Костер у кедра разожгли не дятловцы?

[AGSDima]

Много версий озвучено зачем ГД приняла решение разбить палатку на склоне горы, я не буду их перечислять, мне же видится совершенно простое объяснение - так было задумано. Задумано для проверки собственных возможностей, испытания на туристическую прочность (в духе советской пропаганды ГТО) - провести холодную ночевку в "походных условиях", группа хорошо отдохнула, для серьезного марш-броска было довольно поздно, а сидеть на месте уже не хотелось, и относительно теплый вечер (думаю не ниже -8-5 С) не внушал серьезной опасности в авантюру провести холодную ночь на склоне. Группа ставит палатку на склоне, на фотографиях туристы улыбаются - они бросили вызов природе и у них есть цель, которая пока еще не кажется трудно достижимой. Думаю группа закончила ставить палатку засветло, часть туристов скинула тяжелую одежду, поскольку в низкой палатке в ней трудно развернуться, но двое остались в верхней одежде - на случай необходимости выхода (стряхнуть снег, поправить растяжку палатки, вытряхнуть мусор, почистить посуду и т.п.), поскольку было еще рано и группа не готовилась к ночлегу.
Что же происходило в это время у кедра? Мое предположение, что некая группа лиц (не более 3-4 человек) следила за ГД (с какого момента не буду уточнять, возможно вообще только с момента установки палатки) и обнаружила палатку ГД на склоне горы (вспоминаем показания поисковиков - они также увидели палатку издалека). Желая оставаться незамеченными, они прошли лесополосу не выходя на склон и остановились у кедра. Далее они наблюдали за действиями группы Дятлова, они же сделали настил, предполагая возможную полную ночевку у кедра, поскольку не имели точных представлений о численности и целях ГД, в сумерках они прорубили окно в ветках кедра в сторону палатки (скорей всего дятловцы уже обустроились и редко покидали палатку, поэтому наблюдатели не боялись себя обнаружить в сумерках), они же разожгли небольшой костер - для быстрого обогрева сменяющихся наблюдателей на кедре. Дальше, скорей всего, знакомые нам персонажи вышли "по нужде" и заметили отсветы костра наблюдателей, заинтересовались и решили проверить источник таинственного света - отсюда первая цепочка следов вниз начинается не от палатки. Наблюдатели увидели спускающихся в их сторону двух человек с фонариком, но не посчитали их серьезной угрозой, возможно даже как-то привлекли их внимание (например, один вышел на встречу и притворился раненным манси-охотником, дабы ослабить бдительность). Дальше был быстрый захват двух дятловцев, силовой допрос с целью выяснения состава и степени опасности группы, убийство или оглушение. После чего наблюдатели поднялись к палатке (лыжи следов не оставили) и угрожая оружием (скорей всего только ножами) выгнали оставшихся туристов и заставили их спуститься вниз (возможно утверждая, что они только парламентеры, а на самом деле их много и они захватили внизу их друзей и убьют, если дятловцы немедленно не подчинятся - отсюда ответ на вопрос почему имея численный перевес спортивно подготовленные туристы не дали сразу отпор малочисленной группе нападавших). Внизу у кедра завязалась драка, уставшие и замерзшие на спуске дятловцы не смогли одолеть нападавших (скорей всего сработал эффект неожиданного нападения злоумышленников), видя гибель товарищей, трое туристов пытались убежать от нападавших - куда? естественно обратно к палатке, там есть хотя бы ледорубы, там их надежда выжить. Скорей всего их не стали догонять сразу так были заняты расправой с теми, кто не успел убежать. Два наиболее "неповрежденных" трупа станут источником одежды для инсценировки борьбы с холодом. Сбежавшие замерзли на склоне, позже их найдут, перевернут, обыщут и также оденут в срезанную с их мертвых товарищей одежду. Далее осмотрят палатку, разрежут ее и покинут место трагедии.
Версия имеет множество вопросов, например, она не описывает мотив и личности нападавших, а также не объясняет почему не пропали деньги и спирт.
Основная ее идея - это размышлять в том ключе, что дятловцы не разжигали сами костер и не боролись с холодом продолжительное время у кедра. Расправа внизу произошла очень быстро.
(Не берем в расчет якобы куски кожи на коре кедра и рассыпанные спички около костра - прямых свидетельств этих фактов нет).

