому же столовались они в ходе поисков за казенный счет, как и остальные поисковики. На таких условиях манси согласны были работать хоть до лета, хоть до следующей зимы.
Лишь когда стало совершенно ясно, где искать, охотники-манси проявили инициативу.

Интересная информация о манси из отчета туристов за 1954 год - фото 14 и 15.

Любой, кто попытается расшифровать, сразу же озадачится вопросом: а почему в надписи использованы лишь первые буквы алфавита, почему нет других? — и расколет шифр на счет «раз».
Не совсем так. Для вскрытия т.н. «шифра Цезаря», т.е. шифра замены одного символа (буквы) на другой требуется, чтобы сам зашифрованный текст был достаточно большим, и иметь текст, написанный на языке того же объема, а то и больше. Далее высчитывается частота встречи каждой буквы в «открытом» тексте, ищется та же частота в зашифрованном тексте. Например, если в «открытом» тексте наиболее частая буква «с», а в «закрытом» - «т», то предполагается, что буква «с» зашифрована буквой «т». Но для коротких посланий такой метод не работает. Плюс еще, что пытаются расшифровать как код может быть сокращением типа как раньше давали имена – Вилена (Владимир Ильич Ленин) или должность ЗамКомПоМорДе (заместитель комиссара по морским делам).

Могилу на Ивановском раскопали без соблюдения надлежащих формальностей,
Вообще-то «аусвайс» у них был, но только на определение родства похороненного, а не полноценной экспертизы. Поэтому и крутили все на месте захоронения. Хотя да – вреда больше чем пользы получилось.

Вызвали ее вторые похороны: дятловцев из последней четверки действительно, а не по слухам хоронили в наглухо запаянных гробах.
Поправка – в закрытых. Так часто хоронят скелетированные (мумифицированные) останки, пострадавших в авариях, если невозможно привести их в божеский вид. В «цинкачах» (где запаивают) их не хоронили.

Глава 6. Линия разлома-1, или Кто загнал под шконку Люду Дубинину
Тут лучше переделать «под лавку», т.к. «под шконку» отдает зоновско-тюремным фольклором и «опущенными» (т.к. загнать под шконку означало перевести человека в касту «петухов» - им полагалось спать либо возле параши, либо под шконкой).

и турпоход — вдали и от родителей, и от комитета комсомола, и от прочих граждан и организаций, надзирающих за моралью, — становился идеальным местом для реализации юношеских и девичьих потребностей.
Скажу сразу – если это ПВД (поход выходного дня) на двоих или парами, то да, для интиму место может быть. А вот в категорийных походах не до секаса. Помню себя в их возрасте – если поход был длительным, на своих двоих, то к вечеру одна мысль была – спать. Да и когда кругом люди, пусть и знакомые – сильно не по секасишь, зимой уж тем более.

Уважительно, по имени-отчеству — но в уважении ощущается и некое дистанцирование: «свои» в дневниках и письмах Зины фигурируют как «Гося», «Юрка» и т.п., а тут вдруг — «Александр Алексеевич».
Для остальных дятловцев Золотарев был взрослым мужчиной и инструктором, плюс фронтовик. Вот и называли уважительно.

В записи же Люды Дубининой сквозит плохо скрытая неприязнь: «Золотарева, идущим вместе с нами в поход никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать — не откажешь».
Это и понятно. Для некоторых новый человек в команде это всегда настороженность.

Дело в том, что Юрий Юдин, единственный уцелевший дятловец, категорически утверждал: никакого спирта у группы «Хибина» не было. Не сумели достать. А на деле спирт был. Противоречие. В чем его причина?
Не смог достать Юдин, это не значит, что не могли достать другие. Иногда некоторые позиции в снаряжении (которые трудно было достать) поручали нескольким людям, причем так, чтобы каждый думал, что это только его задание. Да и потом вроде как чуть изменил показания.

Допустим, утром или днем 30 января Золотарев намекнул на предстоявшее торжество. Обсуждали, например, дальнейшие планы, и он сказал: «Отпразднуем восхождение на Отортен вместе с моим днем рождения, найдется, чем отметить».
Странное поведение для инструктора, который тем более должен был знать, что «пьянка - зло» в походе. Так что маловероятно. А вот «свой» спирт Золотарев мог иметь.

