Пирамиды и иные Семь чудес света

[beloff]

но они как бы пАпирусы

Да, это существенная пАправка. Буду знать, что пишу непрально.

[Виталик]

beloff, я немножечко поясню. Я не хочу, чтобы кто-нибудь из людей младшего подросткового возраста зашел сюда, прочитал ваше "попирусы" и мысленно решил, что так и надо. Коверкать - допустимо, но вы либо хоть как-то выделяйте, либо молчите - в рамках нашего форума.

[Виталик]

Да, это существенная пАправка. Буду знать, что пишу непрально.

Вот умеете же... ))

[beloff]

русов : Папирус Ахмеса или папирус Ринда — наиболее объёмный манускрипт, содержащий 84 математические задачи. Написан около 1650 г. до н. э.
Московский математический папирус (25 задач), около 1850 г. до н. э., 544 × 8 см.
Так называемый «кожаный свиток», 25 × 43 см.
Папирусы из Лахуна (Кахуна) (англ.), содержащие ряд фрагментов на математические темы.
Берлинский папирус (англ.), около 1300 года до н. э.
Каирские деревянные таблички (таблички Ахмима).
Папирус Рейснера (англ.), примерно XIX век до н. э.

Т.е. существенно моложе пЕрамид? На пару тысяч лет... а современных строительству - нефега? Это датировки по длинной хроологии Дрегипета илЕ по короткой?

[ВэйС]

Это по нормальной, то есть длинной хронологии. Что до более древних папирусов - то скромно замечу, что по сути бумага - столько не хранится. Даже если ее руками не трогать. Даже в библиотеке. Специальные вакуумные хранилища - еще возможно.

[beloff]

Это по нормальной, то есть длинной хронологии.

Понятно.

Что до более древних папирусов - то скромно замечу, что по сути бумага - столько не хранится.

Т.е. три с половиной(килолет) хранится, а пять с половиной нет? Ну, в общем то, тоже понятно. У меня особый интерес к сроку жизни бумаги. У бумаги и пОпируса несколько разный состав - в пОпирусе нет минеральных наполнителей, кроме тех, что в исходном тростнике - ну то такэ... мизЕр.
 

Крупнейшая организация, профессионально занимающаяся этой проблемой, – Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела (ВНИИДАД). Показательна статистика долговечности различных видов бумаги, собранная специалистами этого учреждения.

Приведем некоторые данные о долголетии бумаги, чтобы можно было почувствовать разницу[11]:

· 500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%), животный клей (желатин), мел, ручное сволачивание, холодная сушка);

· 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка);

· газетная бумага «проживет» 50–100 лет;

[ВэйС]

beloff. Вообще то даже те папирусы что сохранились - чудо. Но конечно связанное с условиями хранения и климатом. Понятно, что бумага - не папирус. Но и папирус в отличии от бумаги защищен слабее.

[beloff]

Приведенные цифры я знал и ранее - со дня на день должен наступить предельный возраст для первопечатных книг. Они, канеш, на тряпичной бумаге.

[ВэйС]

beloff. Знаете отчего старая бумага такая стойкая ? Не только от того, что ее делали на основе хлопка. Она на иной основе и делалась вручную. " Декларацию независимости США " когда хватились - пришлось срочно в вакуумный контейнер помещать - качество то хорошее , но слишком много людей за нее подержаться хотели...

[San4es]

газетная бумага «проживет» 50–100 лет;

Немецкие газеты из болота доставал.По событиям зимы 1944 г.,Витебщина.Выглядели... ну-как газета из болота.Пару лет назад.

[beloff]

Знаете отчего старая бумага такая стойкая ?

Тама выше есть все ответы. Я вот хотел бы уточнить несколько моментов - да, боюсь напрасный труд -

Но конечно связанное с условиями хранения и климатом.

что это значит? как именно связаны?

Понятно, что бумага - не папирус.

а это? по отношению к сроку жизни бумаги и пОпируса?

Но и папирус в отличии от бумаги защищен слабее.

растолкуйте пожалуйста - будучи слабее защищен он благополучно пережил бумагу(по прогнозам) в семь раз!

Добавлено позже:

ну-как газета из болота

Цвет какой имели? Мне бумага не попадалась. Вапче.

[San4es]

Цвет какой имели? Мне бумага не попадалась. Вапче.

Не сказать что белоснежная.Как газету двух-трёх летней давности только что утопили.И тут же-клочья шинели-разваливающиеся в пальцах.

[beloff]

Не сказать что белоснежная.Как газету двух-трёх летней давности только что утопили.И тут же-клочья шинели-разваливающиеся в пальцах.

