Отправлено: WladimirP - 07.06.16 23:44
Лист 353
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5633/158080519.5a/0_a5902_833797c8_orig)
Цитирование
"... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож..." - Допрос свидетеля Темпалова В.ИПротокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия:
"8. Колеватову предположительно принадлежит:
-фляжка алюминиевая."
"9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
-фляжка алюминиевая."
Протоколы опознания вещей:
"-Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние трехпалые. Подпись : Кривонищенко."
" -предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение
4. Фляжка круглая."
Какие фляжки были у дятловцев? Большого выбора тогда небыло. В стране производилась пара видов фляжек, преднозначеных, как правило, для нужд армии. Фляжки выпускались в комбинации с котелками (речь о такой фляжке пойдет чуть позже) или просто отдельно фляжки. И колхозник в поле и турист в походе, использовали в основном один и тот же тип фляжки - Фляга металлическая (алюминиевая) (армейская). Форма и размер её были утверждены ОСТом 4731 в 1932 году и с тех пор (наверное и по сей день) выпускались двух объемов 0,75л. (хотя входит больше - до 0,9л) и 1,0л. Литровая фляжка встречалась довольно редко. Фляжка 0,75 была "ходовой" и использовалась повсеместно.
(http://f3.s.qip.ru/8eyNvaj7.jpg)
Длина (высота) её около двадцати сантиметров, один бок выпуклый, круглый - отсюда и название "круглая фляжка", а другой наоборот вогнутый - по форме бедра, что позволяло носить её в чехле на поясе. Чехлы были из грубой ткани, плохо расстегивались, трудно снимались, при заполнении или промывании фляжки часто намокали, что создавало проблемы, если фляжка лежала среди вещей или продуктов. Поэтому часто фляжки использовались без чехлов.
У дятловцев было две фляжки. В одной был спирт или водка, этот продукт не боится морозов (об этой фляжке позже). В другой фляжке было какао.
Группа поела. Остатки от ужина (в том числе и корочки корейки) сложили в правый угол. Туда же положили и приготовленные на завтрак порции корейки (9 х по са. 11грамм = са.100 грамм). В правую (от входа) сторону головами лежали и дятловцы.
Так как какао планировали использовать на завтрак - калории и жидкость перед стартом (употребление жидкости перед сном, могло вызвать ночной выход "до ветра", что в их условиях было не желательно), то фляжку с какао необходимо было защитить от мороза. Замерзшее какао невозможно было быстро разогреть, а они, скорее всего, планировали его немного подогреть утром на печке. . Кроме того, замерзший напиток мог деформировать или разорвать алюминиевую фляжку.
Единственный способ не дать замерзнуть какао, это согревать фляжку своим телом.
Тибо лежал первым от входа. Вероятно он был дежурным - двое часов, одни из которых со светящимся циферблатом, взятые у кого-то из туристов, позволяли в темноте следить за временем. Встать хотели еще затемно, чтобы по полной использовать световой день. Одет он был тоже хорошо, так могли одеватся лежащие в палатке крайними.
Вот у входа, рядом с продуктами на правом боку и лежал Тибо.
Вогнутая сторона фляжки удобна не только на бедре, но и хорошо лежит в районе виска. Он подкладывает фляжку под голову. От прямого контакта с металлом предохраняла шапочка или фляжка была чем-то обернута. Вогнутая часть фляжки была обращена к голове, а полукруглая часть лежала на правой руке ( "В области правого плеча" - имеется ввиду область, где находится плечевая кость)
(http://f3.s.qip.ru/8eyNvaj8.jpg)
Взглянем на некоторые травмы Тибо, зафиксированные Возрожденным.
"... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке..."
А теперь посмотрим на некоторые размеры фляжки
(http://f6.s.qip.ru/Uvvpmqx5.jpg)
Фляжка, которую использую я, 1958 года выпуска. (Куплена на интернетаукционе за 1 евро).
Наблюдается некоторое сходство в цифрах. Случайно ли оно?
Как, на мой взгляд, развивались события.
Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке.
Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега.
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см) приходится на левую сторону головы.
(http://f4.s.qip.ru/2yrTZkBX.jpg)
У Тибо, при исследовании трупа, обнаружен "... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти...", что может говорить о кровоизлиянии в этой области, в результате удара обрушившимся скатом, и последующем гниении - "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..."- (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...)
Правая височно-теменная часть вдавливается в вогнутую сторону фляжки. На височно-теменной части правой стороны образуется "... вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани..."
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvaj9.jpg)
Выпуклая сторона фляжки вдавливается в плечо и образуется "... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети..."
(http://f2.s.qip.ru/8eyNvaja.jpg)
Так как фляжка полукруглая и довольно скользкая, она соскальзывает с руки и на руке (плече), оказывается пробочная часть фляжки.
(http://f4.s.qip.ru/8eyNvajb.jpg)
Все это происходит за сотые доли секунды. Толщина фляжки 7 см., диаметр пробочной части са. 3 см. При выскальзывании фляжки, до соприкосновения с пробочной частью, голова пройдет расстояние в са. 4 см., т.е будет еще одно ударно-сдавливающее (или просто сдавливающее) действие. Правой височной областью голова вдавливается в пробочную часть фляжки и образуется "... вдавленный перелом правой... ... височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ...".
(http://f2.s.qip.ru/Uvvpmqxf.jpg)
На черепе, это будет выглядеть примерно так.
(http://f4.s.qip.ru/Uvvpmqxg.jpg)
С такими травмами, через разрез ската, Тибо был вытащен из палатки. Фляжка с какао осталась лежать в палатке.
Несколько интересных моментов, странным образом связывающих Тибо с фляжками.
Для начала - Протоколы опознания вещей:
"-Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: ...
Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута"
(http://f1.s.qip.ru/8eyNvajc.jpg)
Наверное вышла ошибка, но сам факт "привязывания" Тибо к фляжке...
Возможно одну из фляжек, которую группа имела в походе, мы можем рассмотреть поподробнее.
Две фотографии с Николаем Тибо и Зиной.
(http://f3.s.qip.ru/8eyNvajd.jpg)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/348823/ (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/348823/)
Что держит в руках неизвестный парень? Фляжка! Правда такая фляжка идет в комплекте с котелком (если присмотреться, можно увидеть ранд и "ушко" от ручки) и имеет насколько иную форму, чем "фляжка круглая". Значит её можно назвать просто "фляжка алюминиевая".
Парень что-то наливает из фляжки... Интересно, что можно наливать, сидя в компании за столом? Думаю, такая фляжка вполне пригодна для хранения и транспортировки алкоголесодержащих продуктов.
Кому могла принадлежать эта фляжка? Возможно этому парню, возможно Тибо, сидящему рядом, или она принадлежит фотографу, делавшему эти снимки (Кривонищенко???). Напомню, одна из фляжек, а именно просто "фляжка", была возвращена Кривонищенко И..
Смотрим на фото привала.
(http://f4.s.qip.ru/vNP0SAPk.jpg)
Что держит в руках Люда? Та же фляжка!
(http://f6.s.qip.ru/vNP0SAPl.jpg)
Пример использования фляжки как "подушки"
(http://f4.s.qip.ru/veBVkpja.jpg)
Огромная благодарность за предоставленную фотографию Alexejю и его товарищу!
Отправлено: Alexej - 09.06.16 12:31
Можно парочку вопросов задать ? Мне не все понятно.
Итак.
1. Цитата «.. Единственный способ не дать замерзнуть какао, это согревать фляжку своим телом.
Вот у входа, рядом с продуктами на правом боку и лежал Тибо. …... Он подкладывает фляжку под голову. От прямого контакта с металлом предохраняла шапочка или фляжка была чем-то обернута. Вогнутая часть фляжки была обращена к голове, а полукруглая часть лежала на правой руке (на плече). ..."