[Gulia70]

(Не берем в расчет якобы куски кожи на коре кедра и рассыпанные спички около костра - прямых свидетельств этих фактов нет).

тогда не берём в расчет , что костёр якобы разжигали не дятловцы - прямых свидетельств этих фактов нет! )

[AGSDima]

Но согласитесь: место для костра выбрано неудачно. Единственное объяснение такому выбору - это сам кедр. В нетронутом диком лесу полно сухостоя, ломать сырые ветки на высоте 5м для костра - это утопия, во-первых они плохо горят, во-вторых, по свидетельствам поисковиков часть отломленных веток либо лежала на нижних лапах кедра, либо вообще не пошла в костер (валялась рядом с кострищем). О чем это говорит? о том, что кедр - сомнительный источник дров. Если брать в расчет предположение поисковиков, что костер горел 2-3 часа, то можно с уверенностью сказать, что двое хорошо одетых мужчины были способны обеспечить его достаточным количеством дров в условиях лесного массива, чтобы поддержать его довольно активное горение. Но вместо этого большинство дятловедов склоняются к предположению, что они занимались устройством настила, позволив своим полуодетым товарищам самостоятельно бегать вокруг кедра, ломая тонкие кустики для костра.
Я не пытался согреться сидя у костра зимой в одной рубашке и без обуви, но мне кажется, что заставить отойти от теплого костра плохо одетых людей практически нереально, а уж принять решение пройти 1,5 км вверх по склону к палатке в носках и ветровке - вообще фантастика.
Ну не вяжется у меня: 1) достаточное количество дров в лесу, которые могли принести одетые туристы; 2) самостоятельно принятое решение вернуться к палатке при наличии костра у кедра.

[Сергани]

Но согласитесь: место для костра выбрано неудачно

Готов согласиться, с оговорками, впрочем. Но сначала вопрос: тогда с какого же перепугу "некая группа лиц (не более 3-4 человек)" выбрала столь неудачное место для костра!? Крайне неудачное, если принимать во внимание вынашиваемый умысел этих 3-4 лиц.

При этом, для ГД - неудачность выбора не очевидна. Да, как основной костер, это устройство ниже всякой критики. Но как временный "маячок" для координации действий группы - в незнаком месте в ночном лесу - лучше не придумаешь даже на диване.

[Starhunter]

AGSDima
У меня вопрос, кто следил за ГД? Зачем ликвидировали группу?

Желая оставаться незамеченными, они прошли лесополосу не выходя на склон и остановились у кедра. Далее они наблюдали за действиями группы Дятлова, они же сделали настил, предполагая возможную полную ночевку у кедра, поскольку не имели точных представлений о численности и целях ГД, в сумерках они прорубили окно в ветках кедра в сторону палатки (скорей всего дятловцы уже обустроились и редко покидали палатку, поэтому наблюдатели не боялись себя обнаружить в сумерках), они же разожгли небольшой костер - для быстрого обогрева сменяющихся наблюдателей на кедре.

Для ночевки настил жиденький. На таком поспать нормально не удастся. Плюс еще одно из главных условий ночевки зимой без палатки - наличие долгого костра для обогрева, а его не было. Далее, если следили тайно, то костер в ночи сильный демаскирующий признак. Если уж для обогрева, то лучше за кедром, где-то в низине или у настила. и потом, если следили за дятловцами, то сосчитать их могли спокойно.

Дальше, скорей всего, знакомые нам персонажи вышли "по нужде" и заметили отсветы костра наблюдателей, заинтересовались и решили проверить источник таинственного света - отсюда первая цепочка следов вниз начинается не от палатки.

На ночь глядя? Лучше с утра сходить, отдохнувшим.

Дальше был быстрый захват двух дятловцев, силовой допрос с целью выяснения состава и степени опасности группы, убийство или оглушение. После чего наблюдатели поднялись к палатке (лыжи следов не оставили) и угрожая оружием (скорей всего только ножами)

Следы допроса. Окромя переломов? Плюс еще угрожать ножами... По ножам у туристов с нападавшими  (не более 3-4 человек по вашим словам) паритет - финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко, а учитывая складни и топоры перевес в "холодняке" явный.

