Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.17 17:47
Несколько крестьян-удмуртов( "вотяков" по тогдашней терминологии) были обвинены в совершении ритуального убийства.
Последовала череда судебных процессов с обвинительными,а затем и оправдательными приговорами. В разбирательствах принимали участие известные юристы,в качестве общественного защитника выступал В. Г. Короленко. Не смотря на то,что официальная власть поставила тогда на деле точку,существовали и альтернативные версии случившегося.
"Мултанское дело" нашло свое отражение в художественной литературе. Ему посвящен роман советского удмуртского писателя Михаила Петрова "Старый Мултан". В чисто литературном отношении книга далеко не шедевр и полна пропагандистских штампов. Однако она любопытна с точки зрения угро-финской этнографии. Кроме того,от чтения остается ощущение, что "автор что-то знал"( по аналогии с повестью Ярового).
Также мултанские события послужили исторической основой для акунинского романа "Пелагия и белый бульдог".
Добавлено позже:
Краткий очерк.
http://serial-killers.ucoz.com/load/zhestokie_ubijstva_i_prestuplenija/multanskoe_delo/4-1-0-1454 (http://serial-killers.ucoz.com/load/zhestokie_ubijstva_i_prestuplenija/multanskoe_delo/4-1-0-1454)
Добавлено позже:
Статья в "Википедии".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE)
Добавлено позже:
Очерк на MURDERS.
http://murders.ru/Multan_1.html (http://murders.ru/Multan_1.html)
Добавлено позже:
Михаил Петров "Старый Мултан".
http://elibrary.unatlib.ru/handle/123456789/20228 (http://elibrary.unatlib.ru/handle/123456789/20228)
Отправлено: Joanna Regina - 03.12.17 02:03
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.12.17 02:10
В Пелагии там отголоски только. Акунин любит всякие такие реминисценции в своих книгах.Разумеется,отголоски. Там он даже "изобрел" народ "зытяки". Т.е. нечто среднее между коми-зырянами и удмуртами-вотяками.
Добавлено позже:
Мое любимое дело.Притом,интересное дело.
Добавлено позже:
Начиная с этого очерка стала читать Мурдерс в свое время.Вы какой версии придерживаетесь?
Отправлено: BIF - 03.12.17 07:21
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.17 09:22
Попробуйте своими словами описать, что же произошло в Мултановском деле, без девочки, следователей и пр..
На каком основании следователи решили, что это ритуалтное убийство? Убит один человек. Какими инструментами, правдаю я пока не нашел.
Пример: человек мог быть обнаруженым связаным с вырезанным ножом сердцем, сердце лежало на жертвеннике богу Мокоши.
Добавлено позже:
Еще мне показалось интересным пересечение удмуртской мифологии с мансийской.
Можно поискать еще кое-что, но для начала: помните из дневника Колмогоровой "вор хум -лесной мужик"?
Один из персонажей удмуртов - Воршуд.
Надо будет ознакомиться с их эпосом поподробнее.
Цитирование
Воршу́д (от удм. вордыны — родить, растить и удм. шуд — счастье) — в удмуртской мифологии дух предка-покровителя рода. К воршуду обращались за исцелением, покровительством в делах. Также считалось, что воршуд может наслать болезнь на человека, оскорбившего его. Культ воршуда связан с культом предков. Воршуду было принято подносить хлеб, блины, птиц и животных. Жертвы подносились путём сжигания в очаге святилища-куалы, в которой, как считалось, и обитал воршуд.В любом случае - жертвоприношения удмуртов - это не тайное убийство человека и бросание трупа на дороге, как полагают некоторые, а подношение, лакомство. Что вполне логично. Уважение духов, а не поощрение убийства человека.
В удмуртской мифологии весьма многочисленны низшие духи: Вумурт — водяной, Гидмурт — дух хлева,Нюлэсмурт — дух леса, Тӧлпери — дух ветра, Коркамурт — домовой, Ягпери — дух бора, Лудмурт — дух луга и поля, и др. По мере развития социально-экономических отношений, вторая часть имён низших духов мурт«человек» зачастую заменялась на кузё «хозяин». Весьма многочисленны были и враждебные человеку существа, приносящие вред, несчастья и болезни. Особняком стоит такое мифическое существо, как Палэсмурт «получеловек».
[attach=1]
Добавлено позже:
Цитирование
На земле Инмар создает из скал двух людей-великанов — мужчину и женщину, но спохватывается, что забыл захватить для них разум, который остался в берестяной коробке на небе. Он отправляется на небо, велев собаке стеречь людей; и тут Шайтан напоминает ей о долге — подаренной шубе, после чего оплевывает творение. Вернувшийся Инмар вывернул оплеванных людей наизнанку — поэтому внутри у людей болезни, — а разума вкладывать вовсе не стал. Неразумные великаны убрели прочь (сходные мифы о менквах сохранились у обских угров).
Отправлено: Кар Карыч - 03.12.17 16:45
На каком основании следователи решили, что это ритуалтное убийство?ИМХО, главное - неординарность картины смерти Матюнина (отсутствие отсечённой головы, органов из грудной клетки), затем - невнятные ассоциации с местными языческими культами ("толком не знаю, но похоже..."). Субъективно сработала определённая "заряженность", что-ли, тогдашних российских правоохранителей на подобные дела (в XIX в. прошел целый ряд дел о религиозном изуверстве евреев - Велижское, Смоленское и др. - правда, без особого успеха. Более позднее дело Бейлиса - из этой же череды).
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.17 18:53
ИМХО, главное - неординарность картины смерти Матюнина (отсутствие отсечённой головы, органов из грудной клетки), затем - невнятные ассоциации с местными языческими культами ("толком не знаю, но похоже..."). Субъективно сработала определённая "заряженность", что-ли, тогдашних российских правоохранителей на подобные дела (в XIX в. прошел целый ряд дел о религиозном изуверстве евреев - Велижское, Смоленское и др. - правда, без особого успеха. Более позднее дело Бейлиса - из этой же череды).А где найти что то похожее на экспертизу тела по этому случаю?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.12.17 01:13
Ну очевидно что вотяков оклеветали.А зачем "оклеветали вотяков"?
Добавлено позже:
Пример: человек мог быть обнаруженым связаным с вырезанным ножом сердцем, сердце лежало на жертвеннике богу Мокоши.Откуда такой пример?
Добавлено позже:
Добавлено позже:На СЧ намекаете? В удмуртской мифологии он может и есть,но в этом деле следов явно не оставил.
Еще мне показалось интересным пересечение удмуртской мифологии с мансийской.
Можно поискать еще кое-что, но для начала: помните из дневника Колмогоровой "вор хум -лесной мужик"?
Один из персонажей удмуртов - Воршуд.
Добавлено позже:
В любом случае - жертвоприношения удмуртов - это не тайное убийство человека и бросание трупа на дороге, как полагают некоторые, а подношение, лакомство. Что вполне логично. Уважение духов, а не поощрение убийства человека.Конечно,эта фотография сразу доказывает всё. :)
(Вложение)
Добавлено позже:
Субъективно сработала определённая "заряженность", что-ли, тогдашних российских правоохранителей на подобные дела (в XIX в. прошел целый ряд дел о религиозном изуверстве евреев - Велижское, Смоленское и др. - правда, без особого успеха. Более позднее дело Бейлиса - из этой же череды).Заметьте,эти дела имели юдофобский характер. В "Мултанском деле" мы имеем привлеченных к процессу специалистов,настаивающих на ритуальном характере убийства, и стоящих при этом на "вотякофильских" позициях.
Добавлено позже:
Попробуйте своими словами описать, что же произошло в Мултановском деле, без девочки, следователей и пр..Как "без девочки" ,если она первой публично заявила о страшной находке?
Я впервые узнал об этом деле из романа Михаила Петрова "Старый Мултан",прочитанном мной где-то в году 2005. Все что попалось поздней, подкрепило первоначальное впечатление: убили не те,кого обвиняли. Но убийство являлось ритуальным.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.17 07:53
Добавлено позже:Откуда такой пример?Пример доказательства гипотезы о жертвоприношении. В Мултановском деле это - предполагались пиалы с кровью. Доказать, что это кровь убитого не удалось.
Цитирование
Добавлено позже:На СЧ намекаете?Естесственно, Удмуртия - перспективный регион, были современные сообщения о встречах.
Цитирование
В удмуртской мифологии он может и есть,но в этом деле следов явно не оставил.Разрез на спине имеется ввиду? След от топора или ножа? Возможно. И голову могли также отрезать. Но СЧ тоже не раз с отделением головы проходил.
Цитирование
Добавлено позже:Конечно,эта фотография сразу доказывает всё. :)Если СЧ не причастен к делу в Мултане, в чем я почти уверен, то жертва как раз должна была предназначаться ему. Давайте называть вещи своими именами. Кого они почитали и кому приносили пищу? Не верховному же божеству?
Добавлено позже:Заметьте,эти дела имели юдофобский характер. В "Мултанском деле" мы имеем привлеченных к процессу специалистов,настаивающих на ритуальном характере убийства, и стоящих при этом на "вотякофильских" позициях.
Цитирование
Добавлено позже:Как "без девочки" ,если она первой публично заявила о страшной находке?Художественная литература - суть трактовка, она может быть индивидуальной, у вас своя, у меня своя, у Петрова своя. С большей или меньшей достоверностью.
Я впервые узнал об этом деле из романа Михаила Петрова "Старый Мултан",прочитанном мной где-то в году 2005. Все что попалось поздней, подкрепило первоначальное впечатление: убили не те,кого обвиняли. Но убийство являлось ритуальным.
Отправлено: BIF - 04.12.17 09:42
Отправлено: Joanna Regina - 04.12.17 10:19
Вы какой версии придерживаетесь?Убийство это очень странное. Я склонна думать, что Матюнину не посчастливилось встретить маньяка наподобие Джека Потрошителя. Известно, что убийца расправился с нищим где-то в другом месте, но зачем он оставил тело на тропе на видном месте?
Думаю, несчастный был убит рано утром или ночью. Произошло это либо в деревне Анык, либо где-то в окрестностях тропы. Почему думаю, что убийство не ритуальное? Потому что вотяки, даже если приносили какие-то человеческие жертвы, не стали бы выкладывать на всеобщее обозрение обезображенный ими труп, а в болоте утопили бы и привет. Зачем так подставляться? А в данном случае труп брошен на тропе специально. Так что мы тут имеем дело с убийцей-психопатом, как мне кажется.
Отправлено: Кар Карыч - 04.12.17 20:12
А где найти что то похожее на экспертизу тела по этому случаю?Я в своё время чтил чтил описание результатов вскрытия в книге А. Винберга "Чёрное досье экспертов-фальсификаторов" (издание примерно середины-конца 80-х гг. прошлого века). Книга, правда, довольно тенденциозная, что для советского времени немудрено, но анализ аутопсии показался интересным.
Добавлено позже:
В Мултановском деле это - предполагались пиалы с кровью. Доказать, что это кровь убитого не удалось.По-моему, таки корыто, куда собиралась кровь убитых животных. Но не настаиваю - чтил давно.
Добавлено позже:
Убийство это очень странное. Я склонна думать, что Матюнину не посчастливилось встретить маньяка наподобие Джека Потрошителя. Известно, что убийца расправился с нищим где-то в другом месте, но зачем он оставил тело на тропе на видном месте?А как вам версия этнографа Верещагина из ракитинского очерка? Она , имхо, вполне последовательно объясняет это преступление.
Думаю, несчастный был убит рано утром или ночью. Произошло это либо в деревне Анык, либо где-то в окрестностях тропы. Почему думаю, что убийство не ритуальное? Потому что вотяки, даже если приносили какие-то человеческие жертвы, не стали бы выкладывать на всеобщее обозрение обезображенный ими труп, а в болоте утопили бы и привет. Зачем так подставляться? А в данном случае труп брошен на тропе специально. Так что мы тут имеем дело с убийцей-психопатом, как мне кажется.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 00:18
А как вам версия этнографа Верещагина из ракитинского очерка? Она , имхо, вполне последовательно объясняет это преступлениеПро ритуальное отсечение головы больному падучей? Хорошая версия, но зачем тело переносить на тропу, если от него можно было избавиться скинув в болото. Ведь кругом уже достаточно давно было православие и жертвоприношения жестко прелследоваоись, так что убийца должен был понимать, что могут ведь и связать его с трупом нищего. И смущает, что убийца очень хорошо управлялся с ножом и топором. Как профессиональный мясник. Голова Матюнина отсечена одним ударом. Внутренние органы вырезаны мастерски.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 00:45
Надо же на кого то было зверство свалить. Где были евреи валили на них, а где были цыгане - на цыган. Этакая психологическая защита, мол этого мы не могли, эт обязательно какие то инородцы/иноверцы..Вообще-то, "ритуальных дел" в России было раз-два и обчелся. Тем более,про обвиняемых-цыган что-то совсем неслышно. Вы превратно представляете себе историческую Россию. "Мултанское дело" никого психологически не защищало. Наоборот,оно являлось для общества шоком.
Добавлено позже:
Давайте называть вещи своими именами. Кого они почитали и кому приносили пищу? Не верховному же божеству?Нет.
Реальная религия вотяков- синкретизм(а не язычество,и не православие). В молитвенных шалашах висели иконы Николая Чудотворца,вперемежку с "тотемами и фетишами". Служители культа,если не ошибаюсь,назывались "карепаны".
Добавлено позже:
Про ритуальное отсечение головы больному падучей? Хорошая версия, но зачем тело переносить на тропу, если от него можно было избавиться скинув в болото.А если ритуал требовал такого перенесения?
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 01:07
А если ритуал требовал такого перенесения?Не может ритуал требовать перенесения трупа на тропу. Зачем? Принесли в жертву и до свидания. Верещагин ничего про переносы трупов не сказал. И вообще непонятно, откуда он откопал вообще это поверье. Среди русских-то. Которые православные были уже тыщу лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 01:11
И вообще непонятно, откуда он откопал вообще это поверье. Среди русских-то. Которые православные были уже тыщу лет.Речь идет о поверье,будто вотяки такие ритуалы проделывают?
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 01:13
Речь идет о поверье,будто вотяки такие ритуалы проделывают?Нет, Верещагин утверждал, что это среди русских было поверье такое. Что отсек башку больному падучей и сразу тиф прекратился. Причем, про внутренние органы там ни слова.
И вообще мне кажется, за всеми этими погонями за призраками ритуального убийства, полиция прохлопала настоящего убийцу, который был там где-то рядом и наверняка его видели, слышали и тд.
Не туда следствие глядело.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 01:21
Нет, Верещагин утверждал, что это среди русских было поверье такое. Что отсек башку больному падучей и сразу тиф прекратился. Причем, про внутренние органы там ни слова.Ну что же. Очень может быть.
И вообще мне кажется, за всеми этими погонями за призраками ритуального убийства, полиция прохлопала настоящего убийцу, который был там где-то рядом и наверняка его видели, слышали и тд.
Не туда следствие глядело.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 02:19
Ну что же. Очень может быть.То-то и оно, что никак не складывается картинка. Шел такой Матюнин по тропе и вдруг с ним сделался припадок падучей, а следом за ним шел простой русский крестьянин, смотрит, а тут нищий в припадке бьется. Достает, значит, русский крестьянин из мешка очень острый топор да как отсечет Матюнину голову одним ударом. Потом подумал, раздел остывающий труп да профессионально вырезал ему сердце. Снова труп одел и пошел себе дальше. И никого не встретил. (с) детский мультик. И все это на людной тропе. И все это без всякой подготовки. И еще голову с сердцем с собой унес. И все это буднично так. Подумаешь!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 02:36
То-то и оно, что никак не складывается картинка. Шел такой Матюнин по тропе и вдруг с ним сделался припадок падучей, а следом за ним шел простой русский крестьянин, смотрит, а тут нищий в припадке бьется. Достает, значит, русский крестьянин из мешка очень острый топор да как отсечет Матюнину голову одним ударом. Потом подумал, раздел остывающий труп да профессионально вырезал ему сердце. Снова труп одел и пошел себе дальше. И никого не встретил. (с) детский мультик. И все это на людной тропе. И все это без всякой подготовки. И еще голову с сердцем с собой унес. И все это буднично так. Подумаешь!Картина фантастическая и про "русский обычай" Верещагин конечно загнул. Но ведь верещагинская версия являлась маргинальной. Главным содержанием разбирательства было гипотетическое наличие практики человеческих жертвоприношений у вотяков.
А выдвигались ли тогда версии о маньяке?(не знаю ,как те времена подобных субъектов называли: "маниаки"?).
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 14:57
Картина фантастическая и про "русский обычай" Верещагин конечно загнул. Но ведь верещагинская версия являлась маргинальной. Главным содержанием разбирательства было гипотетическое наличие практики человеческих жертвоприношений у вотяков.По-моему, не выдвигалась. Тут еще сложность в том, что место преступления было многократно затоптано, тело трогали как мимокрокодилы, так и в Старом Мултане неаккуратно извлекали его из ямы, а потом снова туда опускали, пока ждали патологоанатома, следователи игнорировали или в упор не видели улики и плюс дело происходило в глубинке, далекой от столичного сыскного блеска. Поэтому там таких убийств видели мало или не видели совсем. И единственным приемлемым предположением стало ритуальное убийство, хоть как-то объясняющее леденящие подробности умерщвления Матюнина.
А выдвигались ли тогда версии о маньяке?(не знаю ,как те времена подобных субъектов называли: "маниаки"?).
Отправлено: Дмитриевская - 05.12.17 21:20
Отправлено: baibars - 05.12.17 21:46
Никто до сих пор почему-то не задумался об одной простой вещи. В Старый Мултан (сейчас Короленко) и сегодня не так-то просто добраться. Представьте каково это было в конце 19 века. И тут столичный известный адвокат вдруг за просто так решил потащиться в глухомань защищать вотяков?
В советское время Петров, следуя идеологии, разумеется все свалил на произвол политики царизма, стравливавшей "дружные народы",а удивительную бескорыстность Короленко, потратившего массу личного времени и денег на гражданский долг, и в своей книжке он в этом свете все так и представил.
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 21:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 22:05
Отправлено: Joanna Regina - 05.12.17 22:11
Туда бы Фандорина. . .Лучше Аркадия Францевича Кошко. Но в 1892 году он еще не был детективом, а служил в пехотном полку в Симбирске.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.17 22:16
Лучше Аркадия Францевича Кошко. Но в 1892 году он еще не был детективом, а служил в пехотном полку в Симбирске.Пойду смотреть презренную Википедию :-[
Добавлено позже:
Да. Этот бы раскрыл.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 07:03
Дада. От нас все скрывают.И при царизме скрывали, и при советской власти скрывали, и теперь, что характерно, тоже скрывают случаи человеческих жертвоприношений. Удивительная согласованность в действиях!Жертвоприношение - это святое! Это... ну да, это - алиби!
"За что ты убил своего одноклассника?"-"Я принес его в жертву!"-"А... другое дело. Ладно, ступай. Поможем чем можем."
Отправлено: Дмитриевская - 06.12.17 08:16
Добавлено позже:
profilib.net/chtenie/50638/georgiy-gorodentsev-o-ritualnykh-prestupleniyakh-3.php
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 08:40
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 08:42
"Одна из особенностей состоит в стремлении преступников известить о ритуальном преступлении, чаще всего убийстве, как можно большее число лиц. В древности это' достигалось тем, что, как неоднократно в качестве особенности этого рода преступлений замечали их исследователи, тело жертвы специально оставлялось на открытом месте так, чтобы его сравнительно просто можно было найти. Хотя, как правило, его легко можно было спрятать. Этим, очевидно, ритуальное убийство принципиально отличается от обычного, где преступник, если только это возможно, старается скрыть не только жертву, но и само преступление."Ага. Вот и старина Джек Потрошитель ритуально проституток того, потому что бросал тела где ни попадя. Флорентийский монстр тоже ритуальщик. А вырезанные у женщин груди посылал по почте прокуроршам с ритуальными целями.