Если проще согреть телом, то зачем подкладывать фляжку под голову ? Проще положить между ног или между предплечьем и туловищем. Если Т. нуждался в подушке, то фляжка весьма жесткая и спать на ней неудобно. Ваше мнение ?
2. Цитата «….Как, на мой взгляд, развивались события. Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке. Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега. Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см) приходится на левую сторону головы. ….»
Удар очень сильный. Можно было бы ожидать
1. на левой стороне травму ушной раковины (гематома с последующим аутолизом), 2. перелом скуловой кости на правой стороне черепа.
На ваших же фотографиях положение скуловой кости обозначено красными стрелками и линиями. При падении груза такого веса, даже если бы в районе скуловой кости находилась горловина фляжки, должен быть перелом вышеназванной кости. Она хрупкая и при ударах кулаком ее часто ломают. Вес Вашего «груза» явно позволяет сломать кость путем вдавления в металл фляжки. Ваше мнение ?
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: WladimirP - 09.06.16 23:22
Если проще согреть телом, то зачем подкладывать фляжку под голову ? Проще положить между ног или между предплечьем и туловищем. Если Т. нуждался в подушке, то фляжка весьма жесткая и спать на ней неудобно. Ваше мнение ?Alexej, спасибо за комментарии и вопросы.
Я не думаю, что они уже спали, поэтому, на тот отрезок времени, эта фляжка была, возможно, как игрушка - положил так, пристроил тут... Но на ней действительно удобно лежит голова и я не исключаю возможности использования её в качестве "подушки".
Вы не первый, кто удивляется такому "подголовнику". Туристы, народ неприхотливый "... я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась..."
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)
Удар очень сильный. Можно было бы ожидатьТравму ушной раковины возможно предотвратила шапочка (я думаю, что меховой шлем в палатке еще небыл надет). Перелом скуловой кости, тут, смотря под каким углом лежала фляжка, да и "зазор" там сантиметра полтора.
1. на левой стороне травму ушной раковины (гематома с последующим аутолизом), 2. перелом скуловой кости на правой стороне черепа.
На ваших же фотографиях положение скуловой кости обозначено красными стрелками и линиями. При падении груза такого веса, даже если бы в районе скуловой кости находилась горловина фляжки, должен быть перелом вышеназванной кости. Она хрупкая и при ударах кулаком ее часто ломают. Вес Вашего «груза» явно позволяет сломать кость путем вдавления в металл фляжки. Ваше мнение ?
Если есть желание, я могу Вам выслать фляжку (контакт в личку), поэкспериментируйте "... на кошках...".
Отправлено: Alexej - 12.06.16 19:58
Версия, действительно, интересная, она могла бы что-то объяснить, но мне кажется, что снова возвращаемся к прошедшей дискуссии.
Отправлено: arhelon - 12.06.16 20:23
Версия, действительно, интереснаяА фляжка при этом совсем не пострадала? Не чугун все-таки, а алюминий.
Отправлено: WladimirP - 12.06.16 23:16
Еще вопрос. Как вы представляете процесс - груз падает за какие-то доли секунлы или давит в течение секунд-минут на голову Николая ?Как я уже писал, обрушение ската можно сравнить с падением мешка (плашмя) с небольшой (са. 50см) высоты.
Версия, действительно, интересная, она могла бы что-то объяснить, но мне кажется, что снова возвращаемся к прошедшей дискуссии.
Ну, как падает и действует обычный пятидесяти киллограмовый мешок, скажем с сахаром? Я думаю всё можно разбить на три фазы. Первая фаза - Сначала будет удар по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который этот мешок упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда мешок (скат) закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете (голове) и давит частью своего веса.
Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра, к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма.
(http://f3.s.qip.ru/fkHpTpyj.jpg)
А фляжка при этом совсем не пострадала? Не чугун все-таки, а алюминий.arhelon, состояние фляжек не описано, поэтому трудно сказать, деформировалась она или нет. Возможно просто не обратили внимание на какие-то вмятины - мало ли где можно флягу придавить.
Есть способ выпрямления вмятин: фляжку заполняют водой и замораживают. Вода замерзает, расширяется и выдавливает вмятины (и не только вмятины, но и вогнутую сторону тоже). В нашем случае во фляжке было замерзшее какао... Могло что-то выдавить, могло и нет...
Xотя, фляга довольно прочная. Выпуклой стороной она лежала на руке, т.е. была большая площадь распределившая нагрузку. На вогнутой части у фляжки ранд, своего рода ребро жесткости (среднее изображение)
(http://f1.s.qip.ru/Uvvpmqxx.jpg)
Вот именно этими "рёбрами" (как уголками) фляжка и вдавилась в череп. Вдавилась она не глубоко са. 0,5 см.
Второе вдавливание было уже пробочной частью, там (на пробке) деформировать что-то практически невозможно.
Не забываем, что толщина височной кости очень мала.
Отправлено: нитрен - 13.06.16 16:08
"... многооскольчатый перелом.. описывается как фрагментированное вдавление кости параллельно поверхности свода черепа при воздействии значительной ударной поверхности с большой силой; при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..". Обозначенный дефект в центре 3х3,5х2 относится к депрессии, ну а 9 х 7 см вокруг это импрессия..
http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/ (http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/)
Формирование вдавленных переломов во многом определяется топографией внешнего воздействия.., они практически не образуются в проекции естественных черепных контрфорсов (выступающих частей): в птериональной зоне схождения лобной, височной и теменной костей, в передних отделах отхождения пирамид (каменистой части) височных костей. Особенно легко формируются вдавления в местах истонченных костных поверхностей, таких как наружные стенки лобной пазухи, сосцевидные ячеи.., чешуя височной кости. В последнем случае большая площадь истонченной костной поверхности предопределяет условия для формирования импрессионно-депрессионных переломов.. Если импульс силы полностью не исчерпывается в зоне приложения удара противодействием деформируемых и разрушаемых костных покровов, то характерно дополнение ко вдавленному еще и линейного перелома с формированием звездчатых, паутинообразных конфигураций трещин..
".. в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 до 0,4 см.. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см.. Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга различимы плохо.."
.. Все это свидетельствуют о высокой интенсивности ударного воздействия, характерного в частности для ударной волны.. На это же указывает и упомянутое здесь в сообщении#1 уширение дуги аорты над клапанами - 8,5 см..
Отправлено: Alexej - 13.06.16 19:56
1. Кратковременное воздействие предметом неустановленной массы, формы и гибкости.
2. Травму черепа несоответствующую степени воздействия (особенно странным в аспекте новой идеи переход линии перелома на черепные ямки).
3. Положение фляжки и черепа в момент травмы представляется несколько странным ( отсутствие перелома скуловой кости меня очень смущает).
4. Николай лежал на твердой поверхности и после подобной травмы на противоположной стороне нет травмы костей черепа или, хотя бы, массивного кровоизлияния в мышечные ткани.
Теперь мой основной контраргумент.
После подобной травмы человек не в состоянии самостоятельно передвигаться. Точка. Вариантов нет.
Как Николай попал в овраг ? Как его туда дотащили при отсутствии описания следов волочения или переноски человека на руках ?? Мне неудобно цитировать самого себя, но я писал о способах переноса раненного человека на руках и прикладывал картинку. Не имея ничего, туристы вряд ли могли нести по другому... Нет специфически глубоких следов в снегу, нет коротких шагов двух носильщиков. Почему, в итоге, Николай лежал на именно на травмированной стороне в овраге ? Логично посадить или положить на спину раненного товарища.
Что произошло после падения "снега" на палатку ?
А есть ли альтернативный вариант - удар по голове полной фляжкой ? Или удар носком сапога или ботинка ? Как вы видите травму после этого ?
Отправлено: WladimirP - 14.06.16 00:56
2. Травму черепа несоответствующую степени воздействия (особенно странным в аспекте новой идеи переход линии перелома на черепные ямки).Не кажется ли Вам, что трещины с расхождением до 0,4 см. могут быть результатом промерзания черепа?