Шинели мне попадались - да, от кома отрывается тот клок за который взялся. Легко и с небольшим утонением /разрыхлением по линии отрыва. Никакой анизотропии, присущей тканям - как валенок или промокашка. Влюбом направлении.

[ВэйС]

 San4es. Если болото было торфяным , то ничуть не удивлен сохранности как бумаги , так и ткани шинели. Торф - природный консервант органики.

Добавлено позже:
beloff Существует множество факторов стойкости бумаги : материал , доля содержания целлюлозы основа - кислотная или щелочная, добавки . Бумагоподобный материал типа папируса обрабатывается , но только для придания ему гидрофобных свойств. Что для условий хранения папирусов сухие  помещения, полости с относительно высокой температурой сохраняют папирус лучше , нежели бы он просто лежал где - то в песке. Сохранившиеся папирусы имеют возраст порядка 5000 лет.

[tol2013]

beloff Список источников , то есть папирусов : Папирус Ахмеса или папирус Ринда — наиболее объёмный манускрипт, содержащий 84 математические задачи. Написан около 1650 г. до н. э.
Московский математический папирус (25 задач), около 1850 г. до н. э., 544 × 8 см.
Так называемый «кожаный свиток», 25 × 43 см.
Папирусы из Лахуна (Кахуна) (англ.), содержащие ряд фрагментов на математические темы.
Берлинский папирус (англ.), около 1300 года до н. э.
Каирские деревянные таблички (таблички Ахмима).
Папирус Рейснера (англ.), примерно XIX век до н. э. Ноль - изобретение индийцев и майя , несколько более позднее время - 1000 до н.э.

это всё конечно радует... только папирус на математическую тему  и постройка Пирамида несколько разный уровень.
Ведь как не крути получается что египтяне даже имея папирусы по математики, за несколько тысяч лет так и не построили ничего подобного, которое хотя бы чем то походило бы по объёму и по уровню технологий на Великую пирамиду

[ВэйС]

tol2013. Мы с Вами говорим о периоде минимально в 3500 лет. Истории Руси - чуть более двух тысяч - формально конечно. Возьмем последние тысячу лет. У нас отпала необходимость строить... да много чего ! Производить - то же самое . Сама система взглядов изменилась кардинально ! Это прогресс или регресс ? И отчего Вы отказываете египтянам в ровно таком же историческом процессе ?

[San4es]

Ведь как не крути получается что египтяне даже имея папирусы по математики, за несколько тысяч лет так и не построили ничего подобного, которое хотя бы чем то походило бы по объёму и по уровню технологий на Великую пирамиду

Александрийский маяк,не?  Асуанская ГЭС?

[tol2013]

У нас отпала необходимость строить... да много чего ! Производить - то же самое . Сама система взглядов изменилась кардинально

Что то я не понял эту фразу.. вообще то Москва 1147 года и Москва 2020 как по мне всё же отличается в лучшую сторону.. и строительство продолжается... причём от простого к сложному... новые технологии и т.д.

В случае с Египтом мы имеем иной расклад: 3500 лет назад вдруг посреди плато Гизы появилась "Башня Федерация" (Пирамида)  потом пошли "сталинки" ( гробницы фараонов ( жалкое подобие)... потом хрущёвки.. потом хижины из глины.. потом время полного упадка  и  постепенное возрождение, только уже не египтян которые ассимилировали  с другими народами... а арабов... ну а далее в результате возникшей коммуникации между государствами прогресс в строительства уже пошёл своим чередом и мало чем отличается  в разных странах : храмы похожие друг на друга ... потом бетон стекло... всё тот же урбанизм  один на всех.

Так вот ... к чему я веду.. В Москве 1147 году  не могла появиться Башня Федерация.. какие бы там математические папирусы того времени  не находили .

А в Египте она появилась ( Пирамида)... вопреки  всем общепринятым этапам  развития известной нам человеческой цивилизации.. не складывается  картинка... диссонанс.

И тут давайте мы порадуем  Сан4еса и освежим в памяти этапы человеческой цивилизации согласно ортодоксальной науки, за которую он ратует.

Что мы видим по  датам  развития человеч. цивилизации: неолит до 5000 д.н.э  потом некое подобие государств... рабовладельческий строй... экономические социальные отношения лишь зарождаются... давая толчок для развития искусства и науки.. и всё это на фоне не прекращающихся войн, приводящих к упадку и исчезновению целых народов... всё это на фоне стихийных бедствий, не урожаев.. эпидемий ..    более менее устаканившиеся государства с развитой наукой и государственными связями возникают где то за 2000 лет до н.э.  причём не только в Африке, но и в Европе и в Китае.  всё идёт свои чередом... кроме торчащей в Африке Великой пирамиды... построенной якобы 2000 тысячи лет назад народом, который вот он... как живой.. вооружённый палками и копьями бегает по пустыне убивая не понравившихся соседей ... лепит из глины хижины и хоронит своих вождей в наспех сложенных разрисованных петухами гробницах... пародиях на великие пирамиды..
 Где тут здравый смысл?

