Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 07:28
Как известно, часть похода после последних записей в дневнике, то есть с 1 февраля, является областью догадок. Ничто не свидетельствует однозначно в пользу той или иной версии случившегося. Меня заинтересовал тот факт, что, по большей части, тела оказались "отсортированы" по наличию тяжких травм. То есть, практически все сильно травмированные участники группы скрыты под толщей снега в русле ручья, а остальные - в разных местах и в разной степени "одетости". Это факт, зафиксированный следствием. Вопрос у меня один, почему так могло случиться? Я вижу три причины: 1) Травмы получены в другом месте.Травмированные тела умышленно скрыты некоей группой людей (посторонних), дабы спрятать "концы в воду". 2) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал). Оставшиеся туристы пытались выживать как могли. 3) Травмы получены в другом месте. Своих товарищей так расположили оставшиеся дееспособными члены группы. Хотелось бы узнать мнение форумчан, есть ли еще какие-то реальные варианты этого. Сам я склоняюсь к варианту №2.
Отправлено: Евгений К. - 02.03.17 08:13
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 09:00
Прежде всего нужно оценить расположение тел. Дубинина стоит на коленях, положив голову и руки на уступ. Правая рука Колеватова протянута через плечо Золотарёва. Если бы их переносили свои же товарищи, то наверняка положили бы рядом и лицо вверх. И никак не в ручей, даже замёрзший! А, скорее всего, оставили бы на видном месте, чтобы потом легче было найти. Что же касается сокрытия следов преступления (или техногенной аварии), то совершенно необъяснимым является наличие поблизости настила с вещами ребят. А вот сломанные рёбра при падении с уступа друг на друга весьма вероятны!Тут еще вопрос об уровне снега в момент переноски. Ведь итоговая диспозиция вскрыта когда уже долгое время шло активное таяние снега. И позы и расположение (лицом вверх или на боку) могло измениться. Меня в предположении, что их расположили товарищи, смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там же. По поводу настила с вещами по углам. В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды. Лица, занимающиеся сокрытием, не могли не знать, что снег сойдет и все вскроется.
Отправлено: Евгений К. - 02.03.17 10:19
И позы и расположение (лицом вверх или на боку) могло измениться.Но поза Дубининой слишком характерная! Прижизненная! Даже специально искусственно зафиксировать такую позу вряд ли получилось бы.
смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там жеТут как раз нет ничего странного. Погибли по разным причинам в разное время, а потом собрали всех вместе.
В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия.Очень трудоёмкая, с точки зрения изготовления, улика. И никак не выводящая следствие на ложный след. То есть не дающая никакого объяснения тяжёлым травмам. Наверное, проще было бы уронить на трупы какое-нибудь гнилое дерево.
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 11:31
Но поза Дубининой слишком характерная! Прижизненная! Даже специально искусственно зафиксировать такую позу вряд ли получилось бы.Цитата: Дмитрий_К - сегодня в 09:00Как раз от таяния могла сползти с уступа и оказаться в том положении, в котором нашли.
Тут как раз нет ничего странного. Погибли по разным причинам в разное время, а потом собрали всех вместе.Почему тогда остальных не поместили туда же?
Очень трудоёмкая, с точки зрения изготовления, улика. И никак не выводящая следствие на ложный след. То есть не дающая никакого объяснения тяжёлым травмам. Наверное, проще было бы уронить на трупы какое-нибудь гнилое дерево.Это не для прикрытия травм, скоре для создания общей путаницы -кто сделал настил, для чего? Возможно это попытка навести на мысль, что базировались они здесь же, отведя внимания от истинного места
Отправлено: Евгений К. - 02.03.17 13:06
Как раз от таяния могла сползти с уступа и оказаться в том положении, в котором нашли.Тело сползало бы ногами вперёд. Ноги в какой-то момент приняли бы вертикальное (или наклонное) положение, упёрлись бы в грунт. Словом, поза была бы совершенно невообразимой.
Почему тогда остальных не поместили туда же?Вопрос в том, когда погибли остальные. Если позже, то как раз они-то и должны были бы переносить тела. А если тела предстояло переносить троим (погибшим позже на склоне), то на шестерых у них просто не хватило бы сил.
Возможно это попытка навести на мысль, что базировались они здесь жеПроще было бы перенести всех к костру. И не было бы ни каких вопросов. Ну, залезли на кедр, упали друг на друга - и все дела!
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 13:33
Тело сползало бы ногами вперёд. Ноги в какой-то момент приняли бы вертикальное (или наклонное) положение, упёрлись бы в грунт. Словом, поза была бы совершенно невообразимой.Оно и сползло ногами вперед, по направлению течения ручья. Колени, когда трупное окоченение проходит, свободно сгибаются. И вот она, поза ЛД.
Вопрос в том, когда погибли остальные. Если позже, то как раз они-то и должны были бы переносить тела. А если тела предстояло переносить троим (погибшим позже на склоне), то на шестерых у них просто не хватило бы сил.Здесь, во всей истории, сплошные вопросы без ответов... как бы три этапа - двое у костра, четверо под сугробом и трое на склоне. Четко понять кто и в какой последовательности погибал, по имеющимся данным, не возможно. Но логично предположить, что если тела переносили свои, то это все случилось в довольно короткий после исхода из палатки промежуток времени, иначе сил и подвижности не хватило бы.
Проще было бы перенести всех к костру. И не было бы ни каких вопросов. Ну, залезли на кедр, упали друг на друга - и все дела!А если цель направить следствие по версии замерзания, в надежде, что когда найдут остальных травмы на мягкий тканях уже не возможно будет определить?
Отправлено: Наталико - 02.03.17 15:20
что когда найдут остальных травмы на мягкий тканях уже не возможно будет определить?В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.
Отправлено: седой - 02.03.17 15:34
) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал).Ни каких условий для получения травм в овраге не было. Ни у кого, и ни как. (Именно таких).
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 15:36
Ни каких условий для получения травм в овраге не было. Ни у кого, и ни как. (Именно таких).Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клетки
Добавлено позже:
В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.Это уже область догадок... Возможно, целые мягкие такни, однозначно позволяли судить об характере преступления
Отправлено: седой - 02.03.17 15:49
В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды.Настил, как инсценировка. Такая версия существует. А какова её цель? Только одна - показать, что эта четвёрка туристов была жива, сама спустилась в овраг и устроила здесь этот настил. Но вопрос - а чем их не устраивало настоящее место гибели туристов? Двое лежат под кедром, трое на склоне... Ну, и лежали бы и те себе, где лежали. В чём проблема? В травмах? А каких? Наружных травм на этих телах было раза в три меньше, чем у остальных.
Добавлено позже:
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клеткиЭто имеется ввиду, что у настила на них снежный козырёк рухнул? Если да, то как бы они с такими травмами выбирались из под этой тяжёлой массы снега? Под ним бы они и погибли, так как откапывать, и вытаскивать их из под этого снега было нечем и некому.
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 16:07
Настил, как инсценировка. Такая версия существует. А какова её цель? Только одна - показать, что эта четвёрка туристов была жива, сама спустилась в овраг и устроила здесь этот настил. Но вопрос - а чем их не устраивало настоящее место гибели туристов? Двое лежат под кедром, трое на склоне... Ну, и лежали бы и те себе, где лежали. В чём проблема? В травмах? А каких? Наружных травм на этих телах было раза в три меньше, чем у остальных.Если место гибели вовсе не у кедра, а например у Отортена, и там никак было не скрыть следы. Вот и сделали иллюзию борьбы за выживание в районе кедра
Это имеется ввиду, что у настила на них снежный козырёк рухнул? Если да, то как бы они с такими травмами выбирались из под этой тяжёлой массы снега? Под ним бы они и погибли, так как откапывать, и вытаскивать их из под этого снега было нечем и некому.Да, козырек или свод норы. А под ним они и остались, никто никуда не выбирался
Отправлено: arhelon - 02.03.17 16:14
. А под ним они и остались, никто никуда не выбиралсяНе выходит - они умерли не от асфиксии (снежная масса на грудной клетке не дает сделать вдох), а от травм.
Отправлено: седой - 02.03.17 16:20
Да, козырек или свод норы. А под ним они и остались, никто никуда не выбиралсяА для чего тогда настил? Их же (по Вашему предположению) завалило ниже него? Я так понимаю, что они встали с настила, и пошли вниз от него, и тут козырёк на них и рухнул?
Добавлено позже:
Если место гибели вовсе не у кедра, а например у Отортена, и там никак было не скрыть следы. Вот и сделали иллюзию борьбы за выживание в районе кедраВы представляете, какой мощный аналитический центр должен был работать над таким сценарием мнимых событий на перевале? Где могли быть такие аналитики? В Ивдельлаге? В какой-нибудь "захудалой в.ч.? Это и следы надо от палатки натоптать, и палатку также поставить, и ложе трупа под Слободиным симитировать, и веточку берёзки под левый локоть Дятлова просунуть... И много-го чего другого.