Добавлено позже:
profilib.net/chtenie/50638/georgiy-gorodentsev-o-ritualnykh-prestupleniyakh-3.php
О! Так и убийца Юлии Прокопьевой тоже ритуальный, потому что разложил тело на людной поляне!
Мне это напоминает разговор Адсона с Вильгельмом Баскервильским о природе зла. В средние века каждый преступник старался убедить следствие, что совершил своё преступление по наущению дьявола. А сам не при делах. Очень удобно.
Добавлено позже:
Тоже читала, что жертвоприношение должно быть открыто всем. Якобы поэтому король - многоженец Генрих с подачи кельтских жрецов казнил прилюдно двух своих жен, которые не обеспечили ему наследника. Особенно в отношении Анны Болейн много было на эту тему слухов в то время. Даже советский историк Ефим Черняк эту версию не оставил без внимания в своих работах.Казни и вообще тогда происходили прилюдно на площади и каждый мог посмотреть. Толпа ещё загодя собиралась.
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 08:51
Отправлено: Дмитриевская - 06.12.17 08:56
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 09:00
Наверное мог убрать их как-то иначе, попроще.Иван Грозный, например.Его современник почти. Некоторые из окружения Генриха считали, что ему просто не нравился большой белый жировик на шее Анны. Вот и решил испробовать на ней новый меч.Так что и такая версия есть - раздражительность супруга.Убрать - это убить? Изменников всегда прилюдно казнили в назидание. И версии могут быть любые вплоть до инопланетного происхождения Генриха VIII, но зачем всему этому верить?
Добавлено позже:
Ритуальные убийства имеют ряд характерных признаков. Они есть на телах. Не путать с извращенной психикой маньяка, который часто не прячет тело из гордыни, ему хочется, чтоб жертву нашли, но при этом остаться безнаказанным. Данное дело противопоставляет ритуальный мотив, корыстному. Действительно, действуя из корыстных побуждений ничего не мешало спрятать труп. Однако , преступники либо специально симитировали ритуал, либо действительно его совершили.Какие же признаки были на Матюнине?
И ещё. Какие корыстные побуждения были убивать нищего?
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 09:12
"Одна из особенностей состоит в стремлении преступников известить о ритуальном преступлении, чаще всего убийстве, как можно большее число лиц. В древности это' достигалось тем, что, как неоднократно в качестве особенности этого рода преступлений замечали их исследователи, тело жертвы специально оставлялось на открытом месте так, чтобы его сравнительно просто можно было найти. Хотя, как правило, его легко можно было спрятать. Этим, очевидно, ритуальное убийство принципиально отличается от обычного, где преступник, если только это возможно, старается скрыть не только жертву, но и само преступление."
Добавлено позже:
profilib.net/chtenie/50638/georgiy-gorodentsev-o-ritualnykh-prestupleniyakh-3.php
Тоже читала, что жертвоприношение должно быть открыто всем. Якобы поэтому король - многоженец Генрих с подачи кельтских жрецов казнил прилюдно двух своих жен, которые не обеспечили ему наследника. Особенно в отношении Анны Болейн много было на эту тему слухов в то время. Даже советский историк Ефим Черняк эту версию не оставил без внимания в своих работах.Для того, чтобы обвинение было конкретным, надо узнать:
- кому, имя, какому идолу приподносилась жертва, и какое место идол занимает в верованиях данного народа, какие истории с ним связаны, где и как обычно он себя проявляет;
- повод жертвоприношений, зачем по преданию приносится жертва и что приносящий обычно намеревается взамен получить;
- какой тип жертвоприношения характерен для данного идола, и что символизирует то или иное жертвенное животное или предмет;
- как обычно происходили такие же и другие обряды, посвященные именно этому идолу;
Хорошо еще, чтобы расследование рассмотело дело с другой, практически-бытовой точки зрения. Навелись справки про конкретного человека:
- куда человек шел и почему он мог оказаться в данной местности в данное время;
- кто его мог ждать и какая конечная цель маршрута, откуда и куда он шел;
- мог ли кто-то знать, что он будет проходить по этой дороге и его конечный пункт назначения;
- в какое время суток было совершено убийство;
- не состоял ли он в какой-либо разбойничьей группировке;
- не было ли связано с ним какой-то любовной истории, в которой некто мог хотеть с ним рассправиться;
- не было ли у него врагов в данной местности;
Ну, и конечно, как в детективе допрос обвиняемых из серии "где ты был с 7 до 11?"
Разве мы все это знаем?
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 09:16
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 09:22
А Иван Грозный своих жен убивал?Это вы мне такой вопрос задаёте? Причём Иван Грозный к нищему Матюнину? %-)
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 09:25
Здесь же разговор о возможных мотивах.
И потом, Матюнин здесь жертва, а не убийца.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 09:31
Мотив там был и связан с владением землёй. Если бы вотяков выслали за такие преступления, то землю бы перераспределили. Это по всем ссылкам в этой теме.Значит, это был заговор русских?
Здесь же разговор о возможных мотивах.
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 09:38
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 09:38
Также как и в "русском заговоре" против вотяков. Это что за земля такая в ж/мира, где одни болота, чтобы для присвоения себе клочка зеили с 10 избами посреди лесов и болот надо было инсценировать ритуальное убийство? И кто был исполнителем - профессионалом, который вырезал, удалял? Где якобы тот самый жертвенник?
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 09:48
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 14:18
Худяков М.Г. Новое в Мултанском деле (стр. 233) - http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html (http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html) .
Худяков в 1927 ездил в Старый Мултан и опрашивал ещё живых свидетелей и участников дела.
Цитирование
Ф.А. Патенко в своей клинике проделал опыты над трупом по удалению позвонков с ребрами и внутренностей грудной полости с целью установления способа странной операции над нищим, подверг тщательному анализу акт вскрытия трупа, условия месячного хранения его и пришел к таким выводам* http://studentlib.com/chitat/referat-118041-multanskoe_delo.html (http://studentlib.com/chitat/referat-118041-multanskoe_delo.html)
Органы грудной полости вынуты из трупа через 17-20 дней после временного закрытия его в яму для хранения до вскрытия.
Операция извлечения органов грудной полости проведена через шейное отверстие раньше, чем были вырезаны верхние позвонки с ребрами с помощью обыкновенной плотничной стамески или долота.
Операция эта не требует особого навыка и легко проводится за 20 минут.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 15:12
Такой к вам несколько странный вопрос:
Органы и пр. ведь куда-то делись, и все таки это зверство самим убийцам перед собой должно иметь мотив и ответ "зачем и кому"...
Короче, как вы считаете это жертвоприношение символическое или это жертва реальному существу?
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 15:16
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 16:09
как вы считаете это жертвоприношение символическое или это жертва реальному существу?Я считаю, следствие изначально пошло по неправильному пути. Тщательно описать труп и место происшествия, опросить местных жителей, найти последнее местопребывание убитого, как можно скорее провести СМЭ, установить обстоятельства смерти и найти твёрдые улики против подозреваемых - а уж потом решать, было жертвоприношение, или нет. Так нет же, всё делалось ровно наоборот. И несмотря на поддержку следствия от самых верхов до самых низов - от министра внутренних дел до местных попов и прокуроров - дело в конце концов рассыпалось. И на все вопросы нет ответов - кто убил, где, как, зачем. Тогда надо было открывать второе следствие и заново искать виновных.
Ссылка Никанора на реферат студента, скоммуниздившего свои труды у Ракитина, просто отпад.У самого студента ссылки какие надо. Признайтесь, что впервые прочли про извлечение органов только через месяц после убийства и с помощью долота.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 16:20
Признайтесь, что впервые прочли про извлечение органов только через месяц после убийства и с помощью долота.Не признаюсь. Минкевич, делавший вскрытие, по-вашему, врет? И объясните мне, как можно вытащить сердце и легкие через шейное отверстие? %-)
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 17:32
объясните мне, как можно вытащить сердце и легкие через шейное отверстие?отодвигается лопатка в сторону и рубятся несколько ребер сверху вдоль позвоночника, дальше они раздвигаются руками и достается сердце.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 17:36
отодвигается лопатка в сторону и рубятся несколько ребер сверху вдоль позвоночника, дальше они раздвигаются руками и достается сердце.Это не через шейное отверстие, а через разрез на спине.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 17:44
Это не через шейное отверстие, а через разрез на спине.Еще раз: сзади, за лопаткой от шейного отверстия делается разрез на спине.
Нарисовать?
Отправлено: Тамара Орлова - 06.12.17 17:48
Человеческия жертвоприношения Вотяков.
Известия Архангельского общества изучения Русского Севера, №№ 10, 12; 1911 г.
[785] — начало страницы.
Сканы предоставил Игорь Шундалов.
OCR OlIva
По этой статье как раз понятно, что подробности человеческой жертвы разглашать не будут.Похоже, Гр.Верещагин всё же до конца был убеждён в жертвоприношении.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 18:01
Добавлено позже:
перерублено между 5 и 6 позвонком или 5 позвонок шейного отдела.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 18:05
Синим - разрез, красным - шейное отверстие в гк, левые ребра сзади, ровно столько, чтобы достать сердце.Вы меня не поняли. Шейное отверстие - это шейное отверстие, а не разрез на спине. Через разрез на спине и дурак достанет.
Добавлено позже:
перерублено между 5 и 6 позвонком или 5 позвонок шейного отдела.
А я вот об этом:
Операция извлечения органов грудной полости проведена через шейное отверстие раньше, чем были вырезаны верхние позвонки с ребрами с помощью обыкновенной плотничной стамески или долота.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 18:07
Не признаюсь. Минкевич, делавший вскрытие, по-вашему, врет? И объясните мне, как можно вытащить сердце и легкие через шейное отверстие?Вопрос об извлечении внутренностей остался неясным. Но нашёлся энтузиаст, проделал необходимые опыты.
"Так как производство операции - в том виде, как она должна была бы быть произведена на трупе на первый взгляд представляет значительные затруднения, то я, на нескольких трупах, любезно предоставленных мне товарищем..." ну и т.д.
Студент ошибся - опыты эти провёл не профессор Патенко, а харьковский приват-доцент Ф.Э. Беллин - https://dlib.rsl.ru/viewer/01003673320#?page=28 . А Патенко его потом критиковал - https://dlib.rsl.ru/viewer/01003675654#?page=1 .
сзади, за лопаткой от шейного отверстия делается разрез на спине.Нет, это было не так проделано. Вот что сделал Беллин:
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4] [attach=5]
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 18:09
Вы меня не поняли. Шейное отверстие - это шейное отверстие, а не разрез на спине. Через разрез на спине и дурак достанет.Через само шейное отверстие нечего доставать. Я пока бегло прочитал про сливание крови, надо будет перечитать: через шею ее сливали или через разрезы на животе. В любом случае, чтобы достать сердце, шейное отверстие как бы расширяли, перерубив первые 5 верхних левых ребер.
А я вот об этом:
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 18:13
Доктор Минкевич, подготовленный полицией и укрепленный в мысли, что убийство ритуальное, конечно, многое видел в этом свете, но все равно именно он вскрывал тело и видел труп, поэтому в данном случае верю ему. Он там многого не описал и не сказал, но он не знал, что этот случай будет рассматриваться на тайне.ли, поэтому его можно за это простить. O:-) Беллин же трупа не видел.
Добавлено позже:
Никанор Босой, я все это читала. Я не согласна с Беллиным.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 18:19
Нет, это было не так проделано. Вот что сделал Беллин:Не совсем понял, чем отличается от того, что я написал. Спереди в районе грудины еще рубили?
Отправлено: Дмитриевская - 06.12.17 18:32
Но внутренние органы должны были куда-то деть? Если были изъяты органы в жертву, значит, должен быть жертвенник, на котором они содержатся. А то обвинение за просто так.Что вы прицепились к "жертвеннику". Вам строение античных храмов покоя не дает? Нет у народов Севера и Сибири храмов как здания для принесения жертвы. Есть просто место, поляна в лесу, на которой даже не всегда стоят идолы. Манси обходились долгое время вырезанием личины главного идола прямо на дереве, а для богов поменьше рангом срубали молодые деревца (похожие нашли на настиле). Прямо на земле убивают животное или человека особым способом. Потом кровью жертвы мажут личину идола и все.
Также как и в "русском заговоре" против вотяков. Это что за земля такая в ж/мира, где одни болота, чтобы для присвоения себе клочка зеили с 10 избами посреди лесов и болот надо было инсценировать ритуальное убийство? И кто был исполнителем - профессионалом, который вырезал, удалял? Где якобы тот самый жертвенник?
А органы жертвы съедает жрец, шаман и участники убийства. Нет там никакого каменного или иного жертвенника.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 19:17
Не совсем понял, чем отличается от того, что я написал. Спереди в районе грудины еще рубили?Нет. По Беллину, внутренности извлечены через верхнее грудное отверстие, из которого предварительно удалили верхнюю часть позвоночника.
я все это читала. Я не согласна с Беллиным.В вопросе о способе и времени извлечения внутренностей тоже?
Беллин сделал одно важное наблюдение. Не знаю, обсуждалось ли это на следствии и в суде.
В протоколе от 10 мая на месте происшествия перечислены повреждения на теле:
"на животе трупа нходится несколько небольших как бы корост, затянутых запёкшеюся кровью. Более знаков на трупе никаких не имеется."
А где же тогда то "большое отверстие в грудную полость", описанное Минкевичем?..
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 19:17
Что вы прицепились к "жертвеннику".*SORRY*
А за что же по вашей же версии дятловцев то убили? Они чего там в лесу разорили...
Цитирование
Вам строение античных храмов покоя не дает?Опять вы с христианством!
Цитирование
Нет у народов Севера и Сибири храмов как здания для принесения жертвы.Нет и нет, вы про это пишите и никто до вас.
Цитирование
Есть просто место, поляна в лесу, на которой даже не всегда стоят идолы.Да что, простите, тут нового? Все видели музеи народного творчества, фильмы, а я еще док.фильм смотрел по мотивам Пушкарева.
Цитирование
Манси обходились долгое время вырезанием личины главного идола прямо на дереве, а для богов поменьше рангом срубали молодые деревца (похожие нашли на настиле). Прямо на земле убивают животное или человека особым способом. Потом кровью жертвы мажут личину идола и все.Чего-то не понял, причем тут манси. Вотяки свои божества по-другому называют. Смысл обряда тот же, да только ньюансов много. Кому в Удмуртии жертву то приносили, всем богам, каждому по человеку?
Цитирование
А органы жертвы съедает жрец, шаман и участники убийства. Нет там никакого каменного или иного жертвенника.Людоедство, значит, шьете. Нехорошо, совсем нехорошо. Жертва - человек. А съедает ее приносящий жертву! Птиц, оленей, он, видимо, тоже, зараза, съедает. Подразнит идола и все, а кто-то там писал про "самостоятельные сущности"?
Запомните: северные народы все, что для духа не трогают. Поохотились - оставили ему часть. Готовят пищу - что-то духу оставляют. И просят у духов удачи. Лесной дух, дух горы - ему дают то, что он есть будет. Олень упал в болото - не достают. Духи придут и съедят. Нельзя возвращаться за ним или там за чем то на жертвенник - табу. Оставили глаза, язык, сердце - и подальше нафиг оттуда. Вымазанные кровью идолы могут иметь место, символически их кормят, но там где дичь, и пр. оставляется - глухие, о них не все знают. А если это идолы рода, (не горные, лесные, водяные), а предки - там свои жертвы, подарки, лакомства.
Добавлено позже:
Нет. По Беллину, внутренности извлечены через верхнее грудное отверстие, из которого предварительно удалили верхнюю часть позвоночника.Удаляют шейный отдел, но это еще по отрубанию головы делалось. Описано: 5 позвонков отсутствуют, а дальше есть. Я так и написал: ребра подрубались сзади, возле крепления к позвоночнику? Зачем грудной отдел позвоночника еще удалять?
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 19:38
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 19:43
В вопросе о способе и времени извлечения внутренностей тоже?Да. Я считаю, что сердце и легкие были извлечены до наступления окоченения тела. И не стамеской и долотом там орудовали, а острым топором. Тем же, которым отсекли голову.
Более знаков на трупе никаких не имеется."Я вообще не уверена, что полиция полностью раздевала труп.
Добавлено позже:
Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896. - [url]http://fayloobmennik.cloud/7151461[/url] ([url]http://fayloobmennik.cloud/7151461[/url]) .На вашу ссылку ругается мой антивирус.
Отправлено: Дмитриевская - 06.12.17 20:16
*SORRY*Дятловцев убили даже не за то, что разорили, а за то, что прихватили с собой.Людоедство имело место во всех культурах. И не удивлюсь, если и вотяки не брезговали. Духу действительно оставляли что-то на капище. То что фильм смотрели, рада. Античная культура это не христианство, христианство пришло позднее. Но др.греки умели свои языческие обряды обставить не так примитивно, как у варваров и строили храмы с алтарями и жертвенниками, на которых , действительно производили все необходимые действия с жертвой.
А за что же по вашей же версии дятловцев то убили? Они чего там в лесу разорили... Опять вы с христианством!Нет и нет, вы про это пишите и никто до вас.Да что, простите, тут нового? Все видели музеи народного творчества, фильмы, а я еще док.фильм смотрел по мотивам Пушкарева.Чего-то не понял, причем тут манси. Вотяки свои божества по-другому называют. Смысл обряда тот же, да только ньюансов много. Кому в Удмуртии жертву то приносили, всем богам, каждому по человеку?Людоедство, значит, шьете. Нехорошо, совсем нехорошо. Жертва - человек. А съедает ее приносящий жертву! Птиц, оленей, он, видимо, тоже, зараза, съедает. Подразнит идола и все, а кто-то там писал про "самостоятельные сущности"?
Запомните: северные народы все, что для духа не трогают. Поохотились - оставили ему часть. Готовят пищу - что-то духу оставляют. И просят у духов удачи. Лесной дух, дух горы - ему дают то, что он есть будет. Олень упал в болото - не достают. Духи придут и съедят. Нельзя возвращаться за ним или там за чем то на жертвенник - табу. Оставили глаза, язык, сердце - и подальше нафиг оттуда. Вымазанные кровью идолы могут иметь место, символически их кормят, но там где дичь, и пр. оставляется - глухие, о них не все знают. А если это идолы рода, (не горные, лесные, водяные), а предки - там свои жертвы, подарки, лакомства.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.17 20:25
Да. Я считаю, что сердце и легкие были извлечены до наступления окоченения тела. И не стамеской и долотом там орудовали, а острым топором. Тем же, которым отсекли голову.Я вообще не уверена, что полиция полностью раздевала труп."Коросты" на животе описаны? Описано отсутствие крови на белье, за исключением ворота рубахи. Для этого надо было раздеть труп минимум до белья. И не заметить при этом "большое отверстие в грудную полость"?
Шатенштейн приводит сведения со ссылкой на архивное дело, содержащее следственные документы:
"Внутренности грудной полости - сердце и оба лёгкие - оказались вынутыми через отверстие, образовавшиеся в результате отсечения головы, вместе с ними были вырублены и несколько позвонков".
Как это было сделано - и установил опытным путём Беллин. И когда. В протоколе от 10 мая сказано: "внутри отверстие[верхнее грудное] представляет массу запёкшейся крови". А на суде пристав Тимофеев переиначил свои же собственные слова - чтобы они соответствовали тому, что обнаружил Минкевич. По словам Беллина - огромное отверстие, через которое просматривается вся грудная полость.
На вашу ссылку ругается мой антивирус.Там просто djvu-файл. Отключите антивирус, скачайте и снова включите.