Добавлено позже:

Александрийский маяк,не?  Асуанская ГЭС?

всё это не тот исторический период о котором речь.. Асуанскую ГЭС кстати строили не древние египтяне и не арабы. а СССР в качестве братской помощи

[ВэйС]

tol2013. А мы об этом говорили. Мы наблюдали расцвет и закат египетской цивилизации , от начала и до конца. А Вы рассказываете про первую фазу цивилизационного процесса ( надеюсь что это все - таки расцвет ). Вы можете гарантированно утверждать, что через 1000 лет на месте той же Москвы будет супер - мегаполис ? А может бревенчатые хижины и постапокалиптическая жизнь ? А может вообще ничего не будет ?

[tol2013]

tol2013. А мы об этом говорили. Мы наблюдали расцвет и закат египетской цивилизации , от начала и до конца. А Вы рассказываете про первую фазу цивилизационного процесса ( надеюсь что это все - таки расцвет ). Вы можете гарантированно утверждать, что через 1000 лет на месте той же Москвы будет супер - мегаполис ? А может бревенчатые хижины и постапокалиптическая жизнь ? А может вообще ничего не будет ?

если будет апокалипсис... то да.. будут бревенчатые хижины.. ... в любом другом случае  не думаю что будет регресс..  (впрочем кое что должно сохранится с до апокалипсическких времён: Пирамиды... может быть какие то бункеры современные... спутники ). и какие нить одичавшие наши потомки задрав голову будут на них молиться... а потом придут к Пирамидам и начнут им поклоняться... а потом тысяч через 5 появится интернет, новый  Вэйс и  начнёт доказывать что именно эти одичавшие люди их и построили

нет египетской цивилизации .. есть просто всепланетная человеческая цивилизация... начало которой где то  5000 д.н.э (сразу после неолита). согласно ортодоксальной науки... причём развитие шло параллельно в Азии Америке  Африке и Европе +- тысяча лет и  пирамидам там нет места... не по сеньке шапка.. это доапокалипсические постройки  цивилизации о которой мы ничего не знаем... а следовательно ортодоксальная наука заблуждается.. мы на Земле не первая цивилизация.. были более древние и виду хомо сапиенс вовсе не  100 000 лет а может несколько миллионов

[San4es]

всё это не тот исторический период о котором речь.. Асуанскую ГЭС кстати строили не древние египтяне и не арабы. а СССР в качестве братской помощи

Не уворачиваццо... Это был ответ на:
"Ведь как не крути получается что египтяне даже имея папирусы по математики, за несколько тысяч лет так и не построили ничего подобного, которое хотя бы чем то походило бы по объёму и по уровню технологий на Великую пирамиду"(с)
И Александрийский маяк,и Асуанская ГЭС укладывается в заданные параметры-"имение математических папирусов","египтяне","несколько тысяч лет"  Кстате-ГЭС строили в основном всё-таки египтяне,СССР был в роли ваших рептилоидов,т.е. техподдержка и проект(и,исчо советскими рептилоидами попутно была решена задачка,сравнимая с перамидами-распиловка и переезд храма и по совместительству ликёра Абу-Симбел).И "братская помощь" преувеличена-Насер незадолго до того Суэц национализировал,и большой кусок денюжки от канала шёл целенаправленно на Асуан.

[tol2013]

Не уворачиваццо... Это был ответ на:
"Ведь как не крути получается что египтяне даже имея папирусы по математики, за несколько тысяч лет так и не построили ничего подобного, которое хотя бы чем то походило бы по объёму и по уровню технологий на Великую пирамиду"(с)

ещё раз... мы говорим о древних египтянах... зачем приплетать сюда нашу эру и тем более Асуанскую гэс.. Александийский маяк вполне вписывается в концепцию развития цивилизации.. помимо него в этот же период  были построены подобные строения а то и по лучше в других государствах... в той же Греции и Риме.. к Пирамидам этот период не имеет никакого отношения... они уже тогда были древние, если Вы не в курсе

[San4es]

. они уже тогда были древние, если Вы не в курсе

Тогда-это когда?

[beloff]

Сохранившиеся папирусы имеют возраст порядка 5000 лет.