Отправлено: Дмитрий_К - 02.03.17 16:42
А для чего тогда настил? Их же (по Вашему предположению) завалило ниже него? Я так понимаю, что они встали с настила, и пошли вниз от него, и тут козырёк на них и рухнул?Настил вообще странное сооружение. Для сидения он слишком редок и из толстых стволиков. По углам 4 места. Возможно, настил был в естественном углублении, и вмещал не всех. Возможно он творение не самих туристов, а неких других лиц. Во всяком случае, логично предложить что рядом, в надуве, могла быть отрыта нора, куда влезла вся четверка, найденная там впоследствии. И которая рухнула. Возможно, Дубинина прошла сверху и "солдатиком" провалилась вниз, обрушив весь свод. А настил так и остался там где был, занесенный потом снегом
Вы представляете, какой мощный аналитический центр должен был работать над таким сценарием мнимых событий на перевале? Где могли быть такие аналитики? В Ивдельлаге? В какой-нибудь "захудалой в.ч.? Это и следы надо от палатки натоптать, и палатку также поставить, и ложе трупа под Слободиным симитировать, и веточку берёзки под левый локоть Дятлова просунуть... И много-го чего другого.Центр? Бог с вами! Один человек, с опытом и головой, плюс несколько помощников
Добавлено позже:
Для меня вообще загадка, как люди, без рукавиц и обуви, неодетые нормально, в мороз, могли совершить такую значительную работу в районе кедра. Это если полагать, что все, там обнаруженное, это их рук дело
Отправлено: LANDAU - 02.03.17 20:40
1) Травмы получены в другом месте.Травмированные тела умышленно скрыты некоей группой людей (посторонних), дабы спрятать "концы в воду". 2) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал). Оставшиеся туристы пытались выживать как могли. 3) Травмы получены в другом месте. Своих товарищей так расположили оставшиеся дееспособными члены группы. Хотелось бы узнать мнение форумчан, есть ли еще какие-то реальные варианты этого. Сам я склоняюсь к варианту №2.Позвольте совет. Лучше бы упростить постановку вопроса, хотябы для рассмотрения на первом этапе :
1)Травмы получены в другом месте
2)Травмы получены в том же месте
Иначе, обсуждение на ветке неминуемо распылится на тысячи
Прежде всего нужно оценить расположение тел.Нужна существенная ремарка : оценить положение тел в том их положении/состоянии, которое было зафиксировано поисковиками спустя 3 месяца после трагедии, т.е. в начале мая(!) 1959г. Надеюсь вы понимаете о чем я говорю сейчас.
А вот сломанные рёбра при падении с уступа друг на друга весьма вероятны!На первый взгляд - да. А вот если действительно разобраться в специфике переломов ребер ЛД и СЗ - то нет, т.е. ровно наоборот - практически НЕвероятны.
Тут еще вопрос об уровне снега в момент переноски.Хороший вопрос. Косвенно - об уровне снега на момент ТД свидетельствует толщина снега под настилом, т.е. ~ 30см. Не?
Меня в предположении, что их расположили товарищи, смущает именно наличие этих мало травмированных товарищей там же. По поводу настила с вещами по углам. В версии сокрытия следов преступления, настил играет роль улики для запутывания следствия. За это говорит и нарочитая аккуратность сложенных предметов одежды. Лица, занимающиеся сокрытием, не могли не знать, что снег сойдет и все вскроется.Вот видите, как легко обсуждение конкретной и причем достаточно интересной детали трагедии, распадается и распыляется на обсуждение тысяч других деталей и даже версий в придачу))((((
А ведь первоначальный заданный вами вопрос - был действительно хорош!
Отправлено: ninja - 02.03.17 21:06
А на вопрос темы ответить очень сложно , я не верю в то , что так получилось само сабой
Отправлено: WladimirP - 03.03.17 01:55
Прежде всего нужно оценить расположение тел. Дубинина стоит на коленях, положив голову и руки на уступ. Правая рука Колеватова протянута через плечо Золотарёва. Если бы их переносили свои же товарищи, то наверняка положили бы рядом и лицо вверх. И никак не в ручей, даже замёрзший! А, скорее всего, оставили бы на видном месте, чтобы потом легче было найти.Товарищи! Забудьте вы про Дуб. и её положение грудью на камнях. Тело в ручье найдено уже в размороженном состоянии а "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." Трупные пятна, или те пятна, которые Возражденный принял за трупные, зафиксировались когда тело лежало на спине.
Что касается Зол., читаем положение его ТП: " Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа." Не странно ли? Притяжение земли происходило одновременно с двух сторон - со спины и правого бока!!! О чем это говорит? А для этого посмотрим на Кол., его ТП и его положение.
Кол. лежит на правом боку "Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей." Т.е. У него всё совпадает, а у других, включая Тиб., нет. Если полагать, что травма Тиб. получена там же, то он должен лежать на правом боку. А его ТП "Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей." - на спине.
Почему? Да потому что:
- В тех климатических условиях, в которах находились умершие, трупные пятна не зафиксировались (внешняя оболочка тела замерзла быстрее, чем кровь "пробилась" и скопилась на нижних участках.
- Трупы до весны находились в промороженном состоянии.
- После оттаивания тел, на нижних участках скопилась жидкость (оттаявшая кровь) места скопления которой, Возражденный принял за трупные пятна.
Как развивались события. На настиле находилось трое травмированных - Дуб., Зол., Тиб.. За ними ухаживали (если это слово можно применить в тех условиях) двое - Колм. и Кол..
От травм и переохлаждения один за другим начинают умирать травмированные. Естественно, никто не оставит лежать труп, рядом с живыми товарищами. Труп оттаскивали на несколько метров в сторону - на большее у них небыло ни сил, ни возможностей. Умирали в такой последовательности: Дуб., Тиб., Зол.. Так как Кол. много перемещался (ходил к кедру, раздевал и перетаскивал двух Юр), то и он переохлажден и обессилен. Он теряет сознание (возможно ещё перед смертью Зол.) и умирает последним из четверки. Зина перетаскивает его к товарищам и оставляет их лежать рядом. Больше для них она ничего не может сделать. По следам, оставленным в глубоком снегу группой, спускавшейся от палатки и двумя ушедшими назад к палатке (Дят., Сло.), она пошла на склон...
Весной "проснулся" ручей. Так как тела четверых дятловцев находились на незначительном расстоянии над дном ручья (настил находился в тридцати сантиметрах от поверхности земли), то вскоре тела оседают в воду. Причем ноги находились над водой (вероятно частично на берегу). Осевшие в воду тела начинают оттаивать - оттаивает та часть тела, которая находится в воде, а именно, спина, шея, конечности. Вместе с телом оттаивает и кровь и начинает перемещаться и скапливаться на нижних участках. В таком состоянии (полузамороженном, полуразмороженном) тела лежат продолжительное время. За это время, скопившаяся на нижних участкях кровь переходит в стадию имбибиции, т.е. образовавшиеся пятна фиксирутся на нижних участках тела.
Процесс таяния снега усиливается и увеличивается количество воды в ручье. С одной стороны, тело находящееся в воде становится легче, с другой стороны, тело подвергающееся давлению воды, тендирует к переворачиванию. Первое тело, принявшее на себя основное давление воды - тело Кол.. Под давлением воды, тело постепенно начинает поворачиваться на правый бок. В воду попадают ещё не оттаившие части тела. Начинает размораживаться "задняя правая боковая поверхности туловища и конечностей". Т.е. Кол. не долго пролежал не спине и его стало поворачивать.
Постепенно поворачивается тело Зол., причем ноги его продолжают быть фиксированными - находятся в снегу. Отсюда и положение трупа Зол. на фотографии после поднятия из ручья - ноги повернуты в одну сторону, а туловище в другую. Если мысленно повернуть тело так, чтобы ступни примерно смотрели в верх, то можно убедиться, что туловище повернуто в право.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
"Трупнае пятна" у Зол. сначала зафиксировались на лежавших в воде нижних частях тела спины, а затем, после повышения уровня воды, увеличения давления на тело и его поворота на право, оттаяли участки " боковой поверхности грудной клетки справа" и там тоже образовались так называемые "трупные пятна".Тело Кол. прижато давлением воды к телу Зол.. Вода переливается и через туловище (левый бок).Под давлением воды начинает перемещаться левая рука Кол. Рука несколько сгибается в локтевом суставе (возможно была согнута изначально, хотя врядли). Плечевая кость и локтевой сустав зависают над Зол., а после того, как туловище Зол. тоже поворачивается, ложаться на Зол., а предплечье и кисть остаются зажатыми между телами.
Не лежали они в обнимку! Посмотрите внимательно фотографию.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Думаю, что в районе Люды мог образоваться кратковременный затор воды, например если обрушилась часть снега над телами. Возможно какое-то обрушение произошло, когда ноги Люды освободились от снега. Так как тело опустилось в воду, а ноги находились над поверхностью воды, "забетонированные" в снег, в какой то момент ноги, вместе с куском снежного свода над телом, рухнули вниз. Из за этого, кратковременно поднялся уровень воды, а когда затор прорвало, то тело Люды смыло на камень, одновременно переворачивая и разворачивая по течению. Ноги оказались внизу, а тело постепенно сползло. Это видно по задранной одежде на груди.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий_К - 03.03.17 07:00
Хороший вопрос. Косвенно - об уровне снега на момент ТД свидетельствует толщина снега под настилом, т.е. ~ 30см. Не?Цитата: Дмитрий_К - вчера в 09:00Мне кажется, не факт! Если, например, там была "яма", вследствие особенностей снегозадержания рельефом, то она могла быть углублена и расширена.
Вот видите, как легко обсуждение конкретной и причем достаточно интересной детали трагедии, распадается и распыляется на обсуждение тысяч других деталей и даже версий в придачу))((((А ведь первоначальный заданный вами вопрос - был действительно хорош!Да, все скатилось в детали, обсуждение которых всегда заводит в тупик. Уж слишком они противоречивы, или мы не можем представить естественного хода действий, которые привели бы потом к такой многогранной и противоречивой картине. Я поэтому и пытаюсь понять некоторые странности, общие, так сказать, аспекты картины.