[Gustav917]

в сумерках они прорубили окно в ветках кедра в сторону палатки (скорей всего дятловцы уже обустроились и редко покидали палатку, поэтому наблюдатели не боялись себя обнаружить в сумерках)

В сумерках с кедра ничего не видно. Это дневной наблюдательный пост. Ночью охотники скрытно выдвинулись на склон, потому, что иначе контролировать пространство вокруг палатки невозможно.

[Rubl]

Что же происходило в это время у кедра? Мое предположение, что некая группа лиц (не более 3-4 человек) следила за ГД (с какого момента не буду уточнять, возможно вообще только с момента установки палатки) и обнаружила палатку ГД на склоне горы (вспоминаем показания поисковиков - они также увидели палатку издалека).

Я тоже пришел к такой мысли.
Разве что не могу сказать с уверенностью - следили или не следили за группой. Потому что если смотреть на фото, пейзажи того времени и схемы из УД, то что Кедр, что "настил" можно назвать идеальным местом для засидки охотников. Как бы не крутили эту мысль - это место идеальное для охоты на крупного зверя, которого гонят хоть со стороны Лозьвы, хоть через перевал от Ауспии. Я бы при такой кромке леса и географии сам с ружьем засел либо у (на) Кедре, либо возле "настила".
Здесь с одинаковой уверенностью можно сказать и что следили за группой, и что не следили, а просто торчали на пути у группы. Дятловцам просто негде было обойти это место незамеченными, не меняя маршрут. Так что причина смены маршрута и ночевка на склоне тоже может быть связана с тем, что обойти Кедр и "настил" было невозможно. Не дали пройти по маршруту и все, гоу назад.

Версия имеет множество вопросов, например, она не описывает мотив и личности нападавших, а также не объясняет почему не пропали деньги и спирт.

Сдался вам этот мотив) Это только в книжках он сразу вырисовывается, а в реальной жизни довольно часто преступник рассказывает о мотиве только после того, как его ловят и садят перед следаком на допрос. Мотив для убийства не то что может быть надуманным или мелким: не так посмотрел, не то сказал, а ты че такой дерзкий,а как это закурить нету. Мотива вообще может не быть как такового. Просто убивают из хулиганских побуждений и все. А дятловедам мотив подавай. Вот вынь и положи)

Насчет денег. Если люди живут в лесу, то в основном живут по менной системе. Мех меняют на патроны, мясо на спички и т. д. Таежный обитатель в первую очередь будет искать не деньги, а валенки, спички, свитеры и тому подобное. И если он стырит деньги (особенно в СССР), то он все равно с ними "спалится". Потратит большую сумму - вызовет подозрение у соседей и соответствующих органов. Будет тратить помаленьку - нет смысла, тогда зачем охотиться и сбывать добычу. К тому же после убийства налицо будет грабеж, соответственно какой смысл прятать трупы. Если следствие установит факт грабежа, ножевуху или огнестрел - не будет вообще никаких шансов. Будут искать пока не найдут. И придется сидеть с награбленными деньгами и не высовываться, хоть до китайской Пасхи. А спирт могли элементарно забыть по той же пьяни. Это все фигня, что спирт не забудешь. По синей лавочке в лесу не то что спирт, ружье можно прохохотать.

[Gradeent]

Я бы при такой кромке леса и географии сам с ружьем засел либо у (на) Кедре, либо возле "настила".
Здесь с одинаковой уверенностью можно сказать и что следили за группой, и что не следили, а просто торчали на пути у группы. Дятловцам просто негде было обойти это место

Вышли с Ауспии в 3 после полудня, а в ночь всех приняли ? - Весьма удачные охотники ! Тут одно их двух.

[Хирург]

У меня два вопроса по версии. Пока задам первый.

группа хорошо отдохнула

Зачем?