Отправлено: Joanna Regina - 06.12.17 20:30
По словам Беллина - огромное отверстие, через которое просматривается вся грудная полость.Беллин трупа Матюнина не видел. Огромное отверстие - это он проделывал с подворачивающимися ему трупами (неизвестного срока давности) в целях опытным путем выяснить, как были извлечены сердце и легкие Матюнина. У Матюнина огромного отверстия не было, потому что разрез ему делали сразу после смерти, когда ткани еще были эластичными и края раны сомкнулись. Вот и все.
Добавлено позже:
"Коросты" на животе описаны? Описано отсутствие крови на белье, за исключением ворота рубахи. Для этого надо было раздеть труп минимум до белья.До белья и раздели. На животе увидели, потому что рубаха задралась нижняя (например). У Матюнина еще на ногах были отметины и отек вокруг них, этого полиция тоже не заметила.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.17 21:38
Sergei_VL, Дятловцев убили даже не за то, что разорили, а за то, что прихватили с собой.Людоедство имело место во всех культурах. И не удивлюсь, если и вотяки не брезговали. Духу действительно оставляли что-то на капище. То что фильм смотрели, рада. Античная культура это не христианство, христианство пришло позднее. Но др.греки умели свои языческие обряды обставить не так примитивно, как у варваров и строили храмы с алтарями и жертвенниками, на которых , действительно производили все необходимые действия с жертвой.Про античные храмы понял, какое сравнение имелось ввиду. Но итак всем известно, что храмов таких в тайге нет.
Что касаемо людоедства, нигде таких слов, что оно имело место во всех культах не встречал. Наверное, как всегда, информация для посвященных... ;)
Я же в этом сильно сомневаюсь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.12.17 23:15
Тоже читала, что жертвоприношение должно быть открыто всем. Якобы поэтому король - многоженец Генрих с подачи кельтских жрецов казнил прилюдно двух своих жен, которые не обеспечили ему наследника. Особенно в отношении Анны Болейн много было на эту тему слухов в то время. Даже советский историк Ефим Черняк эту версию не оставил без внимания в своих работах.Откуда в Англии 16 столетия "кельтские жрецы" ? =-O
Отправлено: Тамара Орлова - 07.12.17 09:15
А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?
Отправлено: BIF - 07.12.17 12:44
Добавлено позже:
Мадам дмитриевская, не расскажете ли мне по подробнее про принесения тувинцами в жертву русских аж в 90х годах!!?? Сдаётся мне что это просто бабкины сказки, детишек попугать, а вы и напугались...
Добавлено позже:
Перечитал очерк... эт выходит его распотрошили голым а потом зачем то одели? Вот те на... Эт уже явно каким то маньяком попахивает...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 21:58
Добавлено позже:Какие же признаки были на Матюнине?Нищие разные бывают. Иногда случаются подпольные миллионеры.
И ещё. Какие корыстные побуждения были убивать нищего?
Добавлено позже:
Мотив там был и связан с владением землёй. Если бы вотяков выслали за такие преступления, то землю бы перераспределили. Это по всем ссылкам в этой теме.Каким образом выслали бы вотяков? Разве в законодательстве РИ существовал принцип коллективного наказания за индивидуальные преступления? Там же осудили поначалу нескольких удмуртов,но ссылке их односельчан не подвергали. Кстати,в романе Михаила Петрова картина рисуется еще более густыми мазками. Якобы, "царизм" намеревался депортировать в Сибирь вообще всех вотяков и потому власть искала для этого предлог. . . А дальше на очереди стояли черемисы-марийцы.
Здесь же разговор о возможных мотивах.
Разумеется, Мих. Петров сочинил совершенный вздор.
Добавлено позже:
Возможно, если правда, что всё это выяснилось во время исповеди. Время меня смущает когда это было обнародовано - в 1932 году.Это было время начала коллективизации и массовой высылки крестьян. Такая информация была бы в то время очень кстати красной власти.Чем?
Добавлено позже:
Я считаю, следствие изначально пошло по неправильному пути. Тщательно описать труп и место происшествия, опросить местных жителей, найти последнее местопребывание убитого, как можно скорее провести СМЭ, установить обстоятельства смерти и найти твёрдые улики против подозреваемых - а уж потом решать, было жертвоприношение, или нет. Так нет же, всё делалось ровно наоборот. И несмотря на поддержку следствия от самых верхов до самых низов - от министра внутренних дел до местных попов и прокуроров - дело в конце концов рассыпалось. И на все вопросы нет ответов - кто убил, где, как, зачем.Может,провокация с целью дискредитации власти?
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.17 22:11
Нищие разные бывают. Иногда случаются подпольные миллионеры.Ну явно Матюнин не нес в котомке миллионы. Его можно было просто ограбить да и все, если уж так хотелось завладеть его грошами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 22:13
отодвигается лопатка в сторону и рубятся несколько ребер сверху вдоль позвоночника, дальше они раздвигаются руками и достается сердце.Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.
Отправлено: Enny - 07.12.17 22:16
Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.Там, считается, легкие доставали. Легенда говорит - были выжившие))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 22:18
Ну явно Матюнин не нес в котомке миллионы. Его можно было просто ограбить да и все, если уж так хотелось завладеть его грошами.Почему-то у меня маньяки не ассоциируются с сельской местностью. Они больше в городах орудуют. И потом, Матюнин,кажется,был взрослым мужчиной. Не очень характерная жертва маньяков.
Добавлено позже:
Там, считается, легкие доставали. Легенда говорит - были выжившие))))Похоже,мы в детстве читали одинаковые книги. ;)
Добавлено позже:
Что вы прицепились к "жертвеннику". Вам строение античных храмов покоя не дает? Нет у народов Севера и Сибири храмов как здания для принесения жертвы. Есть просто место, поляна в лесу, на которой даже не всегда стоят идолы. Манси обходились долгое время вырезанием личины главного идола прямо на дереве, а для богов поменьше рангом срубали молодые деревца (похожие нашли на настиле). Прямо на земле убивают животное или человека особым способом. Потом кровью жертвы мажут личину идола и все.Но вотяки- это не Север и не Сибирь. Уклад их жизни сильно отличался от мансийского.
Добавлено позже:
Про античные храмы понял, какое сравнение имелось ввиду. Но итак всем известно, что храмов таких в тайге нет.У удмуртов были не храмы,и не таежные поляны. У них специальные шалаши для культовых церемоний.
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.17 22:27
Почему-то у меня маньяки не ассоциируются с сельской местностью. Они больше в городах орудуют. И потом, Матюнин,кажется,был взрослым мужчиной. Не очень характерная жертва маньяков.Маньяки случаются везде. Кроме того, убийца мог быть не местным.
Отправлено: baibars - 07.12.17 22:28
А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?Вообще жертвоприношения у вотяков как правило были связаны с плохим урожаем, случившимся по той или иной причине. Кажется, как раз тогда в Вятской губернии случился голод.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 22:30
Скажу сразу - не знаю, Вальтер Скотт конечно здесь не та ссылка. Только Е.Черняк в "Судебной петле" об этом всерьёз упоминает, сейчас у меня нет этой страшно нудной книги, вышедшей где-то в 80-е годы, но если упоминает такой специалист именно по Англии, хорошо знавший и обычаи, и английскую судебную систему, то наверное знает. А по поводу Анны Болейн - наследника не было, королева была нездорова после двух неудачных беременностей и даже побочный сын Генриха умер именно в этот год. Год 1535 - год 5-ти затмений, могли наблюдать лунное затмение декабря 1535 - восход Луны уже закрытой черным диском, кольцеобразное солнечное затмение могло просто напугать людей в январе 1536 - Анна была изолирована через несколько дней после этого солнечного затмения.Здесь не только король, а человек в отчаянии плюс пугающие небесные явления. Так что обращение короля к тайным жрецам вполне возможно.Тайные культы какие-нибудь, велел своим слугам искать, а те нашли.При Генрихе могли быть кельты-жрецы. Но не могло быть кельтских жрецов.
Отправлено: Дмитриевская - 07.12.17 22:35
Добавлено позже:Знаете, я столько перелопатила инфы по ритуальным убийствам и шаманизму, что меня сложно напугать. В Туве ритуальный способ убийства-также отсечение головы. В начале 90-х там произошел всплеск антирусских настроений, который, уже в принципе можно назвать геноцидом. Убивали всяко, в том числе и ритуально. Я уже цитировала это в теме "Манси"
Мадам дмитриевская, не расскажете ли мне по подробнее про принесения тувинцами в жертву русских аж в 90х годах!!?? Сдаётся мне что это просто бабкины сказки, детишек попугать, а вы и напугались...
"Красноярские газеты в начале 1990-х гг. писали даже о ритуальных убийствах тувинцами русских, хотя обоснованность подобных сообщений подвергается сомнениям."
http://asiarussia.ru/articles/7934/ (http://asiarussia.ru/articles/7934/)
То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 22:44
То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.У тувинцев и манси шаманизм распространен. Но есть ли он у удмуртов? Похоже,что нет.
Отправлено: Дмитриевская - 07.12.17 23:13
У тувинцев и манси шаманизм распространен. Но есть ли он у удмуртов? Похоже,что нет."Считается, что сейчас основная религия удмуртов — православие, однако в сельской местности сохранились остатки дохристианских верований. Древнейшим божеством удмуртов-язычников является бог неба Инмар. Помимо него есть и другие верховные божества, отвечающие за плодородие и погодные явления — Кылдысин, Куазь, Инву. Весьма многочисленны в удмуртских верованиях духи: Вумурт — водяной, Гидмурт — дух хлева, Нюлэсмурт — дух леса, Тӧлпери — дух ветра, Коркамурт — домовой, Ягпери — дух бора, Лудмурт — дух луга и поля. Есть и злые божества, главный из которых Кереметь (злой дух, сатана) — противник Инмара.
У каждой семьи во дворе обязательно было культовое сооружение (куала) для семейных молений. В ней, по преданиям, обитал воршуд — дух-покровитель рода. Ему было принято подносить в жертву хлеб, блины, птиц и животных, сжигая дары в очаге куалы. Куалу можно увидеть в этнопарке "Лудорвай".
По праздникам удмурты совершали ритуалы почитания богов. Мероприятия в куале проводили жрецы, в них также участвовали представители семьи или рода.
Жрецы читали молитвы, испрашивая у богов хорошей погоды, большого урожая, здоровья и благополучия. Затем в котле на очаге готовилась обрядовая каша, обычно из крупы, собранной в складчину, на бульоне, с топлёным маслом и добавлением яиц. Приготовленная каша сначала предлагалась богам, затем её съедали участники обряда.
У каждой удмуртской деревни также была священная роща (Луд), где несколько раз в году проходили моления. Посещать ее разрешалось только в эти дни.
Рубить в священной роще деревья, собирать ягоды и грибы, пасти скот строго запрещалось.
В центре рощи стояло священное дерево. Под его корни зарывали жертвенные дары для богов нижнего мира, дары среднему миру развешивали на ветвях, а на верхушку ставили дары верхнему миру. В качестве жертвы обычно выступали домашние птицы или животные. В некоторых священных рощах в Удмуртии до сих пор проходят языческие моления. " http://nazaccent.ru/content/22364-lyudi-s-vyatki.html (http://nazaccent.ru/content/22364-lyudi-s-vyatki.html)
И, кстати, Керемет это аналог Куль-Отыра у манси и их часто сравнивают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.17 23:26
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.17 23:33
Отправлено: Дмитриевская - 07.12.17 23:43
Мне всегда грустно, когда оправдывается изречение Ницше: кто долго хаживал в цепях, тот звон цепей повсюду слышит."Удивительное все-таки достижение человечества: способность смотреть на очевидность и не верить своим глазам."
Джон Стейнбек.
Отправлено: Joanna Regina - 07.12.17 23:45
"Удивительное все-таки достижение человечества: способность смотреть на очевидность и не верить своим глазам."Можем долго обмениваться цитатами, но смысл останется тем же: вы смотрите на убийства дятловцев и Матюнина строго под одним углом. O:-)
Джон Стейнбек.
Отправлено: Дмитриевская - 07.12.17 23:54
Можем долго обмениваться цитатами, но смысл останется тем же: вы смотрите на убийства дятловцев и Матюнина строго под одним углом. O:-)Не все детали Мултанского дела мне ясны, я допускаю имитацию, но хорошо продуманную. Для того чтобы сделать окончательный вывод, надо изучить источники, провести аналогии, выявить убедительный религиозный мотив. Тем не менее основные признаки ПОКА заставляют подозревать ритуал.
Добавлено позже:
Не вижу тут признаков шаманизма.Да сколько угодно :) Назовите иначе, суть вряд ли изменится существенно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.17 00:02
Добавлено позже:Да сколько угодно :) Назовите иначе, суть вряд ли изменится существенно.Например?
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 00:10
Скажу сразу - не знаю, Вальтер Скотт конечно здесь не та ссылка. Только Е.Черняк в "Судебной петле" об этом всерьёз упоминает, сейчас у меня нет этой страшно нудной книги, вышедшей где-то в 80-е годы, но если упоминает такой специалист именно по Англии, хорошо знавший и обычаи, и английскую судебную систему, то наверное знает. А по поводу Анны Болейн - наследника не было, королева была нездорова после двух неудачных беременностей и даже побочный сын Генриха умер именно в этот год. Год 1535 - год 7-и затмений, могли наблюдать лунное затмение декабря 1535 - восход Луны уже закрытой черным диском, кольцеобразное солнечное затмение могло просто напугать людей в январе 1536 - Анна была изолирована через несколько дней после этого солнечного затмения.Здесь не только король, а человек в отчаянии плюс пугающие небесные явления. Так что обращение короля к тайным жрецам вполне возможно.Тайные культы какие-нибудь, велел своим слугам искать, а те нашли.Способ припарирования может быть одинаковым, как и цель - вынуть сердце, а культ - разный.
Цитирование
А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия?Для таких предположений хорошо бы сначала изучить кому могла предназначаться данная жертва в данном районе.
Цитирование
Просто церемония посвящения шамана?В нашей всеми горячо любимой совдепии все грехи в Сибири и на Севере валили на шаманов. Таким образом, они разрушали и многовековой уклад, и общины. Шаманов рисовали людоедами, убийцами, колдунами кощеями, и т.д.. На самом деле, все с точностью до наоборот. Первые коммунисты и были главными варварами. В 50е годы немного поинтелигентнее стали. А в 30е расстреливали людей малых народов как ковбои Дикого Запада бизонов. Какое право имели эти ленинцы, красные комиссары, внедряться в культуру, о которой они ни грамма не знали и навязывать свои сомнительные ценности?
Добавлено позже:
Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.Что за обряд, чему посвящено?
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 00:15
Например?" Самобытный языческий культ вотяков". Однако, не забывайте, что вотяки это финно-угорский народ и языческие традиции их будут восходить все к тем же знакомым нам корням.
Добавлено позже:
А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?Совершенно точно не посвящение жреца. Мотив надо искать , конечно.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 00:18
Знаете, я столько перелопатила инфы по ритуальным убийствам и шаманизму, что меня сложно напугать. В Туве ритуальный способ убийства-также отсечение головы. В начале 90-х там произошел всплеск антирусских настроений, который, уже в принципе можно назвать геноцидом. Убивали всяко, в том числе и ритуально. Я уже цитировала это в теме "Манси"Антирусские настроения в связи с чем? В 90е, когда страна затрещала по швам, естесственно, были подстрекатели - отмежеваться. Нашлись почти по всей стране лидеры, у каждого народа свои. Кому то было выгодно, чтобы это выглядело как религия. Я думаю, и внешним врагам, и самим лидерам восставших народов. "Священная война" - это же в военных переворотах - классика!
"Красноярские газеты в начале 1990-х гг. писали даже о ритуальных убийствах тувинцами русских, хотя обоснованность подобных сообщений подвергается сомнениям."
[url]http://asiarussia.ru/articles/7934/[/url] ([url]http://asiarussia.ru/articles/7934/[/url])
То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.17 00:54
" Самобытный языческий культ вотяков". Однако, не забывайте, что вотяки это финно-угорский народ и языческие традиции их будут восходить все к тем же знакомым нам корням.Ну и что? Где шаманизм в интересующем нас 19 столетии?
Кстати,отсутствие или наличие шаманизма не является само по себе аргументом "за",либо "против" версии о ритуальном убийстве.
Отправлено: BIF - 08.12.17 06:43
Добавлено позже:
Что касается различной информации это не тот случай когда чем больше тем лучше. Газеты вообще последнее дело. В одну кучу намешали геноцид и ритуальщину. Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом. Например Белинский Бычков, где то перед концом света 2012 собирался завалить то ли 12 то ли 21 чела в соответствии с сакральным числом майя, что бы типо духовно подготовиться к концу света. Валил всех подряд, по большей части мужиков, сексуальный мотив отсутствовал напрочь, отрезал головы, вырезал сердца, расчленял и т.п. в итоге завалил лишь 9, но по собственному признанию остался доволен своим духовным развитием
Отправлено: Тамара Орлова - 08.12.17 08:24
При Генрихе могли быть кельты-жрецы. Но не могло быть кельтских жрецов.Кельтские жрецы, кельты-жрецы - это друиды, наверное, правильно.
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.17 08:43
Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896. - [url]http://fayloobmennik.cloud/7151461[/url] ([url]http://fayloobmennik.cloud/7151461[/url]) .Что-то не скачивается, смотрю. Торрент djvu (раздача работает) - https://rutracker-org.appspot.com/forum/viewtopic.php?sid=p0qF9NeP2&t=5158912 .
Первая часть в pdf:
[attach=1]
Отправлено: Тамара Орлова - 08.12.17 09:10
Мотив там был и связан с владением землёй. Если бы вотяков выслали за такие преступления, то землю бы перераспределили. Это по всем ссылкам в этой теме.
Здесь же разговор о возможных мотивах.
Дмитрий Корягин :
"Каким образом выслали бы вотяков? Разве в законодательстве РИ существовал принцип коллективного наказания за индивидуальные преступления? Там же осудили поначалу нескольких удмуртов,но ссылке их односельчан не подвергали. Кстати,в романе Михаила Петрова картина рисуется еще более густыми мазками. Якобы, "царизм" намеревался депортировать в Сибирь вообще всех вотяков и потому власть искала для этого предлог. . . А дальше на очереди стояли черемисы-марийцы.
Разумеется, Мих. Петров сочинил совершенный вздор."
Добавлено позже:
Цитата: Тамара Орлова - 06.12.17 09:38
Возможно, если правда, что всё это выяснилось во время исповеди. Время меня смущает когда это было обнародовано - в 1932 году.Это было время начала коллективизации и массовой высылки крестьян. Такая информация была бы в то время очень кстати красной власти.
Дмитрий Корягин:
Чем?
Кровавый орёл это казнь, а не жертвоприношение. Перерубались ребра и доставались лёгкие, не представляю возможным как можно после этого выжить. Красочно показано в сериале викинги, не помню уж в какой серии.
Добавлено позже:
Что касается различной информации это не тот случай когда чем больше тем лучше. Газеты вообще последнее дело. В одну кучу намешали геноцид и ритуальщину. Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом. Например Белинский Бычков, где то перед концом света 2012 собирался завалить то ли 12 то ли 21 чела в соответствии с сакральным числом майя, что бы типо духовно подготовиться к концу света. Валил всех подряд, по большей части мужиков, сексуальный мотив отсутствовал напрочь, отрезал головы, вырезал сердца, расчленял и т.п. в итоге завалил лишь 9, но по собственному признанию остался доволен своим духовным развитием
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.17 09:17
[attach=1]
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 09:19
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.17 09:23
[attach=1]
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 10:33
Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом.Насколько давно? Хорошо ли заявляющий знаком с верованиями малых народов и их религиозным мышлением?Насколько он сам воспринимает веру? Ведь мы всегда пропускаем через свои убеждения всю значимую информацию. Атеисту, например совершенно бесполезно объяснять некоторые духовные аспекты веры в Бога (или богов и духов).