честно говоря , я не понимаю как Дубинина могла получить такие травмы и оказаться в такой позе. Если был завал почему компрессия снега не ломала череп и ноги , в таком случае она должна быть по диагонали ? такое возможно ? .Или завал был у настила а тела разбросало в произвольном порядке потоком ручья ? по разбросаным веточкам разве нельзя примерно судить о высоте снежного покрова в то время ? А на вопрос темы ответить очень сложно , я не верю в то , что так получилось само сабойЧереп и ноги прочнее ребер. По веточкам можно судить о толщине снега по пути к настилу, а вот под ним самим, это спорно. Вообще, конечно, один из главнейших вопросов -причины получения травм. Не верится, что некие "зеки", раздобыли где-то дверь и прыгали на ней, положив под нее только двоих из девяти туристов. Реальным видится только механизм давления массой снега. Почему не у всех оказались сломаны ребра? Тут, скорее всего, особенности изначальных положений тел под снегом (не тех, в которых их обнаружили). Хотя и здесь спорный момент. Нужно было видеть, как были зафиксированы тела снежной массой при раскопках. Тогда, было бы четко понятно, возможно ли их смещение при таянии снега. Вырубали ли их из сугроба или просто вскрыли лакуну, с телами, лежащими на камнях русла? Еще момент - как обрушился свод, вертикально вниз или съехал, по направлению течения вниз, что тоже могло изменить изначальное положение тел. При естественном ходе событий, только завал это все, с натяжкой, может объяснить. За эту версию говорит наличие внутри завала Золотарева, который воевал и мог знать такой способ сооружения укрытия- нора, не требующий много сил и времени. Но, опять же, это все предполагает, что в нору забрались не травмированными. Поместить туда живых еще людей с окончатыми переломами грудной клетки, это настоящий садизм и задача очень сложная. Мне кажется, сам завал мог вызвать трещины ребер и начало клеточной реакции в этих местах. Окончательно же ребра сокрушила масса снега, тяжелеющая о таяния. Тогда, выходит, положение, приведшее к трещинам, не менялось все время нахождения под сугробом и люди были впаяны в массу снега. Только нижняя половина тела Дубининой, оказавшись над уступом, обрушилась вместе с ним вниз. Верхняя часть, видимо была вмерзшей в массу сугроба, что не позволило телу полностью съехать с уступа. Но давит ли слежавшийся снег как пресс? Ведь его частички , как кирпичи арки, должны брать на себя часть нагрузки и однажды уплотнившаяся конструкция не может просесть локально, над телом. Возможно проседала вся масса в овраге, от берега до берега, по мере подтаивания нижних слоев?
Как развивались события. На настиле находилось трое травмированных - Дуб., Зол., Тиб.. За ними ухаживали (если это слово можно применить в тех условиях) двое - Колм. и Кол..Как они могли находиться на настиле, когда их травмы не позволяли им сидеть, а на настиле только "сидячие" места?
Отправлено: Евгений К. - 03.03.17 13:46
Вырубали ли их из сугроба или просто вскрыли лакуну, с телами, лежащими на камнях русла?На фотографиях тела совсем не выглядят вмёрзшими в сугроб.
нора, не требующий много сил и времени.Рыть эту нору пришлось бы голыми руками. И сразу же возникает вопрос о смысле создания настила отдельно от этой норы.
Только нижняя половина тела Дубининой, оказавшись над уступом, обрушилась вместе с ним вниз. Верхняя часть, видимо была вмерзшей в массу сугроба, что не позволило телу полностью съехать с уступа.Получается, что Люда, перед тем как произошёл завал, лежала в норе на животе безо всякой подстилки, вытянув руки вперёд? Но ведь, по идее, в случае завала, должны были быть видны хоть какие-то признаки попыток выбраться! Не столь же велика могла быть глубина норы, чтобы сразу придавило насмерть?
Отправлено: Дмитрий_К - 03.03.17 14:26
На фотографиях тела совсем не выглядят вмёрзшими в сугроб.Да, вижу. Тогда тела могли смещаться. Вопрос только, с какого момента они оказались на камнях в воде, когда растаял снег под телами? На фото видно что снег сверху не давит...
Рыть эту нору пришлось бы голыми руками. И сразу же возникает вопрос о смысле создания настила отдельно от этой норы.Да, причем не одному человеку. Смысл настила? Хотя бы то, что нора не могла вместить всех
Получается, что Люда, перед тем как произошёл завал, лежала в норе на животе безо всякой подстилки, вытянув руки вперёд? Но ведь, по идее, в случае завала, должны были быть видны хоть какие-то признаки попыток выбраться! Не столь же велика могла быть глубина норы, чтобы сразу придавило насмерть?Да, на животе. Возможно она вытаскивала снег наружу. Дело не в глубине норы, а в плотности и толщине того козырька что был над ними. Обычный, не тренированный человек, тем более женщина, не сможет с себя снять и 100 кг плотного снега придавившего сверху. А его там должно было быть гораздо больше, если учесть что треснули ребра. Придавить могло и не насмерть, просто не хватило сил выбраться
Отправлено: WladimirP - 03.03.17 19:07
Как они могли находиться на настиле, когда их травмы не позволяли им сидеть, а на настиле только "сидячие" места?Там стулья стояли, или как Вы определили "сидячие места"? Каким способом определялось предназначение вещей? Почему вещи нельзя было использовать для подкладывание под тело или голову, обмотки ног или рук, укрывания...? В каком состоянии и положении они находились на настиле мы тоже не знаем. Раскапывали снег лопатами, а на настиле лежат вполне чистые вещи. Где куски снега? Археологические кисточки, думаю, не применялись - вещи вытащили из-под снега, отряхнули и положили сверху. Так ли кучками они лежали под снегом, неизвестно.
Отправлено: LANDAU - 03.03.17 20:39
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клеткиВ данных условиях это абсолютно невозможно и не раз обсуждалось уже.
Отправлено: Евгений К. - 06.03.17 08:41
Смысл настила? Хотя бы то, что нора не могла вместить всех
Цитирование
Дело не в глубине норы, а в плотности и толщине того козырька что был над ними.То есть сначала приложили массу усилий по созданию настила, затем стали подкапываться под козырёк, который придавил потом сразу четверых. Хотя нора, которую копали, четверых вместить не могла.
Для меня вообще загадка, как люди, без рукавиц и обуви, неодетые нормально, в мороз, могли совершить такую значительную работу в районе кедра. Это если полагать, что все, там обнаруженное, это их рук делоПолностью с Вами согласен! Добавлю только, что обрушившийся козырёк мог представлять из себя достаточно крупную наледь (или "снежную доску", как у Буянова!), наверняка нерастаявшую (если уж не растаял менее плотный снег рядом!) и поэтому заметную для поисковиков.
Отправлено: Ais - 09.07.18 21:55
Если полагать, что травма Тиб. получена там же, то он должен лежать на правом боку.Тибо и лежит практически на правом боку. У него должны быть ТП в большей степени на правой стороне спины, иначе - правые задне-боковые ТП. Просто его положение в ручье видят по разному. То положение, которое соответствует трупным пятнам. так же соответсвует и форме замороженного после выемки трупа. Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно.
Отправлено: ninja - 09.07.18 23:13
Доброго времени суток всем!совершенно верно,областью догадок!за 1 февраля нет ни одной фотографии и ни одной записи
Как известно, часть похода после последних записей в дневнике, то есть с 1 февраля, является областью догадок.
более того за 31 в дневниках мы имеем только одну!!(очень сомнительную запись),а какую фотографию можно отнести к 31 ? и чем это может подтвердится?
по следующему вопросу,вариант такой:
частично тела разложили сами туристы,частично их убийца(ы)
Отправлено: Ais - 10.07.18 00:54
Примерно так.
[attachimg=1]
Если учесть, что тогда и там от уровня поверхностных веточек до дна с водой было порядка 3-х метров, то получается, что козырёк дорос эти полметра и лёг на другой берег, а потом ещё около метра намело и выровняло этот перепад. В результате уже под метром снега оставалась щель над водой, которая постепенно расширялась, растапливая водяными парами снег по краям бережкам у воды. Таким образом подснежная пустота увеличивалась, а опора на берег снежных стен щели уменьшалась.
Всего этого под полной занесённостью русла не было видно, представлялось, что над ручейком многометровый слой без всякой пустоты, который не может обрушиться. Это коварные пустоты с провалами, о большой опасности которых в это время в этом месте предупреждал Дятлова лесник Ремпель, советуя туда не ходить.
Если посмотреть на картину гибели четвёрки, то она во всех деталях соответствует именно провалу с падением на провалившихся стен с подтаявшей в пустоте опорой на крутые бережки (сто уже хуже для их устойчивости, чем на ровных бы горизонтальных).
Настил же был в выдолбленной горизонтально норе-пещере. Он, грубостью укладки сучковатых стволов функционально не годился ни для сидения, ни для лежания (для этого лапник), тем более раненых (которых вовсе не было, из палатки все ушли здоровыми). на настиле, подкладывая под возвышенные на ветках стволы тлеющую хвою из костра, сушили одежду, как как места у костра не хватало для обогрева и обсушки всех туристов. А высушить одежду нужно было как можно быстрее, чтобы в мокрой не замёрзнуть очень быстро.
При таком раскладе все детали сходятся и не противоречат друг другу.
Отправлено: WladimirP - 10.07.18 00:56
Тибо и лежит практически на правом боку. У него должны быть ТП в большей степени на правой стороне спины, иначе - правые задне-боковые ТП. Просто его положение в ручье видят по разному. То положение, которое соответствует трупным пятнам. так же соответсвует и форме замороженного после выемки трупа. Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно.Ais-"Просто нужно точно определиться с положением в ручье тела Тибо, безошибочно"
А с положением тела Тибо в ручье не надо определяться безошибочно. Есть описанные Возрожденным "трупные пятна". У Тибо они: "Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей." "Трупные пятна" находятся на задней и боковых частях туловища (заметьте, не правой-боковой, а боковых, т.е. правой и левой). Тоесть, на момент оттаивания в ручье, он лежал на спине. Как он лежал на момент обнаружения - его верхнюю часть тела несколько повернуло потоком ручья, не настолько важно.
Отправлено: Дмитрий_К - 19.07.18 13:24
В мягких тканях, может быть и невозможно будет что-то определить, но переломы-то костей будут определяемы.Возможно, следы на мягких тканях выглядели красноречивее переломов и однозначно указывали причину смерти?