[Алексей Я]

Я тоже пришел к такой мысли.
Разве что не могу сказать с уверенностью - следили или не следили за группой. Потому что если смотреть на фото, пейзажи того времени и схемы из УД, то что Кедр, что "настил" можно назвать идеальным местом для засидки охотников. Как бы не крутили эту мысль - это место идеальное для охоты на крупного зверя, которого гонят хоть со стороны Лозьвы, хоть через перевал от Ауспии. Я бы при такой кромке леса и географии сам с ружьем засел либо у (на) Кедре, либо возле "настила".
Здесь с одинаковой уверенностью можно сказать и что следили за группой, и что не следили, а просто торчали на пути у группы. Дятловцам просто негде было обойти это место незамеченными, не меняя маршрут. Так что причина смены маршрута и ночевка на склоне тоже может быть связана с тем, что обойти Кедр и "настил" было невозможно. Не дали пройти по маршруту и все, гоу назад.
Сдался вам этот мотив) Это только в книжках он сразу вырисовывается, а в реальной жизни довольно часто преступник рассказывает о мотиве только после того, как его ловят и садят перед следаком на допрос. Мотив для убийства не то что может быть надуманным или мелким: не так посмотрел, не то сказал, а ты че такой дерзкий,а как это закурить нету. Мотива вообще может не быть как такового. Просто убивают из хулиганских побуждений и все. А дятловедам мотив подавай. Вот вынь и положи)

Насчет денег. Если люди живут в лесу, то в основном живут по менной системе. Мех меняют на патроны, мясо на спички и т. д. Таежный обитатель в первую очередь будет искать не деньги, а валенки, спички, свитеры и тому подобное. И если он стырит деньги (особенно в СССР), то он все равно с ними "спалится". Потратит большую сумму - вызовет подозрение у соседей и соответствующих органов. Будет тратить помаленьку - нет смысла, тогда зачем охотиться и сбывать добычу. К тому же после убийства налицо будет грабеж, соответственно какой смысл прятать трупы. Если следствие установит факт грабежа, ножевуху или огнестрел - не будет вообще никаких шансов. Будут искать пока не найдут. И придется сидеть с награбленными деньгами и не высовываться, хоть до китайской Пасхи. А спирт могли элементарно забыть по той же пьяни. Это все фигня, что спирт не забудешь. По синей лавочке в лесу не то что спирт, ружье можно прохохотать.

Менты? Увидели костер у лабаза (дым точнее) - подошли, были выпившие, приставали к девушкам, получили отпор (старые ссадины у ребят), ушли к кедру. Подумали, что домогательства ментам не простят, а ребята могут донести (а ребята не простые!), а значит даже бегство группы на склон не спасение. К ним поднимутся и добьют и записей никто не оставит.
Может хотели по-хорошему договорится, пошел к ним Золотарев, с двумя фотоаппаратами, что бы убедить, что все опасные кадры они получат. Что бы успокоились и не кипишили. Но только раззадорил тем, что уже есть кадры, типа "на крючке" они. А значит надо решать вопрос радикально?
Кстати, настил хлипкий, это или для водопоя удобство создавали, или заставляли ребят для острастки могилу делать. Это не для ночевки, как мне кажется.

[Grimm]

Сдался вам этот мотив) Это только в книжках он сразу вырисовывается, а в реальной жизни довольно часто преступник рассказывает о мотиве только после того, как его ловят и садят перед следаком на допрос. Мотив для убийства не то что может быть надуманным или мелким: не так посмотрел, не то сказал, а ты че такой дерзкий,а как это закурить нету. Мотива вообще может не быть как такового. Просто убивают из хулиганских побуждений и все. А дятловедам мотив подавай. Вот вынь и положи)

Не простой вопрос. В книжках мотив не "вырисовывается" до самого конца. Если известен мотив, это значительно сужает круг подозреваемых. Читать будет не интересно.
А "по жизни" можно еще добавить, что далеко не всегда и то, что говорит о причине преступления сам преступник, является истинным мотивом. Преступники, как правило, всегда обвиняют жертву, а не себя любимого)
Тогда, казалось бы, зачем вообще знать (точнее сказать, предполагать) мотив? Когда его нужно знать? Разумеется, предположение мотива позволяет выделить основное направление следствия. Но, на мой взгляд, необходимость знать (предполагать) мотив появляется особенно тогда, когда в картине преступления есть противоречия. К примеру, похоже на бытовуху, но способ убийства слишком сложный или странный. Или похоже на убийство из-за служебной деятельности, но способ убийства - кирпичем по голове. Не понятно, что копать? Сходство или различие? Вот тогда и вспоминаем вопрос: Кому это выгодно? Отсекаем нестыковки, которые мешают создать целостную картину (разумеется, если интерес в расследовании, а не в лит.творчестве).
Если группу Дятлова убили, то это преступление не входит в разряд стандартных и шаблонных. Наоборот, в нем масса противоречий. Вот поэтому так важно в нем идти от мотива, а не от недостоверных материалов УД.