Маньяки с ритуальными мотивами это отдельная тема. Она находиться вне национальных групповых обычаев. Но и тут я бы не стала делать категоричных заявлений. Поскольку разные бывают убийства и разные маньяки. Например , убийство в 1993 г на Пасху трех монахов Оптиной пустыни произведено казалось бы душевно больным, но исключительно по религиозным соображениям. " Позднее, на допросе, Аверин скажет, что дух, который руководил им, приказал убить именно монахов."(http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm (http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm))
Отправлено: Тамара Орлова - 08.12.17 10:58
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 11:08
Поскольку разные бывают убийства и разные маньяки. Например , убийство в 1993 г на Пасху трех монахов Оптиной пустыни произведено казалось бы душевно больным, но исключительно по религиозным соображениям. " Позднее, на допросе, Аверин скажет, что дух, который руководил им, приказал убить именно монахов."([url]http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm[/url] ([url]http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm[/url]))Есть вероятность, что и дух.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 11:18
Есть вероятность, что и дух.Поэтому да есть вещи которые лежат в иной плоскости. Ведь и шаманом , считается, овладевает дух . И уж что там этот дух ему говорит...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Насчет вотяков я с вами согласна. Надо выстроить алгоритм. Какие боги, какие праздники, какой возможный мотив в данное конкретное время мог бы быть. Все то, что мы проделали в теме "манси", без этих исследований версию ритуального убийства не выстроить.
Добавлено позже:
Это дело интересно тем, что оно одно из немногих, которое дошло до суда.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.17 11:33
Цитирование
Поэтому да есть вещи которые лежат в иной плоскости. Ведь и шаманом , считается, овладевает дух . И уж что там этот дух ему говорит...Настоящим шаманом - точно. Правильно в фильме сказано: шаманизм - это несчастье, человек обречен быть теперь в постоянном контакте с духом или духами. Через них он гадает, лечит, отводит и т.д.. Он и маску одевал раньше, как бы говоря: "это сейчас он придет, не я говорить буду". Бубен обязательно нужен, это НЧ резонатор. Читал как то интервью с шаманкой из Якутии. Говорит "я бубном не пользуюсь, мне итак все миры открыты, я по ним летаю, и другие планеты посещаю". Все это брехня. Дух, с которым настоящий шаман общается, он живой, материальный. На одном конце провода шаман, на другом - он. Как он ломает в человеке резонатор частоты и перенастраивает его на связь с собой - загадка. Но тот, кто овладевает шаманом, он должен существовать в этот час и минуту в этом мире.
Отправлено: salana45 - 08.12.17 12:09
Мултанское дело.Тут про Удмуртию, оказывается, а я-то, глядя на занлавие, думал - про Пакистан (Мултан - один из крупнейших городов в Пакистане). Ну, тогда понятно.
Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред. Допускаю, что в средние века что-то подобное и могло быть, да и то, нет на этот счет ни единого факта. Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д. Где такое было, следы этого на виду, и их не скроешь, как, например человеческие жертвоприношения у ацтеков. Прошло несколько веков, уже и ацтеков-то давно нет, а доказательства приношения в жертву людей никуда не делись. Тут же - ни единого факта за много веков, даже косвенного, только пустые слова, что "вот у них что-то такое точно есть".
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут!
Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет. А тут он так удачно и забился в падучей на безлюдной тропе... Ну, а потом уже подстроили это дело под ритуал жертвоприношения у коренного населения. Будь тут чуваши - про них что-нибудь выдумали бы, черемисы - у и у них бы нашли какой-нить несуществующий ритуал. Как сейчас тут некоторые на мансей клевещут в известном деле, не имея ни единого даже намека на факт. Не говоря уж, чтобы пожить среди них. Вот теперь до удмуртов добрались, - ну а че, не привыкать.
Кто следующий? Какой народ еще оклевещем?
Отправлено: BIF - 08.12.17 12:43
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 12:55
Тут про Удмуртию, оказывается, а я-то, глядя на занлавие, думал - про Пакистан (Мултан - один из крупнейших городов в Пакистане). Ну, тогда понятно.http://annales.info/volga/small/votzhert.htm (http://annales.info/volga/small/votzhert.htm)
Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред.
Отправлено: BIF - 08.12.17 13:03
Отправлено: Дмитриевская - 08.12.17 13:05
Добавлено позже:
Мадам Дмитриевская, с верованиями малых народов я знаком ровно на столько что бы знать что с человеческими жертвами они завязали. Есть факты доказывающие обратное? прошу в студию. Аверин просто псих, не первый и не последним. Я же не атеист но и не верующий, я предполагаю наличие неких энергоинформационных сущностей существующих в метафизическом пространстве, преимущественно в плоскости коллективного бессознательного, не являющихся высшими существами, а скорее полевыми структурами(боги/демоны), наличие духов(природы), и не распавшихся остатков человеческих сознании (бесов). Большая часть этой братии не имеет возможности автономного существования, потому нуждается в подкормке от людей(поклонении). Так вот в основе любых веровании лежит намаливание(подкормка)местного эгрегора, а как он называется, история его взаимоотношении с людьми и другими "богами" совершенно неважно.Я вас услышала.
Отправлено: Joanna Regina - 08.12.17 20:59
Добавлено позже:
Постаралась примерно показать, как располагались пункты, в которых был Матюнин. Кузнерка сейчас называется Кизнер. Из села Копки (сейчас, я так понимаю, Старые Копки) он пошел в Кузнерку, а оттуда направился в Чулью. Идти ему было 6.7 км.
Добавлено позже:
Перечитала Короленко. В общем, над нищим продолжалась какая-то непонятная работа уже даже после того, как его видел урядник. Это очень странно.
" 5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 00:57
Кельтские жрецы, кельты-жрецы - это друиды, наверное, правильно.Кельтские жрецы- друиды.
Жрецы-кельты- кто угодно кельтской национальности.
Добавлено позже:
Строго мое ИМХО: дух завладел им в афганских или таджикских горах и спровоцировал расстройство личности.Ариман.
Добавлено позже:
Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред. Допускаю, что в средние века что-то подобное и могло быть, да и то, нет на этот счет ни единого факта. Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д. Где такое было, следы этого на виду, и их не скроешь, как, например человеческие жертвоприношения у ацтеков. Прошло несколько веков, уже и ацтеков-то давно нет, а доказательства приношения в жертву людей никуда не делись. Тут же - ни единого факта за много веков, даже косвенного, только пустые слова, что "вот у них что-то такое точно есть".Да ведь упомянутое Вами "совершенно дикое поверье"- оно не в небесном эфире существовало. Оно,по версии г.Верещагина ,бытовало среди русских Прикамья. Вот так вот. Это же не инки с папуасами,никто даже не засомневался тогда в его словах. %-)
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут!
Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет. А тут он так удачно и забился в падучей на безлюдной тропе... Ну, а потом уже подстроили это дело под ритуал жертвоприношения у коренного населения. Будь тут чуваши - про них что-нибудь выдумали бы, черемисы - у и у них бы нашли какой-нить несуществующий ритуал. Как сейчас тут некоторые на мансей клевещут в известном деле, не имея ни единого даже намека на факт. Не говоря уж, чтобы пожить среди них. Вот теперь до удмуртов добрались, - ну а че, не привыкать.
Кто следующий? Какой народ еще оклевещем?
Добавлено позже:
Тувинцев тут ещё поминали недобрым словом
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 01:53
Фантасмагория.Дмитрий, урядник-то не свидетель, он должностное лицо и обязан фиксировать все так, как увидел. Головизниной тоже врать неясно зачем - как увидела, так и сказала. В общем, выходит, что убийца, кто бы он ни был, был рядом с трупом все время, пока Матюнин лежал на тропе. И еще раз повторю: если с Матюниным случился приступ прямо на тропе и кто-то проходящий мимо свято верящий в неизвестные широкой общественности поверья отрезал ему голову, то совершенно непонятно, почему у этого человека оказался очень острый топор и точные знания, как надо рубить голову и извлекать внутренности очень сложным способом через спину, хотя обычно это делается по груди (у Беллина про это было). А самое главное - куда делась кровь? Из перерезанных артерий она должна была хлестать фонтаном.
Если действовал злоумышленник,то совершенно непонятна логика этих манипуляций с азямом.
Может тут известное правило вступило в действие: "врет как свидетель" ? Т.е. свидетели всегда расходятся в своих показаниях относительно некоторых деталей. Настораживает то,что изменения в одежде происходят по хронологической шкале.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 02:01
Дмитрий, урядник-то не свидетель, он должностное лицо и обязан фиксировать все так, как увидел. Головизниной тоже врать неясно зачем - как увидела, так и сказала.Я слово "свидетель" употребил не в юридическом,а в бытовом значении. Скажем,Понтий Пилат являлся "прокурором",но возьмись он излагать известную историю,его версия сильно бы отличалась от видения евангелистов(которые в деталях тоже весьма разнятся между собой).
Добавлено позже:
И еще раз повторю: если с Матюниным случился приступ прямо на тропе и кто-то проходящий мимо свято верящий в неизвестные широкой общественности поверья отрезал ему голову, то совершенно непонятно, почему у этого человека оказался очень острый топор и точные знания, как надо рубить голову и извлекать внутренности очень сложным способом через спину, хотя обычно это делается по груди (у Беллина про это было). А самое главное - куда делась кровь? Из перерезанных артерий она должна была хлестать фонтаном.Разумеется,нелепость.
Добавлено позже:
В общем, выходит, что убийца, кто бы он ни был, был рядом с трупом все время, пока Матюнин лежал на тропе.Да,выходит. Но зачем убийце эти манипуляции с азямом?
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 02:08
Я слово "свидетель" употребил не в юридическом,а в бытовом значении. Скажем,Понтий Пилат являлся "прокурором",но возьмись он излагать известную историю,его версия сильно бы отличалась от видения евангелистов(которые в деталях тоже весьма разнятся между собой).Ну Дмитрий, был ли на трупе надет азям или заправлен за лямки котомки - это не история, которую каждый видит со своей колокольни, а точный факт. Обычному свидетелю допустимо не помнить, как оно было, но для урядника, который совершал осмотр тела, - это его работа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 02:16
Ну Дмитрий, был ли на трупе надет азям или заправлен за лямки котомки - это не история, которую каждый видит со своей колокольни, а точный факт. Обычному свидетелю допустимо не помнить, как оно было, но для урядника, который совершал осмотр тела, - это его работа.Урядник записал то,что увидел. Потом пристав записал то,что увидел. . . По УД ГД мы знаем как пишутся протоколы. . .
Мне все же интересно другое. Допустим,убийца там был и что-то менял в положении трупа. Зачем?
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 02:31
Урядник записал то,что увидел. Потом пристав записал то,что увидел. . . По УД ГД мы знаем как пишутся протоколы. . .Не знаю. Мельница всегда стоит на отшибе деревни или вообще отдельно от нее. Поэтому склонна думать, что беда с Матюниным случилась там. И мельник что-то знал. У меня получается так, что труп Матюнина на тропу принесли и Головизнина убийцу/убийц спугнула. Когда она ушла, они вернулись и удалили сердце и легкие, а азям просто засунули под лямки котомки. А вот кто потом надевал на труп азям и вставлял руки в рукава - вообще загадка.
Мне все же интересно другое. Допустим,убийца там был и что-то менял в положении трупа. Зачем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 02:47
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 02:58
Потом- быть может сердобольные обыватели. Чтобы труп "по-людски" выглядел.Возможно, и так. Тут еще история с якобы признанием убийцы Васюкина (в сообщничестве с братьями Останиными) на исповеди через несколько лет после убийства и нахождении головы Матюнина в 60 метрах от места, где лежало тело. Но как убили и куда дели кровь, почему-то не признались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 03:03
Возможно, и так. Тут еще история с якобы признанием убийцы Васюкина (в сообщничестве с братьями Останиными) на исповеди через несколько лет после убийства и нахождении головы Матюнина в 60 метрах от места, где лежало тело. Но как убили и куда дели кровь, почему-то не признались.Мне непонятно,как стало известно содержание исповеди. И если уж стало,то почему делу не дали ход.
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 03:08
Мне непонятно,как стало известно содержание исповеди. И если уж стало,то почему делу не дали ход.Ну еще раз скажу. В этом деле странно ВСЁ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.17 03:17
Ну еще раз скажу. В этом деле странно ВСЁ.Это да.
Роман Михаила Петрова тоже странное производит впечатление. То реализм-реализм с разоблачениями царского режима и негодованием по поводу клеветы на вотяков. То какие-то таинственно-мистические пассажи, из которых можно сделать вывод о ритуальном убийстве.
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 09:03
Спасибо Никанору за ссылку на труд Шатенштейна. Но он, этот труд, направлен на то же самое - оправдание вотяков, которые невиновны, ясен пень. А вот фактов о последнем дне Матюнина очень мало. А ведь в том, где и с кем нищий встречался утром 5 мая - ключ к разгадке истории. Но кое-что есть. 5 мая утром Матюнин был жив и здоров и напившись чаю в деревне Кузнерка, пошел в деревню Чулья. Он не мог миновать мельницу на реке по дороге и мельник Ф. Щербаков его видел. Этот же мельник утверждал, что смерть Матюнина - дело рук русских. Но этого свидетеля допрашивали очень тенденциозно и то, что ему было известно об убийстве, теперь не узнаешь. Деревни Чулья теперь не существует, как и деревни Анык. А на современной карте можно только примерно представить, какой путь проделал Конон Матюнин в последний день своей жизни.Значит в двухстах шагах от тела работали люди и было расчищенное от леса место или даже селение. Азям - напоминает историю с одеялом в ТГД.
Добавлено позже:
Постаралась примерно показать, как располагались пункты, в которых был Матюнин. Кузнерка сейчас называется Кизнер. Из села Копки (сейчас, я так понимаю, Старые Копки) он пошел в Кузнерку, а оттуда направился в Чулью. Идти ему было 6.7 км.
Добавлено позже:
Перечитала Короленко. В общем, над нищим продолжалась какая-то непонятная работа уже даже после того, как его видел урядник. Это очень странно.
" 5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
ТОЛЧЕЯ - мельница ударного действия для измельчения твердых материалов.
ПОЧИ́НОК -
1. Расчищенное под пашню место в лесу. Я-то себе представлял этот починок так: маленькое полько с овсом, этакий желтый лоскуток, сдавленный со всех сторон дремучим ельником, — словом, починок как починок. А тут, гляжу — поля, поля… Абрамов, Медвежья охота.
2. Небольшой новый поселок; выселок. Финны живут разрозненно и селятся починками в два-три дома. Салтыков-Щедрин, Мелочи жизни. [Евгений Иванович] совсем недавно женился на молодой. Она из дальнего починка, простая колхозница. Тендряков, Чрезвычайное.
По поводу того, что в деревне мужики ходят с инструментами в руках - топорами, пилами, вилами - наверное не очень странно. Видела часто. Так что если кто-то сделал черное дело, внимания много не привлечет.Пусть и люди не так далеко, особенно в темное время суток.
Отправлено: Никанор Босой - 09.12.17 09:41
Кузнерка сейчас называется Кизнер.Кузнерка на старом месте со своим старым названием.
[attach=1] [attach=2]
Но зачем убийце эти манипуляции с азямом?Затем, что голова сама по себе была уликой против убийц. Именно поэтому они отделили и сокрыли голову, а тело бросили.
ТОЛЧЕЯ - мельница ударного действия для измельчения твердых материалов.Шум работающей толчеи скрыл для возможных свидетелей со стороны Аныка звук выстрела, которым был убит Матюнин.
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 11:13
Ефим Черняк "Тайны Англии" стр 46:
" ... Ныне в обширной западной литературе, посвященной ведовству и гонениям на него, можно различить три главных направления. Одно — прямо обскурантистское, почти открыто солидаризирующееся со взглядами инквизиторов и их достойных коллег в протестантском лагере. Сторонники второго направления хотели бы выявить бытовые и психологические импульсы ведовства, но склонны при этом проходить мимо классовых корней и политических причин этого явления. И наконец, третье направление (М. Мэррей, Л. Гарднер, В. Пейкарт и др.), находящееся в известном смысле между двумя первыми, стремится учитывать политическую подоплеку ведовства и преследований, не упустить скрывающийся за этим какой-то глубокий конфликт. Однако сам конфликт частью этих исследователей рисуется в виде противоборства между христианством и остатками более ранних языческих культур.
В самой гипотезе, что влияние языческого наследия было большим, чем это обычно признается в исторической литературе, вероятно, имеется рациональное зерно. Однако совсем другое дело — искать здесь причину ведовских процессов.
Дальше всех в этом отношении пошла М. Мэррей, которая попыталась в своих книгах «Ведовский культ в Западной Европе» (1921) и «Бог ведьм» (1933) представить ведовские процессы как попытку христианства уничтожить ещё широко сохранявшее свое влияние язычество. Идеи этих книг получили распространение и даже были воспроизведены в соответствующих статьях ряда изданий Британской энциклопедии в качестве общепризнанной научной истины. М. Мэррей предлагала полностью доверять вырванным пытками «признаниям» и самооговорам, считая, что подсудимые были действительно приверженцами древнего культа бога плодородия, жрецов которого инквизиторы и объявляли воплощением дьявола. Но и этих открытий оказалось мало. В книге «Божественный король Англии» (1954) престарелая исследовательница задумала под углом зрения своей теории переписать несколько веков английской истории, и в особенности политические судебные процессы того времени.
М. Мэррей предпосылает своей книге цитату из произведения современника Шекспира драматурга и поэта Френсиса Бомонта «Королевские могилы в Вестминстерском аббатстве»:
Останки знатных здесь взывают из могилы,
Как люди, умерли они, хотя богами были.
По мнению М. Мэррей, когда — вплоть до XVIII в. — говорили о божественной власти короля, о том, что монарх — живое олицетворение Бога на земле, эти слова понимались в самом прямом, буквальном их смысле, ведь на протяжении столетий верили, что король как воплощение божества должен быть принесен в жертву богу плодородия для блага своих подданных. Позднее возник обычай избирать в качестве искупительной жертвы не самого правящего монарха, а кого-либо из близких ему лиц — близких по крови, по семейным связям, по высокому положению в государстве. Такие жертвы из числа тех, кто принадлежал к королевскому роду или был близок к монарху, приносились не только в Англии, но и в других странах Западной Европы. Типичным примером М. Мэррей считает… Жанну д'Арк. Французская героиня была тоже, оказывается, воплощением языческого бога, поэтому за ней стояла сила, с чем должен был считаться Карл VII. Отсюда возможность успехов Жанны, здесь же объяснение пассивности французов, ничего не сделавших для спасения Орлеанской девы (они, мол, считали, что ей предназначено принести себя в жертву). «Голоса», которые слышала Жанна, были голосами ее единомышленников — живых людей. Кошон и другие судьи отлично понимали это, когда вели допрос. Так, они придавали особое значение тому, что Жанна носила мужскую одежду, потому что это было внешним знаком ее приверженности дианическому культу.