Один из них — по нашей версии именно тот, что нес Семен, — поисковики нашли развязанным (или даже распоротым) и опустошенным.
Есть версия, что распоротый мешок - результат действий поисковиков, вскрывавших палатку ледорубом.

А еще Колеватов был очевидно склонен к жульничеству. Дал зарок не курить вместе со всеми, но лишь в его кармане обнаружили пачку сигарет «Ароматные».
Вариант, что сигареты брались для бартера, налаживания связей с местными не рассматривается?

сигаретой гораздо удобнее быстро затянуться несколько раз, отлучившись, например, по естественной надобности.
Вот только даже если «на нычку» курить, запах табака никуда не денется, а обоняние у туристов в походе может быть обострено, особенно у курильщиков. На раз спалят. Запах нужно было забить, вот только чем? Ничего такого не было найдено.

Изучение списка снаряжения, с которым группа «Хибина» отправилась в свой последний поход, вызывает множество недоуменных вопросов. Почему не взяли с собой того, другого, третьего — элементарных вроде бы вещей, без которых трудно представить многодневный лыжный поход.
Ссылку на снаряжение другой группы я вам привел. Могу еще привести. В среднем оно было более-менее одинаковым, добавлялись/убавлялись мелкие элементы, которые на эффективность похода влияли мало.

Корифей немедленно обвинил вопрошавших в безграмотности и в незнании реалий эпохи: «Не производились тогда в СССР спальные мешки, так-то!»
Про мешки из отчета 1954 года (фото 16), из журнала «Охота и охотничье хозяйство» за октябрь 1957 года (фото 17) и немецкие спальники (фото 18) из отчета 1959 года. Так что мешки производились. Вопрос только в том, насколько их производство удовлетворяло как потребности туристов, так и отвечало требованиям походной жизни. Судя по-всему, не очень удовлетворяло, а что делать – государственное предприятие.

И лишь дятловцы спали под одеялами.
Не только они как показывает практика. Смотри Фото 08-13.

А его товарищи знали? Должны были знать: не в первый свой поход шли и не во второй. Но защитными очками не пользовались.
Посмотрите отчеты про лыжные походы тех лет. Посчитайте, в скольких отчетах в списке снаряжения есть очки, и какое соотношение ко всем отчетам.

Еще один весьма полезный в походе предмет — примус. Его использовать туристам Дятлова Заратустра не велел? Либо традиции турсекции УПИ?
В таком случае неплохой альтернативой примусу могла стать спиртовка.

Если изучить отчеты тех лет, то про спиртовки вообще молчок, примуса – только те группы, которые большую часть времени шли по безлесой местности. В отчетах более поздних годов (где-то со второй половины 60-х) иногда встречалась «печка – плитка для сухого горючего» (фото 19), как я подозреваю ответ советских туристов герру Эрику (Эриху) Шумму с его печками «Эсбит» (они использовались еще во 2-ю Мировую Вермахтом и Ваффен-СС, а так же в гражданской сфере) смотреть с 5-45:
https://www.youtube.com/watch?v=bhLi5azbOYI#


Но раз так — совершенно необходимой принадлежностью зимнего похода становился термос, и даже не один.
Не все группы брали термоса. Причем, те что брали, рекомендовали перейти к поллитровым индивидуальным, а не брать большие (групповые). Желательно привести статистику, т.е. вот в 1958 году столько-то групп пошло в лыжные походы, из них столько-то с термосами в общественном, столько-то в личном снаряжении.

Но она была наполнена спиртом. Флягу студенты немедленно забрали с собой, а затем она каким-то загадочным образом телепортировалась обратно в палатку, где ее позже вторично обнаружил прокурор Темпалов.
Вернули сами поисковики для «восстановления картины места происшествия». В воспоминаниях поисковики «колятся» на мародерство.

Оттого свечей в их вещах и не нашли, хотя в плане похода те были указаны в количестве пяти штук. Вот все пять и спалили, извели на подогрев фляги.
1. Свечи использовали для смазки лыж при подлипе (есть фото Тибо, где он смазывает лыжи, смотря куда-то ввысь)
2. В блокнотах Григорьева есть запись про то, что нашли свечи среди вещей погибших.