Добавлено позже:
В данных условиях это абсолютно невозможно и не раз обсуждалось уже.В данных условиях невозможно также и разглядеть механизм, благодаря которому, могли возникнуть эти повреждения, если отбросить давление слежавшегося снега. Ни автомобилей, ни следов взрыва, ни, в конце-концов, дверей снятых с петель. Ничего нет. И единственный аргумент против посмертного снежного сдавливания - это клеточная реакция на изломах ребер. Но ведь возможно, что трещины получены ранее, при спуске и падении на наледи в районе курумника. Тогда представляется, что место в овраге выбрано уцелевшими только по признаку ветровой тени. И, после укладки раненых, утепляют несколько человек для похода к палатке, за вещами. Один остается в овраге, а двое идут разводить костер возле кедра. Вопрос зачем? Видимо, чтобы это служило ориентиром тем, кто будет возвращаться от палатки. Следовательно видимость была плохая, возможно сильный ветер со снегом и темное время суток. Это логично, если предположить, что причиной ухода от палатки стало обрушение ската под нагрузкой наметенного снега. И, если уход виделся единственным возможным выходом, значит перенос снега был значительным. Почему тогда приняли решение возвращаться? Очевидно, что стал стихать ветер. Вывод - в овраге провели достаточно много времени, чтобы понять -подручными средствами не утеплиться. Постройка настила не решила задачи утепления. Теперь про неудачи. Нахождение на морозе не прибавляет сил и подвижности. Ложно оцененное собственное состояние или безысходность заставили предпринять последнюю, отчаянную попытку. Теперь про то, как настил и тела оказались на значительной глубине в русле ручья. Приходит только одно логическое объяснение. В начале была отрыта яма, потом в ней сооружен настил, потом попытка отрыть пещеру-укрытие. И наконец разделение на три группы.
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 16:32
Комментарий администрации
Нарушение п. 2.4 Правил форума.
Нарушение п. 2.4 Правил форума.
Отправлено: Quantum - 26.08.18 17:05
Я же хочу предложить на обсуждение цепочку странных событий, которая возможно и поможет понять, что могло стать причиной случившегося. Вопрос первый, который практически никто не задаёт - почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи?Вот этот вопрос обсуждается буквально в соседней теме. Даже в нескольких темах. И там есть очень разные интересные мысли на этот счёт.
Отправлено: Jurij - 26.08.18 17:16
Судя по фото, они делали записи чуть ли не на ходу.За какой день они делали записи "на ходу"?
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 18:05
Так вот, есть ли у кого-нибудь более-менее разумное объяснение, почему туристы решили прекратить ведение дневника?А на ваш то свежий взгляд- Почему ? Разве не самое простое и очевидное:попросту не успели.О чем писать ,если до обеда делали лабаз ,затем 2 км пути через метель,а затем и расположиться в палатке не успели ? Зато кто то подвесил же на брезент заранее заготовленный "Вечерний Отортен " и видимо написали бы наверняка ,если бы не событие Х.
Отправлено: Cool2007 - 26.08.18 18:21
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 20:22
Отправлено: Quantum - 26.08.18 20:27
что значит не успели?То и значит. Можно перечислить приличное количество причин, от плохого настроения, до погодных условий.
Могли торопиться, могли быть не в настроении. Банально могло не быть чего-то "особенного", что захотелось бы записать в дневнике. Погода неприятная, увлечены разговорами или фотографированием. Тут вариантов может быть много.
А мне кажется что отсюда надо отталкиваться.Какие у Вас мысли на этот счёт? То, что на Ваш взгляд это важно, понятно. Порассуждайте.
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 21:03
Отправлено: Хормуста - 26.08.18 21:10
Так я и рассуждаю. Вся загадка этого случая заключается в этом мелком факте. В том, что о 1 числе нет вообще никаких сведений. Группа перестаёт вести дневник. У меня конечно же нет ответа на этот вопрос, я просто пытаюсь обратить внимание на эту деталь. Мне вообще близка точка зрения Николая Варсегова, журналиста КП. В первых публикациях он высказывал какие-то теории нападения, но потом постепенно склонился к аномальной версии, т.е. психического состояния туристов. Изучая эту историю я тоже к этому пришёл.Загадка? Дайте-ка подумать. Значит 9 замерзших тел(у троих травмы характерные тем, которые получают при обвалах в шахтах и горах), снег, мороз, ветер, разрезанная палатка и спуск со склона в лес. Какая аномальная ситуация!
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 21:13
Мне вообще близка точка зрения Николая Варсегова, журналиста КПНет у Николая Варсегова определенной точки зрения ,и быть не должно. Его статьи зависят от мнения рекламодателей. Почитайте его статьи о Золотареве :сплошные "таинственные знаки " и намеки.
Отправлено: Albert - 26.08.18 21:17
Вопрос первый, который практически никто не задаёт - почему в дневнике за 1 февраля нет ни одной записи? Всем кажется это такой мелочью, что этот факт просто-напросто игнорируется. Как известно, дневник вели Колмогорова и Дятлов, и относились к этому очень серьёзно. Судя по фото, они делали записи чуть ли не на ходу. Так вот, есть ли у кого-нибудь более-менее разумное объяснение, почему туристы решили прекратить ведение дневника?В далёком 2012 году некто Albert рассуждал на эту тему:
https://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg17194#msg17194 (https://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg17194#msg17194)
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 21:21
Отправлено: Albert - 26.08.18 21:26
Я под аномалией имею в виду то, что группа перестаёт фиксировать события и делает совершенно самоубийственный шаг - ставит палатку на склоне!И на эту тему есть рассуждения всё того же Alberta:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 21:29
Это напрочь опровергает все инсценировки ради скрытия места и времени трагедии.
Предполагаю ,что покидая экстренно палатку записная книжка случайно оказалась лишь у одного Колеватова.Именно в ней и пытался писать травмированный Золотарев.
Теперь вопрос к знатокам. По моему Дубинина перед походом раздала всей группе одинаковые зап. книжки.Какой был у них оплет и какого цвета ?
Отправлено: Quantum - 26.08.18 21:31
По моему Дубинина перед походом раздала всей группе одинаковые зап. книжки.Какой был у них оплет и какого цвета ?Всем? Кажется мне, что только некоторым. Цвет, если память не изменяет, близкий с серо-синему. Про переплёт лучше обратиться к материалам. И были подписаны на первой странице.
Вся загадка этого случая заключается в этом мелком факте.Ой ли? ;)
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 21:40
И на эту тему есть рассуждения всё того же Alberta:Вы рассуждаете там как солдат-срочник:" Солдат бьет балду ,а служба идет ".
Нет ,не до балды им было . Есть же запись ,что накануне 31 го они очень устали и 1 го встали поздно.Пока делали лабаз наступил обед. Думаю тогда у Дятлова и возникла идея не бить балду до следующего утра (и напрасно ),а продвинуться насколько можно ближе к Отортену и проверить группу холодной ночевкой.
Добавлено позже:
делает совершенно самоубийственный шаг - ставит палатку на склоне!Никакой самоубийственности.Туристы делали подобное и раньше и как отмечало большинство туристов-поисковиков;палатка была поставлена по всем правилам и несомненно дятловцами. Но... Думаю ,что Игорь заранее ставить палатку там не собирался.Попросту он не знал той местности и была очень плохая видимость.Начало уже смеркаться ,а что было впереди-не понятно.
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 21:48
Ой ли? ;)Почитайте записи Колмогоровой. Она описывала не столько что они сделали, сколько что собирались сделать. Каждый день информировала какие у них планы, описывала всё - что видели, какая погода, какое у ребят настроение. 1 числа с утра до вечера- НИЧЕГО!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Никакой самоубийственности.[/quote]Никакой самоубийственности??? Поставить ветхую, продуваемою насквозь палатку на склоне, при ветре 30 м/с, температуре минус 20-25, устроив там холодную ночёвку?
Отправлено: Rubl - 26.08.18 22:01
Думаю тогда у Дятлова и возникла идея не бить балду до следующего утра (и напрасно ),а продвинуться насколько можно ближе к Отортену и проверить группу холодной ночевкой.Мне кажется, сама идея проверок группы есть заблуждение.
1. Ночевка на склоне горы это не холодная ночевка. Она ледяная, экстремальная, рискованная, но только не холодная.
2. Дятлов имел славу авторитарного руководителя, но не до такой степени. Управление группой хорошо знакомых туристов похоже на то, как сержант в армии управляет своим призывом. Формально он главный. Но по факту такие же "деды" как он подчиняются ему тоже формально. И сержант вряд ли, за редким исключением, заставит взвод "дедов" тренироваться только потому, что он так захотел. Если нет приказа свыше, солдаты предпочтут тренировке комфортный сон или просмотр телевизора. По аналогии, если группа опытных туристов пошла ставить палатку не в лес, а на опасный склон, то вряд ли это было решение Дятлова. Необходимость ночевки на ветренном склоне понимали все туристы. Ну или по крайней мере большинство.
Отправлено: Quantum - 26.08.18 22:11
Поставить ветхую, продуваемою насквозь палатку на склоне, при ветре 30 м/с, температуре минус 20-25, устроив там холодную ночёвку?В материалах дела нет метеорологической справки, которая должна, кстати, там быть. А потому сложно утверждать о том, какая там действительно была температура.
Есть, кстати, мнение абсолютно противоположное, и подтверждения этому мнению тоже приведены.
Почитайте записи Колмогоровой. Она описывала не столько что они сделали, сколько что собирались сделать. Каждый день информировала какие у них планы, описывала всё - что видели, какая погода, какое у ребят настроение. 1 числа с утра до вечера- НИЧЕГО!У меня копия дела лежит перед глазами. Мы Вам привели разные варианты, предположения высказали. Ваша очередь делиться своими ;)
Отправлено: алекс шаркин - 26.08.18 22:14
Другое дело ,что можно порассуждать о психологическом портрете Дятлова как руководителя.Ему все таки были присуще упрямство и нетерпимость.Группа отставала от графика и он хотел наверстать любой ценой. Поэтому и пошли в метель после обеда,в неизвестность,да еще планируя холодную ночевку.В этом смысле конечно авантюрно.Возможно Золотарев пытался возразить Игорю,но тот настоял...