В Англии искупительные жертвы, по утверждению М. Мэррей, приносились в царствование каждого из монархов, по крайней мере со времени Вильгельма Завоевателя, т. е. со второй половины XI в. и до начала XVII в., а может быть, даже и позднее. Ведь старая религия сохранялась среди сельского населения до конца XVII в. Первоначально жертва — «заместитель» — попросту выбиралась по приказу короля. Впоследствии же ритуальное жертвоприношение внешне изображалось как результат законного разбирательства и вынесенного приговора, в действительности представлявших собой явную насмешку над справедливостью и правосудием. «Такие юридические убийства историкам было трудно объяснить, поскольку эти убийства являлись отрицанием всех принципов человеческого правосудия и христианской религии, которую, как предполагается, исповедовали и король, и судьи». Христианская церковь вынуждена была долгое время терпеть этот языческий обычай и даже идти на компромисс, канонизируя некоторых из лиц, ставших искупительными жертвами, приписывала им способность творить чудеса. Вместе с тем духовенство, обладая монополией на ведение летописей, старалось скрывать существование языческого культа.
В XVI в. области распространения старой веры, особенно Восточная Англия, продолжает М. Мэррей, стали районами, где раньше всего пустила корни Реформация. К концу правления Елизаветы 1 вера в божественность монарха почти угасла и сохранялась лишь в отдаленных деревнях. Там, в этих медвежьих углах, слепая преданность своим местным лордам как воплощению бога еще была достаточно сильной и представляла политическую угрозу для центральной власти. И сторонников старого культа стали преследовать, именуя колдунами и ведьмами. Вступление в 1603 году на престол Якова I, старавшегося возродить веру в божественность монарха, уже не встретило былой поддержки, а более энергичные попытки Карла I даже привели к его низложению и казни. Стюарты не получили твердой опоры даже в Шотландии, откуда они были родом, так как там долгое отсутствие королей, занимавших одновременно английский престол и пребывавших в Лондоне, также подорвало позиции старой религии.
По ритуалу искупительную жертву следовало приносить один раз в семь лет. Поскольку же было неудобно так часто менять монархов, возник довольно рано институт «заместителей». Обычно жертву приносили, когда возраст короля или время его правления были кратны числу 7 (иногда — 9). Жертвы редко требовались до того, как монарху исполнится 35 лет. Наибольшее число таких жертв приходится на год, когда король достигал 42-, 49— или 56-летнего возраста. Ритуальные казни, когда монарху исполнялось 63 года, являлись редким исключением по той простой причине, что только четыре английских короля перешагнули этот возраст (Генрих I, Эдуард I, Эдуард III и Елизавета I). Казнь приурочивали к «магическим», «священным» месяцам в языческом культе — февралю, маю, августу, ноябрю (чаще — к февралю и августу). Во время казней толпа громко стенала, части разрубленного палачом трупа выставляли на обозрение в различных районах страны. Не менее характерно, что многие осужденные покорно шли на казнь как на заклание, вместе с тем до конца отрицая возведенные на них обвинения — по поверью, невиновность жертвы была необходима, чтобы искупить грехи всего королевства.
В судебные процессы против «заместителей» иногда вовлекали и других лиц, чтобы получить — точнее, вырвать у них — нужные признания против главного обвиняемого. Эти лица могли быть отправлены на плаху или избежать смерти, если их помилование не мешало казни «заместителя». Так, придворных, обвиняемых в преступной связи со второй женой Генриха VIII, Анной Болейн, казнили, поскольку признание их виновными было необходимо для вынесения обвинительного приговора королеве.
Как же, рассуждает М. Мэррей, следует отличать «заместителей» от других осужденных на казнь жертв политических процессов? «Заместителей» нетрудно обнаружить по явной ложности выдвигавшихся против них обвинений, по тому, что они никак не могли быть врагами царствовавшего монарха. Их приговаривали к смерти формально за тягчайшие преступления, их владения конфисковывались в пользу короны, но проходило несколько лет или даже месяцев, и эти владения возвращались наследникам осужденных. Труднее определить критерии выбора, а также кем производился выбор искупительной жертвы. В одних случаях его осуществлял сам король, в других — придворные, тайно наделенные такими полномочиями. Так, например, было в Шотландии, когда в 1566 году вооруженные лорды ворвались ночью в королевский замок и убили секретаря Марии Стюарт — итальянца Давида Риччио.
Иногда жертва заранее знала уготованную ей участь. Иначе как объяснить известные пророческие слова Жанны д' Арк, что она вряд ли проживет больше года? Анна Болейн, кажется, тоже сознательно шла навстречу своей судьбе и поднялась на эшафот, как сообщали современники, «в радостном настроении». Однако в других случаях от жертв скрывали, что их ожидает. Некоторые «заместители» признавались в приписываемых им преступлениях. Даже все процедуры варварской «квалифицированной» казни, вроде вырывания палачом у еще живой жертвы внутренностей, не ставили целью причинить дополнительные мучения, а имели символическое значение. Только позднее такую казнь стали применять к обычным преступникам.
М. Мэррей приводит многочисленные примеры из английской истории, призванные доказать правильность ее теории. Она упоминает, что король Иоанн Безземельный скончался в 49 лет, а Генрих V — в августе и 35 лет от роду. Исследовательница пытается найти ритуальные жертвы среди множества казненных во время династических войн Алой и Белой розы. М. Мэррей стремится также объяснить и знаменитое убийство принцев — сыновей Эдуарда IV. Если в этом злодеянии был повинен не их дядя Ричард III, а его соперник Генрих VII Тюдор, то оно могло произойти только после победы Генриха в битве при Босворте, в 1485 году, когда новому королю было 28 лет.
Искупительными жертвами являлись, по мнению М. Мэррей, и жены Генриха VIII, казненные им якобы за неверность. Генрих женился на Анне Болейн, когда ему было уже за сорок. Если была бы хоть доля правды в выдвинутых впоследствии обвинениях против Анны, то это не могло пройти мимо властей еще до того, как король сочетался с нею браком. Между тем сведения, порочащие честь королевы, — это признают большинство историков, — стали распространяться только после ее ареста. Генрих VIII считал, что раз у его первой жены, Екатерины Арагонской, рождались мертвые дети (кроме дочери Марии — будущей королевы Англии), это было явным знамением необходимости искупительной жертвы. Екатерина не пожелала выполнить эту роль. А поскольку она была родственницей императора Карла V, нельзя было прибегать к насильственным мерам. Пришлось поэтому искать другую «заместительницу». Характерно, однако, что и после развода с королем Екатерина постоянно опасалась отравления.
Выбор не случайно пал на Анну Болейн. Она родилась в Восточной Англии, где были особенно сильны остатки старой веры. Она была из рода Говардов, про который французский посол Фенелон заметил: «Они подвержены тому, чтобы их обезглавливали, и не могут избежать этого, ибо происходят из племени, предрасположенного к такой участи». Это замечание французского посла М. Мэррей выдает за свидетельство того, что Говарды были «жертвенным родом», из которого избирались «заместители». Действительно, после Анны многие Говарды сложили голову на эшафоте..."
Отправлено: BIF - 09.12.17 11:36
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 11:40
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 11:48
Может быть и бред. Но в Британской энциклопедии есть.Господину БИФу , видимо, уютнее отрицать факты и спрятаться "в домик" , без "предрассудков и шизофренического бреда". Да и пусть.
Тамара, спасибо за интересный материал. Возникли сразу мысли о гибели принцессы Дианы, не была ли она такой жертвой.
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 11:53
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 13:12
Кузнерка на старом месте со своим старым названием.Да, точно. Спасибо.
Шум работающей толчеи скрыл для возможных свидетелей со стороны Аныка звук выстрела, которым был убит Матюнин.Это откуда сведения?
Отправлено: BIF - 09.12.17 13:13
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 13:48
Отправлено: Никанор Босой - 09.12.17 14:01
Это откуда сведения?Это моё предположение, самым простым образом объясняющее отделение и сокрытие головы и действия с азямом.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.17 14:08
Это моё предположение, самым простым образом объясняющее отделение и сокрытие головы и действия с азямом.А в каком именно документе дела сказано про нахождение головы в болоте, (чтобы все не перелопачивать)?
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 14:21
Альтернативные версии
Выдающийся удмуртский просветитель о. Николай Блинов в книге «Языческий культ вотяков», которая увидела свет вскоре после завершения дела (1898), выдвинул предположение, что убийство Матюнина связано не с семейно-родовыми культами удмуртов, а могло иметь отношение к обряду очищения воды, в плохом качестве которой местное население увидело причину свирепствовавшей в то время холеры (или «коллеры» — крайней степени развития тифа). По его мнению, в Мултанской округе были распространены поверья, по которым помещение в источник человеческой головы обеззараживало воду. Уже после суда и оправдательного приговора, согласно Блинову, отрезанная голова действительно якобы была обнаружена в роднике неподалёку от места обнаружения трупа (по сути же, в высохшем болоте). В переписке Блинова и Короленко имеется ещё одно известие об отрезанной голове, обнаруженной в той же местности в начале XX века[3]. Здесь следует отметить, что для Блинова было важно привлечь внимание общественности к бедственному положению народа, пусть даже таким путём. Имеются и другие этнографические записи, утверждавшие существование человеческих жертвоприношений у удмуртов по крайней мере до 1870-х годов[4]. Сделаны они Г. Е. Верещагиным, который в самом процессе выступил на стороне защиты. Сейчас выдвинуто предположение, что Верещагин все сообщения о таких жертвоприношениях воспроизвёл, будучи под давлением церковного начальства (сам будучи священником). Сторонником возможности принесения удмуртами человеческих жертвоприношений был также профессор Казанского университета И. Н. Смирнов. С другой стороны, противниками версии о возможности человеческого жертвоприношения удмуртами были не только светские исследователи или представители либеральной общественности, но и священнослужители, такие как о. М. Елабужский или некий священник N. Руководство Вятской епархии и его «структурного подразделения» — Сарапульского духовного правления — заняли выжидательную позицию и приняли решение суда[5].
В советской историографии подоплёкой «Мултанского дела» считалась спровоцированная правительством акция по разжиганию межнациональной розни, которая явилась ответом на крестьянские волнения в Вятской земле[6]. Однако обвинения удмуртов в человеческих жертвоприношениях возникли не на пустом месте. У русских соседей удмуртов бытовали малодостоверные (поскольку всегда велись от второго лица) былички о существовании у последних человеческих жертвоприношений, собственно, их и фиксировали этнографы. Большего доверия заслуживают рассказы от первого лица, например, рассказы путешественников; некоторые из них свидетельствуют о реликтах человеческих жертвоприношений у удмуртов, а именно убийства стариков. Следы этих жертвоприношений (совсем не похожих на те, о которых рассказывают былички) сохранились также в некоторых обрядах и играх у удмуртов, коми и мордвы[7]. В настоящий момент не выявлено документальных подтверждений фольклорных сюжетов и бытовавших слухов о человеческих жертвоприношениях, которые были во второй половине XIX — начале XX века зафиксированы отдельными этнографами. Зарождение данных слухов отмечается с середины XIX века. Так, в 1850-е годы в районе нижнего течения р. Вятка (Малмыжский уезд Вятской губернии) имело место несколько прецедентов полицейского преследования представителей удмуртского (с. Большая Уча, д. Новая Бия, д. Пазял-Жикья Волипельгинской волости) и марийского (д. Мамакова Усадской волости) этносов на основе обвинениях их в убийствах (или попытках к ним) в ходе отправления традиционных религиозных культов. В ходе расследований выяснялась абсолютная невиновность обвиняемых в подобных жертвоприношениях, а один из «обвинителей» — удмурт д. Новой Бии Ф. Ф. Несмелов — был обоснованно признан «помешанным в рассудке»
Отправлено: Никанор Босой - 09.12.17 14:31
А в каком именно документе дела сказано про нахождение головы в болоте, (чтобы все не перелопачивать)?Статья М.Г. Худякова "Новое в мултанском деле" - http://elibrary.unatlib.ru/handle/123456789/118 (http://elibrary.unatlib.ru/handle/123456789/118) , стр. 241. Сам Худяков источники про нахождение головы не раскрывает.
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 14:57
А вам я смотрю везде мерещатся жертвы
Отправлено: BIF - 09.12.17 15:43
Отправлено: Joanna Regina - 09.12.17 15:44
Это моё предположение, самым простым образом объясняющее отделение и сокрытие головы и действия с азямом.То есть, он помер от огнестрельного ранения в голову?
Добавлено позже:
хотя ее тщательно скрываютА зачем?
Отправлено: BIF - 09.12.17 15:46
Добавлено позже:
Как зачем, Жанна? Заговор же
Отправлено: baibars - 09.12.17 15:49
Ну еще раз скажу. В этом деле странно ВСЁ.Безусловно. Это не простое убийство. Хотя бы потому, что Матюнин был нищим и убивать его было не за что. Только прочитал на мурдерсе очерк, и сразу бросается в глаза, что уважаемый автор всю информацию взял, по всей видимости, из книжки Петрова. Между тем есть несколько моментов, которые он "обошел стороной".
Первое, что сын Тимофея Санникова, Николай не заметил "приметную и весьма нелепую синюю заплату", деталь, которая бросается в глаза "автоматом".
Второе, "опросом жителей Старого Мултана следствие установило, что некий нищий появлялся в этом селе вечером 4 мая 1892 г. Достаточно хорошие описания этого человека дали по меньшей мере трое жителей, причём, двое с ним даже разговаривали. По словам этих свидетелей, "старомултанский нищий" был хорошо пьян, с трудом ворочал языком. По словам третьего свидетеля этот неизвестный нищий курил самокрутку", тогда как Матюнин, будучи эпилептиком, не пил, зная, что это провоцирует припадки. Это же подтвердила и его жена.
Таким образом, нищий, ночевавший во вторую ночь в доме Санников не был Матюниным. Равно как и тот алкаш, что шатался в Мултане.
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 15:57
Бычков принёс в жертву 9 человек. Как по вашему из этого следует что русские до сих пор приносят человеческие жертвы???
Отправлено: BIF - 09.12.17 16:01
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 16:05
По вашему если СМИ говорит что убииством не ритуальное, значит оно определённо таковое?
Отправлено: BIF - 09.12.17 16:14
Добавлено позже:
Где труп жертвы? Где дело о расследовании убииства?? Нету? Я так и думал. И как вы верно заметили не в хэллуин или какой либо другой праздник..
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 16:25
Как по мне так основной критерии ритуальности это преследование путём убииства некой великой цели, то есть убииство во имя чего то! Таким образом эмманации жертвы идут на подкормку этой идеи.если же идеи нет, то убииство не несет в себе никакой сакральности, соответственно это просто убииством, и неважно каким образом оно упорядочено.все прочее может присутствовать, а может и нет, то есть это как раз косвенные признаки. А то что у вас описано как косвенные эт вообще ничто.
Добавлено позже:
Где труп жертвы? Где дело о расследовании убииства?? Нету? Я так и думал. И как вы верно заметили не в хэллуин или какой либо другой праздник..
Отправлено: BIF - 09.12.17 16:38
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 16:50
Отправлено: Никанор Босой - 09.12.17 16:52
То есть, он помер от огнестрельного ранения в голову?Именно. Убийца имел веские основания думать, что пуля или дробь, оставшаяся в голове, может его изобличить.
Матюнин был нищим и убивать его было не за чтоВ последние часы жизни он, скорее всего, не по своему желанию, мог стать свидетелем чьих-то действий, преступных настолько, что свидетеля решили убить.
Отправлено: Тамара Орлова - 09.12.17 16:57
Расстройство психики, но вменяем. Нет, это не ритуал. У ритуальных убийств есть ряд признаков, я их выкладываю периодически .Ну вот по дате - 11 мая было лунное затмение видимое в этой местности. С учетом 12 дней на старый стиль точная дата - 30 апреля. 5 мая уже находят тело без головы. В то же время жертвенный месяц язычников - май. Может это быть особой датой?
Прямые признаки:
а) символизм в выборе даты совершения преступления (Был ли, например, какой-то праздник, праздники в те дни, в тот месяц?)
б) особый (ритуальный) способ совершения преступления (Есть ли какие-то зацепки, указывающие на ритуальный характер убийства?);
в) качественный выбор жертв преступления, обусловленный определёнными критериями (возрастным, гендерным, физиологическим, принадлежности к определённой социальной группе) (По какой причине могли быть выбраны именно эти жертвы?);
г) ночное время совершения преступления (В какое время могла произойти трагедия?); д) преступление совершается с особой жестокостью (Есть ли указания на особую жестокость в материалах судебно-медицинской экспертизы?).
Холопов А. В. Методика расследования ритуальных убийств. Автореферат диссертации. Санкт-Петербургский юридический институт Генеральной прокуратуры РФ, 2004.
Точно знаю, что майское полнолуние обычно ждут все травники - лекари.Многие травы собирают именно в этот день, считается, что травы более всего берут соков от земли.
Выбор жертвы - нищий, эпилептик, его жалели, подавали ему, поили чаем, почти блаженный.И уж точно человек невинный, страждущий, непьющий.Вот нужен был для жертвы чистый, безгрешный и беззлобный человек?
Утром "... часов в 9 .." по Короленко, девушка уже видела лежащего человека, причем, не знала ничего про голову.Может быть он уже был убит ночью?
Отправлено: BIF - 09.12.17 16:59
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 17:05
Жертвой маньяка? Маловероятно. Мне предлагали только хоровод вокруг идола поводить(я конечно же вежливо отказался), а окропить его своей кровью не предлагали
Отправлено: BIF - 09.12.17 17:21
Отправлено: salana45 - 09.12.17 17:38
а человекоприношения на Гаити, в Уганде и пр,Просьба на Уганду не наговаривать! Тамошнее население имеет к России (в моем лице) самое прямое отношение. Может, у меня там родственники...
Конечно, как такового языческого культа в России уже нет,И это вы не любите категоричность в вопросах? Тогда поездите по Якутии. Уверяю вас, вы сильно удивитесь... Да и не только там. Камчатские национальные села вас тоже сильно удивят. Тува, Шория, Хакасия, Алтай, северные национальные автономные округа... Да и в той же Удмуртии в селах это все существует, хотя они и считаются православными. Конечно, о человеческих жертвоприношениях никакой вменяемый удмурт даже в страшном сне не подумает. Что это такое - уже говорил. Но идолы имеются, и жертвы приносятся. Нечасто, конечно. Курица, обычно. На Севере - олень. А рядом - иконка какого-нибудь православного святого. Все смешалось в доме Облонских...
Отправлено: Дмитриевская - 09.12.17 17:39
Добавлено позже:
Просьба на Уганду не наговаривать! Тамошнее население имеет к России (в моем лице) самое прямое отношение. Может, у меня там родственники... И это вы не любите категоричность в вопросах? Тогда поездите по Якутии. Уверяю вас, вы сильно удивитесь... Да и не только там. Камчатские национальные села вас тоже сильно удивят. Тува, Шория, Хакасия, Алтай, северные национальные автономные округа... Да и в той же Удмуртии в селах это все существует, хотя они и считаются православными. Конечно, о человеческих жертвоприношениях никакой вменяемый удмурт даже в страшном сне не подумает. Что это такое - уже говорил. Но идолы имеются, и жертвы приносятся. Нечасто, конечно. Курица, обычно. На Севере - олень. А рядом - иконка какого-нибудь православного святого. Все смешалось в доме Облонских...Вот вот я тоже об этом. Хорошо, что вы напомнили. Сейчас у них пышным цветом снова зацвело. А что там они в страшном сне думают, нам они не скажут.
Отправлено: Никанор Босой - 09.12.17 20:06
Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д.У папуасов и особенное иносказание было - "удлинённая свинья"...
Отправлено: BIF - 09.12.17 22:23
Отправлено: baibars - 09.12.17 22:48
В последние часы жизни он, скорее всего, не по своему желанию, мог стать свидетелем чьих-то действий, преступных настолько, что свидетеля решили убить.Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.17 23:57
Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.Тут я приведу слова Salana45:
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.
Цитирование
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут! Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 00:51
Затем, что голова сама по себе была уликой против убийц. Именно поэтому они отделили и сокрыли голову, а тело бросили.Почему "голова сама по себе была уликой" ? И почему после того,как обнаружилось отсутствие головы,манипуляции с азямом продолжились?