Надо отметить, что слова прокурор использует разные: с какао — фляга, а с запахом спирта — фляжка.
Либо внешне фляга отличалась от привычных советским людям армейских фляг (для меня фляга и фляжка – суть синонимы). Того разнообразия фляг, что есть сейчас при СССР не было – в гражданском обороте (если не брать самоделки) в основном были те же армейские фляги, только не крашенные в защитный цвет. Та фляга, которую вы считаете самодельной – ею не была (фото 20-24, как говорится, партия). При этом такие фляжки (фляги) продавали в магазинах (фото 24).

Илл. 36. Дятловцы не пьют из мелкой посуды! Фляга на снимке, похоже, самопальная.
Тут ошибка. Так пьют из котелка. На фото, где есть фляга из архива дятловцев, горлышко посредине (фото 25-29), кстати, ее видно и на вашей иллюстрации №35 (первый сидящий справа). Уверен, что у Дятлова обычный армейский котелок, с которым солдат ходил к полевой кухне – в туризме их использовали.

Загадочным образом уменьшилось количество имевшихся у дятловцев ножей (по плану похода свой нож должен был иметь каждый член группы).
План одно – реальность другое (фото 30). Половина группы без ножей. У некоторых групп ножи шли только в общественном снаряжении. Например, вот (фото 31-37).

С лыжами вообще история интересная. Никто не знает, сколько в точности лыж нашли на стоянке дятловцев.
Как сказал мой дед, царство ему небесное – читаем показания и смотрим, реально ли то, что рассказывают свидетели. И потом, есть фото раскапывания места под палатку, можно попытаться там сосчитать лыжи.

Даже те, кто нашел, не знают — противоречат друг другу и путаются в собственных показаниях.
Нормальная практика. Любой нормальный опер или следак наоборот должен будет заподозрить неладное, если несколько человек один в один все описывают.

У девяти дятловцев по паре, плюс одна пара запасная — план похода предусматривал один комплект запасных лыж на случай поломок.
План похода вещь приблизительная, как и список снаряжения. Сами пишите, что Список общего снаряжения явно не был для Дятлова догмой так что сани могли взять в последний момент. Их конструкция могла быть приблизительно такой (только размеры быть иными) – фото 38 и 39.

С компасами группы «Хибина» тоже не все ладно. В походе КАЖДЫЙ должен иметь с собой нож, компас, спички.
В отчетах тех лет компаса обычно входили в состав общественного снаряжения, как и часы. Так что не надо говорить, что часть компасов была прихватизирована поисковиками в категоричной форме, лучше смягчить акцент.

Мало ли что: отбился турист от своих, отстал, заблудился — наличие у него ножа, спичек и компаса становится вопросом жизни и смерти в самом прямом значении этих слов.
1. Компас без карты малоэффективен.
2. Хорошие ножи в СССР того времени мало что редкость, так еще и часто статья УК, поэтому многие туристы ходили либо со складными, а то и перочинными ножами, максимум – средним кухонником из «поварской тройки». Хороший нож у туриста того времени – предмет гордости и показатель статусности владельца. Что перед тобой не желторотик, а опытный покоритель диких просторов нашей Родины.
3. Как приведено выше – не всегда ножи шли в личном снаряжении, порой и в общественном.

И уж эти-то азы Дятлов знал как «Отче наш», даже лучше: незачем советскому студенту и комсомольцу знать слова молитвы, в жизни все равно не пригодятся.
При этом пошел в поход с перочинным ножом, который в экстремальных ситуациях малоэффективен. Странно, ведь вроде как опытный турист.

Вроде даже кто-то видел такой или похожий ножик у Дубининой не то лично, не то на фотографиях.
Наверно, имеется ввиду вот это фото - №40, но там Дятлов и Колмогорова с перочинниками. Да и согласно воспоминаниям Атманаки – девушки обычно ножи не брали, что косвенно подтверждается фотографией, где Дубинина, Колмогорова и Золотарев чистят лыжи- для перочинников ножи в руках барышень великоваты. И еще, нож нашли в воде, сохран приблизительно соответствует водному. А вот в земле – сохран был бы хуже.

Лыжи Юдина тоже приплюсовали — дескать, отдал вместе со всем своим снаряжением товарищам, возвратившись назад на подводе.
Это вполне могли быть лыжи с нарт/саней Колеватова.