Подобная трещина с расхождением есть и у Слободина.
3. Положение фляжки и черепа в момент травмы представляется несколько странным ( отсутствие перелома скуловой кости меня очень смущает).В момент первого перелома (правой височнотеменной области), фляжка всей плоскостью лежит в районе височнотеменной области. Удар и нагрузка идут сверху вниз. Голова никуда не поворачивается. У пробочной части нет контакта со скуловой областью. После выскальзывания, тем более.
(http://f3.s.qip.ru/13SunXmgo.jpg)
4. Николай лежал на твердой поверхности и после подобной травмы на противоположной стороне нет травмы костей черепа или, хотя бы, массивного кровоизлияния в мышечные ткани.Травм костей черепа на противоположной стороне бы не может, метелевой снег на скате, хоть и плотный, но всеравно не
на уровне камня или льда. Кровоизлияние было - в районе левой скуловой кости (стрелка) - наиболее твердое и выступающее место, если лежать на правом боку: "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти." После оттаивания, гнилостные бактерии начали "работать" в первую очередь не месте гемолизированния крови, т.е. в районе кровоизлияния.
Теперь мой основной контраргумент.Что невозможно передвигаться, тут сказать трудно, случаи разные бывают.
После подобной травмы человек не в состоянии самостоятельно передвигаться. Точка. Вариантов нет.
Как Николай попал в овраг ? Как его туда дотащили при отсутствии описания следов волочения или переноски человека на руках ?? Мне неудобно цитировать самого себя, но я писал о способах переноса раненного человека на руках и прикладывал картинку. Не имея ничего, туристы вряд ли могли нести по другому... Нет специфически глубоких следов в снегу, нет коротких шагов двух носильщиков. Почему, в итоге, Николай лежал на именно на травмированной стороне в овраге ? Логично посадить или положить на спину раненного товарища.
Что произошло после падения "снега" на палатку ?
"... При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. ..." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Человек какое-то время самостоятельно ходил, разговаривал...
Предположим Тибо был без сознания. Есть способ транспортировки пострадавшего без сознания, одним человеком
Посмотрите видео https://youtu.be/CUnnfyysK5s?t=115 (https://youtu.be/CUnnfyysK5s?t=115)
Следы всех восьми человек (девятый возможно Тибо) были видны лишь на ограниченном участке склона. Возможно на каком-то участке "носильщик" поменялся, но следы этой замены не сохранились. На каменных грядах следы вообще пропадали, там тоже можно было замениться. Через са. 500 метров от палатки следы вообще исчезли - там началась зона "глубокого снега", где отлагается снег сметаемый со склона.
Глубокие и короткие следы (одного носильщика) в деле есть
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В овраге Николай, да и остальные, лежат в таком положении уже после смерти и перетаскивания их от настила.Кстати, я думаю, что все трое (парней), после смерти были перетащены и уложены на спину, но потоком (давлением) воды, тела несколько развернуло.
Отправлено: Sagitario - 14.06.16 04:53
Обе фляжки, ув. WladimirP, найдены в устоявшей части палатки, у входа. Там никого не могло так прижать. Даже если бы на остальную часть, медведь вкупе с реликтовой гоминидой с размаху ёкнулись. Ваша идея о том, что южный торец тоже упал, но был поднят перед уходом всех к лесу, извините, не выдерживает критики, от коей я тут воздержусь, ибо это совсем уж оффтоп будет.
Да и сколько ж это снега должно было накопиться, шоб такие травмы учинить?
Синяк на передне-внутренней поверхности плеча был (как Вы не забыли и не поленились упомянуть)
"зеленоватосинего" цвета... Это значит, что если процессы восстановления оксигемоглобина крови до гемоглобина (синий) и последующего образования - прости Господи душу грешную - вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смерти (а это, по слабому разумению моему, слишком сложные процессы, чтобы после смерти продолжаться - http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA)
), то придётся подумать, что синяк этот не имеет отношения к делу и получен не позднее чем за двое суток до. Иначе багрово бы выглядел.
И то не факт. Потому что и для побагровения, тоже около часа нужно.
В любом случае предложенный Вами способ разогрева какао крайне интересен и заслуживает включения его в практические пособия для туристов-экстремалов и диверсантов-любителей. *THUMBS UP*
Отправлено: Агаша - 14.06.16 07:27
вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смертиВы знаете когда они умерли?Может лежали в воде еще какое-то время в состоянии
Цитирование
Работы по анабиозу человека пока находятся в начальной стадии теоретических разработок и опытов над животными. Но первые успехи по погружению в анабиоз теплокровных животных, в частности, мышей[2], позволяют предполагать, что принципиальных препятствий для осуществления анабиоза человека не существует.. Мозг не работал,а процессы шли.
Добавлено позже:
Цитирование
Гниение — сложный процесс разложения органических соединений, прежде всего белков, под воздействием микробов. Начинается оно обычно на вторые — третьи сутки после смерти. Развитие гниения сопровождается образованием ряда газов (сероводород, метан, аммиак и др.), обладающих специфическим, неприятным запахом. Интенсивность процесса гниения зависит от многих причин. Наиболее существенны температура окружающей среды и влажность. Гниение наступает быстро при температуре окружающей среды +30 — +40С. На воздухе оно развивается быстрее, чем в воде или почве. Еще более медленно загнивают трупы в гробах, особенно при их герметизации. Процесс гниения резко замедляется при температуре 0—1°С, при более низкой температуре он может совсем приостановиться. Значительно ускоряются гнилостные процессы в случаях смерти от сепсиса (заражения крови) или при наличии других гнойных процессов.http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html (http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html)
Гниение обычно начинается в толстом кишечнике. Если труп находится в обычных комнатных условиях (+16 — +18°С), то на коже, в местах толстого кишечника ближе к передней брюшной стенке (подвздошные области — нижние боковые части живота) на 2-й—3-й день появляются пятна зеленого цвета, которые затем распространяются по всему телу и покрывают его целиком на 12-й—14-й день. Образующиеся при гниении газы пропитывают подкожную клетчатку и раздувают ее (трупная эмфизема). Особенно раздутыми оказываются лицо, губы, молочные железы, живот, мошонка, конечности. Тело при этом значительно увеличивается в объеме. Вследствие загнивания крови в сосудах венозная сеть начинает просвечивать через кожу в виде ветвистых фигур грязно-зеленого цвета, хорошо видимых при наружном осмотре трупа. Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта. Под поверхностным слоем кожи образуются гнилостные пузыри, наполненные кровянистой жидкостью, которые со временем лопаются. Образующиеся при гниении в брюшной полости газы способны даже вытолкнуть плод из матки беременной женщины и одновременно вывернуть ее (посмертные роды).
В процессе гниения кожа, органы и ткани постепенно размягчаются и превращаются в зловонную кашицеобразную массу, обнажаются кости. Со временем все мягкие ткани расплавляются и от трупа остается один скелет. В зависимости от условий захоронения (характер почвы и др.) полное разрушение мягких тканей и скелетирование трупа наступает примерно в течение 3-х— 4-х лет. На открытом воздухе этот процесс заканчивается значительно быстрее (в летнее время — в течение нескольких месяцев). Кости скелета могут сохраняться десятки и сотни лет. У трупов, находящихся в земле, меняется цвет волос.
Резкие гнилостные изменения трупа не являются препятствием для его судебно-медицинского исследования. Даже в таком состоянии трупа могут быть выявлены различные повреждения, особенно на костях, имеющие важное экспертное значение. Следственной и судебно-медицинской практике известны случаи раскрытия ряда убийств, совершенных преступником, имеющим высокую медицинскую квалификацию.
Лавину не поддерживаю,но с цветом не согласна пятен.У Кривонищенко сосудистая сеть хорошо видна.Возможно Георгий умер,а костер все грел их.Ноги подогревались и венозная сетка проявилась.А потом костер потух и гниение крови приостановилось.