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 00:52
Именно. Убийца имел веские основания думать, что пуля или дробь, оставшаяся в голове, может его изобличить.Помер сразу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 00:54
Почему "голова сама по себе была уликой" ?Ой,не увидел про пулю. Но все равно:
почему после того,как обнаружилось отсутствие головы,манипуляции с азямом продолжились?
Добавлено позже:
Добавлено позже:"Из этого"- разумеется,не следует. Как говорится,это "две больших разницы". При наличии человеческих жертвоприношений в культуре какого либо народа,совершающие их маньяками-психопатами вообще не являются.
Убииства по ритуальному мотиву периодически совершают маньяки-психопаты. Для них и придумана классификация. Но из этого вовсе не следует что в культуре какого либо народа присутствуют человеческие жертвоприношения.
Отправлено: baibars - 10.12.17 01:09
Тут я приведу слова Salana45:И то-же не катит. Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.
Цитирование
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут! Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 01:12
Ну вот по дате - 11 мая было лунное затмение видимое в этой местности. С учетом 12 дней на старый стиль точная дата - 30 апреля. 5 мая уже находят тело без головы. В то же время жертвенный месяц язычников - май. Может это быть особой датой?Привязка к этим календарным датам имела место только в кельтской традиции. Где кельты,а где вотяки. . .Надо специально узнавать как обстояло дело с удмуртскими праздниками.
Точно знаю, что майское полнолуние обычно ждут все травники - лекари.Многие травы собирают именно в этот день, считается, что травы более всего берут соков от земли.
. . .Хотя,любопытная деталь: единственная официально зарегистрированная в России община "Уикки"(а "уикканцы" практикуют среди прочего и "нео-кельтизм") находится как раз в Удмуртии.
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.17 01:28
И то-же не катит. Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.Не иначе как в этой истории подводная часть айсберга вырисовывается очень массивной?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 01:29
Если голову Матюнину отсекли после его смерти, то куда делась вся кровь?Наверное,к этому моменту она уже не могла идти?
Либо,если это "ритуальщики",кровь специально собрали и забрали с собой. Вместе с головой и внутренними органами.
Отправлено: baibars - 10.12.17 01:36
Не иначе как в этой истории подводная часть айсберга вырисовывается очень массивной?С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения. Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его дома
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 01:45
Наверное,к этому моменту она уже не могла идти?Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.
Либо,если это "ритуальщики",кровь специально собрали и забрали с собой. Вместе с головой и внутренними органами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 01:45
С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения.А зачем тогда голову отделяли?
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 01:47
С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения. Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его домаЕсли нужны были сердце и легкие, за каким чертом было рубить голову? Ударили по темечку тем же топором и привет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 01:47
Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.Если начали с разреза на спине?Может тогда не такое будет обильное кровотечение?
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 01:48
Если начали с разреза на спине?Может тогда не такое будет обильное кровотечение?Разрез на спине посмертный, как раз. Доктор Минкевич однозначно про это говорит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.17 01:49
Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его домаЕсли спланированное убийство,то его могли специально заманить туда.
Добавлено позже:
Разрез на спине посмертный, как раз. Доктор Минкевич однозначно про это говорит.Понятно.
Отправлено: baibars - 10.12.17 02:08
-""На другой год после Мултанского убийства, в 1893 году, было жертвоприношение в деревне Гузношур (Волипельгинской волости Малмыжского уезда). Старик деревни Нового Трыка Илья Филиппов Белявин показывал (удостоверено официально; также на суде об этом случае свидетельствовал старшина Старотрыкской волости Попугаев): ему вотяк Филипп Андреев говорил, что у них человека молят чрез 12 лет, и ныне (1893 г.) молили в Гузношуре вотяка из-за Вятки, а в прошлом 1892 г. молили в Кибье. В селе Кибье (Елабужского уезда, в 35 верстах от с. Мултана) летом брат с сестрой пошли в паровое поле за коровами; зайдя в перелесок, разошлись в разные стороны, и мальчик исчез; сестра возвратилась домой одна. Спустя некоторое время труп найден под колодой без головы и грудных внутренностей".
Карабчевский сам же говорит так"
" Кое-кому она, однако, рассказывала, что голова несомненно была и даже "свесилась" к болоту. Она приняла сперва Матюнина просто за спящего. Зато на другой день, 6-го, возвращаясь по той же дороге, она уже сразу и несомненно видит, что головы нет, что голова отрезана. Теперь я спрашиваю вас: доказано ли даже первое положение обвинения, что труп Матюнина, уже обезглавленный, перенесен на тропу? Это умозаключение покоится на показании одной Головизниной, но именно этого-то Головизнина и не подтверждает"
Отправлено: Тамара Орлова - 10.12.17 08:47
Если спланированное убийство,то его могли специально заманить туда.Но он же вроде бы нищий. Помню, про царские времена читала, так там нищие далеко ходили от своего жилища, побираться, типа.
Добавлено позже:Понятно.
Отправлено: Никанор Босой - 10.12.17 11:10
Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.Всякое мог увидеть - от выгонки кумышки в товарных масштабах до тяжких уголовных деяний. Удушение или ещё "что по-проще" могло не сработать - убитый был крепок и силён. Другое дело, что у извлекавшего внутренности должен был быть навык в этом деле. Тело могли и не волочь - мог сам туда прийти.
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.
Помер сразу?Неизвестно. И так, и эдак могло быть.
Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.Входит. Именно так описывали жертвоприношения у вотяков - с отделением головы и лёгких.
Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.Миткевич на суде по этому вопросу раз за разом, в каждом предложении, повторяет:
это, конечно, не могло быть полное обезкровление
я ошибся (в заключении об обезкровлении)
я ошибся
я тогда ошибался
Схема места событий:
(http://korolenko.lit-info.ru/images/public-1207/1207-14_0.jpg)
Тело на тропе:
(https://im9.kommersant.ru/Issues.photo/MONEY/2012/020/KMO_129178_00002_1_t206.jpg)
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 12:07
Неизвестно. И так, и эдак могло быть.Если помер сразу, то, кровь после отделения головы вытекать не могла.
И вообще как сочетается ритуальное убийство и выстрел в голову?
Полного обескровливания и не может быть. Какая-то часть крови все равно остается в теле. Но у Матюнина потеря крови все равно была очень большая.
Отправлено: Никанор Босой - 10.12.17 15:07
Если помер сразу, то, кровь после отделения головы вытекать не могла.Товарищ прокурора. Какъ же, докторъ, согласить ваши заключенiя объ обезкровленiи? Вы говорите теперь, что обезкровленiя не было, а какъ же вы давали заключенiе, что даже при сильной степени кровоизлiянiя нельзя такъ обезкровить? {Неизвестно, о какомъ заключенiи идетъ речь, -- въ акте этого нетъ.}
Полного обескровливания и не может быть. Какая-то часть крови все равно остается в теле. Но у Матюнина потеря крови все равно была очень большая.
Отв. На вопросъ следователя -- полнокровенъ ли трупъ или обезкровленъ, и отвечалъ: да, обезкровленъ. Но у меня ни слова не сказано о причине обезкровленiя и объ его прижизненности. Да, онъ обезкровленъ! Но потому, что онъ гнiетъ, что трупъ не свежiй.
Тов. прок. Позвольте вамъ напомнить, что въ протоколе вы говорите объ отекахъ, что они могли произойти отъ подвешиванiя. Вы даже выразились такъ: "если бы къ тому встретилась надобность, какъ, напр., при жертвоприношенiяхъ вотскихъ".
Отв. Я заключилъ, что Матюнинъ могъ быть подвешенъ. Это ошибка: такихъ заключенiй мне делать по следовало, не имея фактическихъ данныхъ. (Волнуется.) Да, я допустилъ ошибку. Но то, что я узналъ здесь, на суде, заотавляетъ меня по долгу присяги и совести отступить отъ моего прежняго мненiя.
Предс. Докторъ объяснилъ уже достаточно, почему онъ счелъ себя обязаннымъ отказаться отъ первоначальнаго мненiя.
И вообще как сочетается ритуальное убийство и выстрел в голову?Крайне запутанное дело. Например, в день обнаружения тела одного вотяка видели на опушке леса. При опросах в Мултане он показал, что не охотится и ружья у него нет. А другие мултанцы показали, что он охотится на зайцев и ружьё у него есть. Это был, кстати, местный мясник.
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 16:01
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 16:37
Выяснилось же все поздно (только в 1932-м), во-первых, потому, что Васюкин решил признаться лишь перед смертью, а во-вторых, Тукмачев, вероятно, сохранял тайну исповеди какое-то время.
В любом случае, признание Васюкина – о том, как все было – очень хорошо объясняет картину.
Отправлено: Никанор Босой - 10.12.17 19:45
ваша цитата только подтверждает то, что на доктора хорошо надавили, чтобы его показания были, какие надо следствию.Всё было ровно наоборот. Миткевич признался в суде, что он до вскрытия был дезориентирован относительно причины смерти:
До вскрытiя судебный следователь предупредилъ меня, что тутъ было жертвоприношенiе
Ранее мне заявляли, что были следы вроде какъ бы отъ веревокъ.
Я былъ предубежденъ и могъ ошибиться
И в протоколе экспертизы он пишет о полном обескровливании - то, что и надо было следствию.
А в суде он вдруг узнаёт детали полицейского осмотра и тут же резко меняет свои выводы на противоположные:
Я сказалъ, что крови мало, но это, конечно, не могло быть полное обезкровленiе, такъ какъ 10-го мая приставъ виделъ массу запекшейся крови у отверстiя шеи.
Да, крови не было. Я ошибся (въ заключенiи объ обезкровленiи), но теперь вижу, что причина малаго количества крови снаружи могла быть другая. Трупъ ворочали (здесь вотъ одинъ свидетель говорилъ даже, что его ставили на ноги {Свидетель Шутовъ.}, кровь могла и излиться. Затемъ было давленiе въ брюшной полости отъ разложенiя, а при давленiи въ брюшной полости происходитъ давленiе на все мягкiя части и на сосуды. Я ошибся. Приставъ съ понятыми говоритъ прямо, что масса крови была запекшейся. Я ранее думалъ такъ, но теперь вижу, что я тогда ошибался.
Вопр. Но ведь вы бедренныя вены нашли пустыми?
Отв. Но трупъ лежитъ долго, неужто останется кровь равномерно всюду. Но мне говорятъ, что была масса крови, и я верю протоколу... Куда же девали кровь, если ея не было на земле около трупа? А ведь на земле крови не было!
Вопр. Куда же она девалась?
Отв. Я не знаю, куда девалась! Въ протоколе прямо сказано, что приставъ Тимофеевъ виделъ массу крови, я его протоколу верю. Ведь онъ составлялся тотчасъ после нахожденiя трупа.
признание Васюкина на исповеди перед смертью дает ответ на эту загадкуЭто не признание. Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.
Отправлено: Joanna Regina - 10.12.17 20:29
Всё было ровно наоборот. Миткевич признался в суде, что он до вскрытия был дезориентирован относительно причины смерти:У доктора фамилия МиНкевич. Как раз-таки дело судебного медика устанавливать причину смерти, а не полицейских чинов. И что это за ошибки такие странные? То мамой клянется, что не было крови, то, оказывается, была. Урядник, составлявший протокол, совсем идиот, что ли, не видеть массу запекшейся крови на срезе шеи и писать, что видит ее? Тогда еще и подозрений о ритуальном убийстве не было.
До вскрытiя судебный следователь предупредилъ меня, что тутъ было жертвоприношенiе
Ранее мне заявляли, что были следы вроде какъ бы отъ веревокъ.
Я былъ предубежденъ и могъ ошибиться
Отправлено: Dean80 - 10.12.17 21:12
Это не признание. Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.Учитывая время, такое признание ценнее официального. В случае официального признания все бы говорили, что его выбили, заставили взять вину.
Отправлено: Berg - 10.12.17 22:35
Цитирование
Кто убил Конона Матюнина?http://loveudm.ru/multanskoe-delo/ (http://loveudm.ru/multanskoe-delo/)
Тимофей Васюкин и Яков Конешин – вот имена тех, кто убил христарадничающего эпилептика Матюнина. У одного из убийц (Васюкина) к концу жизни не выдержала совесть и он открыл это священнику на исповеди. Мотив банален – они хотели отомстить старомултанцам и поэтому инсценировали ритуальное убийство. Они пустили слухи и подогревали их все время, пока шло дознание. Угрожали девице Марфе Головизниной, чтобы та дала правильные показания, подкинули волос в шалаш. Конченой цели – выселить удмуртов с их родного села и забрать плодородную землю они не достигли. Вотяки, нашедшие голову Матюнина, не стали возбуждать нового дела, а просто подхоронили ее к останкам Конона.
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.17 23:52
Всё было ровно наоборот. Миткевич признался в суде, что он до вскрытия был дезориентирован относительно причины смерти:А проходившая девушка приняла за спящего. Как же кровь не заметить?)
До вскрытiя судебный следователь предупредилъ меня, что тутъ было жертвоприношенiе
Ранее мне заявляли, что были следы вроде какъ бы отъ веревокъ.
Я былъ предубежденъ и могъ ошибиться
И в протоколе экспертизы он пишет о полном обескровливании - то, что и надо было следствию.
А в суде он вдруг узнаёт детали полицейского осмотра и тут же резко меняет свои выводы на противоположные:
Я сказалъ, что крови мало, но это, конечно, не могло быть полное обезкровленiе, такъ какъ 10-го мая приставъ виделъ массу запекшейся крови у отверстiя шеи.
Да, крови не было. Я ошибся (въ заключенiи объ обезкровленiи), но теперь вижу, что причина малаго количества крови снаружи могла быть другая. Трупъ ворочали (здесь вотъ одинъ свидетель говорилъ даже, что его ставили на ноги {Свидетель Шутовъ.}, кровь могла и излиться. Затемъ было давленiе въ брюшной полости отъ разложенiя, а при давленiи въ брюшной полости происходитъ давленiе на все мягкiя части и на сосуды. Я ошибся. Приставъ съ понятыми говоритъ прямо, что масса крови была запекшейся. Я ранее думалъ такъ, но теперь вижу, что я тогда ошибался.
Вопр. Но ведь вы бедренныя вены нашли пустыми?
Отв. Но трупъ лежитъ долго, неужто останется кровь равномерно всюду. Но мне говорятъ, что была масса крови, и я верю протоколу... Куда же девали кровь, если ея не было на земле около трупа? А ведь на земле крови не было!
Вопр. Куда же она девалась?
Отв. Я не знаю, куда девалась! Въ протоколе прямо сказано, что приставъ Тимофеевъ виделъ массу крови, я его протоколу верю. Ведь онъ составлялся тотчасъ после нахожденiя трупа.
Это не признание. Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.12.17 03:12
Учитывая время, такое признание ценнее официального. В случае официального признания все бы говорили, что его выбили, заставили взять вину.Какое "такое" ? Вообще никакого признания нет:
Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.
Добавлено позже:
Вообще то,дело,как бы,раскрыто.Кто же его "раскрыл" ?
Добавлено позже:
И вообще как сочетается ритуальное убийство и выстрел в голову?Да был ли выстрел? Ведь голову потом нашли. Но разве что-то известно об огнестрельной ране на ней?
Отправлено: Joanna Regina - 11.12.17 08:13
Да был ли выстрел? Ведь голову потом нашли. Но разве что-то известно об огнестрельной ране на ней?Да не было, конечно. Это Никанор нафантазировал. Да и не уверена я, что нашли голову Матюнина.
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.17 09:08
Да был ли выстрел? Ведь голову потом нашли. Но разве что-то известно об огнестрельной ране на ней?Следовательские дела - потемки... На truecrime обсуждались "лягушачьи мальчики", черепа которых нашли гораздо позже. На них были трещины и проломы. В них что только не усматривали: и молоток, и топор, и пули, и снаряды...
Отправлено: baibars - 11.12.17 13:09
Входит. Именно так описывали жертвоприношения у вотяков - с отделением головы и лёгких.Это интересно, у вас нет ссылок случайно?
Отправлено: Тамара Орлова - 11.12.17 20:53
Отправлено: BIF - 12.12.17 19:31
Отправлено: Тамара Орлова - 12.12.17 19:56
Отправлено: Joanna Regina - 12.12.17 20:07
Астрологический расчет может показать качественно - что было, жертвоприношение или политическая акция, т.е. инсценировка. Можно описать убийцу, но это нужно карту хорошую с точным временем.Убийцу и я описать могу без всяких карт. O:-)
Отправлено: Тамара Орлова - 12.12.17 20:32
Убийцу и я описать могу без всяких карт. O:-)Не сомневаюсь.А обсуждаете сами с собой?
Отправлено: Joanna Regina - 12.12.17 20:35
Не сомневаюсь.А обсуждаете сами с собой?Почему вы так агрессивны? Я говорю о психологическом портрете убийцы.
Отправлено: Тамара Орлова - 12.12.17 20:56
Я про то, что возможно, Вы это уже где-то обсуждали, может быть на этом форуме.
Отправлено: Joanna Regina - 12.12.17 22:53
Никакой агрессии. Вы совершенно меня не поняли. Я вначале строю карту , записываю формальные значения, в потом сравниваю с исходными данными. Я хочу сказать, что нужен какой-то формальный инструмент для оценки собственных выводов.Ну,например, для предполагаемого убийцы это будет возраст, род занятий, место проживания, особенности основных событий по жизни.Психологии вообще-то практически никакой.Нет, не обсуждала еще. Я вообще очень поздно заметила тему Дмитрия, хотя это дело мне всегда было очень интересно. И еще интереснее составлять психологический портрет убийцы. Могу сказать мои общие выводы, что человек это хладнокровный, убивать (по крайней мере, животных точно) ему уже доводилось, некие психопатические склонности он имел еще в детстве. Убийство было не спонтанным, а обдуманным. Вряд ли убийца был лесорубом или плотником, которые могут носить при себе топор, тем более, что убить Матюнина могли вовсе не на тропе, а где-то на мельнице. Никанор предполагал, что шум воды мельницы заглушил звук выстрела, но этот шум мог заглушать и иные звуки, присущие убийству: крики, шум борьбы или нечто подобное. А потом труп потащили в Анык подальше от места преступления, чтобы отвести подозрения от мельницы.
Я про то, что возможно, Вы это уже где-то обсуждали, может быть на этом форуме.
А. Еще добавлю. Убийца не молодой человек. Но и не старик, конечно. Такой себе мущина среднего возраста, поживший.
Отправлено: BIF - 13.12.17 05:52
Отправлено: Joanna Regina - 13.12.17 11:06
Ну вте времена вобщем то ношение топора по улице не было странностью. А лесорубами думаю были все, во всяко случае в деревнях, печку то топить надо было.И много дров вы на себе принесёте из леса?
Что-то не припомню упоминаний в исторической литературе, что все ходили по улицам с топорами.
Отправлено: BIF - 13.12.17 18:27
Отправлено: Joanna Regina - 13.12.17 18:35
Все не все, но удивительного в это ничего нет. Сразу видно что вы всю жизнь в удобствах провели
Отправлено: BIF - 13.12.17 19:44
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.17 20:28
Я вообще очень поздно заметила тему Дмитрия, хотя это дело мне всегда было очень интересно.Зато самая первая. ;)
Добавлено позже:
Ну вте времена вобщем то ношение топора по улице не было странностью. А лесорубами думаю были все, во всяко случае в деревнях, печку то топить надо было.Заготовка дров- это специальное мероприятие. Никто не заготавливает их между делом. Типа идет человек по дороге,увидел нормальную ветку,срубил и поволок домой.
Если собрался крестьянин на заготовку дров,то естественно он с топором. А так его таскать неудобно. Лишний груз,да и небезопасно.