Лишь туристы — организованные, вроде тех, что собрались в турсекции УПИ, — похоже, не были с ним знакомы.
Высказывание, что туристы тех лет про ночевку без палатки не знали –уберите, как и то, что большой группе подавай палатки и печки. Знали и умели (фото 41 и 42), да спали относительно большими группами, сопоставимыми с группой Дятлова по численности. И таких групп было довольно много, кто ходил без палатки и печки. Но для организации такой ночевки нужен соответствующий инструмент, а он остался у дятловцев в палатке, поэтому соорудить нодью они не могли.

Хотя бы небольшой топорик нужен.
Это будет из разряда про подметание плаца ломом или отвалившейся у танка башни. Небольшой топорик это топор размером с туристический, которым дерево подходящего для нодьи диаметра не свалишь. Или пока свалишь – сексуально устанешь. Интерес Дятлова к топорам закономерен – в длительном походе высчитывают буквально каждый грамм, ради экономии могли брать 1 миску на 2-х или большую кружку и использовать как миску, сверлили черенки ложек для облегчения, укорачивали рукоятки зубных щеток...

палатка, сшитая из двух 4-местных. (4+4=12 — арифметика, конечно, странная, но советский турист — закаленный турист, его теснотой не напугаешь.)
Нормальная. в 4-х местные вкладывалось 6 человек, правда снаряжение оставляли снаружи, просто ложились поперек палатки.

Поневоле в голову приходит мысль о веществах, которые для воздействия на психику никто обычно не использует. Например, о содинениях марганца, вызывающих т.н. «марганцевое безумие».
Мог быть вариант с «боевой химией». Немцы использовали в 2Мировую стимуляторы (наиболее знамениты панцер и люфт шоколаде, а так же первитин), которые имели побочные эффекты в виде «сноса башни». Могло так оказаться, что Золотарева оказалась заначка с войны трофейного стимулятора? Предложил, приняли, а про побочные эффекты не знали, и накрыло их?

К тому же необъясненными оставались некоторые материальные улики, найденные или не найденные на месте происшествия: лыжная палка, разрезанная ножом на куски, отсутствие полотнищ брезента и т.д.
Ремонт треснувшей палки, куски забрали с собой поисковики – погрузили на них часть намарадеренного.

Бинокль — вещь ценная, бинокли в СССР 1959 года простым гражданам не продавали: ну, как начнут разглядывать с их помощью что-то не то?
Подобные утверждения желательно подтверждать документально.

О том, что такой топор можно без лишних трудов привести в рабочий вид, Николай, очевидно, не знал.
Либо решили привести в порядок непосредственно перед применением. Либо Николай мог быть распиздяем.

Бросим взгляд на запястья двух молодых специалистов, Николая Тибо-Бриньоля и Георгия-Юрия Кривонищенко: какие они носили часы...
Дело в том, что даже самые дешевые часы стоили тогда приличных денег, так что по часам определять нищебродство нельзя. Если бы в СССР в то время продавались часы, стоимость которых начиналась от 20-40 рублей дореформенных, и такие часы были на руке Тибо можно было сказать, что он нуждался в деньгах – такие часы просто «не по статусу» ИТР в советском понимании, но тогда самые дешевые часы стоили где-то с треть средней зарплаты, согласитесь, что это не мало даже для молодого инженера, зарабатывавшего не 777 рублей, а 1000-1200.
Кстати, перочинник мог сломаться в походе, но не критично. Т.е. если обломался малый клинок, то ничего страшного, если кончик основного клинка – перетачивается в городе, отлетела плашка – тоже не беда. Хотя все это формально переводит нож в разряд сломаный.

Если начальник не будет отличаться от подчинённых наличием привилегий, в глазах советских граждан он не будет иметь авторитета, это будет воспринято как панибратство — и дисциплина полетит к чертям вместе с производительностью труда, выполнением плана и т.п.
Вот тут согласен. Это даже в фильмах обыгрывалось. Вспомним «Хозяин Тайги», где Высоцкий играл начальника лесосплава.

Но мастер Тибо или инженер, не столь важно. Отдельная комната ему и в том, и в другом случае полагалась. Почему он в ней не жил?
Ответ все тот же: у него не было денег.