Отправлено: Sagitario - 14.06.16 21:40
гниение крови приостановилось.Ув. Агаша. Изменение цвета кровоподтёков в ходе их заживления (т.н."цветение") происходит не в результате гнилостного распада. У явления более сложная биохимия, где деятельности бактерий и окислительно-восстановительных реакций, вроде бы, недостаточно и требуется активное участие макрофагов, что возможно только в живом организме.
Беглое знакомство с вопросом приводит к выводу, что вопрос не изучен и никаких работ по нему никто из участников обсуждения на проф. форуме, вспомнить не может.
Большинство практиков склоняется к мнению, что на трупах синяки не цветут. Считается общеизвестным, что в течении 12 ч. после смерти изначально красный, свежий кровоподтёк превращается в тёмно-багровый (даже фиолетовый), но дальше этого дело не идёт.
Тем не менее, один из "докладчиков" утверждает что наблюдал у четырёхдневного трупа появление желто-зелёных тонов на периферии К.
Ответом было: " Тупых травм с массой кровоподтеков вскрыто немерено, и на вторые, и на третьи, и на пятые и т.д. сутки. Не приходилось видеть цветения кровоподтеков на трупе, как были синими в пятницу, так синими к понедельнику или вторнику и остались."
Поскольку и синими они должны становиться токо на вторые сутки после нанесения, становится ясно, что дело тёмное, и что судмедэкспертиза - не столько, однако, наука, сколько искусство.
Отправлено: Агаша - 14.06.16 21:45
Отправлено: Sagitario - 14.06.16 21:49
Отправлено: Агаша - 14.06.16 21:54
И что ? Они стали от этого не такими мёртвыми ?Они медленно загнивали и процессы,наверное,другие проходили.Не факт,что погребенные они какое-то время были живы в коматозном состоянии.
Отправлено: Alexej - 14.06.16 22:15
Вы очень избирательно подбираете факты. Думая о промерзании черепа стОит вспомнить о и размерах трещин. Перечитайте, пожалуйста, еще раз — какие должны быть размеры трещины, переходящей в переднюю и среднюю черепную ямку..! Тут на промерзание черепа списать трудно...
А как вписывается в вашу версию пенистая жидкость на легочной ткани ?
"... После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. ... В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области. ..
... На разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость. .."
"... В момент первого перелома (правой височнотеменной области), фляжка всей плоскостью лежит в районе височнотеменной области. Удар и нагрузка идут сверху вниз. Голова никуда не поворачивается. У пробочной части нет контакта со скуловой областью. После выскальзывания, тем более. " "... Травм костей черепа на противоположной стороне бы не может, метелевой снег на скате, хоть и плотный, но всеравно не на уровне камня или льда. Кровоизлияние было - в районе левой скуловой кости (стрелка) - наиболее твердое и выступающее место, если лежать на правом боку .,"
".В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями,.."
Вы писали, что предположительный вес снега — 50 кг. Получается, что на левой стороне часть массы вызвала травму мягких тканей на площади ок. 12 см.кв. Почему такая маленькая площадь ? Вы же пишете, что снего «обтекал» голову туриста ? Мог бы пострадать нос, например.
"... Что невозможно передвигаться, тут сказать трудно, случаи разные бывают. .."
Нет. Владимир, в данном случае, при тяжелой черепно-мозговой травме, зимой, при низкой температуре воздуха ожидать что Николай будет идти самостоятельно просто нереально.
"... Предположим Тибо был без сознания. ."
Не надо предполагать... он и был без сознания, возможно, что левая сторона тела была парализована.
"... В овраге Николай, да и остальные, лежат в таком положении уже после смерти и перетаскивания их от настила. .Кстати, я думаю, что все трое (парней), после смерти были перетащены и уложены на спину, но потоком (давлением) воды, тела несколько развернуло. ."
Очень интересно. Кто же перемещал тела ? Как вы расположите хронологически смерть и перемещение тел ? Для чего тела смещали от настила ?
Протокол вскрытия:
"... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. .."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Отправлено: WladimirP - 14.06.16 23:40
С одной стороны - всё суета и погоня за ветром, как говорит Экклесиаст, но с другой - низзя ж молчать, как говорил кажется Лев Николаевич...Не молчите, Sagitario, выскажитесь, иногда полезно и выматериться (бывают и такие темы).
Обе фляжки, ув. WladimirP, найдены в устоявшей части палатки, у входа. Там никого не могло так прижать. Даже если бы на остальную часть, медведь вкупе с реликтовой гоминидой с размаху ёкнулись. Ваша идея о том, что южный торец тоже упал, но был поднят перед уходом всех к лесу, извините, не выдерживает критики, от коей я тут воздержусь, ибо это совсем уж оффтоп будет.
Да и сколько ж это снега должно было накопиться, шоб такие травмы учинить?
Ваша критика, под напором которой моя идея не выдержит, вполне желательна, но, пожалуйста, не на уровне "сам дурак", а аргументировано, можно с картинками, схемками и комментариями. Тема, о которой Вы говорите, находится в шаговой доступности, милости прошу! http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0)
Но, пока Вы там всё не раскритиковали, замечу тут - к сожалению обрушился и южный торец.
Сколько снега должно накопиться? До килограмма сказать не могу, да и до десяти тоже. Полагаю, что порядка 60 - 100 кг. на метр длины ската в местах нанесения травм (по краям). Но, так как скаты, в центральной части, были натянуты центральной растяжкой, то там получался как бы "водораздел". Т.е. в центральной части снега на скатах было меньше, чем к краям палатки, где и были нанесены основные травмы.
Синяк на передне-внутренней поверхности плеча был (как Вы не забыли и не поленились упомянуть) "зеленоватосинего" цвета... Это значит, что если процессы восстановления оксигемоглобина крови до гемоглобина (синий) и последующего образования - прости Господи душу грешную - вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смерти (а это, по слабому разумению моему, слишком сложные процессы, чтобы после смерти продолжаться - [url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA[/url])Для побагровения нужен час, для посинения ..., тут согласно приведенной Вами таблице, мнения специалистов разбрасываются от нескольких часов, до нескольких дней. Усредненно, можно привести данные из книги
), то придётся подумать, что синяк этот не имеет отношения к делу и получен не позднее чем за двое суток до. Иначе багрово бы выглядел.
И то не факт. Потому что и для побагровения, тоже около часа нужно.
Поркшеян О.X., Томилин В.В. (1974) [12] Синий, фиолетовый - через 2-4 часа, реже через 1-2 дня.
Как видим, человек существо непредсказуемое. Эти данные приведены, скажем так, для "тепличных условий".
Что мы имеем в нашем случае? Имеем гематому, полученную за несколько часов до смерти (от момента покидания палатки, до смерти Тибо, по моим предположениям, прошло минимум часа три). Затем труп промёрз и пролежал несколько недель, затем попал в воду, оттаял, пролежал в воде несколько дней (недель?), начались процессы гниения.
"... Кожные покровы лица, туловища и конечностей серозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса..." "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета..." "... Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета..."
Как видим, зелёный цвет, в различных комбинациях, присутствует по всему телу, так что ничего удивительного в "зеленоватосинего цвета" я не нахожу и определить "возраст" гематомы по такому цветоописанию и исходя из условий в которых находился труп, невозможно.
В любом случае предложенный Вами способ разогрева какао крайне интересен и заслуживает включения его в практические пособия для туристов-экстремалов и диверсантов-любителей.Польщен, спасибо! Только, когда будете писать это пособие, выделите жирными буквами "Это спосов не разогрева какао, а способ сохранить какао в жидком (незамерзшем) состоянии". Иначе, будущие диверсанты попадут в некомфортную ситуацию.
Alexej, сегодня не успеваю, постараюсь ответить завтра.