[Rubl]

Менты?

Не обязательно. То, что там никого не могло быть - из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Раз там появилась группа туристов из 9 человек, то с таким же успехом мог появиться кто угодно.

Если группу Дятлова убили, то это преступление не входит в разряд стандартных и шаблонных. Наоборот, в нем масса противоречий. Вот поэтому так важно в нем идти от мотива, а не от недостоверных материалов УД.

Мотив в лесу может быть какой угодно. Приставание к девушкам, нагрубили, не так посмотрели, вызвали подозрение поведением, не поделились продуктами. Мотивов сколько угодно, можно выбирать в ассортименте.

[Grimm]

Мотив в лесу может быть какой угодно. Приставание к девушкам, нагрубили, не так посмотрели, вызвали подозрение поведением, не поделились продуктами. Мотивов сколько угодно, можно выбирать в ассортименте.

То, что группа Дятлова погибла в турпоходе не сводит все возможные мотивы убийства (если оно было) к "походным". Мотив может быть и вне похода. На мой взгляд, все мотивы можно разделить на две группы: случайные и неслучайные. Случайные, значит группа оказалась не в том месте и не в то время. Причем случаный мотив может иметь начало не только в походе, но и вне его. К примеру, у "просто Ракитина" и в подобных версия (КГБ). Или в версии с непонятной работой или прошлым Зл. (встретил старого "знакомого").
А вот неслучайные все "внепоходные".
Предполагая, что мотив убийства (если оно было) был "походным", вы необоснованно отбрасываете много случайных мотивов и все неслучайные. Так поступать нельзя, если вы считаете, что мотив мог быть каким угодно и мотивов могло быть сколько угодно.

[Rubl]

Grimm, да я наоборот говорю о большом количестве возможных мотивов. Вплоть до тех, которые могли возникнуть до похода.

Просто мы говорим в рамках того, что костер разожгли не дятловцы. Я, кстати, тоже давно об этом подумываю.

И мотивы тут действительно могут быть любые, потому что костер и настил располагались прямо на маршруте дятловцев. Если говорить совсем просто, то верховья Лозьвы - это их маршрут. Однако они не только не смогли или не захотели поставить палатку на маршруте и отступили к склону. Шестеро из девяти на этом самом маршруте погибли. А еще трое с этого маршрута пытались вернуться к палатке. Тут может быть любой фактор. Их могли поджидать на маршруте, а могло быть и так, что они "воткнулись" в препятствие случайно.

[Grimm]

Просто мы говорим в рамках того, что костер разожгли не дятловцы.

Если говорить о версии, то вряд ли туристы пошли бы проверять, чей костер в тумане светит. Или так мог сделать Зл. (якобы) спрашивавший о возм. обмена спирта на шкуры..?
И как же части одежды туристов, разложенные в 4 кучки на настиле? Часть инсценировки гибели от холода?
Туисты начала 80-ых мне говорили (тогда еще), что в походе (да еще по ненаселенке) встечи с чужими нужно избегать. Или в 59-ом было иначе? А тут- Ивдельлаг.. Или зачем неизвестным преследовать (и убивать) туристов если они их встретили случайно? Или даже не встретили, а увидели, как те проходят в отдалении мимо. Девченок не тронули, деньги (и д-ты) не взяли, почти все вещи на месте.. Побоялись, что те расскажут о чьем-то существовании в том р-не? А пропажа гуппы их не выдаст? Им бы схорониться и, переждав, свалить, изобажая из себя манси. Пусть думают, что хотят.
Для случайной встечи не то поведение. Плюс столько возни по сокытию, изображению гибели от стихийной силы.
По всему тогда - если костер и настил не дятловцев - их на маршруте ждали.