Если, по-вашему, его подставили с хищением, то 40рублей (4рубля послереформенных) не спасут. Если там вскрылась недостача, то явно такая, что 4 рубля в месяц не помогут. По поводу подставы и суда, так у Николая могли быть неприятности, связанные с нарушением правил ТБ – пострадал подчиненный, руководитель может пойти под суд, если выяснится, что он виновен в травме подчиненного. Плюс еще вряд ли вчерашнему студенту доверят мат.ценности именно по причине «вчерашности».

Юдину в момент беседы — уже прилично за семьдесят, тем не менее по дальнейшим его ответам видно, что здравый ум он не утратил и память не потерял.
Судя по некоторым данным, Юдин любил поприврать, не любил признаваться, что чего-то не знает.

Крайне редкие часы, эксклюзивная крохотная серия «Штурманских», в каталоги производителей они не попадали и в продажу тоже, даже в военторги закрытых военных городков. Для космонавтов производились, не иначе, да и то лишь с середины 60-х годов.
Гагарин с такими летал в космос. В военторги поставлялись, но были редкостью.

Можно держать пари на что угодно: часы появились на руке юного Тибо-Бриньоля гораздо позже, чем у многих его сверстников.
На что спорим? Дело в том, что часы в СССР долгое время – вещь дорогая и говорящая. Детям их дарили на выпускной, совершенолетие, поступление в ВУЗ (я имею ввиду обычного обывателя, а не детишек «Лиги плюща» мейд ин ЮССР). Более того, это сохранялось до того момента, как нас не завалили дешевой штамповкой.

Но обвинить кого-либо в убийстве на основании лишь совокупности косвенных улик могут только органы, получившие на то полномочия от государства.
Скажите это Анне Русской.

и одежда у лесорубов на всех снимках характерная: одинаковые черные бушлаты, одинаковые черные ушанки.
Скажем так, казенная. Выдавалось государством, которому было все равно – пойдет эта телогрейка в качестве клифта лагерного Саше Северу, авторитетному человеку с 6-ью ходками или Васе-работяге, приехавшим на Север за длинным рублем. Разница только в номерочке нашитом была.

Хранение золота. Описанный вами объем (один кисет) не имеет смысла хранить так далеко – тайник лучше и надежней сделать поближе к дому. Да, можно и не своей территории, но так, чтобы был доступен.

По поводу махинаций Ряжнева. Если он был завязан с нелегальной золотодобычей, то воровать у государства через бухгалтерию с «липовым» инвалидом – верх глупости. «Левый» лес тоже не через бухов проводить надо. Предшественники ОБХСС всегда в первую очередь бухглатерские книги шерстили, а там должно все быть как в лучших домах Лондона и Парижа.

РАБОЧИЕ НЕ ПОШЛИ НА РАБОТУ.
Чтобы петь песни со студентами. Под гитару и мандолину.
Зина не понимает, насколько это странно. Подумаешь, работяги пропустили денек, не вышли на работу, чтобы пообщаться с умными городскими парнями и двумя симпатичными девушками — эка невидаль!

У меня двоюродный дед долгое время работал на Северах. Там считался «большим человеком» - был начальником лесопилки. Так вот, главное было «план» - если рабочий, скажем в четверг сделал недельный план по спилу деревьев, то в пятницу мог с чистой совестью положить «болт» на работу. Более того, обычно у работяг часто был «задел» в пару дней плана, на случай опохмела или иной оказии. Учитывая, что проверяющий не упадет как снег на голову, а начальство, хоть и начальство, но свое – такая небольшая вольность была нормальным явлением.

(Ну чем не намек на Золотарева? Существует, например, версия, что нечитаемая последовательность букв на его руке призвана забить, замаскировать татуировку другую — эсэсовский личный номер).
Золотареву быть ССманом маловероятно. Максимум, потомком казаков-гуннов и служить у Панвица. Да и татуировку с группой крови набивали в районе подмышки у ССманов, а не на предплечье.

Крайне любопытная деталь имеется на одной фотографии с участием Бороды. Вернее, не так. Крайне любопытная деталь там отсутствует: у Огнева на снимке нет руки. Не всей, лишь кисти — рукав заканчивается, но кисть руки из него не торчит.
Посмотрите внимательно. Виден большой палец чуть оттопырен. Такое впечатление, что пальцы в кулак сжаты.