Отправлено: нитрен - 15.06.16 18:16
Оффтоп (текст не по теме)... Ох, и чего тут только ни прочитаешь от тех, кто пришёптывая "... прости Господи душу грешную" ( и кое-что "иное, о чём не говорят, чему не учат в школе.."), пытается, спотыкаясь, писать что-то из биохимии.. Гемоглобин стал синего цвета.. Не иначе, писавший "голубых кровей".., и про полосу Соре или цитохром Р450 ни сном ни духом..( двенадцать лет жизни так или иначе вокруг этого..)
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Агаша - 15.06.16 19:28
... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Sagitario - 15.06.16 23:05
погребенные они какое-то время были живы в коматозном состоянии.Ну разве что так.
зелёный цвет, в различных комбинациях, присутствует по всему телу, так что ничего удивительного в "зеленоватосинего цвета" я не нахожу и определить "возраст" гематомы по такому цветоописанию и исходя из условий в которых находился труп, невозможно.Более лучше объяснить этот факт, наверное, и впрямь не получится. Соглашусь пока не поздно.
Хотя вариант ув. Агаши мне тоже нравится.
Это спосов не разогрева какао, а способ сохранить какао в жидком (незамерзшем) состоянииНе-не... Это уже мазохизьм, а не способ. Всюю ночь несчастный будет бороться с попытками фляжки выскользнуть из промежутка между головой и бицепсом, а в итоге: полузамерзшая какава и невыспавшийся диверсант.
Попробуйте чой нибудь другое придумать. Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку. Ей Богу.
К количеству снега вернёмся чуть позже, если не возражаете - со временем тут проблемы, понимаш. ..
Гемоглобин стал синего цвета.. Не иначе, писавший "голубых кровей".., и про полосу Соре или цитохром Р450 ни сном ни духомНадо полагать, мэтр, имеется ввиду восстановленный гемоглобин. Или даже метгемоглобин. Но в любом случае, студентам калинарных техникумов стряпающим тут винегреты из надёрганных в инете вучоных фраз, смысла и значения коих они в большинстве случаев не понимают, лучше бы заткнуться, согласен. А тем, кто как ни в чём ни бывало продолжает гнать дурь на которой их однажды уже поймали и мягко ткнув в неё носом отпустили, заткнуться следует особенно глубоко.
Отправлено: нитрен - 16.06.16 02:47
.. но в них касательство травматизма было совсем косвенное, поэтому и "погружения" были не особенно глубоки .. Здесь же надо всё-таки отнестись посерьезнее.., и рассмотреть не только "цветение" синяка у живого, но и гемолиз у мёртвого.. В частности популярный из-за своей поверхностной простоты морозный гемолиз, где изменения окраски кожи приписывается воздействию распадающегося до всё того же билирубина гемоглобина "лаковой" крови, выступившей на коже тела при оттаивании, причём гемолиз возникает не только при замораживании/размораживании крови в результате разрушения оболочки эритроцитов кристалликами льда, особенно в дистальных отделах конечностей, ... ультрафиолетовая и другие виды радиации, .. электрический ток, сильный звук тоже вызывают так называемый физический гемолиз. Под влиянием проникающей лучистой энергии (и электронов в том числе..) поры оболочки эритроцитов расширяются и гемоглобин выходит в плазму, образуя ту самую "лаковую "кровь..; в норме оболочка состоит из слоев липида, белков и содержит большое количество пор (каналов) диаметров около 200 ангстрем..
Механический гемолиз происходит при сильных механических воздействиях на кровь, например, даже при встряхивании ампулы с кровью.., известно, что незначительный механический гемолиз может наблюдаться даже при беге по твердому покрытию и наверняка может быть при воздействиях, связанных с сильным сотрясением тела , типа ударной волны.. http://studopedia.ru/6_154809_gemoliz-eritrotsitov-i-ego-vidi.html (http://studopedia.ru/6_154809_gemoliz-eritrotsitov-i-ego-vidi.html)
.. А собственно синева синяков в живом не связана с состоянием гемоглобина, а определяется его содержанием в составе эритроцитов.. Молодые эритроциты до выхода в кровь последовательно проходят несколько стадий пролиферации и дифференцировки.. Из стволовых гемопоэтических клеток сначала появляется большая клетка с ядром, не обладающая характерным красным цветом — мегалобласт.., затем она окрашивается в красный цвет — теперь это эритробласт.., ещё пара превращений, и он - полноценный эритроцит.. Содержимое эритроцита представлено главным образом дыхательным пигментом гемоглобином, обусловливающим красный цвет крови. Однако на ранних стадиях количество гемоглобина в них мало, и на стадии эритробластов цвет клетки синий; позже клетка становится серой и, лишь полностью созрев, приобретает красную окраску.. Соответственно при распаде-выходе гемоглобина из состава эритроцита - обратное изменение цвета.., а образованный белковый бурый гаптоглобин уходит в плазму крови в основном собственно на тот самый непроизносимый распад (в печени большей частью..) http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1212896 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1212896)
Отправлено: нитрен - 16.06.16 11:05
О цветах.. Образующийся в капиллярах легких оксигемоглобин (HbO2) имеет ярко-алый цвет. Гемоглобин, отдавший кислород в капиллярах тканей, дезоксигемоглобин или восстановленный гемоглобин имеет темно-вишневую окраску.. До 30% углекислого газа, поступающего из тканей в кровь, соединяется с амидной группировкой гемоглобина, образуется легко диссоциирующее соединение каргемоглобина (HbCO2). В этом виде часть углекислого газа транспортируется к легким. При отравлении сильными окислителями, например нитритами, марганцево-кислым калием, красной кровяной солью, образуется метгемоглобин (MetHb). В этом соединении гемоглобина центральный ион железа становится трехвалентным, неактивным по отношению к кислороду.. http://biofile.ru/bio/19536.html (http://biofile.ru/bio/19536.html)
Условий для образования метгемоглобина, наиболее синюшного из упомянутых, в данном случае практически нет.. В итоге можно сказать, что ни одна из форм свободного гемоглобина здесь не является синей по цвету,- такая окраска синяков обусловлена наложением цвета венозных и капиллярных стенок, а также и оболочкой эритроцитов..
Отправлено: megeor - 16.06.16 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку.Это потому, что вы умный. А есть еще самоуверенные школьники, не видевшие жизни и оперирующие своими умозаключениями.
Отправлено: Sagitario - 16.06.16 22:30
Оффтоп (текст не по теме)да.. припоминается пара эпизодов.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg367954#msg367954[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg367954#msg367954[/url]) [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg374046#msg374046[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg374046#msg374046[/url])Во-во! Об этом я и говорю. Выдёргивание и представление информативных блоков без понимания смысла и без учёта контекста ( либо с целенаправленным перевиранием того и другого), это и есть та метода, которую осваивали некоторые учащиеся (комсомольские секретари в основном) "калинарных техникумов" и все без исключения курсанты политпросветучилищ.
А вот и очередная пара тазиков винегрета выкатилась
Тот кому не в лом, порывшись там, может очередную "морфологическую диссоциацию в чешуе височной кости" откопать. Может и не одну.
Но практически всем, это в лом. На что мы и расчитываем, ваяя тут из себя образ кандидата усех наук, жреца и любимца Рабиндраната Тагора...
Кажется я слегка переоценил Ваши способности предположив когда-то, что это диссернетовцы оставили Вас без заказов. Похоже, качество Вашей работы, заказчиков распугало.
Ну шо ж теперь поделаешь.
Будем писать здесь.
megeor, спасибо за положительную характеристику. Совсем уж хотел было с ней согласиться, и даже стал прикидывать, хватит ли двух пакетиков лаврового листа и остатков скотча для изготовления соответствующего прибамбаса, но тут подумал, что если бы и вправду дело обстояло так, как Вы пишете, то меня давно бы уже отсюда выписали.