Скажите, а как установлена такая датировка - пОпирусам делали радиоуглеродный аналИз?

Бумагоподобный материал типа папируса обрабатывается , но только для придания ему гидрофобных свойств.

Чэм, если не секрет? Чэм армяне? или полиметилсилоксаном? Просто в известных мне статьях такая фегня не упоминается...

так и ткани шинели

прочитайте про шинели еще раз,пожалуйста.
Чисто к сведению - о РУ.

Разворачиваемый текст

Еще раз обратимся к вопросу о надежности обоснования «древней», и в частности «древне»-египетской, истории на основе радиоуглеродного метода. Воспользуемся для этого очень обстоятельной и подробной статьей, опубликованной Манчестерским музеем в Англии в 1979 году в рамках проекта «Мумии Манчестерского музея» [1196]. На этот интересный материал, наше внимание обратил В. Кравцевич, математик, профессор Университета Альберты канадского города Эдмонтон, математический факультет.

Статья посвящена следующему, поразившему самих авторов статьи [1196] результату. При радиоуглеродном датировании «древне»-египетской мумии номер 1770 Манчестерского музея оказалось, что кости мумии датируются 1000 годом ДО Н.Э., а ткань, которой мумия была плотно обмотана при бальзамировании, датируется 380 годом Н.Э. То есть разница датировок мумии и ткани составляет около 1400 лет. Ни много, ни мало полторы тысячи лет! Хотя даты должны получиться приблизительно одинаковыми. Ткань может быть немного старше мумии, если при бальзамировании взяли какую-то старую ткань. Но мумия уж никак не может быть старше ткани в которую ее замотали мастера бальзамировщики.

По словам авторов статьи [1196], этот разрыв в полторы тысячи лет никак не может быть объяснён, в рамках принятого сегодня подхода, возможными неточностями радиоуглеродной датировки. Поэтому им пришлось придумать забавное «объяснение». Все, что они могли сказать по этому поводу, звучит так. Мол, старую мумию достали через полторы тысячи лет, отодрали старую ткань, в которую та была завернута, и заново перебинтовали НОВОЙ тканью. После чего аккуратно положили на прежнее место. Крышку закрыли. Мол, так было с самого начала.

По нашему мнению, это нелепость. Скорее всего, мы в очередной раз столкнулись с тем, что радиоуглеродный метод в самой своей основе весьма неточен. На его результаты в очень большой степени влияют какие-то эффекты, роль которых до сих пор не выяснена. И они, как мы видим, приводят к гигантским колебаниям «датировок» с амплитудой, например, полторы тысячи лет. А выше мы уже привели пример подобных «колебаний» с амплитудой более двух тысяч лет в датировке образцов нашего времени.

Крайне любопытно также признание авторов статьи [1196], что в самом начале создания радиоуглеродного метода его КАЛИБРОВАЛИ НА ОСНОВЕ «ДРЕВНЕ»-ЕГИПЕТСКИХ ОБРАЗЦОВ, ДАТЫ КОТОРЫХ ВЗЯЛИ ИЗ УЧЕБНИКОВ «ДРЕВНЕЙ» ИСТОРИИ [1196], с. 137. Процитируем это важное сообщение: «Метод начал использоваться в 1948 в университете Чикаго, под руководством профессора В. Ф. Либби (W. F. Libby)… С САМОГО НАЧАЛА ЕГИПЕТСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ ИГРАЛА ВАЖНУЮ РОЛЬ В СТАНОЛЕНИИ МЕТОДА, ПОТОМУ ЧТО СРЕДИ ПРОЧИХ ЕГИПЕТСКИЕ ОБРАЗЦЫ (обычно дерево или древесный уголь) ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ КАК СТАНДАРТЫ ИЗВЕСТНЫХ „ИСТОРИЧЕСКИХ“ ДАТ» [1196], с. 137. Таким образом, известная сегодня радиоуглеродная шкала с самого начала в большой степени была поставлена в зависимость от скалигеровской хронологии «древнего» Египта. А потому нуждается в пересмотре.

[tol2013]

Тогда-это когда?

Вы что, забыли дату построения Пирамиды согласно вашей любимой ортодоксальной науки? "Примерно 4500 лет назад".   т.е. 2500 лет до начала нашей эры. Маяк построили в 279 годе до н.э.  вроде как...  у ортодоксов даже тут не увязочка видно попирусы постройки Маяка сохранились хужее чем попирусы построения В. Пирамиды
 Т.е. во время постройки Маяка пирамидам было более 2000 лет ( согласно ортодоксальной никакой египтологии)... вы считаете, что это не древний возраст? Молодой?