Отправлено: Cool2007 - 26.08.18 22:14
В материалах дела нет метеорологической справки, которая должна, кстати, там быть. А потому сложно утверждать о том, какая там действительно была температура.Метеорологическую справку заказывали, на основании чего и вывели последнее заключение по делу. Еще Масленников с перевала писал чтобы запросили
Есть, кстати, мнение абсолютно противоположное, и подтверждения этому мнению тоже приведены.
У меня копия дела лежит перед глазами. Мы Вам привели разные варианты, предположения высказали. Ваша очередь делиться своими ;)
Отправлено: Quantum - 26.08.18 22:16
Метеорологическую справку заказывали, на"Документов нету"
Отправлено: Cool2007 - 26.08.18 22:18
"Документов нету"но их заказывали, Иванов на них ссылается в заключении, значит были.
Отправлено: Socium11 - 26.08.18 22:37
Есть, кстати, мнение абсолютно противоположное, и подтверждения этому мнению тоже приведены.Не знаю на чём основано то "противоположное" мнение, но по записям самих туристов, погода накануне была настолько нестерпимой, что им пришлось вернуться. Также судя по последним фото, сделанным на склоне во время перехода, ясно видно что сильный ветер,видимость почти нулевая, идут с замотанными лицами, все признаки что условия те же. Так что нет оснований считать что погода была иная.
Отправлено: NERO - 27.08.18 08:40
Формально он главный. Но по факту такие же "деды" как он подчиняются ему тоже формально. И сержант вряд ли, за редким исключением, заставит взвод "дедов" тренироваться только потому, что он так захотел. Если нет приказа свыше, солдаты предпочтут тренировке комфортный сон или просмотр телевизора. По аналогии, если группа опытных туристов пошла ставить палатку не в лес, а на опасный склон, то вряд ли это было решение Дятлова. Необходимость ночевки на ветренном склоне понимали все туристы. Ну или по крайней мере большинство.Совершенно верно. Группа состояла из бывалых и опытных туристов, несмотря на молодой возраст некоторых из них.
Как минимум трое, помимо Дятлова, возглавляли зимники. Правда, история умалчивает, имелся ли на боевом счету кого-то, кроме Дятлова, опыт таких холодных ночевок. Тем не менее, очень важно понимать, что решение о расположении стоянки на склоне было осознанным и не являлось вынужденным, как с точки зрения здравого смысла, так и с т.з. тактики продвижения к Отортену.
Отправлено: NERO - 27.08.18 08:51
их заказывали, Иванов на них ссылается в заключении, значит были.Что характерно, по сведениям Брусницына, температура воздуха была в два раза теплее :) И у него также имелась возможность увидеть эти цифири воочию.
Добавлено позже:
Оно и видно, какими они были опытными и бывалыми.Вы иронизируете? По всей видимости, их опыт вашему по пояс будет?
Отправлено: Хормуста - 27.08.18 08:54
Вы иронизируете?Естественно.
Добавлено позже:
Другое дело ,что можно порассуждать о психологическом портрете Дятлова как руководителя.В момент происшествия Дятлов был кем угодно, но только не руководителем.
Отправлено: Enny - 27.08.18 10:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=698432)
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.18 15:22
Доброго времени суток всем!По моей версии это означает, что...
Как известно, часть похода после последних записей в дневнике, то есть с 1 февраля, является областью догадок. Ничто не свидетельствует однозначно в пользу той или иной версии случившегося. Меня заинтересовал тот факт, что, по большей части, тела оказались "отсортированы" по наличию тяжких травм. То есть, практически все сильно травмированные участники группы скрыты под толщей снега в русле ручья, а остальные - в разных местах и в разной степени "одетости". Это факт, зафиксированный следствием. Вопрос у меня один, почему так могло случиться? Я вижу три причины: 1) Травмы получены в другом месте.Травмированные тела умышленно скрыты некоей группой людей (посторонних), дабы спрятать "концы в воду". 2) Травмы получены в том же месте, где и обнаружились тела (завал). Оставшиеся туристы пытались выживать как могли. 3) Травмы получены в другом месте. Своих товарищей так расположили оставшиеся дееспособными члены группы. Хотелось бы узнать мнение форумчан, есть ли еще какие-то реальные варианты этого. Сам я склоняюсь к варианту №2.
В какой-то момент случилось разделение, детали оставим. Возрожденный считал, что смерть последней четверки - насильственная. Но, надо думать, что если это так, то вероятнее всего не только их, а и травмы всех остальных имеют насильственное происхождение. Причина гибели может быть другая, поскольку этих людей не добивали, их могли только нейтрализовать, но не факт: те, кто был с менее серьезными травмами тем не менее погиб раньше серьезно травмированных в ручье. Остается вопрос: почему последних добивали, как говорится, более основательно? По моему мнению, потому что потенциально остальные, за которых еще не взялись, представляли угрозу. Нейтрализовывали людей в разных местах, но между группами могла бы быть взаимопомощь, а когда остались только четверо в определенном месте, помощь от других уже не могла поступить. Задача враждебной стороны состояла в том, чтобы как можно быстрее жертвы оказались неспособными оказывать сопротивление.
В чем может быть смысл такой тактики? У меня на этот счет такие соображения:
- враждебная сторона (в.с.) была гораздо малочисленней,
- в.с. не могла держать всю ситуацию под контролем, приходилось действовать только в относительно удобные моменты
- все вместе члены группы представляли для нее опасность
- последние четверо были сильнее остальных, соответственно их подгруппа была опаснее для в.с., чем другие подгруппы
- на расправу в последней подгруппой у в.с. не было ограничения по времени из-за того, что никто уже не смог прийти оставшимся на помощь
- последняя подгруппа представляла для в.с. бОльшую опасность, и устранение ее потребовало больших ресурсов энергозатрат и подготовки, соответственно был применен максимально эффективный способ нейтрализовать всех сразу, что не могло не отразиться на тяжести травм.
Отправлено: алекс шаркин - 27.08.18 18:25
Тем не менее, очень важно понимать, что решение о расположении стоянки на склоне было осознанным и не являлось вынужденным, как с точки зрения здравого смысла, так и с т.з. тактики продвижения к Отортену.С этим можно поспорить.Провести холодную ночевку Дятлов спланировал и остальные были вынуждены согласиться еще на месте лабаза. Но никто точно не знал характер местности в сторону Отортена, и поэтому они надеялись ,что достигнут редколесья.Но местность впереди оказалась голой,ветер усиливался и темнело.Поэтому просто остановились и дальше не пошли.
Отправлено: Cool2007 - 27.08.18 19:54
Почитайте записи Колмогоровой. Она описывала не столько что они сделали, сколько что собирались сделать. Каждый день информировала какие у них планы, описывала всё - что видели, какая погода, какое у ребят настроение. 1 числа с утра до вечера- НИЧЕГО!Потому что это поход высшей категории трудности
Добавлено позже:
Добавлено позже:Никакой самоубийственности.Никакой самоубийственности??? Поставить ветхую, продуваемою насквозь палатку на склоне, при ветре 30 м/с, температуре минус 20-25, устроив там холодную ночёвку?
Отправлено: Socium11 - 27.08.18 21:48
Потому что это поход высшей категории трудностиНу что ж, пусть смельчаки из самой наивысшей категории, какая только существует, докажут что возможно. Подгодают такие же погодные условия: -17-20, ветер до 30/сек, поставят в том же месте такую же примитивную и продуваемую хлопчатобумажную палатку, в такой же одежде, расстелят на снегу телогрейки и проведут на них 14-16 часов. Вопрос будет закрыт. Тогда уже точно ни у кого язык не повернётся назвать этот поступок безрассудным. Боюсь что желающие так и не найдутся.
Отправлено: Cool2007 - 27.08.18 21:52
Ну что ж, пусть смельчаки из самой наивысшей категории, какая только существует, докажут что возможно. Подгодают такие же погодные условия: -17-20, ветер до 30/сек, поставят в том же месте такую же примитивную и продуваемую хлопчатобумажную палатку, в такой же одежде, расстелят на снегу телогрейки и проведут на них 14-16 часов. Вопрос будет закрыт. Тогда уже точно ни у кого язык не повернётся назвать этот поступок безрассудным. Боюсь что желающие так и не найдутся.Вы вообще хоть одну книгу читали о тех кто покорял горы? Вы знаете, что покоряя Эверест люди спят даже стоя, в том положении, когда из настигнет ночь, они не спускаются вниз пару км, чтобы удобнее прилечь. Почитайте книги например покорявших Эверест, о погибшей женской команде из 8 человек в 70-х годах Эльвиры Шатаевой.
Отправлено: Socium11 - 27.08.18 22:12
Вы вообще хоть одну книгу читали о тех кто покорял горы? Вы знаете, что покоряя Эверест люди спят даже стоя, в том положении, когда из настигнет ночь, они не спускаются вниз пару км, чтобы удобнее прилечь. Почитайте книги например покорявших Эверест, о погибшей женской команде из 8 человек в 70-х годах Эльвиры Шатаевой.Ну тогда не понимаю зачем было с собой печку тащить.
Отправлено: Cool2007 - 27.08.18 22:15
Ну тогда не понимаю зачем было с собой печку тащить.1. Они не планировали остановиться на Хребте,
2. До Отортена и обратно им предстояла не одна ночь.
Отправлено: Socium11 - 27.08.18 22:28
Вы вообще хоть одну книгу читали о тех кто покорял горы? Вы знаете, что покоряя Эверест люди спят даже стоя, в том положении, когда из настигнет ночьКак вы думаете, если их там, на Эвересте, поставить в шерстяных носках, шароварах, свитере и меховой безрукавке, сколько часов они там простоят?
Отправлено: Cool2007 - 27.08.18 23:26
Как вы думаете, если их там, на Эвересте, поставить в шерстяных носках, шароварах, свитере и меховой безрукавке, сколько часов они там простоят?Это мы уже пошли дальше. Вы задали вопрос почему они там устроились на хребте, я вам ответила, а чтобы полностью все о них узнать, почитайте документальную литературу. И тут на форуме уже все вопросы обсуждались, и о носках также.
Отправлено: madone - 29.08.18 20:29
Предполагаю ,что покидая экстренно палатку записная книжка случайно оказалась лишь у одного Колеватова.Именно в ней и пытался писать травмированный Золотарев.Пытался оставить сведения о том, за чем он, собственно, и шёл. И фотоаппарат у него был при себе и второй в палатке со штативом. Он и в Коуровке оказался не случайно, а с целью, пройдя через скандал с директором.
Вот из воспоминаний его учениковЯ помню прекрасно, - вступает в разговор Александр, - когда осенью 1958 года Золотарев приехал из Сибири, он весь горел предстоящим походом на Северный Урал. Он говорил: «Ребята, я жду писем. И мы едем на Урал! Мы едем! Договорился! Мы там все пробили. Жду сообщений, когда они смогут поехать. Это абсолютно точные данные». Но он не говорил, от кого ждет писем. Не отвечал прямо на вопросы: зачем ему так надо в этот поход, лишь загадочно интриговал: «Это секрет. Вот вернусь, я вам все расскажу. Услышите обо мне. Ребята, это все перевернет мир! И все будут о том говорить». Он шел за какой-то тайной, за каким-то открытием. Это точно.
Палатка умышленно была поставлена в том месте, и это тогда очень удивило поисковиков, но они-то не знали о целях похода, и в дневниках об этом не говорилось умышленно.
В дневниках ничего не написали , не желая раскрывать заранее цель похода ( тайну ещё предстояло раскрыть, запечатлеть , как доказательство, на плёнку.Что они должны были написать в дневниках в этот день? Что остановились в неподходящем месте? Для чего? Спать там никто не собирался, поэтому и дрова не нужны были.
Отправлено: Quantum - 29.08.18 21:00
НЛО не предлагать, это деньги господина Дегтерёва.
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.18 21:31
Пытался оставить сведения о том, за чем он, собственно, и шёл. И фотоаппарат у него был при себе и второй в палатке со штативом. Он и в Коуровке оказался не случайно, а с целью, пройдя через скандал с директором.Мадон ,а при чем здесь Алекс Шаркин ? Здесь обсуждается тайна гибели группы Дятлова,к чему личность Золотарева никакого отношения не имеет.Мне это было понятно еще до эксгумации и второй экспертизы ДНК.
А написать вероятно он хотел последнее послание своим близким ,в надежде на то ,что Колеватов останется в живых.
Отправлено: madone - 29.08.18 21:34
madone, есть у Вас варианты, что за тайна? Что за событие?Я руководствуюсь материалами Дела, фотографиями.На фото есть странные светящиеся шары, а также фото непонятного обезьяноподобного существа, называемого нами СЧ. Возможно это случайная встреча, но упоминание о нём в БЛ, а также характер травм наводят на мысль. В никакие "военные" тайны посвящать детей он не обещал бы. Нравится нам эта версия или нет, но именно она отвечает на все вопросы и убеждает, что на фото не случайный попутчик, а потенциальный виновник трагедии.
НЛО не предлагать, это деньги господина Дегтерёва.
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.18 21:40
убеждает, что на фото не случайный попутчик, а потенциальный виновник трагедии.Все понятно. Йети назначил ему встречу на Холатчахле... Тот пришел с восемью туристами. Пришлось убивать всех.Хоть и сам погиб ,все равно виновник.
Предлагаю нас с вами перенести в соответствующую тему.
Отправлено: madone - 29.08.18 21:44
Здесь обсуждается тайна гибели группы Дятлова,к чему личность Золотарева никакого отношения не имеет.Мне это было понятно еще до эксгумации и второй экспертизы ДНК.На допоходных фото Золотарёва, на фото в походе и на фото погибшего в ручье - один и тот же человек, мне это понятно, а кого захоронили или что там с родственными связями, с экспертизой ДНК - это , действительно отношения к гибели группы не имеет, с этим предстоит разбираться.
Добавлено позже:
Так я и рассуждаю. Вся загадка этого случая заключается в этом мелком факте. В том, что о 1 числе нет вообще никаких сведений. Группа перестаёт вести дневник. У меня конечно же нет ответа на этот вопрос, я просто пытаюсь обратить внимание на эту деталь.Порассуждаю и я, если Вам интересны мои рассуждения. Я ничего странного в их поведении не вижу. До перевала у них шёл обычный поход, описывали всё как обычно. Но у перевала началась подготовка к исследованию "тайны". Возможно не все были в курсе цели похода, или сопутствующей цели. Писать в дневниках причину остановки на склоне, указывать свои намерения они не могли, т.к. наличие тайны нужно было бы доказать (дневники ведь документ и выносится на публику). А вдруг тайну не раскроют, тогда всем станет всё известно. Ведь им с Золотарёвым приходилось всё "пробивать", видно не сразу удалось убедить сверху о необходимости этого мероприятия.
Отправлено: Socium11 - 29.08.18 22:16
Добавлено позже:Порассуждаю и я, если Вам интересны мои рассуждения. Я ничего странного в их поведении не вижу. До перевала у них шёл обычный поход, описывали всё как обычно. Но у перевала началась подготовка к исследованию "тайны". Возможно не все были в курсе цели похода, или сопутствующей цели. Писать в дневниках причину остановки на склоне, указывать свои намерения они не могли, т.к. наличие тайны нужно было бы доказать (дневники ведь документ и выносится на публику). А вдруг тайну не раскроют, тогда всем станет всё известно. Ведь им с Золотарёвым приходилось всё "пробивать", видно не сразу удалось убедить сверху о необходимости этого мероприятия.Вы знаете, меня очень занимает эта история, но обсуждать шпионские детективы в духе Ракитина нет никакого желания. Я не знаю, на форуме есть шпионская тема?
Отправлено: madone - 29.08.18 22:20
Все понятно. Йети назначил ему встречу на Холатчахле... Тот пришел с восемью туристами. Пришлось убивать всех.Хоть и сам погиб ,все равно виновник.Вы уверенны, что это Йети? Может и он, может переодетый а-ля Йети шпиён, может одичавший абориген, может пилот огненных шаров, как предполагал Иванов. Какую сенсацию обещал Золотарёв детям? Что могло прославить его на весь мир? Может упавшая ступень от ракеты или поимка сбежавших зеков? Или все фотографии и воспоминания на свалку
Добавлено позже:
Вы знаете, меня очень занимает эта история, но обсуждать шпионские детективы в духе Ракитина нет никакого желания. Я не знаю, на форуме есть шпионская тема?Конечно, самая популярная. И ещё прицельное ракетометание - самые популярные и крутые версии. Вот только бы найти хоть одну заклёпку от ракеты или пример выживания и передвижения шпиёнов по зимней тайге.
Отправлено: Socium11 - 29.08.18 22:31
Добавлено позже:Конечно, самая популярная. И ещё прицельное ракетометание - самые популярные и крутые версии. Вот только бы найти хоть одну заклёпку от ракеты или пример выживания и передвижения шпиёнов по зимней тайге.Там нашли больше чем заклёпку. Так ржавую железяку нашли!
Отправлено: madone - 29.08.18 22:35
Там нашли больше чем заклёпку. Так ржавую железяку нашли!Так там же ракеты летают ... да и самолёты с вертолётами
Отправлено: АНК - 29.08.18 22:41
Порассуждаю и я, если Вам интересны мои рассуждения. Я ничего странного в их поведении не вижу. До перевала у них шёл обычный поход, описывали всё как обычно. Но у перевала началась подготовка к исследованию "тайны".И в чем она могла заключаться, эта подготовка ?
Какую сенсацию обещал Золотарёв детям? Что могло прославить его на весь мир?Золотарев первоначально собирался идти в поход с другой группой и в другой район Урала. Похоже " сенсация" была настолько обширна во времени и пространстве, что ее влияние распространялось на добрую половину Уральских гор.
Отправлено: madone - 29.08.18 22:45
Ну что ж, пусть смельчаки из самой наивысшей категории, какая только существует, докажут что возможно. Подгодают такие же погодные условия: -17-20, ветер до 30/сек, поставят в том же месте такую же примитивную и продуваемую хлопчатобумажную палатку, в такой же одежде, расстелят на снегу телогрейки и проведут на них 14-16 часов. Вопрос будет закрыт. Тогда уже точно ни у кого язык не повернётся назвать этот поступок безрассудным. Боюсь что желающие так и не найдутся.Почитайте отчёты современных туристов, которые проходили по маршруту дятловцев до Отортена. При их снаряжении и одежде они всегда спускались с хребта к лесу на ночлег. Так что дятловцы обустроились там преднамеренно, ну или же спасаясь от преследования.
Добавлено позже:
Золотарев первоначально собирался идти в поход с другой группой и в другой район Урала. Похоже " сенсация" была настолько обширна во времени и пространстве, что ее влияние распространялось на добрую половину Уральских гор.Главное, что она существовала, но точного адреса никто не знал. А может Золотарёв и перешёл в группу Дятлова, потому, что в этом р-не она налюдалась очевидцами. Я не думаю, что он торопился к матери, это была отговорка.
Отправлено: Sergei_VL - 29.08.18 23:13
Главное, что она существовала, но точного адреса никто не знал. А может Золотарёв и перешёл в группу Дятлова, потому, что в этом р-не она налюдалась очевидцами. Я не думаю, что он торопился к матери, это была отговорка.Просто сенсация либо есть, либо нет. Несмотря на всю его уверенность - он ничего не мог знать заранее. Что ищет - он знал, а вот где...
Длительный поход - это скорее "спорт", работа в коллективе, работа на выносливость. Если цель - сенсация, которой может в итоге не оказаться, то долго двигаться в одинаковой местности будет уже ни к чему. Решение Семен принимал из соображений - максимально эффективный, с разнообразной местностью короткий маршрут, задача - разведка на предмет сенсации, а не трудный длительный поход на выносливость.
Добавлено позже:
Там нашли больше чем заклёпку. Так ржавую железяку нашли!Читал Ракитина не один раз - уж больно интересная версия. Но никак не вспомню, там что, виной тому, что люди погибли были железячки и заклепки?
Добавлено позже:
Цитирование
Я помню прекрасно, - вступает в разговор Александр, - когда осенью 1958 года Золотарев приехал из Сибири, он весь горел предстоящим походом на Северный Урал. Он говорил: «Ребята, я жду писем. И мы едем на Урал! Мы едем! Договорился! Мы там все пробили. Жду сообщений, когда они смогут поехать. Это абсолютно точные данные». Но он не говорил, от кого ждет писем. Не отвечал прямо на вопросы: зачем ему так надо в этот поход, лишь загадочно интриговал: «Это секрет. Вот вернусь, я вам все расскажу. Услышите обо мне. Ребята, это все перевернет мир! И все будут о том говорить». Он шел за какой-то тайной, за каким-то открытием.Значит, Золотарев замышлял идти на Урал в этот поход еще не зная, с кем пойдет. Он не знал этих людей. Он не был никогда в этой местности. Но цель похода уже была. И это - не спортивный разряд. Очень интересно!
Отправлено: АНК - 29.08.18 23:31
Главное, что она существовала, но точного адреса никто не знал.Может быть она существовала лишь в воображении Золотарева ? И если никто не знал адреса, то каким образом Золотарев собирался ее обнаружить ? Обследовать весь Урал ?
А может Золотарёв и перешёл в группу Дятлова, потому, что в этом р-не она налюдалась очевидцами.И об этом очевидцы поведали одному Золотареву. А у самих очевидцев желания прославиться на весь мир не было ?
Я не думаю, что он торопился к матери, это была отговорка.Может и отговорка. Поход Дятлова был и по времени короче и по условиям полегче. Поэтому у Золотарева и без желания прославиться были весьма веские причины перейти из группы Согрина в группу Дятлова.
Отправлено: SKAD - 29.08.18 23:54
Подгодают такие же погодные условия: -17-20, ветер до 30/секА что, по фотографии похоже, что ветер 30 м/с ?
Отправлено: madone - 29.08.18 23:56
Значит, Золотарев замышлял идти на Урал в этот поход еще не зная, с кем пойдет. Он не знал этих людей. Он не был никогда в этой местности. Но цель похода уже была. И это - не спортивный разряд. Очень интересно!Но с кем-то он договаривался, от кого-то ждал письма? Почему его так часто заносило в горы?
Отправлено: Sergei_VL - 30.08.18 00:11
Оффтоп (текст не по теме)Может быть она существовала лишь в воображении Золотарева ?вполне может быть
Цитирование
И если никто не знал адреса,Адрес сенсации - это сильно. Скорее всего Золотарев не знал и ее телефона.
Цитирование
то каким образом Золотарев собирался ее обнаружить ?Если знаешь, что искать - уже большое подспорье. Наверняка были соображения о том, что с этим связано.
Цитирование
Обследовать весь Урал ?Хотя бы несколько коротких походов.
Цитирование
И об этом очевидцы поведали одному Золотареву. А у самих очевидцев желания прославиться на весь мир не было ?Понятие "сенсация" - со слов рассказчика про Золотарева. Может Семен искал не сенсацию, а может то, что было сенсацией для него - это его субъективное мнение. Очевидцев сенсации могло не быть. На основе некой информации Золотарев посчитал, что нечто может быть сенсационным. И двинулся к своим исследованиям. Остальные члены ГД за время совместного похода точно должны были узнать о его планах.
Добавлено позже:
Но с кем-то он договаривался, от кого-то ждал письма? Почему его так часто заносило в горы?Писем от родственников или информаторов по интересующему Семена вопросу? Если это письма, касающиеся предмета его поисков, то как минимум еще несколько человек вне круга общения дятловцев могли быть в курсе идеи найти нечто.
Он уже решился идти, письма не так много значили. А вот со словами "точные данные" не ясно. Что это? Просто эмоции Семена? Или задание, полученное им на время похода?
Отправлено: AlexeyTuzh - 26.01.21 19:49
Ну почему же? Как раз сдавливание снежной массой по всей площади грудной клетки.Я когда служил в армии - мы доставали трупы немецких и наших солдат из вечной мерзлоты. Там иногда метры льда были над телами. И никаких раздавленных тел. Само собой, что в 1959 году могли быть другие условия, но, насколько я помню свойства снега - он уплотняется одновременно, если оттаивает какая-нибудь сопка - все деревья оттаивают целыми, хотя могли год-два находиться подо льдом. Хотя все деревья очень приземистые и их на Севере очень мало. Тундра...
Отправлено: San4es - 28.01.21 19:09
Я когда служил в армии - мы доставали трупы немецких и наших солдат из вечной мерзлоты. Там иногда метры льда были над телами. И никаких раздавленных тел. Само собой, что в 1959 году могли быть другие условия, но, насколько я помню свойства снега - он уплотняется одновременно, если оттаивает какая-нибудь сопка - все деревья оттаивают целыми, хотя могли год-два находиться подо льдом. Хотя все деревья очень приземистые и их на Севере очень мало. Тундра...Это где это в Мурманской области "вечная мерзлота"(а больше советские на Севере с гансами нигде не воевали)?Её там нет.В горных районах кое-где снег может пятнами лежать до июня,и всё.На Муста Тунтури был,если что-именно с похожими целями.
Про трупы из ледника-слышал мнение прямо противоположное от авторитетного поисковика.Район Приэльбрусья,трупы соответственно наши и вражеские.Останки вмороженные в ледник были скажем так фрагментированные,так как ледник течёт и внутри тоже имеет течения.
Отправлено: Вита - 29.01.21 02:31
Я когда служил в армии - мы доставали трупы немецких и наших солдат из вечной мерзлоты. Там иногда метры льда были над телами. И никаких раздавленных тел.Всякое бывает, но в любом случае несколько сломанных ребер у таких трупов при внешнем осмотре заметить невозможно.
Отправлено: Grimm - 29.12.21 17:28
Я помню прекрасно, - вступает в разговор Александр, - когда осенью 1958 года Золотарев приехал из Сибири, он весь горел предстоящим походом на Северный Урал. Он говорил: «Ребята, я жду писем. И мы едем на Урал! Мы едем! Договорился! Мы там все пробили. Жду сообщений, когда они смогут поехать... ».Кто такие "мы"?
Отправлено: Gustav917 - 31.12.21 00:27
Кто такие "мы"?Это группа лиц, втч гражданских, привлеченная к участию в подготовительной части спецоперации инициированной в 1957 году цк кпсс и выполнявшейся военной контрразведкой кгб ссср.
Добавлено позже:
Почему его так часто заносило в горы?И не просто в горы, а именно в те горы, которые находились в зоне интересов военной контрразведки. Работа у него была такая.
Отправлено: Grimm - 31.12.21 17:40
Это группа лиц, втч гражданских, привлеченная к участию в подготовительной части спецоперации инициированной в 1957 году цк кпсс и выполнявшейся военной контрразведкой кгб ссср.Знавал я кгбистов в советское время.. Не стали бы они так орать о спецоперации. Детям болтать.. Болтун - находка для шпиона. Да и что им "пробивать"? У КГБ СССР все было пробито и прибито по определению.
Странная какая-то радость. Мы едем на Урал. Чему радуется? Не ясно. Либо Александр что-то путает, либо кто такие мы, с которыми отождествляет себя Зл. так открыто, так и осталось неясным.
Отправлено: Gustav917 - 31.12.21 22:09
Знавал я кгбистов в советское время.Каких? Оперативников Третьего главка?
Не стали бы они так орать о спецоперации. Детям болтать.. Болтун - находка для шпиона. Странная какая-то радость. Мы едем на Урал. Чему радуется?А что именно Золотарев разболтал? Просто обставил свой отъезд на Урал так, что не один шпион не подкопается... В соотвествии с оперативной легендой. "Епифан казался жадным, хитрым, умным, плотоядным" ;)
Отправлено: ninja - 01.01.22 17:11
Каких? Оперативников Третьего главка?А что именно Золотарев разболтал? Просто обставил свой отъезд на Урал так, что не один шпион не подкопается... В соотвествии с оперативной легендой. "Епифан казался жадным, хитрым, умным, плотоядным" ;)Все гораздо прозаичней, школьный физрук с братом врагом народа, ни кем кроме физрука быть не мог, другое дело, в 58 начались процессы на кубане по военным преступлениям и тд, вот это нормальный мотивчик «потеряться в горах» с треском уволившись со школы, причина гибели группы Дятлова в появлении в ней этого человека
Отправлено: Grimm - 01.01.22 17:53
А что именно Золотарев разболтал? Просто обставил свой отъезд на Урал так, что не один шпион не подкопается... В соотвествии с оперативной легендой.Будь он из "этих", ему не надо были ничего пробивать или обставлять. Все бы сделали без шума и пыли. А тут восторги - мы едем на Урал. Кто такие мы, у любого возникнет вопрос. Зачем лишние вопросы? Ну сказал бы "я" если уж так надо было для дела, какие еще мы у школьного учителя физкультуры? Трудовик с военруком до кучи?
Не люблю, когда все ответы подгоняют под свои версии. Это спекуляции на тему. У меня их тоже есть (и версий и спекуляций), но истина может им и не соответствовать.
Вот, если верить Александру (если Зл. говорил именно так), кто такие "МЫ" выяснить не удалось.
Отправлено: nvry70 - 01.01.22 17:59
причина гибели группы Дятлова в появлении в ней этого человекаКоторый сам при этом не погиб.
Отправлено: ninja - 01.01.22 18:10
Который сам при этом не погиб.Погиб или нет, по сути не так важно для понятия картины происшествия, он причастен, в этом разгадка, остальное по большому счёту не имеет смысла, сначала нужно установить закономерность происходящего уже потом, второстепенные вопросы - зачем, почему и тд,
Злой умысел данного товарища позволяет эту закономерность нащупать
Отправлено: Старый - 01.01.22 18:22
... причина гибели группы Дятлова в появлении в ней этого человекаИ как он погубил группу?
Отправлено: ninja - 01.01.22 18:28
И как он погубил группу?Жестоко и хладнокровно
Напросился
Исказил маршрут
Сфальсифицировал фото и записи в дневниках
Отравил
Зверствами заставил подчиняться своей воле
Инсценировал место происшествия под несчастный случай и тд и д
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 19:43
у школьного учителя физкультурыПравильно всё-таки "преподаватель физкультуры". На фотографии 10-А класса, выпуска 1958 года школы №1 г.Лермонтов его должность обозначена именно так.
Что касается работы С.А.Золотарева в школе ЗАТО г.Лермонтов п/я №1, то это никак не опровергает его службы в кгб вообще и в военной контразведке в частности.
В школе № 1 в 1958году два преподавателя физкультуры, хотя количеству обучающихся это не соответствует по почасовой нагрузке на ставку.(Норматив учебной нагрузки на преподавателя физкультуры в школе соответствовал 18 часов/неделю, что соответствует 1 преподавателю физкультуры при наличии 2-3-х параллельных классов)
Раздельное обучение девочек и мальчиков на уроках физкультуры было отменено в СССР с 1 сентября 1954 года, то есть этим объяснить присутствие дублирующего преподавателя того же профиля нельзя. А вот необходимостью осуществления "внеучебной деятельности" вполне можно. Тогда и ставка физкультурника могла быть введена дополнительная, чтобы не срывался учебный процесс и не возникало ненужных вопросов.
К слову.
(https://c.radikal.ru/c27/2201/5d/29090a8c42e2.png)
Отправлено: SKAD - 01.01.22 19:51
Правильно всё-таки "преподаватель физкультуры".Я конечно могу ошибаться, но вроде была информация, что во время героической службы в понтонных войсках Золотарёв был контужен?
Так ли это, не припомните?
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 20:20
ни кем кроме физрука быть не мог,Ну не то что не мог, но какую легенду ему построили тем и был.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1ql5UsLIVMbx8odxDOHfEJojkA6hFwUAS)
A-1-1-1-2/2-Img-1
💎 Слезы Вишеры: Идентификация личности С.А.Золотарева (https://taina.li/forum/index.php?topic=17013.0)
Отправлено: Grimm - 01.01.22 21:14
Что касается работы С.А.Золотарева в школе ЗАТО г.Лермонтов п/я №1, то это никак не опровергает его службы в кгб вообще и в военной контразведке в частности.Но и никак не подтверждает это. Не обязательно быть преподавателем физкультуры в школе чтобы быть кадровым сотрудником военной разведки. Так что с чего вдруг я должен исходить из такой, мягко говоря, необоснованной версии?
Но речь не об этом. Кто такие МЫ от имени которых, по словам Александра, говорит Зл.? Радуясь, что едет на Урал и что это, таки, удалось "пробить"? Военная разведка? ЧС.
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 21:48
Но и никак не подтверждает это.Введение дополнительной штатной единицы физкультурника в школе ЗАТО Проблемы № 1 вне норм учебной нагрузки, чем могло быть вызвано? и кому под силу такие "новаторские изменения" в организации учебного процесса? Ваши предположения будут интересны.
А когда одним из таких преподавателей физкультуры становится человек, обучавшийся на факультете: Специальный, по учебному плану, который писался и курировался лично в качестве зав.профильной кафедрой/проректора одним из лучших в ссср специалистов по подготовке разведчиков-диверсантов - это что означает, как Вы полагаете?
Отправлено: Gustav917 - 01.01.22 21:54
Кто такие МЫ от имени которых, по словам Александра, говорит Зл.?Вы уже забыли, что страницей ранее получили ответ на этот свой вопрос?
💎 Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Grimm - 01.01.22 22:12
как Вы полагаете?Никак не полагаю. Необоснованное предположение. Предложите что-то друге в сравнении и покажите, что все другие варианты проигрывают этому в доказательности.
Добавлено позже:
Вы уже забыли, что страницей ранее получили ответ на этот свой вопрос?Не знаю, как вы, но я ответы так не получаю. Я лишь услышал ваше мнение по этому вопросу и счел его необоснованным. Предлагайте другие гипотезы. Обсудим.
Отправлено: bestiarys - 01.01.22 23:00
Никак не полагаю. Необоснованное предположение.Что зав. профильной кафедрой в период обучения Золотарева был автор монографии "Физическая подготовка разведчика", первое издание которой до сих пор дсп?
Или что в школе № 1 ЗАТО г.Лермонтов был второй преподаватель физкультуры, хотя количество учебной нагрузки позволяло иметь только одну штатную единицу?
Так это не домыслы, это установленные факты. Очевидно Ваше альтернативное мнение на чем-то должно базироваться ;)
Добавлено позже:
школьный физрук с братом врагом народаНа территории ЗАТО п/я № 1 МСМ - это анекдот, достаточно смешной и от реалий далекий.
Отправлено: Grimm - 02.01.22 12:35
Что зав. профильной кафедрой в период обучения Золотарева был автор монографии "Физическая подготовка разведчика", первое издание которой до сих пор дсп?Мое альтернативное мнение состоит в том, что вы подгоняете под ответ, а не пытаетесь его найти. И, тем самым, вольно или нет являетесь частью той странной системы, которая работает на запутывание дела, а не на распутывание.
Или что в школе № 1 ЗАТО г.Лермонтов был второй преподаватель физкультуры, хотя количество учебной нагрузки позволяло иметь только одну штатную единицу?
Так это не домыслы, это установленные факты. Очевидно Ваше альтернативное мнение на чем-то должно базироваться
Или, по вашему, все кто учился у того преподавателя, стали "сотрудниками"? Или, хотя бы, большинство? Сколько процентов? Или, что единственно возможная причина ситуации с учителями та, что Зл. - "совъетский развъедчик"? Или, если он похоронен на И. калдбище, то .. потому что большинство там похороненых - они самые? Ну бред же. Вы не имеете не то что ни одного прямого факта своего предположения, но даже и косвенного.
Я скорее стану предполагать, что хотя бы один из приводимых вами "подтверждающих фатков" напрочь исключает(!) принадлелжность Зл. к органам. Не горовя уж о не приводимых.
Повторю еще раз, если вы не поняли: сделайте сравнительный анализ предположений и покажите, что, к примеру, несколько других, наиболее популярных предположений о Зл. или протоворечат фактам или удовлетворяют им в меньшей степени, чем ваше предположение.
Ну и наконец, если Зл. был сотрудником спецслужб, неужели госструктура выдала бы честные данные ДНК-экспертизы? Она бы дала тот результат, какой спецслужбам был бы выгоден. Так что сначала надо вам доказать, что скрывать, что похоронен Зл. - не выгодно.
Вы же ничего не доказываете, а лишь подгоняете под кем-то вам заданный ответ и запутываете дело.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 16:44
Оффтоп (текст не по теме)подгоняете под кем-то вам заданный ответКем? =-O Уже придумали?
Поищите хотя бы какие-либо аргументы/доказательства/факты, чтобы убедительно подогнать своё 'альтернативное суждение' под желаемый для Вас ответ.
Отправлено: Grimm - 02.01.22 18:28
Кем?Откуда "ответ" у вас взялся, я понятия не имею. Явно не из тех аргументов, что вы приводите. Из них следуют десятки ответов, а отнюдь не один и не ваш. Лично я по доброй воле на такое не пошел бы.
Вы ведь не одиноки здесь на форуме в таком способе "исследования". От ответа к фактам. Ни одного из таких форумчан я не смог ни упросить ни заставить обсуждать ничего, кроме их собственных, непонятно с какого бодуна взятых, представлений. О Зл., о разрезах палатки, о чехле мандолины.. без разницы. Шаг вправо, шаг влево - побег. Прыжок на месте - провокация.
Может вам мой подход и кажется "альтернативным", но подход от ответа к фактам мне кажется сумасшествием. Ну, или запутиванием, тролингом темы. Одно время я даже думал, что это не люди, а боты.
Поэтому я и предлагал вам отбросить необоснованные представления о Зл. и посмотреть каким еще версиям известные нам фаткы удовлетворяют? Если выяснится, в сравнении, что вашей (только или в большей степени), то так тому и быть. Но никак не до.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 19:01
в таком способе "исследования"Авторские исследования Версии 💎 Слезы Вишеры (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743) построены на методологии и алгоритме, принятых в научных исследованиях любого уровня. Имеете что-то возразить по существу?
... хотя, чтобы задать вопрос, надо знать половину ответа *JOKINGLY*, а чтобы говорить, что наши представления "необоснованны", их надо для начала хотя бы попытаться опровергнуть.
Добавлено позже:
я и предлагал вам отбросить необоснованные представленияЯ что-то пропустила. Вы уже доказали, что они необоснованны?
Отправлено: Grimm - 02.01.22 19:41
... исследования.. построены на методологии и алгоритме, принятых в научных исследованиях любого уровня. Имеете что-то возразить по существу?Я возразил по существу: "... подход от ответа к фактам мне кажется сумасшествием".
... чтобы говорить, что наши представления "необоснованны", их надо для начала хотя бы попытаться опровергнуть.
Я что-то пропустила?
Зачем мне опровергать выводы непонятно откуда взятой версии если у меня не вызывает ни малейшего доверия метод которым она построена?
И аргументы в пользу такого моего отношения к вашему методу я не раз приводил. Вы, видимо, действительно пропустили все, что вас не устроило.
Отправлено: bestiarys - 02.01.22 20:25
подход от ответа к фактамЭто-то откуда следует? Из Ваших необоснованных предположений?
Любое исследование подается как факт с системой доказательств. Это общепринятая система изложения материала. Если оппонент в чем-то сомневается, за границей своих компетенций, то он может привлечь рецензента. Это именно так, а не иначе.
Добавлено позже:
вашему методуЭто не "мой метод", это методы проведения и публикации научных исследований. Общепринятые в научном сообществе.
💎 Слезы Виϣеры (https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0)
Отправлено: Нэнси - 03.01.22 13:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1367826)