Сохранился снимок дятловцев, сделанный во 2-м Северном поселке или рядом с ним. Туристы сфотографировались рядом с приспособлениями для развешивания посоленной рыбы.
Некоторые считают, что это для сена/соломы стойки.

Поисковики вспоминают: эксперт с фототехникой Темпалова не сопровождал. И своего фотоаппарата у прокурора не было.
Как ни парадоксально, но это было относительно частым явлением – не все прокуроры и следователи, несмотря на требования, фотоаппаратами не владели.

А ведь это единственный след присутствия чужаков на месте трагедии — на том единственном участке склона, где сохранились следы.
Чужаков или кого-то из поисковиков. Плюс еще бурки Золотарева точно не описаны, вполне могли иметь подошву от сапог.

Важнее другое: едва палатка была установлена, Тибо-Бриньоль и Золотарев оставили в ней свои вещи — рюкзаки и куртки-штормовки — и ушли за дровами. Пошли пешком, без лыж, планируя возвращаться с большими вязанками. Взяли с собой небольшой топорик, скорее всего принадлежавший Золотареву (три остальных остались в палатке).
Проблема в том, что малым топором нарубить нормальных дров нельзя. Известно, чем крупнее полено, тем оно дольше горит. 4 толстых полена будут гореть дольше, чем более тонкие поленца того же объема. Они взяли бы большой топор и пилу. Более того, Тибо одел бы штормовку, а она осталась в палатке.

Финкой надо очень долго ковыряться, углубляя и углубляя разрез.
1. В СССР под финскими ножами (в простонародье финками) понимали практически любой самодельный нож.
2. Зачем ходить куда-то. Идем на ютуб, ищем каналы бушкрафтеров-выживальщиков и наслаждаемся рубкой стволов деревьев ножами.
3. Если рубили ножом Кривонищенко, то у него был довольно длинный клинок – 15-17см длиной. При нормальной ТМО клинка – вполне можно рубить.

А срубить ножом молодую елочку одним взмахом невозможно, равно как и молодую пихту, — надо опять-таки долго делать надрезы. Без топора, скорее всего, дятловцы эту работу не сумели бы завершить.
Главная ошибка многих противников того, что еловые срубались ножом – это считать, что рубили в стиле «а-ля мачете/шашка». На самом деле рубили иначе – нож под углом 45 или больше градусов приставляли к стволу, а затем наносили по обуху удар колотушкой – либо заранее сделанной или же просто подобранной толстой веткой. Вот видео:
https://vk.com/video57106656_456239027
Кстати, обрати внимание на то, какие остаются следы при рубке.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Snow 2 | ВэйС | Anatolii10

Хомяков


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 3

  • Был 29.12.21 02:08

Вопрос - на что тратить деньги в категорийном походе, если заранее вся смета расходов просчитывается и все вносят деньги в общую кассу?
Остальные дятловцы, имевшие с собой в походе денег больше, и значительно больше, чем Тибо, зачем-то ведь эти деньги взяли.
Они посетили Серов, Ивдель, Вижай  и предполагали посетить еще раз на обратном пути. А у молодых людей случаются желания, не внесенные в общую смету. Купить пивка, или мороженку, или конфет и т.п. Но Тибо с его последним рублем ничего купить не мог.

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Но Тибо с его последним рублем
Может он и пропил все деньги в Вижае?  :). Нет, серьезно, почти 500 рублей на поход наскреб, а на пиво рубля не хватило.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Хомяков, проблема в чем. Автор чем-то мне напоминает Жеглова, который из Груздева делал убийцу. Дело в том, что нормальный следователь рассматривает все версии и варианты событий. Плюс еще часть высказываний автора весьма спорны.

Цитирование
Остальные дятловцы, имевшие с собой в походе денег больше, и значительно больше, чем Тибо, зачем-то ведь эти деньги взяли.
Кто-то берет, кто-то нет. Вспомним Кривонищенко, устроившего "концерт по заявкам". У него что, денег не было?