[Rubl]

Если говорить о версии, то вряд ли туристы пошли бы проверять, чей костер в тумане светит. Или так мог сделать Зл. (якобы) спрашивавший о возм. обмена спирта на шкуры..?

Вот. Это самый главный вопрос, как мне кажется.
Почему туристы сошли с маршрута, и почему они все-таки оказались на маршруте?
Ведь палатку ставили явно с намерением обойти верховья Лозьвы.
А в итоге все равно шестеро из девяти погибли в этих самых верховьях Лозьвы.

Я бы и рад ответить на эти два вопроса. Почему туристы свернули с намеченного маршрута? Почему в итоге шестеро погибли на маршруте, а трое пытались с маршрута уйти к палатке, на склон? Но увы, тут я могу только предполагать. Без документов и ссылок.

Туисты начала 80-ых мне говорили (тогда еще), что в походе (да еще по ненаселенке) встечи с чужими нужно избегать. Или в 59-ом было иначе?

Да не было иначе. Если не избегать - то как минимум, относиться с осторожностью. Потому что если турист в лесу кого-то встретил, то либо это такой же турист, либо другой человек, которому от туриста что-то надо.

По всему тогда - если костер и настил не дятловцев - их на маршруте ждали.

Либо ждали, либо туристы просто "воткнулись" туда, где их не ждали.

[Grimm]

Я бы и рад ответить на эти два вопроса. Почему туристы свернули с намеченного маршрута? Почему в итоге шестеро погибли на маршруте, а трое пытались с маршрута уйти к палатке, на склон? Но увы, тут я могу только предполагать.

Я сторонник того, что картина "на перевале" или инсценирована или подправлена. Потому искать какой-то ответ, где все бы сошлось (и ложь и правда) нет смысла. Я думаю, потому и не схоидтся ни у кого, что (как минимум) что-то изменено.
Про маршрут мало что могу сказать - его могли подправить в первую очередь.
Если же говорить о настиле и костре, то основное - они точно не для толпы из 9 человек. Наверно даже не для четырех. Потому и начинают предполагать, что группа разделилась и т.д. А автор предполагает, что их делали не туристы.
Слабые мста версии:  1.корка на сбитых костяшках пальцев (прошло время с момента драки до момента смерти), а автор предполагает быструю гибель. 2. Костер горел не долго - 1.5-2 часа. Если его разожгли не туристы, то для чего на такой короткий срок?
И, вроде как, автор ничего не говорит об "окне" на кедре. Об обломанных ветках на кедре в стороны палатки на склоне. По версии кто его сделал? Точно не туристы. Убийцы? Однако тут утверждают, что для наблюдения (за перевалом? за палаткой? за животными?..) не надо было ломать столько веток.
В плюс версии то, что она утверждает быструю гибель туристов. Причем, одновременную - для 5-и (по СМЭ). Проблема естественных версий в том, что нет какой-то "борьбы за жизнь". Если у кедра все дело рук туристов, то непонятно, что они там делали? 60 лет никто понять не может.
Или стельки и маска под одеждой или перчатки в кармане Тибо. Или почему из карманов брюк не сделали самод. рукавицы (или иным способом не защитили руки)? Или ползли по склону к палатке, но носками с руками не поделились? Что там делать у палатки с нерабочими руками? Это даже если предположить, что одетые послали неодетых куда подальше (что маловероятно).
Я уж не говорю про трупные пятна и пропавшие данные хим. и гис. экспертизы..
Потому и говорю, что надо идти от мотива убийства (если предполагать, что оно было) и от секретности на столько лет. Все остальное слишком противоречиво и недостоверно.

[Алексей Я]

Вот. Это самый главный вопрос, как мне кажется.
Почему туристы сошли с маршрута, и почему они все-таки оказались на маршруте?

Разве это вопрос?
Если я правильно понял, они за 5 дней по ровным участкам при комфортной температуре прошли на лыжах 30 км, а потом без дров поднялись на ночевку под ветер на голый склон, ну, и в довершении этой чудной экзерции - побежали босиком. А потом разделись и полезли на кедр. А Вам кажется, что сход с маршрута выглядит необычным?