Отправлено: нитрен - 16.06.16 23:11
Отправлено: Sagitario - 17.06.16 00:25
при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..".Источник именно этой редакции популярного отрывочка ?
Если не затруднит, воспроизведите весь абзац, пжлст.
В оригинале, г-н. проффесор...*POPCORN*
Отправлено: WladimirP - 17.06.16 01:54
Вы очень избирательно подбираете факты. Думая о промерзании черепа стОит вспомнить о и размерах трещин. Перечитайте, пожалуйста, еще раз — какие должны быть размеры трещины, переходящей в переднюю и среднюю черепную ямку..! Тут на промерзание черепа списать трудно...Списать можно и без особых проблем.
Вячеслав ЛЫСЫЙ - ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА http://negodin-book.ru/ (http://negodin-book.ru/)Авторы/Вячеслав Лысый.pdf
(цитаты надерганы мной из разных кусков текста)
"Условия образования посмертных повреждений костей черепа при промерзании головы.
1 .Неодновременность промерзания головы и шеи трупа.
Повреждения костей черепа отмечаются в случаях, когда промерзание шеи предшествует промерзанию головы. При этом в области затылочного отверстия возникает блок, препятствующий компенсации повышающегося внутричерепного давления в процессе промерзания черепа и его содержимого. Такие условия складываются, например, при наличии головного убора, отчленения головы, вследствие конституциональных особенностей погибшего (массивная голова, тонкая шея и т. п).
2. Температура воздуха, скорость ветра. Посмертные повреждения черепа образуются при температуре ниже -10. В этих условиях и скорости ветра 10-
15 м/сек и выше они возникают примерно через одни сутки, при безветренной погоде – через 3 суток...
1. Посмертные повреждения черепа от действия отрицательных температур могут быть в виде расхождения швов, переломов костей вне локализации швов, иногда
с разрывами мягких тканей соответственно костным повреждениям.
2. Расположение повреждений зависит от равномерности или неравномерности промерзания головы.
3. Выраженность (массивность) повреждений зависит от степени увеличения объема содержимого полости черепа при промерзании. Расхождение швов черепа или краев переломов может достигать 1,5-2,5 см.
Расхождение краев посмертных переломов костей черепа на высоте промерзания доходит до 1,5 - 2 см, при оттаивании края частично или полностью смыкаются..."
Почитайте, это интересно. Там много описаний трещин, причем различной длины, форм и направлений. Есть сведения о выдавливании глаз и самопроизвольном раскрывании рта у промороженных трупов.
А как вписывается в вашу версию пенистая жидкость на легочной ткани ?Вписывается вполне логично.
"... В то же время пенистая жидкость в легких встречалась при посмертном промерзании [43]..." http://www.forens-med.ru/book.php?id=3699 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3699)
Вы писали, что предположительный вес снега — 50 кг. Получается, что на левой стороне часть массы вызвала травму мягких тканей на площади ок. 12 см.кв. Почему такая маленькая площадь ? Вы же пишете, что снего «обтекал» голову туриста ? Мог бы пострадать нос, например.Вес снега я, естественно, беру предположительно. Думаю, что в тех районах, где были получены самые серьёзные травмы, а это у входа и в дальнем конце палатки, вес снега был порядка 60 - 100 кг. на метр длины ската, т.е. са. 30 - 50 кг на человека. Ближе к центру вес уменьшался и значительно. 100 кг на метр, это уже максимум, который, честно говоря, думаю и не реален. Экспериментально у меня 140 см. бамбуковая стойка, диаметром 16 мм, держала односторонний вес са. 70 кг. У дятловцев палки были короче и, судя по фото, некоторые на пару миллиметров потолще.
Если лежать на боку, то скуловая кость, твердая и несколько выступающяя точка. Остальная поверхность более или менее плоская, да ещё и частично прикрытая шапочкой. Вероятно площадь травмы была больше, но это невозможно было определить из-за процесса гниения.
Голова "обтекалась" с затылочной и теменной сторон. Со стороны носа скат только несколько провис, так как рядом лежал следующий дятловец - предположительно Слободин. Лежал тоже на боку, отсюда и соответствующие травмы: "... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. ...". Спрведливости ради хочу заметить, что Лысый, в некоторых случаях посмертного растрескивания черепа, описывает и кровоизлияния, которые можно принять за прижизненные. Однако, Возражденный пишет о разлитых...
Нет. Владимир, в данном случае, при тяжелой черепно-мозговой травме, зимой, при низкой температуре воздуха ожидать что Николай будет идти самостоятельно просто нереально.
Не надо предполагать... он и был без сознания, возможно, что левая сторона тела была парализована.Xорошо, Алексей, я согласен, Тибо не мог сам передвигаться. Способ транспортировки я Вам показал. Как переносили и перетаскивали травмированных на нижнем (после первых 500м.) участке я не знаю, но вымотались они по полной.
Очень интересно. Кто же перемещал тела ? Как вы расположите хронологически смерть и перемещение тел ? Для чего тела смещали от настила ?Это всё описано у меня в версии и Вы, если мне не изменяет память, её уже читали.
Протокол вскрытия:
"... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. .."
На настиле находились трое травмированных. Зина и Колеватов оставались с ними. Первой умерла Люда, затем Николай и Семён. Согласитесь, никто не будет оставлять труп, с лежащими рядом живыми товарищами. Поэтому трупы оттаскивали на несколько метров в сторону и укладывали рядом. Укаладывали также , как и двух Юр. В какой-то момент сдался и Колеватов (лег отдохнуть и уснул...), лег, возможно ещё до смерти Семена. Зина перетаскивает Колеватова (умершего последним) к трем телам - чтобы товарищи лежали вместе и идет к палатке.
В протоколе вскрытия, приведенном Вами, написано "... задне-боковых поверхностях грудной клетки..", т.е. справа и слева. Иначе говоря, на момент образования трупных пятен, или тех пятен, которые Возрожденный принял за трупные, труп лежал на спине.
Не-не... Это уже мазохизьм, а не способ. Всюю ночь несчастный будет бороться с попытками фляжки выскользнуть из промежутка между головой и бицепсом, а в итоге: полузамерзшая какава и невыспавшийся диверсант.Sagitario, давайте попробуем порассуждать. Вы встали утром, позавтракали, собрались выходить, а погоды нет. Ждете несколько часов, возможно пообедали, распогодилось, собрались и пошли. У Вас с собой фляжка с какао, которое Вы планировали выпить на привале. В конечной точке дня можно было приготовить ужин, добыть воды, сделать чай...
Попробуйте чой нибудь другое придумать. Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку. Ей Богу.
К количеству снега вернёмся чуть позже, если не возражаете - со временем тут проблемы, понимаш. ..
Вынужденно останавливаетесь на склоне (вероятнее всего из-за погоды). Дров минимум (наверное одно полено), на растопку снега и приготовление не хватит это раз, займет уйму времени это два. Что будем делать с какао? Выпьем за ужином, чтобы дополнительная жидкость через какое-то время дала о себе знать и погнала Вас "до ветра", или оставим какао на утро, чтобы перед длительным переходом пополнить запас жидкости и калорий? Или есть какие-то другие варианты?
Как сохранит какао не замерзшим - согревать своим телом. Возможно позже они бы просто засунули эту фляжку под одеяло, но они ещё не спали и, коротая время, Тибо мог положить её куда угодно.
Агаша, фляжка нормально лежит в любой из этих третей. Просто на фото я не совсем учел этот момент. Если это так принципиально, могу перефотографировать.