Цитирование
Но Тибо с его последним рублем ничего купить не мог.
А вы не думали, что деньгами могли разжигать костер?
INTER ARMA SILENT LEGES

Хомяков


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 3

  • Был 29.12.21 02:08

А вы не думали, что деньгами могли разжигать костер?
Это стильно, но нет. Согрин (кажется, он) пишет, что у туристов УПИ было принято иметь в кармане наготове кусок растопки, бересты или целл. пленки. Но и без этого у погибших остались при себе 2 газеты, письмо, блокнот, а их бы раньше извели на розжиг, чем купюры.
Вспомним Кривонищенко, устроившего "концерт по заявкам". У него что, денег не было?
Едва ли он с протянутой шапкой действительно на конфеты собирал. Паясничал, друзей веселил, а тут мент, шутку не понявший.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Хомяков, вопрос - насколько это было распространено?
Понимаете, проблема в чем - Точинов сам признается, что не турист, поэтому многое в его рассуждениях про снаряжение - не соответствует действительности.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Snow 2

Дубровский


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 5

  • Был 02.12.20 10:12

Хомяков, вопрос - насколько это было распространено?
Понимаете, проблема в чем - Точинов сам признается, что не турист, поэтому многое в его рассуждениях про снаряжение - не соответствует действительности.
Так уже не проблема. Вы же ему указали на ошибки, ждём осени когда он вернется в город и исправит.  Плюс признание ошибок уже хорошо, большинство авторов написавших свои опусы на данную тему, ошибки признавать отказываются категорически.  Я заметил у вас больше вопросов  к автору по части снаряжения.  А что скажите о том , что автор критикует следователей и называет УД халтурой? Какое у вас мнение насчет УД ?


Поблагодарили за сообщение: Snow 2

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Мое мнение по УД - с таким УД в суд не сунуться. Вопрос в том, насколько это УД отличается от аналогичных, которые велись в те времена, в частности следователями, которые расследовали трагедию. Если оно приблизительно одинаковое, говорить о заведомой халтуре нельзя.

У меня так же претензии к тому, что из Тибо делают нищеброда. Спионерить "золотовалютный запас" он мог и без напрягов со стороны того, что его сделали крайним по растрате (или иной дятловец). Часто "презренный металл" туманил мозги так, что люди ради него убивали не только товарищей и друзей, но и родню.
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Мое мнение по УД - с таким УД в суд не сунуться. Вопрос в том, насколько это УД отличается от аналогичных, которые велись в те времена, в частности следователями, которые расследовали трагедию. Если оно приблизительно одинаковое, говорить о заведомой халтуре нельзя.

У меня так же претензии к тому, что из Тибо делают нищеброда. Спионерить "золотовалютный запас" он мог и без напрягов со стороны того, что его сделали крайним по растрате (или иной дятловец). Часто "презренный металл" туманил мозги так, что люди ради него убивали не только товарищей и друзей, но и родню.
Я не могу понять, как можно было так подставляться? Ограбил мафию и пошел как ни в чем не бывало по маршруту - гдупость зашкаливает. Любому ясно, чем дело кончится - или убьют, или заставят на них работать, повяжут. Тем более Тибо сам вырос среди таких вот бывших зеков, знал хорошо, что за люди. Я подозревую, студентов специально направили на 2 северный, и кто-то "попросил" дядю Славу забрать общак, чтобы подумали на студентов.


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Snow 2, чужая душа потемки. Тут еще проблема в чем - для многих граждан тогда нелегальное золото это "чемодан без ручки" - т.е. не имея связей не сплавишь, сдать государству - получишь 25% и не по ценам "черного рынка", а гос.ценам. В теории взять мог любой из дятловцев, да вот убивать 9-х ради золота - вряд ли.
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Snow 2, чужая душа потемки. Тут еще проблема в чем - для многих граждан тогда нелегальное золото это "чемодан без ручки" - т.е. не имея связей не сплавишь, сдать государству - получишь 25% и не по ценам "черного рынка", а гос.ценам. В теории взять мог любой из дятловцев, да вот убивать 9-х ради золота - вряд ли.
[/quote

Да взять-то может и могли, но в тайгу бы не пошли. Я не имею в виду, что Юдин украл, хотя бы потому, что он трусоват для этого.
Я и раньше предполагал, что на 41 занимались незаконной деятельностью, и кто-то из них кинул своих подельников, возпользовавшись присутствием группы.

Дубровский


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 5

  • Был 02.12.20 10:12

Мое мнение по УД - с таким УД в суд не сунуться. Вопрос в том, насколько это УД отличается от аналогичных, которые велись в те времена, в частности следователями, которые расследовали трагедию. Если оно приблизительно одинаковое, говорить о заведомой халтуре нельзя.