. . . Интересно было бы узнать,не производились ли тогда на мельнице плотницкие работы?
Отправлено: ivanes - 13.12.17 21:08
Человек, живущий возле леса, завсегда ходил с топором за поясом (кушаком).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.17 21:12
Человек, живущий возле леса, завсегда ходил с топором за поясом (кушаком).Зачем?
Отправлено: ivanes - 13.12.17 21:13
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.17 21:18
Мало ли чего: от зверя отмахнуться, ветку срубить, и т.п.Мельница обычно на отшибе от деревни бывает. . .
С другой стороны,от какого зверя в реальности можно "отмахнуться" топором? Если перебрать в уме нашу фауну,то ни от какого.
Добавлено позже:
(Вложение)На картинке топор не просто так. Люди плотничают.
Отправлено: Дмитриевская - 14.12.17 00:32
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.17 00:36
Я думаю, что человек который вынимал органы, должен был это уметь делать раньше. Если же жертвы приносились относительно регулярно, то жрец или кто-то из его культового окружения это делал. Тем более особым образом, а не как маньяк в аффекте ."Регулярно" это один раз во сколько лет?
Отправлено: Дмитриевская - 14.12.17 00:49
"Регулярно" это один раз во сколько лет?"Тайные обряды совершаются стариками, как заметил я выше, в годины каких нибудь бедствий, например, во время эпидемических болезней и сильных недородов, и всегда тут фигурирует главный ворожец, „быдзим — туно”." Верещагин.
Регулярно в годины бедствий и болезней, а эти напасти вполне себе регулярны))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.17 00:56
"Тайные обряды совершаются стариками, как заметил я выше, в годины каких нибудь бедствий, например, во время эпидемических болезней и сильных недородов, и всегда тут фигурирует главный ворожец, „быдзим — туно”." Верещагин.Да,регулярны. Но не по десять же раз в году.
Регулярно в годины бедствий и болезней, а эти напасти вполне себе регулярны))
Такое бедствие,чтобы в голову пришла идея совершить человеческое жертвоприношение,происходило раз в несколько лет(как мне кажется). Иначе бы криминальная хроника тех времен и тех краев пестрела сплошными ритуальными убийствами.
Получается, у "служителя культа" не могло быть постоянной практики такого рода. А Матюнина явно убил профессионал.
Отправлено: Joanna Regina - 14.12.17 00:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.17 01:01
Регулярно случаи жертвоприношений власть замалчивала,Мне интересно,почему про мултанское дело не стал ничего писать в своей "Истории моего современника" В.Г.Короленко.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.17 07:42
Но вот со стороны вотяцкого эпоса колоть дело будет очень трудно, потому как, такое ощущение, что над корректировкой его, долгое время работали "специалисты", адаптируя под русский, под читателей, придавая ему черты "политкорректности". То, что сейчас мы знаем как удмуртские сказки и легенды - причесанная белиберда.
Отправлено: Никанор Босой - 14.12.17 11:04
У доктора фамилия МиНкевич.Путаю с фамилией академика В.Ф. Миткевича, критика современных абстрактных направлений в физике.
Как раз-таки дело судебного медика устанавливать причину смерти, а не полицейских чинов. И что это за ошибки такие странные? То мамой клянется, что не было крови, то, оказывается, была. Урядник, составлявший протокол, совсем идиот, что ли, не видеть массу запекшейся крови на срезе шеи и писать, что видит ее? Тогда еще и подозрений о ритуальном убийстве не было.Уже 17 мая производится обыск в шалаше Д. Моисеева. Да что там 17 мая. Уже к десятому числу мултанские вотяки сообразили, куда ветер подул. Именно они во время полицейского осмотра предъявляли приставу щепки с возможными следами крови, щепки, ведущие в сторону Аныка.
А Минкевичу судебный следователь до экспертизы прямо указал:
Читается протоколъ судебно-медицинскаго свидетельства, произведеннаго 4-го iюня 1892 г., вследствiе отношенiя г. суд. следователя отъ 29-го мая за No 298. -- Въ п. А (предварит. сведенiя) говорится, что "вотяки, несмотря на свою принадлежность къ православiю, продолжаютъ открыто совершать... языческiя моленiя съ принесенiемъ въ жертву животныхъ, а въ чрезвычайныхъ случаяхъ и человека, какъ это видно изъ показанiи свидетеля Кобылина.
Это Никанор нафантазировал.Вот с этих "фантазий" следствию и следовало начинать розыски, а жертвоприношение оставить на последнем месте. Наиболее вероятные причины отделения головы - сокрытие следов от орудия убийства, либо сокрытие личности убитого. Убитый, кстати, опознавался только по косвенным признакам - одежде и справкам. Между тем, был один признак, по которому убитого можно было опознать прямо:
На правой руке на мизинце нетъ двухъ конечныхъ суставовъ, место отделенiя зарощено плотнымъ толстымъ рубцомъ.
Так вот жену Матюнина об этом не спросили, она опознавала только одежду.
человек это хладнокровный, убивать (по крайней мере, животных точно) ему уже доводилось, некие психопатические склонности он имел еще в детстве. Убийство было не спонтанным, а обдуманным. Вряд ли убийца был лесорубом или плотником, которые могут носить при себе топор, тем более, что убить Матюнина могли вовсе не на тропе, а где-то на мельнице.Описание трети, если не половины добрых поселян Малмыжского уезда, привычных к убийству и разделке с помощью ножа и топора домашней живности, от курицы до быка.
А. Еще добавлю. Убийца не молодой человек. Но и не старик, конечно. Такой себе мущина среднего возраста, поживший.
Это интересно, у вас нет ссылок случайно?Есть:
ну вот интересно:
-""На другой год после Мултанского убийства, в 1893 году, было жертвоприношение в деревне Гузношур (Волипельгинской волости Малмыжского уезда). Старик деревни Нового Трыка Илья Филиппов Белявин показывал (удостоверено официально; также на суде об этом случае свидетельствовал старшина Старотрыкской волости Попугаев): ему вотяк Филипп Андреев говорил, что у них человека молят чрез 12 лет, и ныне (1893 г.) молили в Гузношуре вотяка из-за Вятки, а в прошлом 1892 г. молили в Кибье. В селе Кибье (Елабужского уезда, в 35 верстах от с. Мултана) летом брат с сестрой пошли в паровое поле за коровами; зайдя в перелесок, разошлись в разные стороны, и мальчик исчез; сестра возвратилась домой одна. Спустя некоторое время труп найден под колодой без головы и грудных внутренностей".
Матюнин был нищим и убивать его было не за чтоДа у них там, оказывается, делишки разные бывали:
Подс. Дмитрiй Степановъ. Чульинскiе по сердцамъ идутъ. Девка Кобылина-то (чульинская). Оны порокъ (порохъ) делали всей деревней, вотъ теперь по сердцамъ идутъ.
Предс. Кто идетъ?
Отв. Кобылинъ.
Вопр. Какой Кобылинъ?
Отв. Палагея. И все порокъ работали. Были розыски. Нашихъ брали понятымъ. Сидели они въ остроге. Не такъ давно... четвертый годъ!
Защ. разъясняетъ: онъ хочетъ сказать, что все понятые и многiе свидетели изъ Чульи, а чульинцы привлекались за производство пороха и сердиты на мултанцсвъ вследствiе этого дела.
Предс. Ты свидетелемъ былъ, что-ли?
Подс. Дм. Степановъ. Ездилъ.
Вопр. Куда?
Отв. Въ Чулью! Ездилъ (вероятно понятымъ), а свидетель не былъ. Урядникъ тутъ три года стоялъ, насчетъ пороку, Александръ Александровичъ.
Отправлено: Joanna Regina - 14.12.17 14:21
Описание трети, если не половины добрых поселян Малмыжского уезда, привычных к убийству и разделке с помощью ножа и топора домашней живности, от курицы до быка.Курица или бык - это, все ж, не человек. И резать быка не каждый может. Описание, конечно, слабое, но что вы хотите - очень много времени прошло и имеющаяся информация по этому случаю крайне скудна и по большей части тенденциозна. По делу Бейлиса можно найти гораздо больше интересного, потому что большой город Киев, а не глухая провинция и поэтому оно освещалось куда серьезнее.
Отправлено: Никанор Босой - 14.12.17 15:58
Оффтоп (текст не по теме)Так как я уже обтерпелся и начал привыкать к холоду, то прежнее настроение духа прошло. Опять явилась энергия, жажда новой деятельности и на душе стало как-то радостно и светло. Все мне нравилось: и саночки, и лошадка, и то, что я сам буду править. Садясь в саночки, я заметил в них ружье.
— Зачем это ружье? — спрашиваю у старосты.
— Для случаю; может, и тетеревок попадется.
Потом я увидал, что здесь зимой почти каждый ездит вооруженным для "случаю". Господа побогаче по преимуществу возят с собою револьверы. Мелкие господа, приказчики, старосты, дворовчики, крестьяне, у которых есть ружья, возят или носят с собою ружья, а у простого мужика или топор за поясом, или дубина в руках: каждый, в особенности зимой, отправляясь куда-нибудь один, берет с собой про запас что-нибудь. Не подумайте, чтобы у нас было непокойно; ни об убийствах, ни о грабежах, ни о крупных воровствах — конокрадство появилось только в последнее время — в наших местах не слышно. А между тем каждый имеет при себе «запас для случаю», неровен час, зверь или злой человек наскочит. Конечно, прежде всего зверя боятся, но и «случай» всегда имеют в виду, и каждый смотрит подозрительно на всякого встречного, точно ожидает в нем встретить разбойника. Я думаю, однако, что оружие огнестрельное, например, ружье, револьвер, в смысле его применения, вещь бесполезная и что дубина в сильных руках гораздо лучше; но ружье имеет значение для «страху»: все-таки не так сунется, если видит в руках ружье или другой какой-нибудь запас. Применить к делу револьвер редко может встретиться надобность, потому что у нас нет специалистов по части грабежей, нет людей, которые занимались бы этим делом, как настоящие разбойники, и поджидали проезжающих на дорогах. Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, который летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, соблюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, осьмину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок позарился, топор под руку попался, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.
Все «случаи». Повторяю, специалистов по части убийств и грабежей, настоящих разбойников нет, но каждый всегда опасается «случая» и остерегается всякого, даже своего знакомого. Встретились вы с человеком в глухом месте — иди, брат, своей дорогой, отваливай прочь, кто тебя знает, что у тебя на уме, да и сам ты не знаешь, что тебе сейчас на ум придет. Встречный же, видя, что вы с «запасом», остерегается. Меня с первого раза ужасно поразила та осторожность и недоверчивость, с которой смотрит дорогой мужик на каждого встречного, особенно если имеет при себе деньги. Едем мы вдвоем с Сидором — ничего; чуть только он заметит какого-нибудь пешехода, особенно если место глухое, лесистое, — сейчас вожжи подбирает, искоса посматривая на прохожего. Чуть что, — и по лошадям. Потому, неровен час, в нутро к человеку не влезешь, что у него на уме, не узнаешь. Ко всему этому я теперь привык, но сначала меня как-то коробило, когда я видел, что меня лично, самого меня, каждый считает способным убить, ограбить, обокрасть, обмануть, надуть, обвесить, обмерить, обсчитать. Конечно, в три года крестьяне соседних деревень, в особенности из молодых, мало-помалу стали доверчивее, видя, что я не обсчитываю, не обманываю, плачу по уговору, не прижимаю.
— Зачем это ружье? — спрашиваю у старосты.
— Для случаю; может, и тетеревок попадется.
Потом я увидал, что здесь зимой почти каждый ездит вооруженным для "случаю". Господа побогаче по преимуществу возят с собою револьверы. Мелкие господа, приказчики, старосты, дворовчики, крестьяне, у которых есть ружья, возят или носят с собою ружья, а у простого мужика или топор за поясом, или дубина в руках: каждый, в особенности зимой, отправляясь куда-нибудь один, берет с собой про запас что-нибудь. Не подумайте, чтобы у нас было непокойно; ни об убийствах, ни о грабежах, ни о крупных воровствах — конокрадство появилось только в последнее время — в наших местах не слышно. А между тем каждый имеет при себе «запас для случаю», неровен час, зверь или злой человек наскочит. Конечно, прежде всего зверя боятся, но и «случай» всегда имеют в виду, и каждый смотрит подозрительно на всякого встречного, точно ожидает в нем встретить разбойника. Я думаю, однако, что оружие огнестрельное, например, ружье, револьвер, в смысле его применения, вещь бесполезная и что дубина в сильных руках гораздо лучше; но ружье имеет значение для «страху»: все-таки не так сунется, если видит в руках ружье или другой какой-нибудь запас. Применить к делу револьвер редко может встретиться надобность, потому что у нас нет специалистов по части грабежей, нет людей, которые занимались бы этим делом, как настоящие разбойники, и поджидали проезжающих на дорогах. Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, который летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, соблюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, осьмину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок позарился, топор под руку попался, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.
Все «случаи». Повторяю, специалистов по части убийств и грабежей, настоящих разбойников нет, но каждый всегда опасается «случая» и остерегается всякого, даже своего знакомого. Встретились вы с человеком в глухом месте — иди, брат, своей дорогой, отваливай прочь, кто тебя знает, что у тебя на уме, да и сам ты не знаешь, что тебе сейчас на ум придет. Встречный же, видя, что вы с «запасом», остерегается. Меня с первого раза ужасно поразила та осторожность и недоверчивость, с которой смотрит дорогой мужик на каждого встречного, особенно если имеет при себе деньги. Едем мы вдвоем с Сидором — ничего; чуть только он заметит какого-нибудь пешехода, особенно если место глухое, лесистое, — сейчас вожжи подбирает, искоса посматривая на прохожего. Чуть что, — и по лошадям. Потому, неровен час, в нутро к человеку не влезешь, что у него на уме, не узнаешь. Ко всему этому я теперь привык, но сначала меня как-то коробило, когда я видел, что меня лично, самого меня, каждый считает способным убить, ограбить, обокрасть, обмануть, надуть, обвесить, обмерить, обсчитать. Конечно, в три года крестьяне соседних деревень, в особенности из молодых, мало-помалу стали доверчивее, видя, что я не обсчитываю, не обманываю, плачу по уговору, не прижимаю.
Насчёт информации - по крайней мере ясно, что извлечение внутренностей произошло в промежутке времени между помещением тела в яму для хранения и судебно-медицинским исследованием. И прослеживается какая-то связь убитого в последние часы с мельницей. Санников - мельник, Щербаков - мельник, от Кузнерки до места обнаружения тела на Люге аж четыре мельницы, в котомке убитого найдена мука, лапти и онучи найдены подозрительно чистыми. Если их мыли - зачем? Пусть бы оставались грязными. А вот от муки был бы смысл отмыть.
Отправлено: Joanna Regina - 14.12.17 16:28
Отправлено: Никанор Босой - 14.12.17 17:00
Отправлено: Joanna Regina - 14.12.17 17:43
Жертвоприношения скота, слухи о жертвоприношениях людей, кража муки в Мултане с обысками и составлением протокола, обвинение чульинцев в выделывании пороха - Вятская губерния похлеще Смоленской будет. Из-за наживы ли, в аффекте ли - неизвестно.Жертвоприношения скота кому мешали? Вотяки чужого скота не брали для них. Слухи о жертвоприношениях были и в Киеве, когда Андрюшу Ющинского убили. Так что в этом плане ничем Вятская губерния от других территорий РИ не отличалась.
Известно, что не из-за наживы. Матюнин накануне жаловался, что ничего не подают, так что брать у него было нечего. Известно, что не в аффекте. В аффекте голову аккуратно не отсекают. Да и откуда аффект? Матюнин был мужчина смирный, водки не пил, ни с кем не задирался поэтому.
Отправлено: Дмитриевская - 14.12.17 23:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.17 00:11
Но вот со стороны вотяцкого эпоса колоть дело будет очень трудно, потому как, такое ощущение, что над корректировкой его, долгое время работали "специалисты", адаптируя под русский, под читателей, придавая ему черты "политкорректности". То, что сейчас мы знаем как удмуртские сказки и легенды - причесанная белиберда.Специалисты работают над любым фольклором. И хорошо,если только "причесывают" его.
Добавлено позже:
Курица или бык - это, все ж, не человек. И резать быка не каждый может.А кто может,внутренние органы извлекает совсем другим(более удобным) способом.
Добавлено позже:
Вот с этих "фантазий" следствию и следовало начинать розыски, а жертвоприношение оставить на последнем месте. Наиболее вероятные причины отделения головы - сокрытие следов от орудия убийства, либо сокрытие личности убитого.Вероятно,отсутствие внутренних органов- причина,по которой сразу возобладала "ритуальная" версия.
Добавлено позже:
Жертвоприношения скота кому мешали? Вотяки чужого скота не брали для них.Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.
Добавлено позже:
Имититровать под ритуальное его могли только с целью опорочить какую-то конкретную группу лиц , а точнее жреца культа и его помощников. Понятно что не рядовой крестьянин-вотяк это проделает. Ну а далее искать тех кто мог иметь зуб на эту группу лиц.Но ведь среди тех,кто пошел под суд,служителей культа не было. Или я ошибаюсь?
Отправлено: Joanna Regina - 15.12.17 00:47
Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.17 01:01
Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.Ну да. А потом приехал инспектор из Святейшего Синода. :)
Отправлено: Кар Карыч - 15.12.17 21:58
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 00:11В реале могла и закрывать - нормальное, без крайностей, двоеверие. Чем, кстати, закончился для Ергина визит инспектора из Синода?
Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.
Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.
Оффтоп (текст не по теме)Родня живёт в Ижевске, поэтому немножко современного тамошнего фольклора
"Вотяки мы с тобой, вотяки!
И никто не подаст нам руки,
И никто нам не скажет "Док чё?"
Вотячьё мы с тобой, вотячьё"
"Я иду вдоль реки,
Вижу - тонет вотяк.
Вроде мелочь, пустяк -
А приятно-то как!"
"Вотяки мы с тобой, вотяки!
И никто не подаст нам руки,
И никто нам не скажет "Док чё?"
Вотячьё мы с тобой, вотячьё"
"Я иду вдоль реки,
Вижу - тонет вотяк.
Вроде мелочь, пустяк -
А приятно-то как!"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.17 00:48
В реале могла и закрывать - нормальное, без крайностей, двоеверие.Закрывала. Но не на постоянной же основе.
Добавлено позже:
Чем, кстати, закончился для Ергина визит инспектора из Синода?Это была шутка:
Добавлено позже:
Также мултанские события послужили исторической основой для акунинского романа "Пелагия и белый бульдог".
В Пелагии там отголоски только. Акунин любит всякие такие реминисценции в своих книгах.
Разумеется,отголоски. Там он даже "изобрел" народ "зытяки". Т.е. нечто среднее между коми-зырянами и удмуртами-вотяками.
Отправлено: BIF - 16.12.17 07:07
Отправлено: Никанор Босой - 16.12.17 10:26
Вероятно,отсутствие внутренних органов- причина,по которой сразу возобладала "ритуальная" версия.Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.
Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.былъ священникомъ въ с. Мултане, поэтому хотелось мне близко познакомиться съ этимъ, чтобы обличать
Прошу Вас сообщить какие-то данные по материалам этого дела, где были бы указаны время (час, дата) и место события.Так ведь астрология в данном случае требуется того-с.. вотояцкая, то есть.
Мне очень надо для астрологических расчетов по этой теме.
А у них так было:
Цитирование
В ходе исторического развития сложились также общенародные названия дней недели:* http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html (http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html)
«пуксён нунал» (букв.: день, чтобы «сесть, оседать») — вторник; «вир нунал» (день крови, жертвоприношения) — среда; «покчи арня» (младшая неделя) — четверг; «удмурт арня» (удмуртская неделя) — пятница; «кőснунал» («кőс» — сухой, т. е. «постный» день) — суббота; « арня» (русская неделя) или «арня нунал» (день недели) — воскресенье.