Отправлено: Sagitario - 17.06.16 17:32
Цитата: WladimirP
Списать можно без особых проблем.Проблемы есть, к сожалению. У Тибо кроме затылочного (анатомического) отверстия было еще одно - в височно-теменной области. 7х9 см., кажется. Оно не было открытым, но кость закрывающая его была раздроблена, и не имея конструкционной жесткости не могла противодействовать возрастающему давлению со стороны расширяющегося от промерзания содержимого черепа. Следовательно причин для растрескивания (да ещё и по двум направлениям) у черепа не было уже хотя бы поэтому. Но и без этого её не было бы, потому что меховой шлем, это не вязаная шапочка Слободина.- он и не продувается и затылок закрывает. Да и меховые куртки, в старое доброе время, имели довольно большой и тоже меховой воротник, который в неблагоприятных погодных условиях мог быть поднят, чтобы защищать от них шею и затылок. Мало того, на фото в ручье видно, что голову Тибо закрывает нечто похожее на капюшон.
Итого, разумнее будет принять хоть и горькую, но правду : трещина - от удара. И может быть (не факт, но с большой вероятностью) от удара с ускорением головы. Т. е. от "броска с последующим падением и ушибом"
Как ни противно это допущение умам и сердцам криминальщиков и конспирологов.
Цитата: WladimirP
... но они ещё не спали и, коротая время, Тибо мог положить её куда угодно.Ну тогда давайте, так сразу и будем говорить: фляжка, между вытянутой вверх рукой, и головой Тибо, могла оказаться по какой угодно случайной причине, установить которую не представляется возможным. Зачем же соперничать с капитаном Врунгелем и бароном этим, как его там...
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: WladimirP
На настиле находились трое травмированных.Wladimir, на этом "настиле" не смогли бы находиться даже трое здоровеньких йогов. Только пьяные в хлам и трупы могут на этой куче сучков находиться. Никакой это не настил, трах в тракторах, скоко же можно на нём топтаться.
Отправлено: фугас - 17.06.16 17:53
Оффтоп (текст не по теме)от "броска с последующим падением и ушибом"И кто бросил?
Отправлено: Sagitario - 17.06.16 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Дык, знал бы прикуп...
Отправлено: фугас - 17.06.16 18:02
Оффтоп (текст не по теме)То есть, не сам себя бросил "с последующим падением и ушибом"?
Или сам?
Или сам?
Отправлено: Агаша - 17.06.16 20:13
Агаша, фляжка нормально лежит в любой из этих третей. Просто на фото я не совсем учел этот момент. Если это так принципиально, могу перефотографировать.Лежит нормально там,где удобно и вы ее туда положили,а теперь подгонкой собираетесь заняться
Отправлено: Sagitario - 18.06.16 03:04
Оффтоп (текст не по теме)То есть, не сам себя бросил "с последующим падением и ушибом"?Считается, что высоты роста вроде бы недостаточно, чтобы так радикально голову проломить. Найти высоту поболе там, наверное, можно, но токо в таких местах камушков помене. Да и те под снегом... Так что, наверное, не сам. А уж хто помог - ветер, шпиён, или недобитая эволюцией гоминида - неведомо.
Или сам?
Да и не абсолютное это доказательство падения - трещины. Абсолютного в травматологии, как я начинаю догадываться, вообще мало чего есть.
Года два назад, страну слегка потрясли новостью: какой-то чувак, с неделю квасил, а потом спасаясь от чертей спрыгнул с балкона 9-го этажа.
Казалось бы абсолютный, 100%-й кердык...
Отнюдь.
С матюками вылез из сугроба и пошёл допивать оставшееся.
Отправлено: нитрен - 18.06.16 03:25
Оффтоп (текст не по теме)... Абсолютно истинная правда.., иногда даже истина.. В одна тысяча девятьсот восемьдесят втором году был "в колхозе" в Озёрах с нами мужичок, слегка не в себе по поведению.. И не удивительно, - довелось ему "спикировать" с девятого этажа и без практически помощи чертей, и без практически большого ущерба здоровью, ибо упал на что-то вроде клумбы.. Первыми словами, когда опомнился и увидел ноги заголосившей возле жены, были: "... Чё ты в тапочках вышла.." А в самом деле..- чего.., но "без тапочек " звучало бы лучше.., созвучно всё-таки караченцовскому "... проводить необутая выйдешь"..(1983..)
Отправлено: Агаша - 18.06.16 08:06
Оффтоп (текст не по теме)Все проще было.Разложили ребят полуживых в ручье,а потом добили.Тиба стукнули чем-то в висок,потом что-то отрикошетило на руку.
Отправлено: нитрен - 18.06.16 08:41
Оффтоп (текст не по теме)Ну ясное дело.., такой "простоты разложено" уже не перечесть.. Типа как в КП ещё в марте 13-го года... "били прикладами и ногами.." Вот только несговорчивая судебно-медицинская наука такого не допускает почему-то.., и в той же КП по прошествии времени к.м.н. Э.Туманов призывает к порядку всех с подобными выдумками.., по части рёбер особенно: ".. образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца... Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671)
.. А потом там ещё откуда-то пришло слово "тангенциальный".., это уже от д.м.н. В.Хохлова..
Так что обязательно надо расшифровывать такую простоту на грани гениальности, чтоб она не оставалась недоступной постижению кандидатов в доктора.., да и прочих граждан тоже ..
.. А потом там ещё откуда-то пришло слово "тангенциальный".., это уже от д.м.н. В.Хохлова..
Так что обязательно надо расшифровывать такую простоту на грани гениальности, чтоб она не оставалась недоступной постижению кандидатов в доктора.., да и прочих граждан тоже ..
Отправлено: Агаша - 18.06.16 10:04
Оффтоп (текст не по теме)Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например,А Дубинина и лежит на предмете,как на наковальне грудной и ребрами.Сверху прыгнули или лягнули как в приеме и все.Что бы синяков не было,холод прикладывают,а они в холоде лежали.Нужно искать характеристики травм,полученных в воде холодной.Будут ли образовываться гематомы и как себя ведут?
Отправлено: нитрен - 18.06.16 10:50
Оффтоп (текст не по теме).. "Разложили, прыгнули, лягнули..", задержка в развитии.. Как не было будто сорока лет работы десятка судмедэкспертов научной школы Крюкова - Клевно и ни причём современные интерпретаторы типа Туманова.. А она была, эта работа,- несколько сотен переломанных грудных клеток и пробитых в эксперименте черепов трупов-биоманекенов, два десятка диссертаций.. Не светит ничего вашим коленно-тазовым "прыгунам",- колесо нужно и тонна веса автомобиля на скорости полста км/час.., неясно что ли Туманов выразился.. Или ударная волна.., - выбор всё тот же, от Возрождённого, не меняется.., как раз диссертациями и подтверждается.. И не помешает хотя бы иногда поднимать голову от своих выдумок и знакомиться с тем, что пишется об этом на форуме..
Отправлено: Агаша - 18.06.16 15:04
Оффтоп (текст не по теме)И не помешает хотя бы иногда поднимать голову от своих выдумок и знакомиться с тем, что пишется об этом на форуме.
Цитирование
4 апреля на горнолыжном курорте Шерегеш в Кемеровской области погиб 50-летний лыжник из Новосибирска, катавшийся на горе Зеленая.У меня свой жизненный опыт есть и свое мнение.
Как сообщило агентство ИТАР-ТАСС со ссылкой на старшего помощника руководителя СК по Кемеровской области Надежду Ананьеву, по предварительным данным, мужчина врезался в дерево, катаясь на лыжах. «У погибшего сломана грудная клетка», — сообщила представитель СК. В ходе доследственной проверки следователям предстоит отработать и другие версии, например, что лыжника кто-то толкнул.
В Агентстве по защите населения и территории Кемеровской области ИТАР-ТАСС уточнили, что информация о происшествии на горе поступила от очевидцев, после чего на место приехали спасатели.
Добавлено позже:
как раз диссертациями и подтверждается..Про диссертации в СССР можно промолчать.Знаем.Многие аж на ... много процентов из чужого сделаны и куплены.
Добавлено позже:
Цитирование
Переломы ребер у человека возникают достаточно часто. Они составляют до 5% от всех переломов. В связи с уменьшением эластичности ребер с возрастом, чаще ломаются ребра у пожилых людей.