У меня так же претензии к тому, что из Тибо делают нищеброда. Спионерить "золотовалютный запас" он мог и без напрягов со стороны того, что его сделали крайним по растрате (или иной дятловец). Часто "презренный металл" туманил мозги так, что люди ради него убивали не только товарищей и друзей, но и родню.
Надо будет мне подкинуть ему идею, чтобы провел не только сравнение двух групп, но и УД подобные тех лет сравнил.  Про Тибо вас понял. Что в принципе думаете о золотодобыче там в то время? Автор, конечно, весьма убедительно доказал , что зимой возможно и в принципе золоту уделил много время. Была ли там отлаженная добыча?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Дубровский, сравнение надо делать по максимальному количеству групп, две группы - не показатель.
INTER ARMA SILENT LEGES

Snow 2


  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 216

  • Был 10.08.21 19:07

Надо будет мне подкинуть ему идею
Вы общаетесь с автором? Передайте ему, я нашел у него серьезную ошибку. Он обсуждает фото из морга: Золотарев ли это или Огнев, а на фото... Дубинина.  =-O. Так что если еще не исправил, пусть исправит.

А Тибо он "не отдаст". Иначе получается, комсомольцы отобрали у мафиози нажитое непосильным трудом исключительно из алчности. Можно конечно придумать, что они хотели это отдать государству, но получается слишком слащаво.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Пока не забыла.

Поход по Горному Алтаю, август 1958 года, часы у Тибо на руке. Марку правда трудно определить.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Глаша, могу скинуть каталоги часов тех лет.

По поводу анализа и сравнения. Из отчетов по лыжным походам в 1958 году в 26 был список снаряжения (дело в том, что единой утвержденной формы отчета не было, писали как хотели или по образцу ранее виденного) компаса в качестве личного снаряжения были указаны в 4-х отчетах, в остальных - шли в общественном снаряжении, в соотношении где-то 1 компас на 2-3 иногда 4-х участников похода. Темные очки в 14 отчетах указаны, где-то 54-55% отчетов. А по Точинову - компаса должны быть у всех, как и очки. А практика тех лет говорит об обратном.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Starhunter,  там всё равно ничего не разберёшь, белое пятно.
Если только по размерам к запястью прикинуть.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Можно попытаться по форме прикинуть возможные марки.
INTER ARMA SILENT LEGES

Дубровский


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 5

  • Был 02.12.20 10:12

Вы общаетесь с автором? Передайте ему, я нашел у него серьезную ошибку. Он обсуждает фото из морга: Золотарев ли это или Огнев, а на фото... Дубинина.  =-O. Так что если еще не исправил, пусть исправит.

А Тибо он "не отдаст". Иначе получается, комсомольцы отобрали у мафиози нажитое непосильным трудом исключительно из алчности. Можно конечно придумать, что они хотели это отдать государству, но получается слишком слащаво.
Да он вроде читает тайну изредка.  Меня в ВК нет, а на Автор Тудэй проблемы со входом у меня. Вы в принципе сами можете в комментариях через читалку передать. Вы же полностью читали, значит на Автор Тудэй регистрировались. Стархантер на многие ошибки указал, ждём когда автор с дачи вернется и исправит. Тогда заново и почитаем. 

Добавлено позже:
Глаша, могу скинуть каталоги часов тех лет.

По поводу анализа и сравнения. Из отчетов по лыжным походам в 1958 году в 26 был список снаряжения (дело в том, что единой утвержденной формы отчета не было, писали как хотели или по образцу ранее виденного) компаса в качестве личного снаряжения были указаны в 4-х отчетах, в остальных - шли в общественном снаряжении, в соотношении где-то 1 компас на 2-3 иногда 4-х участников похода. Темные очки в 14 отчетах указаны, где-то 54-55% отчетов. А по Точинову - компаса должны быть у всех, как и очки. А практика тех лет говорит об обратном.
Точинов вроде с Аскинадзи общается касательно свеого расследования.  Пусть у него спросит про часы и компасы. Извините, не знаю сколько вам лет. Но думаю Аскинадзи должен быть в курсе.
« Последнее редактирование: 20.08.20 23:51 »