Добавлено позже:
[quote Цитата: ВэйС - сегодня в 07:43
Сохранившиеся папирусы имеют возраст порядка 5000 лет.[/quote]а что там в этих папирусах .. чертёж пирамиды Хеопса  в Autocade?

[ВэйС]

beloff. И что мы видим ? Статью о радиоуглеродном анализе от" новоисториков " - ревизионистов. Читали. Неубедительно. Что до сохранности вещей и тканей органического происхождения в торфяных болотах - я полагал, что это общеизвестно. Чем папирусы обрабатывали - честно не знаю. Сушка, прямление , и по - моему : что - то с маслом.

Добавлено позже:
tol2013. А что все - все папирусы сохранились ? Мы имеем ( ну это чисто умозрительное заключение ) наверное миллионную часть от всех произведений. Но никто не отрицает преемственности культуры . Эллины - они тоже выдуманы ? Храмы им построили аннунаки . А ведь они прямо говорят о египетской математической школе. Медицина - то же самое. Культура. То есть египтян не было, а эллины учились .. у аннунаков ?

[tol2013]

Скажите, а как установлена такая датировка - пОпирусам делали радиоуглеродный аналИз?

ага... сожгли его к едрёной фене... зато датировали

Добавлено позже:

А ведь они прямо говорят о египетской математической школе.

где они говорят? Я не встречал ... воспоминаний к примеру Архимеда, что на самом деле это не он открыл закон:-на тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая или подъёмная сила, равная весу объёма жидкости или газа, вытесненного частью тела, погружённой в жидкость или газ. а древние египтяне, а он только его себе присвоил

Добавлено позже:
мо быть Пифагор на смертном одре признался, что его геометрия содрана с египетского попируса ?   Я не в курсе об этом

[ВэйС]

Посмотрим что пишут немногочисленные греческие и более поздние источники , главным образом византийские " Пифагор, основатель школы — личность легендарная, и достоверность дошедших до нас сведений о нём проверить невозможно. Видимо, он, как и Фалес, много путешествовал и тоже учился у египетских и вавилонских мудрецов " Архимед : Историк I века до н. э. Диодор Сицилийский описывает архимедов винт, который был изобретён учёным во время пребывания в Египте. О том, что Архимед учился математике в Александрии и не порывал связи с тамошними учёными, написано в его работах.

[beloff]

Читали.

1.Не свистите. 1а. АналИз источника следует аналИзу информации, а не наоборот.2. Это к сведению. 3. После изобретения масс-спектрометра оперирующего с чрезвычайно малыми объёмами аналИзируемой субстанции пАчимутА не последовал вал РУаналИзов пОпирусов - пАчИму?
Из приверженца КВИ

Разворачиваемый текст

В работе, которую возглавил Кристофер Бронк Рэмси из Оксфордского университета, приняли участие ученые из Франции, Австрии и Израиля. Радиоуглеродные данные были собраны для 211 образцов различных древних растительных останков, взятых из музейных коллекций в форме семян, стеблей, текстильного сырья и плодов. К образцам предъявлялось жесткое требование: они должны были быть точно «приписаны» к эпохе правления определенного древнеегипетского фараона.

В комментариях не нуждается.

Разворачиваемый текст

Археологи всего мира используют радиоуглеродное датирование, но, как ни странно, до сих пор не было проведено ни одной высокоточной датировки египетских артефактов. Египет имеет строгие запреты на вывоз археологических предметов, а оборудования, необходимого для качественного исследования, в Египте не существовало, говорит Бронк Рэмси.

Вот как оно...

Разворачиваемый текст

Выравнивание фараонов
Большинство образцов были взяты из гробниц, которые, как известно, были связаны с правлением конкретных фараонов. Поскольку порядок, в котором правили эти фараоны, и приблизительная продолжительность их правления были уже известны, образцы можно было рассматривать как группу. Одновременное измерение многих образцов позволило повысить точность некоторых дат всего лишь до двух десятилетий, намного лучше, чем это позволяли бы отдельные образцы.

Из статьи Нейчур, вдохновившей приверженца, можно понять метод калибровки полученных значений С14.

[tol2013]

О том, что Архимед учился математике в Александрии и не порывал связи с тамошними учёными, написано в его работах

Александрия была основана в 332 году до н. э. Александром Македонским

Эллинисти́ческий Еги́пет (332 до н. э. — 30 до н. э.) — период в истории Египта, начинающийся со вхождения в состав державы Александра Македонского. Столицей эллинистического Египта стал основанный Александром город Александрия (Египетская) в дельте Нила, превратившийся в один из основных центров греческой эллинистической культуры.

О древних египтянах ни слова