Цитирование
Восприятие древними жертвоприношения как сакрального временного отрезка чрезвычайно важно для понимания дальнейшего расширения недельного цикла. Очевидно, что жертвоприношение было вписано в суточный цикл (уй-нунал – ночь-день), и поминовение предков вечером / ночью предваряло жертвоприношение богам утром следующего дня. При этом его началом было уже время пополудни предыдущего дня. Архаическое восприятие суток как ночи-дня было следствием переплетения лунного и солнечного календарей и сохранило свои отголоски в культурах многих народов.* https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni (https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni)
Отсчет суток с вечера продлил, по-видимому, жертвоприношение до двух дней. Вечером одного дня поминали предков без заклания животного (коснунал), утром другого – приносили богам кровавую жертву (вир(о)-нунал).
Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.17 11:48
Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.Если говорить о ритуале, то конечно органы всегда у жертвы изымаются сразу, теплыми, пока труп не остыл. Это важный элемент во всех древних традициях.
Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
Добавлено позже:
Может у вотяков и было иначе, конечно.
Добавлено позже:
Я просто хочу чтобы на этом заострили внимание. Если органы изымали гораздо позднее убийства, то это не жертвоприношение, а имитация.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 12:59
Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.Я вообще от удовольствия мурлычу над этим делом ! Спасибо всем. То, что вотяцкий день недели, это да, понятно.Это за жертвоприношение. Мне надо переводить даты под европейский календарь, чтобы пользоваться таблицами и это получается 17 мая 1892 года, это четверг- т.е. 5 мая по ст. стилю.Я взяла время, которое упоминает Короленко, у него это около 9 часов утра. Есть ещё упоминание - после обеда, это уже в очерке современном (интернет-версия). Событие здесь - встреча девочкой странного человека (мертвого тела?). Далее я буду рассматривать, что происходит на самом деле. Карту я сделала по записи Короленко, потому что в его статьях вообще почти всегда указаны время и место.Около 9 часов я взяла как 8 час 45 мин.Точность времени здесь важна. Когда карта соответствует своему времени, она просто поражает.Здесь ясно, что карта не точная. Но, тем не менее, в карте на 8.45 достаточно точно описывается девочка и даже возраст - 15-16 лет, и встреченный человек - бродяга, имеющий, однако,своё жильё, что и соответствует описанию дела. Но, достаточно точно можно сказать, что 6 часов и 30-40 минут назад человек этот либо пережил сильный стресс, либо мог умереть.Дальше - через 15 часов и 20-30 минут (после встречи с девочкой) он мог встретиться с угрозой, в том числе мог быть убит. Сразу возникает вопрос - а мог быть жив Матюнин 5 мая?Кому девочка сказала 5 мая на толчее и в деревне о том, что лежит на дороге человек? Кто-то мог пойти посмотреть на тело и что мог увидеть? Почти мертвого человека или уже мертвого, а может быть без головы?
былъ священникомъ въ с. Мултане, поэтому хотелось мне близко познакомиться съ этимъ, чтобы обличать
Так ведь астрология в данном случае требуется того-с.. вотояцкая, то есть.
А у них так было:* [url]http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html[/url] ([url]http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html[/url])
* [url]https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni[/url] ([url]https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni[/url])
Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
Мне бы хотелось эту карту уточнить. Я даже хотела попросить участников темы назвать время - что значит "около 9 часов". Если наберется хотя бы 4 мнения, я бы взяла среднее время и уточнила карту. Уточнение нужно, хотя бы для описания убийцы. Так у меня получается, что этот человек не был крестьянином в полном смысле этого слова. Этот человек мог быть каким-то деревенским умельцем,например помощник кузнеца или мельника или вообще, человека, работающего с инструментами, как каменными (?) так и металлическими, ну может,даже типа пролетария. Во времени не уверена, поэтому фантазировать не буду.
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.17 13:39
Я вообще от удовольствия мурлычу над этим делом ! Спасибо всем. То, что вотяцкий день недели, это да, понятно.Это за жертвоприношение. Мне надо переводить даты под европейский календарь, чтобы пользоваться таблицами и это получается 17 мая 1892 года, это четверг- т.е. 5 мая по ст. стилю.Я взяла время, которТамара,,смотрели по транзитам? Интересно. В каких аспектах выглядел "сильный стресс или убийство"?
ое упоминает Короленко, у него это около 9 часов утра. Есть ещё упоминание - после обеда, это уже в очерке современном (интернет-версия). Событие здесь - встреча девочкой странного человека (мертвого тела?). Далее я буду рассматривать, что происходит на самом деле. Карту я сделала по записи Короленко, потому что в его статьях вообще почти всегда указаны время и место.Около 9 часов я взяла как 8 час 45 мин.Точность времени здесь важна. Когда карта соответствует своему времени, она просто поражает.Здесь ясно, что карта не точная. Но, тем не менее, в карте на 8.45 достаточно точно описывается девочка и даже возраст - 15-16 лет, и встреченный человек - бродяга, имеющий, однако,своё жильё, что и соответствует описанию дела. Но, достаточно точно можно сказать, что 6 часов и 30-40 минут назад человек этот либо пережил сильный стресс, либо мог умереть.Дальше - через 15 часов и 20-30 минут (после встречи с девочкой) он мог встретиться с угрозой, в том числе мог быть убит. Сразу возникает вопрос - а мог быть жив Матюнин 5 мая?Кому девочка сказала 5 мая на толчее и в деревне о том, что лежит на дороге человек? Кто-то мог пойти посмотреть на тело и что мог увидеть? Почти мертвого человека или уже мертвого, а может быть без головы?
Мне бы хотелось эту карту уточнить. Я даже хотела попросить участников темы назвать время - что значит "около 9 часов". Если наберется хотя бы 4 мнения, я бы взяла среднее время и уточнила карту. Уточнение нужно, хотя бы для описания убийцы. Так у меня получается, что этот человек не был крестьянином в полном смысле этого слова. Этот человек мог быть каким-то деревенским умельцем,например помощник кузнеца или мельника или вообще, человека, работающего с инструментами, как каменными (?) так и металлическими, ну может,даже типа пролетария. Во времени не уверена, поэтому фантазировать не буду.
Около 9 часов, я считаю это 8.45-8.50.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 14:01
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.17 14:15
Разворачиваемый текстда , я ожидала как раз негативного аспекта марса к луне. Здесь даже соединение. Насильственная смерть. Сатурн также показателен. В натале Матюнина было бы точнее. Мне интересно,как мог бы трактоваться ритуальный способ убийства в карте
Добавлено позже:
Карту можно скриншотом выложить, может даже в астрологической теме. Было бы интересно.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 14:22
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.17 14:43
Разворачиваемый текстАбсолютно уверена, что должны быть задействованы кармические планеты. Обязательно марс. Я видела карту человека с черной луной в 8 доме и в аспектах 90° к узлам. Но он жив и здоров. Пока.
Отправлено: Joanna Regina - 16.12.17 14:49
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 14:56
Добавлено позже:
Девушки, без всякой астрологии понятно, что смерть Матюнина была насильственной. O:-)Мне здесь интересно описание убийцы, а также время убийства.Хорошо бы в это укладывались факты. Могло быть так - Матюнин просто упал после приступа. Кто-то после девочки обнаружил его ещё живого и решил как-то использовать для своих целей, прошли сутки - вот результат. А что это было? Кто-то долго вынашивал план мести вотякам? А если все же полуживой человек пригодился для жертвы, только с чьей стороны?
Отправлено: Joanna Regina - 16.12.17 15:15
Мне здесь интересно описание убийцы, а также время убийства.Хорошо бы в это укладывались факты. Могло быть так - Матюнин просто упал после приступа. Кто-то после девочки обнаружил его ещё живого и решил как-то использовать для своих целей, прошли сутки - вот результат. А что это было? Кто-то долго вынашивал план мести вотякам? А если все же полуживой человек пригодился для жертвы, только с чьей стороны?Приступ эпилепсии длится всего несколько минут. После чего человек постепенно приходит в себя.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 15:19
Отправлено: Joanna Regina - 16.12.17 16:51
Приходит в себя, если не ударился обо что-то.Видела человека с разбитым подбородком, косточка на подбородке оказалась сломана. Человек упал в туалете и ударился об раковину умывальника.Так что после приступа человек мог быть в любом состоянии, не говоря уже о том, что приступы бывают разные. Некоторые больные просто как бы засыпают на секунду, а потом опять нормально, и так бывает.У Матюнина были стандартные приступы с судорогами, я так понимаю. Ну и обо что там на тропе можно удариться? Болото чавкающее и деревяшки тонкие - настил.
Отправлено: BIF - 16.12.17 17:44
Отправлено: Тамара Орлова - 16.12.17 19:12
Ну матютин скорчился в припадке, девочка проходя мимо это увидала, пришла в деревню и разболтала, кто то хвать топор и бегом в лес со всех ног, что б успеть
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.17 00:54
Ну матютин скорчился в припадке, девочка проходя мимо это увидала, пришла в деревню и разболтала, кто то хвать топор и бегом в лес со всех ног, что б успеть
Отправлено: Тамара Орлова - 17.12.17 11:40
Стенограмма суда: " Приглашается свидетельница Марфа Купрiянова Головизнина (крестьянка изъ дер. Чульи, 16 л., у следователя допрошена 18-го мая 1892 г.).
Предс. Что знаете по этому делу? Свид. Чего знаю! Пошла въ Петровскiй почи. Ну, и лежитъ поперекъ дороги. Ну, и обошла и пошла (говоритъ довольно быстро, слегка какъ будто заученно). (На вопр. тов. прок.) Обошла по заногамъ.
Предс. Въ чемъ лежалъ онъ? Отв. Въ чемъ лежалъ -- не заметила... Зипунъ черной. Вопр. А голову заметила? Отв. Ничего не знаю. Я девка молоденькая, лежитъ мужчина, дакъ какъ я... пришла, разсказываю, что лежитъ человекъ. Ночевала, пошла назадъ -- и опять лежитъ. Тогда и заметила больно хорошо, что головы нетъ. Объяснила о немъ, -- и пошли следовать. Вопр. Что на немъ было надето? Отв. Синенька рубашка, вотъ этака-же, пестрядинна, штаники синенькiе.
Т. прок. Это въ какой день-то было? Отв. Чиселъ не знаю я, а туда шла во вторникъ, поздной завтракъ, раньше полдня, а солнушко-те высоко ужо. Вопр. Все было закрыто зипуномъ? Оmв. Я и не поглядела на него путемъ, а покрыто было зипуномъ. А какъ назадъ шла, уже зипуна не было. Вопр. Сказывала кому объ этомъ? Отв. Разсказывала Мартемьяну Афанасьеву. Вопр. А не говорила ему, что и голову видела? Отв. Не говорила. Вопр. А Багановъ тебя не училъ показывать чего-нибудь? Отв. Нетъ, нетъ. Вопр. А можно ли по той дороге ездить летомъ? Отв. Летомъ той дорогой не ездятъ, сыро. А пешкомъ ходятъ: ближе тутъ изъ Чульи на Петровскiй починокъ. (На вопросы) Мимо толчеи ходятъ тоже на мельницу... На тропке грязно.
"
Добавлено позже:
И ещё такой на 10 часов утра
Отправлено: Дмитриевская - 17.12.17 15:09
Добавлено позже:
Встреча была неожиданной. Он не ожидал увидеть там этого человека.
Отправлено: BIF - 18.12.17 15:49
Отправлено: Тамара Орлова - 18.12.17 16:26
Нет. У нас пояса лишь часовые, хотя фактически через каждый км время уже иное, соответственно иная карта звёздного неба над головой.Это да. Но вот как бы Вы оценили время в тот момент по рассказу девушки? Короленко в своей статье пишет - часов в девять утра. Вообще выражение "часов в девять" , это сколько?
" 5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
Отправлено: BIF - 18.12.17 19:12
Отправлено: Sergei_VL - 18.12.17 19:13
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.17 01:33
Отправлено: Тамара Орлова - 25.12.17 21:06
Отправлено: BIF - 26.12.17 18:18
Отправлено: Тамара Орлова - 26.12.17 18:37
Отправлено: BIF - 26.12.17 19:11
Отправлено: Дмитриевская - 26.12.17 22:06
Сделала карты по средним данным, может быть кто-то посмотрит и заинтересуется. Если будут комментарии, я буду рада.Дальше продолжение сделаю по причинам преступления, здесь это самое интересное.Читаю и смотрю. Туманность, это то, что сразу насторожило. Вообще , согласна. Добавила бы сюда, что все событие под Туманностью будет необычным и его смысл может быть так и не понятым людьми.
"Кроме можорных аспектов, квадрат Черной Луны замыкает структуру аспектов "секира" (т.н. "палец дьявола"), поскольку существует полутораквадрат Лилит и Плутона, к этому времени складывается полутораквадрат Луны к Плутону. Луна прошла также по Южному Узлу, это может быть дополнительным неблагоприятным фактором."
Я бы вообще это трактовала как ритуальное убийство. Слишком много кармических аспектов у Лилит и задействован южный узел.
Добавлено позже:
Здесь Плутон в напряженном аспекте с Лилит -прямо трактуется как разрушение, насилие,по вине злого рока.
Отправлено: Тамара Орлова - 27.12.17 10:18
Здесь ещё один момент - точное соединение Плутона и Нептуна 29 апреля 1892 года, которое случается раз в 500 лет. Предыдущее соединение было в 1399 году и тоже в Близнецах. Сколько успела посмотреть по истории Вотских земель в тот период, так оказывается, историки спорят по определению года "победы" христианства в этих местах. В это время , т.е. именно во время соединения этих планет на этой территории укоренился и был зафиксирован документально обряд крестного хода с иконой Святителя Николая. Т.е. и предыдущее соединение отмечено как аспект культа.
Отправлено: Тамара Орлова - 28.05.18 17:34
Тамара, вы лучше попытайтесь поведать нам то чего мы не знаем, и желательно в двух словах для непосвященных. А о том как ловко астрология умеет притягивать свои расклады к известным событиям мы все и так знаем.Решила поделиться все же своими соображениями по поводу геодетических карт затмений в Мултанском деле. Для меня они оказались несколько шокирующими, хотя я и предполагала, что эта работа будет интересной. У меня нет цели исключать никакие из существующих предположений, хорошо, если кому-то может пригодиться некоторая информация, которую даёт астрология.
Само Мултанское дело резонансное, но, ещё и в зависимости от политического «спроса», даже описание происшествия, его причины и какие-то нюансы, в разных источниках изменялись много раз за последние сто лет. Возможно, что в наше время, когда мы обсуждаем проблемы телепатии и астрологии, точка зрения на Мултанское дело изменится. Я прикрепила файл со своими заметками по состоянию на сегодня, конечно, там много всего и своими словами, но я все это оставила. Возможно, получится обсудить.
Если покороче и чтиво непонятное, то вот что я смогла найти:
-причина событий - в области корней, традиций и обычаев предков, обращение к памяти предков в трудные времена, когда люди теряли источники дохода. Нет ненависти на национальной почве. Даже более того: именно в тот период экономика стояла выше национальных интересов. Нет личной мести. Аспект случайности или внезапности - эта внезапность могла быть и спланирована.
- экономические трудности были, несмотря на то, что во многих источниках по делу упоминается о "... хорошем положении работящих мултанцев". На фоне экономических трудностей проявляется недовольство "элиты" мултанцев, то есть людей в чем-то привилегированных (кто-то занимался торговлей, извозом, продажами и т.д.).Именно от таких людей исходит инициатива. Эти люди решают что-то делать, будучи в страхе и в отчаянии (возможно, после наблюдаемого лунного затмения 11 мая по новому стилю - тело Матюнина находят 17 мая по новому стилю). Ну вот как вариант : обращаются к заветам и обычаям предков, совершают ритуал, тело бросают или не успевают спрятать и считают, что никто не будет искать нищего (?).
- работа полиции была с изъянами, но полицейские как всегда и как везде, не глупее других и не знатоки языческих обрядов.
В картах затмений есть фигуры:
- "гуру", авторитетного и влиятельного, неопределенного возраста и каких-то руководящих функций (типа вдохновитель и организатор происшествия/убийства);
- мужчины около 42 лет, техничного в своей деятельности, что характеризуется все же не совсем крестьянским трудом или не только крестьянским;
- мужчины средних лет (или моложе, лет 34-39), меркурианских занятий (торговля, извоз?), рядом именно с этим мужчиной женская фигура в зрелом возрасте, женщина, возможно теряла детей (мать);
Людей, осуществлявших такое "дело", было более трех. Аспект множественности есть. Большая часть участников не попала под следствие.Возможно, кто-то из подсудимых ( я подозреваю двоих - об этом на последней странице текста),был действительно причастен.Большая же часть подсудимых были невиновны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.05.18 00:46
-причина событий - в области корней, традиций и обычаев предков, обращение к памяти предков в трудные времена, когда люди теряли источники дохода. Нет ненависти на национальной почве. Даже более того: именно в тот период экономика стояла выше национальных интересов. Нет личной мести. Аспект случайности или внезапности - эта внезапность могла быть и спланирована.Это естественно. Жертва и не должна быть объектом ненависти.
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.19 11:07
Цитирование
Все эти ограды, ритуальные столбы эрзянских культовых мест с XVII века тщательно истреблялись русским духовенством. Земская полиция рыскала по местам молений эрзян, насильственно крестили (роща Лукаш). В некоторых местах происходили столкновения с полицейскими чинами местных жителей. Истребляемые святилища вновь и вновь возобновлялись. Так было до середины XIX века, пока власть и Церковь не взяла вверх. За то, что эрзянское население пыталось сохранить религию предков, молиться богу на своих исконных святых местах, вопреки запретам русских властей, их арестовали, судили как преступников.http://goloserzi.ru/etnos/traditsii/keremet/ (http://goloserzi.ru/etnos/traditsii/keremet/)
Вот как описывает очевидец этих событий этнограф и писатель П.И. Мельников- Печерский. «Мне самому привелось однажды производить формальное следствие о мордовском общественном молении. Это было 1848 году. Летом этого года холера сильно свирепствовала в Нижегородской губернии. Панический ужас распространялся в народе. В городах и селах совершались молебствия, крестные ходы. Приготовлялись к смерти, и старики, и молодые. Говели, исповедались и причащались. Июля 8-го, близ села Сарлей, в роще деревни Сескино, почти все население приобщилось к святой тайне, а вечером в тот же день человек пятьдесят из причастившихся совершили в роще мордовский молебен, принося в жертву теленка, пиво, яичницы и прочее. Бурмистр имения графа Сен –При, которому принадлежал Сарлей, захватил молельщиков и представил их к суду, называя суеверный поступок отступничеством от христианской веры. Мордву посадили в тюремный замок, и мне было поручено произвести об них формальное следствие».
Отправлено: ЁлыПалы - 06.09.23 06:39
Хорошие адвокаты нашли недостатки в работе следствия, и привели своего эксперта, который отверг утверждения первого эксперта о ритуальном характере убийства. Этого оказалось достаточно для оправдания, ведь доказывать нужно вину, а не невиновность... А потом получилось так, что оправдательный приговор, вынесенный по причине недостатков в доказательстве вины, стали преподносить как доказательство невиновности!
А в 1932 достали "царицу доказательств": якобы, на исповеди перед смертью крестьянин признался, что это он убил беднягу Конона... Но это - непроверяемое утверждение, да и ещё и было сделано через 40 лет после убийства!
Особо забавное: оказывается, неграмотные и "набитые предрассудками" крестьяне додумались не только инсценировать ритуальное убийство, но и подбросить волосы убитого в шалаш вотяков! *JOKINGLY*