Переломы ребер возникают:
* при падении
* при прямом ударе по грудной клетке
* при сдавлении грудной клетки.
Перелом одного ребра называется изолированным, перелом нескольких ребер – множественным. Различают:
* трещину
* поднадкостничный перелом, когда ломается костная ткань, а надкостница остается неповрежденной
* полный перелом ребра.
Цитирование
Чаще всего переломы случаются в месте наибольшего изгиба ребер – по боковой поверхности грудной клетки. Если сломано одно ребро, смещения отломков обычно не бывает. При множественных переломах ребер отломки могут смещаться в разных направлениях, травмировать близлежащие ткани и органы и вызывать опасные осложнения.
Цитирование
Возрожденный по Золотареву:После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.Он же о Дубининой.
Цитирование
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Отправлено: superskeptik - 18.06.16 16:09
Оффтоп (текст не по теме)А Дубинина и лежит на предмете, как на наковальне грудной и ребрами. Сверху прыгнули или лягнули как в приеме и все.С "прыгнули или лягнули" Вы погорячились (можно и без злодейства обойтись). А мысль интересная.
Добавлено позже:Про диссертации в СССР можно промолчать. Знаем. Многие аж на ... много процентов из чужого сделаны и куплены.Не надо так плохо думать о соискателях ученых степеней. Они люди честные (в большинстве своем).
Присмотритесь к опытам Клевно с уголком (тема: "Эксперименты с непреодолимой силой"). Может и найдете обоснование вашим мыслям (на основании результатов диссертации).
Отправлено: WladimirP - 18.06.16 22:20
Оффтоп (текст не по теме)А Дубинина и лежит на предмете,как на наковальне грудной и ребрами.Сверху прыгнули или лягнули как в приеме и все.
С "прыгнули или лягнули" Вы погорячились (можно и без злодейства обойтись). А мысль интересная.Мысль "интересная", особенно если учитывать что "... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей...", т.е. на момент образования трупных пятен (или тех пятен, которые Возрожденный принял за трупные - это могли быть пятна, образовавшиеся после оттаивания трупа в ручье), труп Дубининой лежал на спине и никак не на груди.
Отправлено: superskeptik - 18.06.16 22:55
Оффтоп (текст не по теме)Мысль "интересная", особенно если учитывать что "... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей..."WladimirP, О местах расположения трупных пятен знаю (Полагаю, что этому факту тоже найдется простое объяснение). Обсуждать посторонние вопросы в данной теме не буду.
Данная тема о механизме нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль. Прошу обсуждать только эту тему.
Отправлено: WladimirP - 19.06.16 01:37
Проблемы есть, к сожалению. У Тибо кроме затылочного (анатомического) отверстия было еще одно - в височно-теменной области. 7х9 см., кажется. Оно не было открытым, но кость закрывающая его была раздроблена, и не имея конструкционной жесткости не могла противодействовать возрастающему давлению со стороны расширяющегося от промерзания содержимого черепа. Следовательно причин для растрескивания (да ещё и по двум направлениям) у черепа не было уже хотя бы поэтому. Но и без этого её не было бы, потому что меховой шлем, это не вязаная шапочка Слободина.- он и не продувается и затылок закрывает. Да и меховые куртки, в старое доброе время, имели довольно большой и тоже меховой воротник, который в неблагоприятных погодных условиях мог быть поднят, чтобы защищать от них шею и затылок. Мало того, на фото в ручье видно, что голову Тибо закрывает нечто похожее на капюшон.Лысый проводил эксперименты и просто с черепами. Жидкость заливалась в резиновый шарик, находящийся в черепной коробке. Затем все замораживалось, затылочное(анатомическое) отверстие оставалось открытым, но всеравно череп расходился по швам.
Итого, разумнее будет принять хоть и горькую, но правду : трещина - от удара. И может быть (не факт, но с большой вероятностью) от удара с ускорением головы. Т. е. от "броска с последующим падением и ушибом"
Как ни противно это допущение умам и сердцам криминальщиков и конспирологов.
Ни меховой шлем, ни капюшон, не спасут от промерзания, если тело находится значительное время на холоде. Они на некоторое время задержат промерзание головы, что позволит промерзнуть другим другим частям тела и в первую очередь шее.
Череп промерзает от периферии к центру, поэтому через какое-то время дефект в височно-теменной области 7х9 см. промерз на какую-то глубину и уже не играл никакой роли.
Там масса факторов - одежда на трупе, закрыта или открыта шея, как утеплена голова, какие участки на голове промерзли быстрее, в каком положении лежал труп, какая температура воздуха, какой силы и направления ветер, какие участки тела и головы подвергались прямому воздействию ветра, какая окружность шеи, насколько быстро или медленно она промерзла, сколько крови и вещества головного мозга успело выдавиться из черепа, прежде чем шея промерзла... - это только на вскидку, наверное и ещё что-то есть.
Так что, если всё "срослось", то треснет и по нескольким направлениям.
Ну тогда давайте, так сразу и будем говорить: фляжка, между вытянутой вверх рукой, и головой Тибо, могла оказаться по какой угодно случайной причине, установить которую не представляется возможным. Зачем же соперничать с капитаном Врунгелем и бароном этим, как его там...Да зарадибога! Говорите как хотите. Главное, что она там оказалась в "нужный" момент.
Лежит нормально там,где удобно и вы ее туда положили,а теперь подгонкой собираетесь занятьсяАгаша, я конечно могу понять, Вы ложитесь, например вечером, принимаете удобную позу, и встаете утром из той же позы. Но, я уже встречал людей, которые иногда поворачиваются с боку на бок - то им не так, то ни эдак... то высоко, то низко, то жмет, то трет, то врезается...
Кроме того, есть анатомические особенности, например один ростом 174 будет лежать в одной позе и ему будет хорошо, другой на десяток сантиметров выше, соответственно и части тела несколько длиннее...
Опять же на вытянутой руке (а я руку вытягивал, чтобы был полный обзор со всех сторон), фляжка лежит так. Если руку согнуть в локте и положить за голову, то фляжка будет лежать несколько иначе, хоть и незначительно.
Но, Вам виднее, спорить не буду.
Оффтоп (текст не по теме)Wladimir, на этом "настиле" не смогли бы находиться даже трое здоровеньких йогов. Только пьяные в хлам и трупы могут на этой куче сучков находиться. Никакой это не настил, трах в тракторах, скоко же можно на нём топтаться.Sagitario, настил 150 X 150 см. Три человека можно положить спокойно. Конечно, кто-то из травмированных мог отказаться и пойти в другую гостинницу, но наверное они были не столь привиредливы и лежали на сучках.
Этот настил был временным. У дятловцев просто уже небыло сил. Они выдохлись, перетаскивая травмированных по глубокому снегу на нижнем участке склона (там, где не сохранились следы). Основной настил, на который должны были переместить травмированных, делали два Юры в районе кедра, но... от переохлаждения уснули...
Отправлено: Sagitario - 19.06.16 03:51
Абсолютно истинная правда.., иногда даже истина.Ув. г. проффесор Могу ли я ещё надеяться получить от Вас ссылку на источник многократно процитированной Вами тута, следующей мудрости:
"... при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..". ?
Оффтоп (текст не по теме)настил 150 X 150 см. Три человека можно положить спокойно.Ещё раз. Положить можно. Но чтобы лежать на этих жердях, да ещё и спокойно, надо быть трупом. Если Вы не в состоянии понять, что даже просто в сугробе лежать во всех отношениях (температурном в т.ч.) в разы комфортнее, чем на этой куче хвороста - желание говорить серьёзно о чём либо ещё, пропадает совершенно и мне не остаётся ничего другого кроме, как судорожно всхлипнув лечь спать.
Отправлено: WladimirP - 19.06.16 17:01
Оффтоп (текст не по теме)Ещё раз. