Отправлено: physic_ef - 27.11.16 17:14
Сразу скажу: могут всё, что ниже, не читать те, кто не допускает мысли, что "дятловцы всё это сами с собой сделали", что они безгрешны, дружны и исполнены взаимовыручки, а случившееся с ними пришло извне. Версии, принимающие этот постулат как незыблемый, наталкиваются, на мой взгляд, на противоречия и очень сложны, в то время как снятие этого постулата весьма продуктивно...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Так вот.
На волне дятломании мы на работе эту тему тоже обсуждали.
Я высказывал версию, основанную на следующих постулатах:
1. Радиоактивное загрязнение одежды - это вообще не часть проблемы. Несколько человек из группы работали на вредных производствах, радиофобии тогда не было, комсомольский энтузиазм - был, а у рабочего парня было два свитера - получше для свиданий, похуже для работы, он же в поход. Несколько смущает то, что одежда была загрязнена источником чистого бета-излучения, без гаммы. Я слаб в радиологии, но мне кажется - так не бывает. И однако, по работе знаю, что радиология, дозиметрия - это гигантская область знаний, в которой невозможно "знать много". Столько нюансов... Может, доза была мала для имевшегося в распоряжении гамма-детектора, а может, квалификация эксперта не соответствовала задаче (что бывает). В общем, фактор радиации здесь, считаю, вообще за скобками ситуации. Принесено с работы, возможно даже не кем-то из дятловцев, а кто-то у кого-то ещё "на материке" одолжил для похода свитер потеплее и т.д.
2. Рабочие парни с Урала 50-х, определенно имели навык наносить людям лёгкий и тяжкий вред здоровью, без этих умений им нечего было рассчитывать, что уральские девчонки пойдут с ними хоть в парк гулять, хоть в поход по лагерным местам. А поскольку они со всей очевидностью служили в армии, то их ещё и там потренировали.
3. Группа со всей очевидностью разделилась в процессе трагедии минимум надвое. "Фракция склона и костра у кедра" и "фракция ручья" оканчивали сценарий раздельно, не имея единого командования и ведя разную игру. Об этом вскользь пишет даже Ракитин.
4. Один прожжёный походник с моей работы сказал сверхважную вещь. В 1959 году фотоаппарат был дорогой и тяжелой жлыгой. В сложившихся группах 6 (или сколько? не меньше точно) фотоаппаратов с собой не таскали, назначали ответственного за фоторепортаж, а освободившуюся нагрузку лучше бы выбрали спиртом. По количеству фотоаппаратов, он сказал, видно, что группа - из случайных людей, не доверяющих друг другу в мелочах, каждый себе на уме.
5. Спички. На всех 9 трупах - 2 коробка. У Слободина и Колеватова. Но на раздетых трупах "костровиков" спичек не было. Их одежда оказалась у "фракции ручья", но спичек в ней нет! Что-то здесь не так. Костровиков не могли оставить без спичек, но они, или их мертвые тела, их лишились. Также у кедра не было найдено ножей, зато нож Кривонищенко найден у "ручьистов". В общем, "костровое место" было расхищено, костер не мог продолжать функционировать, критические предметы для разведения огня и добычи дров забраны.
6. Моя супруга врач. Я описал ей травмы дятловцев, в частности, "загадочную" травму Тибо-Бриньоля, с переломом черепа без нарушения кожных покровов, которая у фанатов темы считается загадкой и критическим аргументом. Она сказала, что загадку здесь может видеть только, что называется, диванный эксперт, поскольку описанное называется "закрытая ЧМТ", вещь абсолютно обыденная, в частности травма Тибо достаточно точно сооветствует тому, что человека приложили головой об лёд.
7. Судмедэксперт, который должен высказаться для следствия, но не присваивая ни его функций, ни функций суда, говорит: смерти людей из "ползущих к палатке" - "насильственная - несчастный случай", смерти костровиков - аналогично, смерти людей из "фракции ручья" - "насильственные", без слов о несчастном случае. И если для всей "фракции костра и склона" Возрожденный пишет про смерть от замерзания, даже для Слободина, а травмы их некритичны, то во "фракции ручья" от замерзания по его мнению умер только Колеватов, остальные - от травм, несовместимых с жизнью. Что это, как не рассказ эзоповым языком о том, что перед прозектором в полном составе две стороны драки насмерть, победившая и проигравшая?
8. Трупы найдены далеко от палатки. Костер у кедра - в 1500 м от нее. Прямая ли это видимость? А в горах? А ночью?
9. Про сохранность следов до поисковиков смешно читать. Машину бывает с одного конца откапываешь, с другого уже замело. Если и были какие-то следы, то самих поисковиков. Одни наследили, другие сфотографировали, не спросив первых, это они, или "так было", а головой не подумав. Не могло там быть следов, относящихся к ситуации.
10. Фото с заваленной снегом палаткой постановочное до истерического смеха. Снег комками с неба не идёт и сбоку комками не надувается! Палатка завалена "из-под лопаты" :)
11. Тест на алкоголь может быть ошибочным. Я как-то раз дунул в трубку гаишнику с такого похмела, что за два часа до этого встать с кровати не мог. Думал, права всё - а мне говорят "счастливого пути". Просроченные реагенты, высокий порог регистрации, человеческий фактор, или человек прожил достаточно долго, чтобы расщепить этиловый спирт, вызвавший ситуацию к жизни... Натворил пьяным, а умер трезвым.
Что у нас вырисовывается.
Туристы сидели в палатке, возможно выпивали. Имели право, т.к. шли с опережением графика сутки-полтора. Попадалось, что перед выходом они никак не могли купить спирт и прямо под занавес всё-таки его "достали" - какой то бишь бурды под маркой "да мы на производстве все его пьём" им налили, ведомо лишь лукавому. При этом, по части сноса крыши всякие спирты сомнительного происхождения - это просто песня.
Дальше снаружи что-то происходит. Моя версия хороша тем, что каждый может подставить в неё свой вариант пугающего фактора. Дальнейшие события от неё не зависят. Пускай это какая-то падающая с неба светящаяся фигня. Метеорит, ракета.
Несколько окосевшие дятловцы, с криками "война! бомбардировка!" прорезают палатку и бегут почём зря в белое безмолвие. Бежать получается, поверхность не травматична - судмедэксперт ничего не пишет про рваные носки и разбитые до костей ноги.
Далеко убегают, душевно. Фигня тем временем улетела, взорвалась, отсветила, всё кончено. Что осталось? Ночь, снег, мороз, и внезапный вопрос "а где палатка?" Её нет! Визуальный контакт потерян! Вы прикиньте на карте своего города, 1500 метров - это сколько. И можно на этом расстоянии разглядеть никак не помеченный и не светящийся объект в ночи... Нельзя, правда? Почему никто не сказал простую вещь - что дятловцы не могли вернуться в палатку, не потому, что там их ждало что-то, а потому что не знали, где она?
Дальше я вижу ссору. Поиск крайнего в вопросе "кто вообще нас подбил выбежать из палатки". Скорее всего небольшая драка с небольшими последствиями, заканчивающаяся конструктивом - костром. Костёр горит плохо, ибо огонь не уважает пьяных - всяк знает, что у пьяного костёр не разгорается, а уроненный в постель бычок, наоборот, не погасает...
Происходит новый конфликт. Зачинщиком я вижу Золотарева, со словами "на я на фронте о, да я на фронте у, вы сопляки даже не можете костёр развести, и я даже скажу почему, потому что место продуваемое, а вон там в стороне овражек, я сейчас пойду и разведу там свой костерок, с блэкджеком и настилом из лапника, а кто из сопляков хочет дожить до утра и найти палатку по-светлому, тот идёт со мной". Он так уверен в себе, потому что сговорился с Колеватовым и узнал о наличии у него другого коробка спичек. С ним идёт, по-видимому, внушаемая Дубинина и
крайне мутный тип Тибо-Бриньоль.Комментарий модератора
Неуважение к памяти погибших, просьба быть аккуратнее в выражениях.
При этом, с костром у них что-то не заладилось. Может, спички колеватовские уже оказались мокрые, а одно дело хрипеть в стакан "да я войну прошёл", другое - огонь добыть в сырости, на морозе и ветру, когда надо. Костра у "ручьистов" поисковики не обнаружили. Неуважение к памяти погибших, просьба быть аккуратнее в выражениях.
Тем временем, во "фракции костра" развиваются события. Даже перед лицом смерти Дятлов пытается разбить любовный треугольник он-Колмогорова-Дорошенко, оставив его на подобающей молодому и слабому члену команды работе - поддерживать огонь - а сам идет на подвиг в виде поиска палатки. Его план в том, чтобы вывести девушку к потерянной палатке и стать её спасителем. Возможно, они делают несколько попыток. Дальше происходит безобразное. "Фракция ручья", увидев, что их четверо на двое, приходят грабить костровиков. Они в аффекте, им нужен огонь и, раз граница человечности перейдена, тогда уж и дополнительная одежда. Так в ручей перекочёвывает нож Кривонищенко, спички и часть одежды. Костёр им, возможно, оставили, но костровики оказались в достаточно жалком положении и одеянии, чтобы от отчаяния совать отмерзающие ноги в костерок. Видимо, так ногами в костре они и умерли от холода.
Представляете, какой шок испытали Дятлов, Колмогорова и Слободин, когда вернувшись из поисковой вылазки, обнаружили раздетые трупы, погасший костёр и отсутствие способа его восстановить. Отвоевать право дожить до утра они смогли, проигравшую сторону конфликта Возрожденный локализовал точно - это те, у кого самые тяжелые травмы и причина смерти "насильственная" без оговорок, т.е. "фракция ручья" в полном составе. Череп Тибо? Весной их нашли в ручье, так зимой под ними, поди-ка же, лёд и был, чтобы было обо что его башкой приложить... От ненависти к предательству бывших товарищей, наверно, пинание под рёбра лежащих врагов не будет чем-то необъяснимым... Колеватова, должно быть, не добили, он замерз "своим ходом". Спички костровиков снова у "фракции костра". Но помогло им это не сильно. Нового костра они не развели, наверно уже не из чего было, Слободину опять же сильно досталось, а тут начинался рассвет и они ломанулись снова вверх по склону, думая что всё закончилось и по-светлому они сейчас найдут палатку. Так их и нашли, ползущих цепью в правильном направлении и замерзших "в динамических позах".
Возрожденный, я считаю, красноречиво всё написал для следствия. Но некрасивую историю про то, как 9 комсомольцев в протокольном восхождении напились и передрались до смертоубийства, видимо, тормознули сверху. Велели накидать снега на палатку для основного фото по делу, что-нибудь наплести про стихийное бедствие и похоронить в закрытых гробах. Не прокатило. Некоторые умолчания и инсценировки стали противоречиями, путающими карты разгадчикам загадки.
Извините если что не так.
Отправлено: АннаМария - 27.11.16 17:33
Извините если что не так.Все не так, с самого начала. Опять все свелось к фальсификации дела.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.11.16 17:35
Отправлено: arhelon - 27.11.16 17:59
Учитывая, что 1 фляжку из палатки выпили поисковики.
Отправлено: Alina - 27.11.16 18:19
А поскольку они со всей очевидностью служили в армии, то их ещё и там потренировали.Личные дела туристов это опровергают. А в остальном фантазийно, но доказательств нет. Каждый описанный факт может иметь еще несколько объяснений с не меньшей, а то и большей степенью вероятности. В первую очередь сомнителен сам главный "фигурант" - спички. Чтобы последующее построение было хоть как-то оправдано, необходимо неопровержимое доказательство того, что они были мокрыми.
Отправлено: Егений - 27.11.16 18:43
Отправлено: Прасковья - 27.11.16 19:27
Личные дела туристов это опровергают. А в остальном фантазийно, но доказательств нет. Каждый описанный факт может иметь еще несколько объяснений с не меньшей, а то и большей степенью вероятности. В первую очередь сомнителен сам главный "фигурант" - спички. Чтобы последующее построение было хоть как-то оправдано, необходимо неопровержимое доказательство того, что они были мокрыми.Ребята могли нечаянно уронить спички в воду озера Сайран, которое к западу от оз. Ушминского, рядом с тропой.
Где-то об этом была запись, не помню где.
Отправлено: KAMA - 27.11.16 19:28
Или это было не ограбление ,а тайное хищение-кража? И они за это от двоих получили?
Особенно Люде досталась- она штаны Кривонищенко умыкнула и надела.
А потом они утомившись ,в кальсонах вернулись и прилегли у костра ?
Или как ... по порядку это происходило ?
*SCRATCH*
Отправлено: Александр Аврора - 27.11.16 19:30
Отправлено: KAMA - 27.11.16 19:36
Ребята могли нечаянно уронить спички в воду озера Сайран,И ноги промочили там- банная кожа жеж сохранилась.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 19:39
Цитирование
а одно дело хрипеть в стакан "да я войну прошёл", другое - огонь добытьУчитывая, что Золо не тыловик или штабист, вряд ли он "хрипел в стакан". Обычно хрипят в стакан те, кто по тылам да по штабам отсиживалисью
По поводу экспроприации вещей и спичек.
Вопрос, как вы объясните, что одежда была срезана с тел? И почему на телах четверки нет ножевых порезов? Если грань человечности пройдена, то пустить нож в дело - дело плёвое.
Отправлено: ANT74 - 27.11.16 19:46
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 20:37
Все далеко не так примитивно. Неоднократно отмеченный поисковиками факт, что трупы находились на прямой "кедр - палатка" свидетельствует о том, что напрвление на палатку потеряно не было, так как в условиях потери ориентации человек не может выдерживать прямолинейное направление движения, и пологий склон вряд-ли может выступать путеводным ориентиром, тем более что прямая меж кедром и палаткой не проходила строго в направлении склона...Была ночь, а стал день... Направление восстановилось...
Отправлено: Jurij - 27.11.16 21:03
4. Один прожжёный походник с моей работы сказал сверхважную вещь. В 1959 году фотоаппарат был дорогой и тяжелой жлыгой. В сложившихся группах 6 (или сколько? не меньше точно) фотоаппаратов с собой не таскали, назначали ответственного за фоторепортаж, а освободившуюся нагрузку лучше бы выбрали спиртом. По количеству фотоаппаратов, он сказал, видно, что группа - из случайных людей, не доверяющих друг другу в мелочах, каждый себе на уме.По весу меньше средней зеркалки,по габаритам на много меньше её. Не все из тех,кто имел фотоаппараты,взяли их в поход.
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 21:11
Вопрос, как вы объясните, что одежда была срезана с тел? И почему на телах четверки нет ножевых порезов? Если грань человечности пройдена, то пустить нож в дело - дело плёвое.У "фракции ручья" найден нож Кривонищенко. Так что ножевые порезы скорее должны быть у тройки. Для объяснения срезания одежды с тел нужно чуть-чуть переработать версию в сторону смерти костровиков от замерзания до, а не после "вылазки за спичками". Почему бойня у ручья прошла без ножа, да выронили/выбили, к примеру, в снег в первый момент, и всё, ищи его.
Добавлено позже:
Не сходится.. одна из групп должна была называться .." у палатки" те самые "победители".. этого нет. К этому они то и должны были остаться в живых для этого в палатке всё было.. *SMOKE*Должна была называться - если бы дошли, для этого еще и найдя её.
Жизни им уже не хватило.
На античных олимпийских играх как-то раз пришлось награждать венком за победу в панкратионе мёртвого атлета...
Добавлено позже:
Автором не освещен самый главный момент в его версии - сколько было принято на грудь каждого (каждой- тоже)?Это вообще-то глубоко второстепенный момент.
Учитывая, что 1 фляжку из палатки выпили поисковики.
Я предложил считать их пьяными только для облегчения психологического барьера читателя перед сутью версии.
Добавлено позже:
Каждый описанный факт может иметь еще несколько объяснений с не меньшей, а то и большей степенью вероятности. В первую очередь сомнителен сам главный "фигурант" - спички. Чтобы последующее построение было хоть как-то оправдано, необходимо неопровержимое доказательство того, что они были мокрыми.Предположение о "мокром коробке" ничтожно по сравнению с предположениями о "ракете, катящейся по склону", "взрыве вакуумной бомбы", "инфразвуке", "семьёй отшельников" и прочими грандиозными фэнтезийными предположениями, которые тоже на голубом глазу выдвигают без доказательств, чтобы срастить ткань версии. Мой жалкий "мокрый коробок спичек" такая мелочь на этом фоне и обладает ценным свойством простоты и бытового и технического правдоподобия, в отличие от...
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 21:33
Цитирование
У "фракции ручья" найден нож Кривонищенко. Так что ножевые порезы скорее должны быть у тройки.Должны быть, по идее, у фракции ручья (Криво - фракция у костра), или следы использования оружия ударно-дробящего действия у Криво и Дорошенко. Башню снесло, нож пускается в ход без раздумий, и ни у кого из фракции ручья нет порезов или уколов? Такое возможно лишь в том случае, если против ножа работали чем-то длинномерным (меч, шпага, сабля, копье) или хорошая дубина (оглобля). Но в этом случае били бы по конечностям или голове.
Цитирование
Для объяснения срезания одежды с тел нужно чуть-чуть переработать версию в сторону смерти костровиков от замерзания до, а не после "вылазки за спичками". Почему бойня у ручья прошла без ножа, да выронили/выбили, к примеру, в снег в первый момент, и всё, ищи его.А как объяснить срубленные для настила стволы деревьев ножом?
Цитирование
Это вообще-то глубоко второстепенный момент.Был тут один, который считал покидание палатки не существенным.
Я предложил считать их пьяными только для облегчения психологического барьера читателя перед сутью версии.
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 21:34
По весу меньше средней зеркалки,по габаритам на много меньше её. Не все из тех,кто имел фотоаппараты,взяли их в поход.??? Видел, и даже немного пользовался, Зорким, Зенитом и Киевом. Всё как написано - тяжелые неудобные прибамбасы, количество которых нормальное желание минимизировать. Это мыльниц можно взять по числу участников, чтобы не спрашивать, что фоткать, а нормальный руководитель похода, я считаю, увидев, что группа прёт в поход 5 кило фотоаппаратов, скажет - ну-ка живо выложили все кроме одного и взяли что-нибудь путное. Ну согласитесь, что-то нездоровое есть в том, что у каждого дятловца был фотоаппарат, а беда показала, что у них 5 коробков спичек на девятерых (два найденных на трупах и три в палатке)?
Добавлено позже:
physic_efДолжны быть, по идее, у фракции ручья (Криво - фракция у костра), или следы использования оружия ударно-дробящего действия у Криво и Дорошенко. Башню снесло, нож пускается в ход без раздумий, и ни у кого из фракции ручья нет порезов или уколов? Такое возможно лишь в том случае, если против ножа работали чем-то длинномерным (меч, шпага, сабля, копье) или хорошая дубина (оглобля). Но в этом случае били бы по конечностям или голове.Если считать костровиков замерзшими самостийно, то нож, которым они рубили ветки, у них просто забрали без кровопролития, срезали одежду и спички забрали. Что не так?
Отправлено: Егений - 27.11.16 21:38
Добавлено позже:Должна была называться - если бы дошли, для этого еще и найдя её.А зачем победителям в обще уходить от палатки где еда одежда спирт в конце концов..? )) наоборот надо не подпускать к ней ... а так у вас выходит что победители сломя голову побежали к ручьям .. в одних носках не одевшись 1,5 км (25 минут шагом) и замерзли на обратном пути ... ;D Треш и угар.. )))
Жизни им уже не хватило.
На античных олимпийских играх как-то раз пришлось награждать венком за победу в панкратионе мёртвого атлета...
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 21:43
Цитирование
а беда показала, что у них 5 коробков спичек на девятерых (два найденных на трупах и три в палатке)?Это в момент трагедии. Сколько было до этого? И потом, 5 коробков спичек это 300 спичек, при использовании на 1 розжиг 3-х спичек, 100 костров. 2 костра в день - должно хватить на 50 дней.
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 21:45
Я высказывал версию, основанную на следующих постулатах:Позвольте и мне высказать свое восприятие версии прочитанного. В ней есть, как бы мы не обсуждали, осуждали и не опровергали детали, достаточно живая основная идея - конфликт и ссора внутри коллектива туристов, приведшая (или возможно способствовавшая) фатальному исходу трагедии. И эту идею я бы не стал исключать, как совсем невозможную. Другой вопрос, если этот фактор имел место, - то в какой степени, на каком этапе и с какими последствиями - вот это действительно спорно. И, при общей вероятности самой идеи, автор, тем не менее, слишком небрежно и совсем неправдоподобно объясняет различные конкретные аспекты версии, что вызвано, с моей субъективной точки зрения, в какой-то степени недостаточно глубокими знания фактуры исследования этой истории в настоящее время. Пример - ну хотя бы травмы. Из текста понятно, что автор не знаком с современными исследованиями этого вопроса, хотя бы с интервью с тем же смэ Тумановым. И таких конкретных моментов в его тексте много. Но, повторюсь, сама мысль о конфликте и его влияние на произошедшее, имеет право быть, хотя бы как возможная.
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 21:46
А как объяснить срубленные для настила стволы деревьев ножом?Уж и стволы... Видел я фотку - лапник довольно жалкого вида. http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original19.jpg (http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original19.jpg)
Не было ножа - так ломали, появился нож - начали рубить. Это кстати вообще настил? Как на нём сесть вчетвером? Показали бы мне эту фотку без комментариев, я бы сказал, что это кострище пытались устроить, а не настил никакой...
Отправлено: Jurij - 27.11.16 21:47
??? Видел, и даже немного пользовался, Зорким, Зенитом и Киевом. Всё как написано - тяжелые неудобные прибамбасы, количество которых нормальное желание минимизировать. Это мыльниц можно взять по числу участников, чтобы не спрашивать, что фоткать,Зоркий не намного больше мыльницы,в кармане куртки помещается.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 21:51
Цитирование
Уж и стволы... Видел я фотку - лапник довольно жалкого вида.Читаем материалы УД. Лаптника там не было, там было 15 стволиков деревьев. И судя по фото, где видно место сруба, рубили либо "под бобра" ("карандаш") и по диагонали. А по поводу кострища - как объяснить на кострище 4 кучки одежды?
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 21:53
А зачем победителям в обще уходить от палатки где еда одежда спирт в конце концов..? )) наоборот надо не подпускать к ней ... а так у вас выходит что победители сломя голову побежали к ручьям .. в одних носках не одевшись 1,5 км (25 минут шагом) и замерзли на обратном пути ... ;D Треш и угар.. )))Я не понимаю, о чём Вы пишете. Конфликт разразился внизу, в ночи, в условиях потерянной палатки. Победители, возможно, с рассветом смогли сориентироваться на палатку, но не осилили дойти, учитывая, что целую ночь замерзали в неподходящей одежде, а под конец им сильно досталось в бойне у ручья. Полтора километра вверх это много, они не каждый день столько в лыжах проходили, в последний день 700 метров ЕМНИП... Я не турист, но как-то раз взбирался на гору тоже на полярном Урале (посеверней дятловцев), летом. Вверх - чуть не сдох, руками-ногами цеплялся, несколько часов лез, вниз - сбежал бегом минут за 20.
Отправлено: Егений - 27.11.16 21:55
Позвольте и мне высказать свое восприятие версии прочитанного. В ней есть, как бы мы не обсуждали, осуждали и не опровергали детали, достаточно живая основная идея - конфликт и ссора внутри коллектива туристов, приведшая (или возможно способствовавшая) фатальному исходу трагедии. И эту идею я бы не стал исключать, как совсем невозможную. Другой вопрос, если этот фактор имел место, - то в какой степени, на каком этапе и с какими последствиями - вот это действительно спорно. И, при общей вероятности самой идеи, автор, тем не менее, слишком небрежно и совсем неправдоподобно объясняет различные конкретные аспекты версии, что вызвано, с моей субъективной точки зрения, в какой-то степени недостаточно глубокими знания фактуры исследования этой истории в настоящее время. Пример - ну хотя бы травмы. Из текста понятно, что автор не знаком с современными исследованиями этого вопроса, хотя бы с интервью с тем же смэ Тумановым. И таких конкретных моментов в его тексте много. Но, повторюсь, сама мысль о конфликте и его влияние на произошедшее, имеет право быть, хотя бы как возможная.Не имеет.. ..)) нет ни одного факта даже косвенного в пользу этой версии что это был конфликт в группе.. двое одна из них женщина уделали как минимум 4 (травмы) не говоря уже о характере эти травм, Рустема то же входит в их число..
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 21:57
physic_efЧитаем материалы УД. Лаптника там не было, там было 15 стволиков деревьев. И судя по фото, где видно место сруба, рубили либо "под бобра" ("карандаш") и по диагонали. А по поводу кострища - как объяснить на кострище 4 кучки одежды?Ну а Вы когда костер разводите, наверно сначала запаливаете что-то более горючее, чем сырые палки, нет? Газетку там... Ну не прихватили они "Вечерний Отортен" из палатки на розжиг... Думаю, для костра у кедра тоже даже в условиях полуодетости пришлось с себя пару тряпок спалить...
Отправлено: Jurij - 27.11.16 21:58
Ну согласитесь, что-то нездоровое есть в том, что у каждого дятловца был фотоаппарат, а беда показала, что у них 5 коробков спичек на девятерых (два найденных на трупах и три в палатке)?В те времена если у кого-то был фотоаппарат,то его владельца смело можно было назвать как минимум фотолюбителем,нужно было много чего знать и уметь,а не просто кнопку нажимать,по этому для меня тут ничего сверхъестественного нет,каждый кто имел фотоаппарат хотел заснять поход как он его видит,а не как другие. Фотоаппаратов было четыре на десятерых,а не у каждого,а Люда свой не брала.
Отправлено: Егений - 27.11.16 21:59
Я не понимаю, о чём Вы пишете. Конфликт разразился внизу, в ночи, в условиях потерянной палатки. Победители, возможно, с рассветом смогли сориентироваться на палатку, но не осилили дойти, учитывая, что целую ночь замерзали в неподходящей одежде, а под конец им сильно досталось в бойне у ручья. Полтора километра вверх это много, они не каждый день столько в лыжах проходили, в последний день 700 метров ЕМНИП... Я не турист, но как-то раз взбирался на гору тоже на полярном Урале (посеверней дятловцев), летом. Вверх - чуть не сдох, руками-ногами цеплялся, несколько часов лез, вниз - сбежал бегом минут за 20.Вы соображаете что вы говорите.. )) то есть ребята вышли прогуляться до ручьев "в носках" пожечь костер посидеть может даже выпить.. и там на них нашло?
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 22:01
Не имеет.. ..))Правда? Сам факт разделения группы на три подгруппы, их обнаружение в разных местах, с разными телесными повреждениями и без таковых, в разной степени одетости и раздетости, не позволяет, как минимум, категорически утвердительно заявлять о причинах этого. А как максимум - полностью исключить возможность конфликта в любой стадии развития трагедии, с любыми последствиями этого.
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 22:02
Вы соображаете что вы говорите.. )) то есть ребята вышли прогуляться до ручьев "в носках" пожечь костер посидеть может даже выпить.. и там на них нашло?Я же написал - что-то напугавшее их было. Версия хороша тем, что толерантна к выбору "пугалки". Важно то, что они перепугались, резанули палатку и убежали аж на 1.5 км вниз по склону. После чего оказалось, что визуальный контакт с палаткой потерян. Далее по тексту.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 22:13
Цитирование
Ну а Вы когда костер разводите, наверно сначала запаливаете что-то более горючее, чем сырые палки, нет? Газетку там... Ну не прихватили они "Вечерний Отортен" из палатки на розжиг... Думаю, для костра у кедра тоже даже в условиях полуодетости пришлось с себя пару тряпок спалить.Вы материалы дела читали? Хотя бы по диагонали? При СМЭ в заднем кармане брюк Золо была обнаружена газета. И по поводу розжига - береста очень хорошо горит + огненная стружка и щепа с лучиной. Разжигается на ура.
Далее, если палить, то разумнее вещи, которые собираешься поджигать, сместить в 1 кучу, а не 4-ре.
Отправлено: Егений - 27.11.16 22:18
Правда? Сам факт разделения группы на три подгруппы, их обнаружение в разных местах, с разными телесными повреждениями и без таковых, в разной степени одетости и раздетости, не позволяет, как минимум, категорически утвердительно заявлять о причинах этого. А как максимум - полностью исключить возможность конфликта в любой стадии развития трагедии, с любыми последствиями этого.Против такого толкования этого факта говорит другой факт а то как одновременный и без остановочный уход из палатки не через вход.. )) всё это отраженно в УД, и рассматривалось подробно в "ситуационной экспертизе" у Кудрявцева здесь на сайте.. Конфликт если и мог начаться то начался он в палатке и победителям там не было нужды бежать в носках за побежденными.. все это какая то психоделика, была тут тема про ЛСД и наркотики.. ))
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 22:19
Позвольте и мне высказать свое восприятие версии прочитанного. В ней есть, как бы мы не обсуждали, осуждали и не опровергали детали, достаточно живая основная идея - конфликт и ссора внутри коллектива туристов, приведшая (или возможно способствовавшая) фатальному исходу трагедии. И эту идею я бы не стал исключать, как совсем невозможную. Другой вопрос, если этот фактор имел место, - то в какой степени, на каком этапе и с какими последствиями - вот это действительно спорно. И, при общей вероятности самой идеи, автор, тем не менее, слишком небрежно и совсем неправдоподобно объясняет различные конкретные аспекты версии, что вызвано, с моей субъективной точки зрения, в какой-то степени недостаточно глубокими знания фактуры исследования этой истории в настоящее время. Пример - ну хотя бы травмы. Из текста понятно, что автор не знаком с современными исследованиями этого вопроса, хотя бы с интервью с тем же смэ Тумановым. И таких конкретных моментов в его тексте много. Но, повторюсь, сама мысль о конфликте и его влияние на произошедшее, имеет право быть, хотя бы как возможная.Я действительно с вопросом знаком как любитель.
Просто по жизни являюсь носителем кредо "Вещи всегда таковы, какими они кажутся. Существуют люди, которые придумывают для конкретных случаев сложные теории, позволяющие обосновать, что для этих случаев вещи не таковы, какими кажутся. Все эти теории неверны".
Если отдаться на волю этому принципу, то вещи кажутся ровно такими, что на перевале была драка до смертоубийства. Комментарии Туманова к экспертизе Возрожденного прочитал. Он со мной, как видно, согласен. Комментатор "Комсомольской правды" написал "или... разведем руками" в том месте, где нужно было бы сделать предположение о драке внутри тургруппы. Чтобы сохранить интригу, газетчик пишет "но ведь такие переломы ребер, как у Дубининой и Золотарева, нельзя получить, если человека пинали". Да почему же??
Добавлено позже:
И по поводу розжига - береста очень хорошо горитТам растут березы?
Отправлено: Егений - 27.11.16 22:21
Я же написал - что-то напугавшее их было. Версия хороша тем, что толерантна к выбору "пугалки". Важно то, что они перепугались, резанули палатку и убежали аж на 1.5 км вниз по склону. После чего оказалось, что визуальный контакт с палаткой потерян. Далее по тексту.Что так напугало их ... что они без памяти убежали а потом несмотря на угрозу начали убивать друг друга забыв про всё.. ? ..)) Пушкин?
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 22:26
Конфликт если и мог начаться то начался он в палатке и победителям там не было нужды бежать в носках за побежденнымиА что категорически опровергает возможность возникновения конфликта и потому разделения людей позднее,в процессе спуска или возле кедра или в месте гибели четверки? И совсем необязательно, что с дракой и насилием. Хотя бы в связи с недостижением согласия по дальнейшим совместным действиям.
Отправлено: Егений - 27.11.16 22:26
Отправлено: Jurij - 27.11.16 22:27
Что так напугало их ... что они без памяти убежалиЭто и есть самый главный вопрос.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 22:29
Цитирование
Там растут березы?Растут. Если бы вы читали материалы УД, посмотрели фото, то знали бы об этом. Плюс еще костер можно развести с помощью "огненных палочек", "эвенкийской стружки", "огненных перьев" без бумаги и бересты.
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 22:29
В те времена если у кого-то был фотоаппарат,то его владельца смело можно было назвать как минимум фотолюбителем,нужно было много чего знать и уметь,а не просто кнопку нажимать,по этому для меня тут ничего сверхъестественного нет,каждый кто имел фотоаппарат хотел заснять поход как он его видит,а не как другие. Фотоаппаратов было четыре на десятерых,а не у каждого,а Люда свой не брала.Почему у Коськина 6 фотоплёнок?
Отправлено: Егений - 27.11.16 22:30
А что категорически опровергает возможность возникновения конфликта и потому разделения людей позднее,в процессе спуска или возле кедра или в месте гибели четверки? И совсем необязательно, что с дракой и насилием.Но это совершенно не отвечает на вопрос о причинах ухода.. следствие из них гибель всей группы ... так что прошу телегу вернуть на место позади лошади.. *JOKINGLY*
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 22:37
Но это совершенно не отвечает на вопрос о причинах ухода.. следствие из них гибель всей группы ... так что прошу телегу вернуть на место позади лошади..Ок, пусть телега возвращается на место(вместе с лошадью) :), но Вы соглашаетесь, что -
... идея - конфликт и ссора внутри коллектива туристов, приведшая (или возможно способствовавшая) фатальному исходу трагедии. И эту идею я бы не стал исключать, как совсем невозможную. Другой вопрос, если этот фактор имел место, - то в какой степени, на каком этапе и с какими последствиями - вот это действительно спорно.Будем считать, что взаимопонимание достигнуто.*YES*
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 22:39
Правда? Сам факт разделения группы на три подгруппы, их обнаружение в разных местах, с разными телесными повреждениями и без таковых, в разной степени одетости и раздетости, не позволяет, как минимум, категорически утвердительно заявлять о причинах этого.Во, во, во! Я это наверно плохо проговорил, у себя на работе я про это лучше писал.
Что девятеро разделились на группы, то ли 2 то ли 3, явно отличающиеся моделью поведения и, видимо, планом на спасение, найденные в разных местах, со разной степенью травмированности от незначительной до фатальной, но примерно единой внутри группы, это как бы очевидно. У дятловцев не было "общей судьбы" в финале трагедии, больше того сказать, их судьба была сильно различна.
Добавлено позже:
Это и есть самый главный вопрос.Я, честно говоря, считаю его незначительным.
Мне как-то раз такой страшный сон приснился, что я, проснувшись, первой мыслью собирался бежать остаток ночи спать к отцу на соседнюю улицу. Еле взял себя в руки.
Если бы по пути меня избили гопники, то это было бы дело о побоях. Следователь вряд ли спрашивал меня, что конкретно мне приснилось, от этого бы в деле не зависело бы ничего.
Огненные шары вон какие-то летали, даже газета о них писала. Может метеорит по типу чебаркульского. Метеориты рёбра не ломают и одежду на мёртвых не разрезают, вот что главное...
Добавлено позже:
physic_efРастут. Если бы вы читали материалы УД, посмотрели фото, то знали бы об этом. Плюс еще костер можно развести с помощью "огненных палочек", "эвенкийской стружки", "огненных перьев" без бумаги и бересты.Рискну высказаться, что это неправдоподобно продвинутые умения для людей, у которых число коробков спичек в зимнем походе оказалось меньше числа людей.
Судя по Кривонищенко и Дорошенко, замерзшим около костра, и "фракционерам ручья", не смогшим развести огонь ни с мокрых спичек, ни с сухих, костровики из дятловцев были того сорта, у кого без бензина даже солома не загорится... Я сам такой, но так я и в походы не суюсь...
Отправлено: Егений - 27.11.16 22:59
Ок, пусть телега возвращается на место(вместе с лошадью) :), но Вы соглашаетесь, что -Будем считать, что взаимопонимание достигнуто.*YES*;D следствия очевидны предполагаемого конфликта, первый травмированы Рустем .. затем Тибо, Золотарев и Дубинина.. у всех троих травмы исключает их способность перемещаться на какое либо значимое расстояния ну это ладно.. теперь степень конфликтности.. это покушение на убийство в данном контексте.. и никак не тянет на превышение необходимой обороны, особенно в отношении Дубининой. ... что же это за мотив такой должен быть что бы в данных обстоятельствах например Колеватов попрыгал на грудной клетке Люды? Нет мотива здесь.. они не урки они не сатанисты и она к примеру не могла представлять угрозу жизни кому то. Мотива нет в этой версии.. )).
Отправлено: physic_ef - 27.11.16 23:02
;D следствия очевидны предполагаемого конфликта, первый травмированы Рустем .. затем Тибо, Золотарев и Дубинина.. у всех троих травмы исключает их способность перемещаться на какое либо значимое расстояния ну это ладно.. теперь степень конфликтности.. это покушение на убийство в данном контексте.. и никак не тянет на превышение необходимой обороны, особенно в отношении Дубининой. ... что же это за мотив такой должен быть что бы в данных обстоятельствах например Колеватов попрыгал на грудной клетке Люды? Нет мотива здесь.. они не урки они не сатанисты и она к примеру не могла представлять угрозу жизни кому то. Мотива нет в этой версии.. )).Я вроде написал, в каком всё происходило порядке на мой взгляд, и кто с кем был во фракции.
Отправлено: Jurij - 27.11.16 23:03
Почему у Коськина 6 фотоплёнок?И кадры россыпью с седьмой плёнки (этих кадров нет на других),но плёнок больше чем фотоаппаратов потому что плёнки у некоторых были начатые,они закончились и в фотоаппарат поставили новые,точно известно что Кривонищенко принадлежат две плёнки и в тоже время три плёнки (вместе с той,с которой сделаны кадры россыпью) неизвестно чьи,но фотоаппаратов всё равно было только четыре,тут даже тема такая есть,в ней всё посчитано,даже пять никак не получается.
Отправлено: Егений - 27.11.16 23:05
Я вроде написал, в каком всё происходило порядке на мой взгляд, и кто с кем был во фракции.Это было для примера.. )) без разницы Колеватов или кто то другой из группы..
Отправлено: Jurij - 27.11.16 23:11
Я, честно говоря, считаю его незначительным.Если бы палатку резали одним движением,тогда я бы с Вами согласился,но было несколько попыток проткнуть ткань,затем несколько попыток сделать длинный разрез (несколько коротких разрезов),значит все эти действия не были спонтанными,они были целенаправленными,я бы даже сказал,что попытки были в условиях недостатка пространства,иначе не могу объяснить несколько попыток проткнуть ткань,при чём в одном месте,и такую ткань,которая и так рвалась и её постоянно зашивали. В палатке что-то происходило и это что-то дало толчок к последующим событиям.
Отправлено: mapos - 27.11.16 23:23
Пункт 4 заставил снова задуматься о кол ве фотоаппаратов и пленок: все таки к чему то готовились, раз все это с собой тащили? Скажем честно, на фото до трагедии ничего особо ценного нет, чего просто необходимо было бы иметь каждому на личном аппарате и что нельзя было бы снять на общий.
Ну и спички: всегда доступны были, стоили копейки, вес ни о чем, вот уж чего тогда должно было быть с запасом.
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 23:31
Мотива нет в этой версии.. )).Так я Вам не про конкретную версию, а про саму возможность конфликта на любом из этапов толкую.
Оффтоп (текст не по теме)Мне как-то раз такой страшный сон приснился, что я, проснувшись, первой мыслью собирался бежать остаток ночи спать к отцу на соседнюю улицу. Еле взял себя в руки.А с налогами как, все нормально было? все заплатили? *JOKINGLY*
Отправлено: arhelon - 27.11.16 23:38
Это вообще-то глубоко второстепенный момент.Вообще-то, при исследовании трупов алкоголь не обнаружен.
Я предложил считать их пьяными только для облегчения психологического барьера читателя перед сутью версии.
А "для облегчения психологического барьера читателя перед сутью версии" лучше считать пьяным этого читателя . *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 27.11.16 23:40
Так я Вам не про конкретную версию, а про саму возможность конфликта на любом из этапов толкую.Конечно все ... мм.. нормально.. ))) Но это не серьёзно потакать "уфологии" , тут есть тема, версия про "снежного змея" та что же теперь ... нельзя её исключить потому что гипотетический такое возможно "потому что возможно".. *JOKINGLY*.
А с налогами как, все нормально было? все заплатили? *JOKINGLY*
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 23:54
Оффтоп (текст не по теме)Конечно все ... мм.. нормально.. )))Егений, рад за Вас конечно, только это я автору темы писал, в ответ на его страшный сон. *JOKINGLY*
Но теперь я спокоен - общаюсь с честным человеком))) :)
Отправлено: sapfir - 28.11.16 00:16
Уважаемый автор, я последовал Вашему совету и читать дальше изложение версии не стал - хватило только начала.
Но высказать своё мнение - я имею право! Не так ли?..
Я уже писал - в разных темах форума - что версии о том, что ребята себя сами убили - это КОЩУНСТВО. И Вам не оправдать этот постулат никакими "допущениями", "предположениями" и другой мистификацией... Ибо это за гранью.
Извините, но те, кто "пиарит" подобные гипотезы - просто упражняется в привлечении к себе внимания. И это многим удаётся... Чем глупее версия, тем охотнее её обсуждают...
Спорит по поводу этой версии и что-то доказывать я даже считаю излишним.
Эта версия бредовая на корню (на мой взгляд). Девять опытных туристов в бескрайних снегах подрались и убили сами себя. Это предел... (чего? - думайте сами)
Чем быстрее Вы поймёте невозможность исполнения такого постулата в реальности, тем скорее наступит прояснение...
Надо делать не так, как Вы: подгонять под версию события: дятловцы переубивали друг друга, а дальше мы рисуем картину - как это могло быть; а надо с самого начального пункта: отбросить как совершенно невозможное - что ребята убили сами себя! Это как в стихотворении о Донбассе: сам обстрелял свой город, детский сад, свой дом разрушил, а вечером пришёл домой...
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 03:12
Отправлено: Starhunter - 28.11.16 07:13
Цитирование
Рискну высказаться, что это неправдоподобно продвинутые умения для людей, у которых число коробков спичек в зимнем походе оказалось меньше числа людей.Люди ходили в поход не первый раз. Плюс еще, по поводу коробков спичек - вы, видимо, не знаете, что есть "буржуйский" способ распала всем коробком сразу, если растопка сырая. Поэтому несколько коробков могли быть спалены под кедром в костре, поэтому и следа не осталось. Плюс еще, сколько коробков для вас в походе из 10 человек будет нормальным. Ведь вы у нас спец по кострам.
Судя по Кривонищенко и Дорошенко, замерзшим около костра, и "фракционерам ручья", не смогшим развести огонь ни с мокрых спичек, ни с сухих, костровики из дятловцев были того сорта, у кого без бензина даже солома не загорится... Я сам такой, но так я и в походы не суюсь...
Отправлено: vetka - 28.11.16 07:55
нет ни одного факта даже косвенного в пользу этой версии что это был конфликт в группе.дневники туристов чем не факт
если вначале пути ,когда туристы ещё не уставшие и по идее должны быть на подъёме ,радостно-счастливые ,что наконец то выбрались за город,что столь долгожданный поход состоялся,они пишут о плохом настроении(Люда),о том что грубит Игорь ,о том что ворчит Кривонищенко..
никакой дисциплины опять же... поздние подъёмы,отказы дежурить.
лично я не считаю конфликт в группе невозможным... естественно без ломания друг другу ребер
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.11.16 08:05
Цитирование
Я, честно говоря, считаю его незначительным.Зря.
Мне как-то раз такой страшный сон приснился, что я, проснувшись, первой мыслью собирался бежать остаток ночи спать к отцу на соседнюю улицу. Еле взял себя в руки.
Сколько человек вместе с Вами ломанулись бы, учитывая то, что даже Вы сами не побежали?
Отправлено: Егений - 28.11.16 08:34
дневники туристов чем не фактРечь идёт о фатальном конфликте с летальными исходами.. убийствами.
если вначале пути ,когда туристы ещё не уставшие и по идее должны быть на подъёме ,радостно-счастливые ,что наконец то выбрались за город,что столь долгожданный поход состоялся,они пишут о плохом настроении(Люда),о том что грубит Игорь ,о том что ворчит Кривонищенко..
никакой дисциплины опять же... поздние подъёмы,отказы дежурить.
лично я не считаю конфликт в группе невозможным... естественно без ломания друг другу ребер
Отправлено: superskeptik - 28.11.16 09:00
Я уже писал - в разных темах форума - что версии о том, что ребята себя сами убили - это КОЩУНСТВО. И Вам не оправдать этот постулат никакими "допущениями", "предположениями" и другой мистификацией... Ибо это за гранью.Не кощунство, а стандартная версия (частенько являющаяся основной в расследованиях). Другое дело, что подтверждений этой версии следствие не нашло.
Отправлено: АннаМария - 28.11.16 10:41
Я же написал - что-то напугавшее их было.Что? Тут именно это и обсуждают уже не один год.
Отправлено: physic_ef - 28.11.16 13:15
Подскажите, забыл важную деталь: коробок в описи у погибших в ручье со спичками хоть один был найден?Да, у Колеватова.
Вот если бы там не было коробка, тогда моя версия вообще была бы безупречной, потому что описывала бы бойню за этот коробок как за право дожить до утра.
С коробком у Колеватова она просто... неплохая.
Добавлено позже:
Я уже писал - в разных темах форума - что версии о том, что ребята себя сами убили - это КОЩУНСТВО. И Вам не оправдать этот постулат никакими "допущениями", "предположениями" и другой мистификацией... Ибо это за гранью.Почему это невозможно?
Ваша версия бредовая на корню. Девять опытных туристов в бескрайних снегах подрались и убили сами себя. Это предел... (чего? - думайте сами)
Чем быстрее Вы поймёте невозможность исполнения такого постулата в реальности - именно с этого пункта - тем скорее у Вас наступит прояснение...
Люди постоянно друг друга убивают по бытовухе, в тепле, за не так сказанное слово. Следователю надо искать экзотические версии с вылезшим из унитаза червём-убийцей, когда рядом сидит собутыльник в майке, залитой кровью жертвы, лишь бы не обвинили в "кощунстве" - как же можно подумать, что Иван убил Петра, ведь они так мило выпивали перед этим двое суток за разговорами о Трампе, бабах и карбюраторах :)
А тут экстремальная ситуация, поиск крайнего, недоверие руководителю...
Посмотрите фильм "Яма", прочитайте "Повелителя мух". Художественные произведения о слетании флёра цивилизованности с абсолютно благополучных людей в ситуации на грани выживания...
Отправлено: АннаМария - 28.11.16 13:59
рядом сидит собутыльник в майкеНе пили туристы. Нет этому ни каких доказательств. Если они пили, то пустая тара из-под спиртного осталась бы в палатке, нет там ничего подобного. Куда они ее дели? Была фляга со спиртом, ее нашли поисковики. Не надо только писать, что что-то умышленно скрыли следователи.
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 21:31
Отправлено: владимир михайлович - 01.12.16 22:52
Тут же получается, что группа из 10 человек "сунула в карман пару коробков" и в безлюдную тайгу на две недели...
Где спички?
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 23:29
Где спички? Есть несколько вариантов:
1. Большая часть спичек была спалена в костре под кедром, когда распалить его пытались всем коробком
2. Потеряна при разборе палатки
3. Потеряны при отходе от палатки дятловцами
4. Прихватизирована поисковиками "на память".
Отправлено: владимир михайлович - 01.12.16 23:41
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 23:58
Цитирование
Четвертый пункт наиболее вероятен. А у кедра все спички спалить не могли. Ведь должно же что то оставаться в палатке.Три коробка в палатке + 2 на трупах.
Второй пункт тоже реален.
Спалить могли - методика, когда растопка влажная - зажигается спичка и суется в коробок, чтобы загорелись все спички. Методика варварская, но позволяет зажечь костер, если растопка не сырая, а только слегка намокла.
Прасковья
Цитирование
Ребята могли нечаянно уронить спички в воду озера Сайран, которое к западу от оз. Ушминского, рядом с тропой.Практически весь запас спичек уронить?
Где-то об этом была запись, не помню где.
Отправлено: Mikhalych2015 - 01.12.16 23:59
Цитирование
Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой. Оставалась версия паники. Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек.
- А вы точно помните, что там горелые спички были?
- Точно помню, что эти спички были указаны в протоколе осмотра места происшествия.
- Но ведь за месяц спички должно бы снегом засыпать?
- Я верю протоколу. (Примечательно, что в той версии уголовного дела, которая хранится в Свердловском областном архиве, упоминаний о спичках нет. Стало быть, это еще одна загадка перевала Дятлова. - Авт.)
Отправлено: владимир михайлович - 02.12.16 00:05
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 07:13
Цитирование
Не долго не могли разжечь костер, а так и не смогли. Иначе огарки бы оказались в костре. Значит, или пытались разжечь уже потухший костер, или использовали спички для освещения.Костер смогли развести - иначе не было бы прожженной разрезаной одежды + свежих ожогов. Другое дело как быстро. Да и спички, которые не загорались, могли отбрасывать в сторону.
Отправлено: владимир михайлович - 02.12.16 08:06
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 19:59
Цитирование
Костер конечно горел, потом потух и вот после этого чиркали те найденные огарки спичек.Могли и так. А могли - зажигают, спичка гаснет, ее в сердцах отбрасывают.
Отправлено: nemo - 02.12.16 23:30
4. Один прожжёный походник с моей работы сказал сверхважную вещь. В 1959 году фотоаппарат был дорогой и тяжелой жлыгой. В сложившихся группах 6 (или сколько? не меньше точно) фотоаппаратов с собой не таскали, назначали ответственного за фоторепортаж, а освободившуюся нагрузку лучше бы выбрали спиртом. По количеству фотоаппаратов, он сказал, видно, что группа - из случайных людей, не доверяющих друг другу в мелочах, каждый себе на уме.Далеко и надолго ходил "прожженный походник" c высвободившейся нагрузкой замененной спиртом?
В сложившихся группах 6 (или сколько? не меньше точно)В поход определенной категории сложности нужно идти определенное количество людей.
Ибо от этого зависит выживаемость группы.
Может быть в наши времена это и не актуально, потому что позвони на мобилу и "волшебник в голубом вертолете прилетит."
Но в те времена количество людей для выживаемости группы регламентировалось.
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.16 00:26
Оффтоп (текст не по теме)Часто так бывает: прилетает волшебник, а вызывавшего на том месте нет и связь пропала. На волшебника надейся, а сам не плошай.
Отправлено: алла - 03.12.16 01:00
Как известно, Сталин курил трубку. И разжигал табак он простыми спичками, одна советская копейка за коробок, такими же, которыми заключённый на лесоповале прикуривал свою «беломорину». Ну не было тогда в СССР этих супер-мега-турбо зажигалок, которые сейчас продаются в каждом табачном ларьке. Собирает как-то вождь советского народа у себя в кабинете директоров всех спичечных фабрик, было их на весь союз немного, с полдюжины. Некоторым пришлось ради этого короткого разговора ехать из-за Урала и с Кавказа. Иосиф Виссарионович молча достает из ящика трубку, коробок спичек, пытается прикурить, чиркает, спичка тухнет. Другой коробок, чиркает — спичка тухнет. Третий — спичка ломается. Раза с шестого-седьмого Сталину прикурить все-таки удалось. Выдохнув табачный дым и глядя на директоров, начавших понимать, к чему клонит вождь и чем это может закончиться, Сталин произнес: «Так, товарищи руководители, вопросы есть?» Вопросов не оказалось, посетители молча отрицательно покачали головой. «раз нет — свободны.»
Были «подпряжены» химики, технологи и прочии научные работники. Через достаточно небольшое время была разработана какая-то пропитка для древесины и советские спички стали самыми надежными спичками в мире. Байка или быль, не знаю… Но советские спички были лучшими — это факт
Как "походник" могу утверждать, походники как раз соревнуются в том, чтобы разжечь костер с одной спички. Поэтому на один розжиг, как правило, в среднем, уходит от одной-трех, в крайнем случае, до 5 спичек.
Считаем. Пять коробков по 60 спичек. Получаем 300 штук.
Далее по-максимуму. Три костра в день по 5 спичек умножаем на 14 дней похода. Получаем 210 спичек.
В группе были курящие, которые курили в основном, на стоянках, когда можно прикурить от костра.
Так что, 5-ти коробков должно было вполне хватить.
Отправлено: nemo - 03.12.16 01:08
В советские времена в коробок вмещалось 60 спичек. В детстве мы пересчитывали от нечего делать. Спички были не такие хилые, как сегодня. Они не ломались и спичка зажигалась с первого чирканья. Это точно. Но советские спички были лучшими — это фактКак "походник" могу утверждать, походники как раз соревнуются в том, чтобы разжечь костер с одной спички. Поэтому на один розжиг, как правило, в среднем, уходит от одной-трех, в крайнем случае, до 5 спичек.Согласен.
Но сделаем поправку на "серьезный ветер"(может быть ураганный до 25-30м/c) и где ваши спички? Даже береста не всегда поможет.
Отправлено: алла - 03.12.16 01:10
Но сделаем поправку на "серьезный ветер"(может быть ураганный до 25-30м/c) и где ваши спички?Вы уверены, что сможете при таком ветре разжечь костер даже используя весь запас в 300 спичек.
Отправлено: nemo - 03.12.16 01:15
Вы уверены, что сможете при таком ветре разжечь костер даже используя весь запас в 300 спичек.Может я не правильно понял Вас.
Лично я вообще не уверен что при таком ветре чего нибудь разожгу спичками и берестой.
Я бы побежал искать укрытие от ветра (овраг?) и там чтонибудь разжег.
Отправлено: Аскер - 03.12.16 01:15
Сразу скажу: могут всё, что ниже, не читать те, кто не допускает мысли, что "дятловцы всё это сами с собой сделали", что они безгрешны, дружны и исполнены взаимовыручки, а случившееся с ними пришло извне.Не знаю, сильно ли я вас удивлю и огорчу, но вы отнюдь не первопроходец. Если полазите по форуму, найдете десятка два подобных версий.
снятие этого постулата весьма продуктивно...Не согласен с Сапфиром, что постулат этот сакрален и незыблем. Никакими версиями ничью память оскорбить невозможно. Но снятие его ни к чему ранее не приводило. И у вас пока не привело ни к чему путному.
Что это, как не рассказ эзоповым языком о том, что перед прозектором в полном составе две стороны драки насмерть, победившая и проигравшая?И это предположение напрочь разбивается о следующий довод:
https://www.youtube.com/watch?v=k1lE8EpkPb0 (https://www.youtube.com/watch?v=k1lE8EpkPb0)
Хитрый профессионал не поехал бы в приют!
Победившая сторона была бы лучше утеплена за счет проигравшей!
ПОБЕДИВШАЯ СТОРОНА БЫЛА БЫ ЛУЧШЕ УТЕПЛЕНА ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕЙ!
Даже если потом замерзла.
А у нас картина ровно противоположная.
Понятно что по тексту у вас и куча несоответствий, и явное незнание деталей, и неосновательные допущения - но без ответа на основной вопрос они не имеют значения.
Версия хороша тем, что толерантна к выбору "пугалки".Я бы не называл это толерантна. Я бы сказал, что версия не объясняет внятно ничего - ни верхнюю полусферу, причину оставления палатки, ни нижнюю, причину и обстоятельства гибели.
По количеству фотоаппаратов, он сказал, видно, что группа - из случайных людей, не доверяющих друг другу в мелочах, каждый себе на уме.А вот это браво. Абсолютно согласен. Тут ваш пьющий друг попал в самую точку. Не так давно Вьетнамка это же обстоятельно доказывала, раскопав и проанализировав составы тургрупп за несколько предшествующих лет. В этом составе они не ходили ни разу, это сборная солянка из разных групп.
Отправлено: алла - 03.12.16 01:20
Тут ваш пьющий друг попал в самую точку.*YES* *DRINK*
Отправлено: nemo - 03.12.16 01:26
Добавлено позже:
В этом составе они не ходили ни разу, это сборная солянка из разных групп.Состав здесь не важен.
Для современного понимания: Не важно кто играет в футбольной, хоккейной, баскетбольной команде.
Главное - как это видится тренеру.
Для подобного похода важно количество людей ибо вероятность травм позволит определенному количеству людей вытащить травмированного с маршрута.
Т.о. чем больше людей в подобном походе, тем лучше.
Есть конечно такой момент как психологическая совместимость.
Но до Отортэн пройти - это же не в космос на полгода лететь...
Отправлено: Starhunter - 03.12.16 08:49
Цитирование
Но сделаем поправку на "серьезный ветер"Всё зависит от опыта кострового. Я бы сделал "огненный рожок".
Отправлено: San4es - 03.12.16 08:56
Но сделаем поправку на "серьезный ветер"(может быть ураганный до 25-30м/c) и где ваши спички? Даже береста не всегда поможет.Ух ты... мы вышли из бухты.
Шкала Бофорта:
24,5—28,4 м/с-Сильный шторм,значительные разрушения строений, ветер вырывает деревья с корнем.
28,5—32,6 м/с-Жестокий шторм,большие разрушения на значительном пространстве. Наблюдается очень редко.
Какая береста,сдует и дрова и кострового.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 10:04
Но версия "разборок" объясняет всё, если не многое. И не обязательно для этого пить.
Ссора могла быть и вырасти в потасовку и вытекающие события могла.
Отправлено: nemo - 04.12.16 11:28
Но версия "разборок" объясняет всё, если не многое. И не обязательно для этого пить.Ссора могла быть и вырасти в потасовку и вытекающие события могла.Незадача лишь в том, что подобные травмы(головы и грудной клетки) может (и не всегда) нанести лишь очень тренированый в боевых единоборствах человек и при определенных положениях жертвы.
А таких в группе вроде бы не было.
Кроме того, для нанесения подобных травм нужны веские причины.
А какие причины могут быть у туристов? Не поделили кусок корейки или место в палатке?
Так если причина появилась достаточно пару фонарей под глаз и всё.
Зачем черепа и грудные клетки то ломать?
Травмированного товарища потом на себе же и тащить?
Тем более нескольких травмированых.
Так что "версия разборок" ничего не объясняет или во всяком случае не объясняет главного.
Добавлено позже:
Дальше я вижу ссору. Поиск крайнего в вопросе "кто вообще нас подбил выбежать из палатки". Скорее всего небольшая драка с небольшими последствиями,"Небольшая драка с небольшими последствиями" не оставляет больших травм.
Вопрос о тяжелых травмах не раскрыт.
Добавлено позже:
Дальше происходит безобразное. "Фракция ручья", увидев, что их четверо на двое, приходят грабить костровиков. Они в аффекте, им нужен огонь и, раз граница человечности перейдена, тогда уж и дополнительная одежда. Так в ручей перекочёвывает нож Кривонищенко, спички и часть одежды.Четверо на двоих.
И что?
Двое нанесли травмы головы Тибо и грудных клеток Дубининой и Золотарева?
Т.е. двое практически победили 4х и затем отдали одежду?
Добавлено позже:
От ненависти к предательству бывших товарищей, наверно, пинание под рёбра лежащих врагов не будет чем-то необъяснимым... Колеватова, должно быть, не добили, он замерз "своим ходом".Опять же ТРОЕ, два парня и девушка на ЧЕТВЕРЫХ.
И отпинали под ребра чтоли?
Если допустить что Колеватов был "занят" со Слободиным, то получается что 2 человека парень и девушка пинали под ребра ТРОИХ?
Отправлено: Logrus - 04.12.16 12:02
Незадача лишь в том, что подобные травмы(головы и грудной клетки) может (и не всегда) нанести лишь очень тренированый в боевых единоборствах человек и при определенных положениях жертвы.Травмы головы самые обыкновенные - ничего сверх естественного нет. Тем более, если учитывать падения при противостоянии.
А таких в группе вроде бы не было.
Кроме того, для нанесения подобных травм нужны веские причины.
А какие причины могут быть у туристов? Не поделили кусок корейки или место в палатке?
Так если причина появилась достаточно пару фонарей под глаз и всё.
Зачем черепа и грудные клетки то ломать?
Травмированного товарища потом на себе же и тащить?
Тем более нескольких травмированых.
Так что "версия разборок" ничего не объясняет или во всяком случае не объясняет главного.
Травмы грудных клеток и частью другие травмы скорее всего получены при обвале ледяного грота (пещеры) у ручья. Так же не вижу ничего сверх естественного.
Причина начала разборок - любая (девушки, путь маршрута, неудовлетворённость руководством и т. д. и т. п.). Вспомним, что Дятлов уже конфликтовал ранее в походах, а тут новый человек, который не захотел мириться с конфликтом. (Да и поднимите бытовуху - люди годами живут вместе, а потом - поножовчина практически на пустом месте и частью по трезвости. что находит на люде в один прекрасный момент?)
А что не может объяснить версия разборок?
Отправлено: nemo - 04.12.16 12:07
А что не может объяснить версия разборок?Травмы и не объясняет.
Вам же конкретно объяснено, что для нанесения травм подобной тяжести нужна адекватная причина.
Кроме того, те кто наносит подобные травмы должны понимать что они идут либо на убийство, либо им прийдется вытаскивать этих травмированных с маршрута.
Это верная тюрма.
В те времена не было таких оперативных служб спасения как сейчас.
Напиться до таких "чертиков"?... Это знаете ли ни в какие ворота не лезет.
Почитал тему, посмеялся.
Лучше уж медведь или шаровая молния.
Отправлено: vetka - 04.12.16 12:08
Травмы грудных клеток и частью другие травмы скорее всего получены при обвале ледяного грота (пещеры) у ручья. Так же не вижу ничего сверх естественного.где остатки льда на настиле?
Отправлено: nemo - 04.12.16 12:09
Травмы грудных клеток и частью другие травмы скорее всего получены при обвале ледяного грота (пещеры) у ручья. Так же не вижу ничего сверх естественного.Тема есть тема.
А в теме ТС сказано конкретно: "пинание под ребра лежащих врагов"(с).
Отправлено: vetka - 04.12.16 12:14
Для подобного похода важно количество людей ибо вероятность травм позволит определенному количеству людей вытащить травмированного с маршрута.не согласна.знаете почему некоторые туристы ходят "соло"? чтобы ни от кого не зависеть.
Т.о. чем больше людей в подобном походе, тем лучше.
тяжело находиться долгое время с очень разными людьми,(порой абсолютно не коммуникабельными) в тесном контакте..
лес не кафешка... повздорили ,послал нах и вышел..
вам с этими людьми круглосуточно в течении нескольких дней в условиях очень тяжелой физ.нагрузки контактировать... спать паровозиком и есть из одного котла
вполне естественны споры и ссоры
Отправлено: nemo - 04.12.16 12:16
Травмы головы самые обыкновенные - ничего сверх естественного нет. Тем более, если учитывать падения при противостоянии.Однажды в детстве меня толкнули на асфальт. Упал с размаху спиной, даже сгруппироваться не успел.
Естественно ударился затылком об асфальт.
Один товарищь в молодости по пьяной дурости свалился с лестницы в подъезде.
Пролетел несколько ступенек и ударился головой в железную решетку защищающую окно между лестничными пролетами.
Череп не сломал.
Вы хотите меня убедить что упавший на снег или даже наст человек проломил голову?
Добавлено позже:
вам с этими людьми круглосуточно в течении нескольких дней в условиях очень тяжелой физ.нагрузки контактировать... спать паровозиком и есть из одного котлавполне естественны споры и ссорыЕсли люди идут в подобные походы, то они прекрасно понимают на что идут.
Тем более не в первый раз ходят в подобный поход.
Тема конфликтов у таких людей наверняка имеет определенные рамки.
А не до беспредела.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 12:33
Отправлено: vetka - 04.12.16 12:39
А не до беспредела.а тут согласна
Отправлено: San4es - 04.12.16 12:42
Тема конфликтов у таких людей наверняка имеет определенные рамки.Таки да.Конфликт возможен как стартер аварии,остальное доделала окружающая обстановка.
А не до беспредела.
Отправлено: nemo - 04.12.16 12:47
Конфликт возможен как стартер аварии,остальное доделала окружающая обстановка.Ничего себе "стартер", с проломлеными головами и сломаными ребрами.
Какая уж тут окружающая обстановка.
Тут уж либо конфликт, либо чтото иное.
ps.
Несколько дней добирались до перевала, в поезде, в машине, пели песни, расказывали стихи, истории.
На перевале боевой листок нарисовали, про любовь, про СЧ, про печку там...
А тут вдруг в один момент "пружина лопнула" чтоли?
Это сколько ж спирту надо выпить?
Сколько у них спирту кстати было то?
Одна фляжка и ту полную нашли?
Отправлено: San4es - 04.12.16 13:02
Ничего себе "стартер", с проломлеными головами и сломаными ребрами.Но почему-то практически без традиционного мордобития.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 13:25
Отправлено: San4es - 04.12.16 13:43
Кстати, по поводу количества спичек. Если они были запарафинены, то в коробок вмещается где-то на треть, а то и на половину меньше первоначального количества.Тут оспорю.Делали такие в детстве.Плавили свечки на водяной бане в консервной банке(на открытом огне нельзя,полыхнуть может) и пинцетом обмакивали спички.Горячий парафин покрывал очень тонким слоем,спички если и увеличивались в объеме,то неуловимо мало,максимум на одну пятую.Задача была-не из спички сделать мини свечку,а защита от воды.Работало.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 14:32
Отправлено: Logrus - 04.12.16 16:14
где остатки льда на настиле?Вопрос не в глыбе льда, а в тяжести того снега с настом, который их придавил. Двух человек сдавило так, что рёбра сломаны. Массы для такого воздействия хватит более чем, а так как масса не однородная, да и поверхность внизу тоже, то другим повезло чуть больше.
Добавлено позже:
Кстати, если вернуться к спичкам, то почему и всё таки так мало?
то, что взяли поисковики - возможно, но коробок-два, не больше наверное. то, что сожгли все в костре (для разведения) то же странно, их нет и в лабазе. Такое чувство, что экономили на спичках серьёзно...
Отправлено: vetka - 04.12.16 16:43
Кстати, если вернуться к спичкам, то почему и всё таки так мало?да что спички... там валенок,фляжек,документов не хватает
Отправлено: Аскер - 04.12.16 16:59
А что не может объяснить версия разборок?Вот этого:
https://www.youtube.com/watch?v=k1lE8EpkPb0
Хитрый профессионал не поехал бы в приют!
Победившая сторона была бы лучше утеплена за счет проигравшей!
ПОБЕДИВШАЯ СТОРОНА БЫЛА БЫ ЛУЧШЕ УТЕПЛЕНА ЗА СЧЕТ ПРОИГРАВШЕЙ!
Даже если потом замерзла.
А у нас картина ровно противоположная.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 17:02
Вот этого:Ну мы не знаем какая сторона победила и как. И потом это мордобой с руганью, а не целенаправленное убийство, так что не готов согласиться с Вами.
Отправлено: Аскер - 04.12.16 17:04
Кстати, если вернуться к спичкам, то почему и всё таки так мало?Потому что спички, имеющиеся в палатке, рюкзаках и карманах одежды, находившихся в палатке, никто не описывал и не считал. Наверняка они были. Наверняка забрали себе поисковики и использовали. Как они поступили со всеми продуктами, и из палатки, и из лабаза.
А то что спички, оказавшиеся в карманах, оказались в основном израсходованными - ничего удивиртельного.
Конфликт из-за спичек напоминает притчу о Ходже Насреддине, когда продавец шашлыка требовал деньги с нищего, нюхавшего шашлык. В итоге послушал, как звенят его деньги. Что, если счастливый обладатель спичек вдруг разожжет костер - тепло от него другим не достанется? Надо его обязательно убить и разжечь самому?
Добавлено позже:
Ну мы не знаем какая сторона победила и как.Знаем. Сторона с окончатыми переломами ребер и черепно-мозговыми травмами победить не могла. Если вы только в Зомби не переиграли.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 17:18
Потому что спички, имеющиеся в палатке, рюкзаках и карманах одежды, находившихся в палатке, никто не описывал и не считал. Наверняка они были. Наверняка забрали себе поисковики и использовали. Как они поступили со всеми продуктами, и из палатки, и из лабаза.если в палатке и был бардак с описью, то в лабазе пересчитывали всё и спички бы посчитали, ноя их там не помню.
А то что спички, оказавшиеся в карманах, оказались в основном израсходованными - ничего удивиртельного.
Конфликт из-за спичек напоминает притчу о Ходже Насреддине, когда продавец шашлыка требовал деньги с нищего, нюхавшего шашлык. В итоге послушал, как звенят его деньги. Что, если счастливый обладатель спичек вдруг разожжет костер - тепло от него другим не достанется? Надо его обязательно убить и разжечь самому?
Добавлено позже:Знаем. Сторона с окончатыми переломами ребер и черепно-мозговыми травмами победить не могла. Если вы только в Зомби не переиграли.
а Вы не думаете о том, что рёбра могли быть сломаны позже, путём обвала их убежища, а не в результате противостояния? Я не верю в повреждения рёбер в драке, тем более внутри группы.
Отправлено: Аскер - 04.12.16 17:28
если в палатке и был бардак с описью, то в лабазе пересчитывали всё и спички бы посчитали, ноя их там не помню.Оставлять в лабазе спички, что бы они там промерзли и отсырели? Нет, не так велик их вес. Все спички были с собой, 146%.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 19:51
Оставлять в лабазе спички, что бы они там промерзли и отсырели? Нет, не так велик их вес. Все спички были с собой, 146%.для того, что бы спички не отсырели есть множество способов. А в таком походе их запас должен быть очень не маленький. Да и с собой отсыреют гораздо быстрее. В лабазе постоянный минус, а вот в палатке температура поднимается и вещи отсыревают.
Отправлено: nemo - 04.12.16 20:05
Вопрос не в глыбе льда, а в тяжести того снега с настом, который их придавил.Вопрос как раз правильный.
Куда эта глыба делась?
Наст не так просто сдуть.
На рис. 1 показана деформация палатки от сдвига наста, или осов(по мнению нордсерджа)
На рис. 2 соответственно завал падающим снегом без сдвига.
Схематичный вид сверху.
[attach=1]
Если бы был сдвиг то такую деформацию ткани палатки (как на рис.1) да еще и с характерно поваленными палками к которым крепятся края растягиваемой палатки, не определить специалисту (и даже не специалисту) невозможно.
Кроме того, если палатка была натянута то такую штопаную, перештопаную палатку такая тяжесть этого наста неизбежно бы порвала.
А на фото даже с этого ракруса видно, что никакой деформации в сторону вниз по склону нет.
=> Не было и никакого сдвига наста, осова и проч.
[attach=2]
Отправлено: Logrus - 04.12.16 20:26
Вопрос как раз правильный.А при чём тут палатка?
Куда эта глыба делась?
Наст не так просто сдуть.
На рис. 1 показана деформация палатки от сдвига наста, или осов(по мнению нордсерджа)
На рис. 2 соответственно завал падающим снегом без сдвига.
Схематичный вид сверху.
(Вложение)
Если бы был сдвиг то такую деформацию ткани палатки (как на рис.1) да еще и с характерно поваленными палками к которым крепятся края растягиваемой палатки, не определить специалисту (и даже не специалисту) невозможно.
Кроме того, если палатка была натянута то такую штопаную, перештопаную палатку такая тяжесть этого наста неизбежно бы порвала.
А на фото даже с этого ракруса видно, что никакой деформации в сторону вниз по склону нет.
=> Не было и никакого сдвига наста, осова и проч.
(Вложение)
Я говорил о сдавливании большим объёмом снега и наста группы в ручье в том самом гроте, который они сделали и где сделали настил.
Настил находился очень глубоко и явно он не сам ушёл вниз. Думаю ребята сделали нору (грот), сделали в нём настил и он обрушился на них.
Это объясняет травмы, нахождение их в ручье, низкий уровень настила и пр. При чём без всякой мистики.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 20:41
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 21:00
спички легко можно защитить от сырости - фокус с парафином известен давно. Думаю, что часть спичек могли заложить в лабаз.Ничего не знаю про защиту от влаги, но ведь логично сохранить часть спичек в виде нз в лабазе, мало ли что. И столько дней похода впереди оставалось.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 21:14
Цитирование
Ничего не знаю про защиту от влаги,До появления всяких "охотничьих", "туристических" спичек применяли парафин. Его либо растапливали на водяной бане, либо зажигали свечу. Когда появлялся жидкий парафин, в него окунали спичку. Позже стали использовать лак для ногтей.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 21:18
Если речь идёт о "прикарманить", то мне кажется это не тот случай (как в палатке). Тут уже серьёзно искали зацепки и улики. А при раскопке палатки сначала ещё пытались верить и побыстрее постараться найти выживших. Разный подход, разная перепись имущества.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 21:34
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 21:57
Если речь идёт о "прикарманить", то мне кажется это не тот случай (как в палатке). Тут уже серьёзно искали зацепки и улики. А при раскопке палатки сначала ещё пытались верить и побыстрее постараться найти выживших. Разный подход, разная перепись имущества.Более того, продукты из лабаза, после переписи, официально были переданы поисковикам для использования по назначению, есть в деле документальное подтверждение. Могли и спички, переписав и пересчитав, также передать, и не надо было"прикарманивать" совсем.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 21:59
Более того, продукты из лабаза, после переписи, официально были переданы поисковикам для использования по назначению, есть в деле документальное подтверждение. Могли и спички, переписав и пересчитав, также передать, и не надо было"прикарманивать" совсем.Могли. Но почему не переписали? Их не было или решили не писать?
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 22:04
Могли. Но почему не переписали? Их не было или решили не писать?Кто же знает. Я просто предположил, что если бы они были, то не было смысла не включать их в опись, потом бы могли отдать поисковикам абсолютно легально.
Отправлено: Logrus - 04.12.16 22:08
Кто же знает. Я просто предположил, что если бы они были, то не было смысла не включать их в опись, потом бы могли отдать поисковикам абсолютно легально.тогда не было смысла включать все продукты, но их то включили. Не знаю, но мне кажется их там не было.
Отправлено: Starhunter - 04.12.16 22:11
Цитирование
тогда не было смысла включать все продукты, но их то включили.Уже было возбуждено УД. Так что должны были описывать все.
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 22:59
Не знаю, но мне кажется их там не было.Logrus, я уже третий пост пытаюсь предположить тоже самое, а Вы почему-то меня упорно не понимаете! *DONT_KNOW*
Отправлено: Ole Lukoje - 05.12.16 01:07
Там десятки человек ходило,сначала без щупов,потом с щупами,в том числе военнослужащие,в том числе курящие.
И у каждого по нескольку коробков при себе.
И коробки,скорее всего,у всех и у погибших,и у поисковиков были одинаковые, так как весь регион снабжался одной-двумя спичечными фабриками.
Ну как тут было разобрать чьи есть чьи?
Отправлено: Djacka - 05.12.16 02:42
LogrusУже было возбуждено УД. Так что должны были описывать все.Мало ли что были должны! Вон, целую палатку не описали, уж не говоря о том, что сфотографировали, обмеряли и Шаравина опросили.
Отправлено: salana45 - 05.12.16 04:07
Это мыльниц можно взять по числу участников, чтобы не спрашивать, что фоткать, а нормальный руководитель похода, я считаю, увидев, что группа прёт в поход 5 кило фотоаппаратов, скажет - ну-ка живо выложили все кроме одного и взяли что-нибудь путное.Для диванно-походных теоретиков объясняю.
В походе есть два вида груза: личный и общественный. Общественный распределяется поровну между мужиками (женщинам груза процентов на 25 легче), личного берешь сколько хочешь. Хоть диван-кровать с собой тащи, лишь бы это не мешало движению. И никакой руководитель брать личный фотик с собой никогда не запретит. У нас один товарищ таскает с собой две зеркалки плюс мыльнинцу, руководители во всех зимних 25 походах разные, и никто никогда и слова про три фотика ни разу не сказал. И не скажет.
Движение группы это не тормозит, а значит, всем пофигу, чего ты несешь из личного груза.
Но фантазия богатая у автора, бьет ключом... И все по голове, похоже.
С чего вы взяли, что ребята опережали график?Ну график-то они, конечно, опережали: часть пути проехали на машине, еще часть протопали налегке. А планировалось все это идти пешком и с грузом. Два дня форы за счет этого появилось.
Что (подброска на машине) автоматом означает "незачет".
Отправлено: nemo - 05.12.16 19:45
А при чём тут палатка?Я говорил о сдавливании большим объёмом снега и наста группы в ручье в том самом гроте, который они сделали и где сделали настил.Настил находился очень глубоко и явно он не сам ушёл вниз. Думаю ребята сделали нору (грот), сделали в нём настил и он обрушился на них.Это объясняет травмы, нахождение их в ручье, низкий уровень настила и пр. При чём без всякой мистики.Действительно, с палаткой я малость ошибся.
Как оказались в нескольких метрах от настила?
И на уровне даже глубже настила.
Отправлено: Logrus - 05.12.16 20:33
Действительно, с палаткой я малость ошибся.во-первых сдвиг снежных масс при обвале их убежища и при таяньи в последствии
Как оказались в нескольких метрах от настила?
И на уровне даже глубже настила.
во-вторых никто не утверждал, что в момент обрушения они находились на настиле, напротив обрушение явно могло сопровождаться хоть небольшим, но звуком, что и привело к тому, что ребята отпрянули с настила
в-третьих тела, как более тяжёлые и имеющие меньшую площадь естественно в однородной массе должны оказаться ниже более лёгкого и имеющего большую площадь настила.
Отправлено: nemo - 05.12.16 21:58
во-первых сдвиг снежных масс при обвале их убежища и при таяньи в последствииво-вторых никто не утверждал, что в момент обрушения они находились на настиле, напротив обрушение явно могло сопровождаться хоть небольшим, но звуком, что и привело к тому, что ребята отпрянули с настилав-третьих тела, как более тяжёлые и имеющие меньшую площадь естественно в однородной массе должны оказаться ниже более лёгкого и имеющего большую площадь настила.Из вашего расказа вырисовывается, что травмы все таки были получены НЕ на настиле, а после того как "отпрянули".
Если они отпрянули, то куда?
В это же убежище длиной ~10м которое вырыли и затем обвалилось и эта часть убежища?
Ну допустим, вырыли 10м голыми руками, да не замочившись по краю ручья, да вытащили руками снег и втащили деревья для настила...
Но "отпрянуть" на несколько метров в мгновение даже на ровной поляне сложно.
А ползком, в этом убежище, вообще нереально.
А интенсивность потока зимой сдвинуть тела на такое расстояние не в состоянии (тем более в снежной массе).
А весной не позволит давящий с верху снег и вмерзшая в этот снег одежда и части тела.
(Тут где то были расчеты при при толщине 2,5-3м снега на проекцию тела это то ли полтонны, толи тонна. )
Если же "отпрянули" наружу из "грота", что же их завалило?
Отправлено: Starhunter - 05.12.16 22:29
Отправлено: Logrus - 06.12.16 09:32
Из вашего расказа вырисовывается, что травмы все таки были получены НЕ на настиле, а после того как "отпрянули".Они вполне могли воспользоваться природным (наметённым) гротом, а не рыть его, тем более полностью.
Если они отпрянули, то куда?
В это же убежище длиной ~10м которое вырыли и затем обвалилось и эта часть убежища?
Ну допустим, вырыли 10м голыми руками, да не замочившись по краю ручья, да вытащили руками снег и втащили деревья для настила...
Но "отпрянуть" на несколько метров в мгновение даже на ровной поляне сложно.
А ползком, в этом убежище, вообще нереально.
А интенсивность потока зимой сдвинуть тела на такое расстояние не в состоянии (тем более в снежной массе).
А весной не позволит давящий с верху снег и вмерзшая в этот снег одежда и части тела.
(Тут где то были расчеты при при толщине 2,5-3м снега на проекцию тела это то ли полтонны, толи тонна. )
Если же "отпрянули" наружу из "грота", что же их завалило?
Отпрянуть не значит убежать на безопасное расстояние.
Именно снежная масса сама может сдвинуться, тем более при таяньи весной.
А вот по поводу вмёрзшей одежды и частей тела я Вас не понял. Я не увидел на фото вмёрзших вещей, не видно, что бы конечности были во льду или примёрзшими к чему-либо. Все тела доставались без того, что бы их вырубали "из" или "ото" льда. Тела в этом отношении были в свободном состоянии. Если я что-то упустил и тела были примёрзшими к чему-либо Вы не могли бы дать ссылку на это?
Отправлено: nemo - 11.12.16 11:11
Они вполне могли воспользоваться природным (наметённым) гротом, а не рыть его, тем более полностью.Как у вас удобно всё устраивается.
И грот наметенный поблизости.
Найденный в незнакомой местности в темноте, за полтора км. от палатки.
Отпрянуть не значит убежать на безопасное расстояние.Я не имею ввиду безопасное расстояние, я имею ввиду вообще расстояние лежащих тел до настила.
На это расстояние ни один нормальный человек во мгновение не отпрянет.
Ни в гроте ни на открытой местности.
Тем боле замерзшие уставшие люди.
Вы с дивана дольше встаете по утру, а предполагаете что замерзшие уставшие люди в гроте отпрянут.
Именно снежная масса сама может сдвинуться, тем более при таяньи весной.Может то конечно может. Всё может.
Однако, какая то подвижная, мобильная у вас снежная масса в овраге.
Ручей, овраг это же не открытый океан.
А вот по поводу вмёрзшей одежды и частей тела я Вас не понял. Я не увидел на фото вмёрзших вещей, не видно, что бы конечности были во льду или примёрзшими к чему-либо.Пока интенсивность потока небольшая, тела в снегу всегда будут примерзшими к снегу.
Тела в этом отношении были в свободном состоянии.Какое свободное состояние если по вашим же словам их придавило.
Может не стоит противоречить самому себе.
Добавлено позже:
А вот по поводу вмёрзшей одежды и частей тела я Вас не понял. Я не увидел на фото вмёрзших вещей, не видно, что бы конечности были во льду или примёрзшими к чему-либо.Внимательней изучайте документы.
Надеюсь понятно что ноги находятся на берегу, в снегу?
[attach=1]
Именно снежная масса сама может сдвинуться, тем более при таяньи весной.Куда тут двигаться такой массе снега?
[attach=2]
ps. Чтото у меня фотографии наоборот сохранились(отобразились), но думаю для примера сойдет.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 11:29
Как у вас удобно всё устраивается.Если Вы будете читать внимательно и думать, то поймёте, что противоречия нет, но Вам хочется исключительно поспорить. Ваше право.
И грот наметенный поблизости.
Найденный в незнакомой местности в темноте, за полтора км. от палатки.
Я не имею ввиду безопасное расстояние, я имею ввиду вообще расстояние лежащих тел до настила.
На это расстояние ни один нормальный человек во мгновение не отпрянет.
Ни в гроте ни на открытой местности.
Тем боле замерзшие уставшие люди.
Вы с дивана дольше встаете по утру, а предполагаете что замерзшие уставшие люди в гроте отпрянут.
Может то конечно может. Всё может.
Однако, какая то подвижная, мобильная у вас снежная масса в овраге.
Ручей, овраг это же не открытый океан.
Пока интенсивность потока небольшая, тела в снегу всегда будут примерзшими к снегу.
Какое свободное состояние если по вашим же словам их придавило.
Может не стоит противоречить самому себе.
Объясните мне почему там не могло быть наметённого грота? Если обычно такие явления наблюдаются.
Почему они обязаны были сидеть на настиле и только там? Только потому что устали и замёрзли? или Вам так удобно?
Ручей не океан, но снежные массы подвижны при таяньи, а при ручье и того больше смещение. Не может на уклоне, при протоке воды снежная масса в мае лежать там же, где была в январе.
Подскажи мне: кто из ГД был вмёрзшим в лёд, наст и т.п. Всё были свободны, всех доставали руками. Вырубать изо льда никого не пришлось. У Вас иные данные? Дайте ссылку.
Допустим 1 февраля их придавило. в конце мая их откопали и вынули. В чём сложность понимания этого? Тот снег (масса), которая их придавила 5 месяцев назад была частично растаявшей, частично сместилась, частично раскопана поисковиками и их свободно достали. Так как они не были вмёрзшими (тем более на настиле), как бы Вам этого не хотелось.
Отправлено: nemo - 11.12.16 11:35
Если Вы будете читать внимательно и думать, то поймёте, что противоречия нет, но Вам хочется исключительно поспорить. Ваше право.Походу поспорить хочется вам, ибо вы отвергаете очевидное, подстраивая ситуацию "под себя".
Нет у людей таких возможностей чтобы во мгновение отпрыгнуть.
НЕТУ.
Объясните мне почему там не могло быть наметённого грота? Если обычно такие явления наблюдаются.Если бы такие явления обычно наблюдались, то в детстве не приходилось бы эти гроты рыть.
Достаточно было бы поискать и всё.
"Обычно такие явления наблюдаются" - значит это по вашему в порядке вещей?
А я вот обычно не наблюдал, за всю свою жизнь ни разу.
Добавлено позже:
Почему они обязаны были сидеть на настиле и только там? Только потому что устали и замёрзли? или Вам так удобно?Для чего настил то строили?
Чтобы потом в ручье сидеть и любоваться своей работой?
Добавлено позже:
Ручей не океан, но снежные массы подвижны при таяньи, а при ручье и того больше смещение. Не может на уклоне, при протоке воды снежная масса в мае лежать там же, где была в январе.Может. И лежит.
Т.к. нижележащей массе тоже надо куда то двигаться.
Добавлено позже:
Подскажи мне: кто из ГД был вмёрзшим в лёд, наст и т.п. Всё были свободны, всех доставали руками. Вырубать изо льда никого не пришлось. У Вас иные данные? Дайте ссылку.Если на людей чтото обрушилось и придавило, то при определенной интенсивности потока они неизбежно будут в снегу.
Т.е. как раз вмерзшими в снег, наст.
Не по ручью же они ползали в этом вашем гроте.
С увеличением потока действительно будет оттаивание.
Но фотография троих наглядно показывает где у них находятся ноги.
"Вырубали" или нет, Вы про это не знаете, вы не участвовали.
Дайте ссылку на то что тела доставались свободно и никаких частей тела "вырубать" не пришлось.
Вот у Слободина, к примеру, было обнаружено "ложе трупа" - прилипший к одежде слой полуснега-полульда.
Добавлено позже:
Допустим 1 февраля их придавило. в конце мая их откопали и вынули. В чём сложность понимания этого? Тот снег (масса), которая их придавила 5 месяцев назад была частично растаявшей, частично сместилась, частично раскопана поисковиками и их свободно достали. Так как они не были вмёрзшими (тем более на настиле), как бы Вам этого не хотелось.Ничего себе "частично растаяла, частично сместилась...".
Вы хоть в курсе из под какого слоя снега их достали?
Отправлено: Starhunter - 16.12.16 19:05
Вот вам вам небольшая статистика. Числитель - кол-во фотоаппратов, знаменатель - кол-воу участников похода (времена гибели ГД)
3/7
4/11, но тут еще экспонометр, стереонасадка, светофильты и бленды (последние 2 позции для всех ф/а)
4/10
3/8
4/7
Так что количество ф/а в ГД не было чрезмерным -4 фотика на 10 человек изначально.
Отправлено: АНГор - 16.12.16 19:34
1. И.Д. - тёплая обувь;
2. СЗ - фотоаппарат;
3. ГК - штатив
А у кого-то ещё были скрытые возможности пронести нелегал!
А вот ни одного предмета метеорологической станции, которые они должны были нести с с собой - не нашлось!
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 11:04
Отправлено: Вита - 06.05.17 00:56
Такое впечатление, что несколько человек скроили//скрыли реальный вес своего снаряжения:От кого скрыли?
Отправлено: Вита - 09.05.17 23:49
Для диванно-походных теоретиков объясняю.Совершенно верно. Однако Ваша реплика навела меня на размышления: был ли один из фотоаппаратов "общественным грузом", т.е. взят для официального протоколирования похода? И если "Да", то какой?
В походе есть два вида груза: личный и общественный. Общественный распределяется поровну между мужиками (женщинам груза процентов на 25 легче), личного берешь сколько хочешь. Хоть диван-кровать с собой тащи, лишь бы это не мешало движению. И никакой руководитель брать личный фотик с собой никогда не запретит. У нас один товарищ таскает с собой две зеркалки плюс мыльнинцу, руководители во всех зимних 25 походах разные, и никто никогда и слова про три фотика ни разу не сказал. И не скажет.
Движение группы это не тормозит, а значит, всем пофигу, чего ты несешь из личного груза.
Отправлено: Starhunter - 10.05.17 05:53
Отправлено: Беслан - 02.06.17 22:48
Все не так, с самого начала. Опять все свелось к фальсификации дела.
Все не так, с самого начала. Опять все свелось к фальсификации дела.а я почему-то не в спичках уверен, а в содержимом веществе самих фляжках, которого раздобыли непонятным путем у летчика Патрушева. Ребята выпив технический спирт отравились еще в палатке...
Отправлено: нертин - 03.06.17 14:07
"... Беслан — является одним из центров осетинского спиртопроизводства.
◾Спиртзавод Феникс
◾Спиртзавод Возрождение
◾Спиртзавод Ариана
◾Водочный завод «Победит»
◾Водочный завод «Исток»
◾Винный цех
◾Нефтебаза «Энергос»
◾Нефтебаза «Ромо»
◾Ликёро-водочный завод
◾Завод шампанских вин
◾Лесоперерабатывающий завод
◾Швейная фабрика.."
... и неплохой "Тройной" одеколон.., жёлтый, в отличие от зелёного московского производства..
.. Вроде бы ислам.., но заметна и община христиан-пятидесятников ..
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Роман Антоненко - 07.06.17 21:27
Если бы в группе было реальное разделение, то хорошо утеплённые наверняка приняли бы совсем другое решение для своего спасения - ушли бы прочь от этих мест поближе либо к лабазу, либо вообще к человеческому жилью. Ведь, спасение - только в движении. А не ушли. Значит, друг друга кидать не хотели.
Смущение, конечно, в том, шо девчата были разуты. Но, вероятно, в группе было принято решение, шо обувь в первую очередь должна быть на тех, кто реально взял на себя большую ответственность за спасение группы.
Возвращение в палатку считаю шагом нелогичным и полностью противоречащим здравому рассудку. Скорее, это уже был шаг отчаяния. Отчаяния! Здравому человеку направить босых, уставших и обмороженных ночью на кудыкину гору - не пришло бы в голову ни при каких обстоятельствах.. Это противоречит всем существующим правилам. Спасаться надо было всем вместе!
Но возможно со смертью Юр, пришло отчаяние, потеря самообладания, и остановить обмороженных товарищей в их решении вернуться в палатку, было уже невозможно.
Отправлено: нертин - 07.06.17 21:40
Отправлено: нертин - 10.06.17 20:16
Спасибо Фонду.., информирует .. А мы тут о каком-то кальции, меряченье, помрачении сознания.., оказывается всё куда как проще - сто граммов с морозцу хватанул, и готова полная картина происшествия ..
Отправлено: алла - 30.07.17 00:11
Если у Золо были спички, то 20 коробков минимум.Не могу вспомнить ни одного похода, чтобы брали две упаковки спичек. В одной упаковке 10 коробков. Ну... Одна упаковка - максимум, и то, из принципа "много-не мало"
Отправлено: Starhunter - 13.08.17 23:03
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.17 08:11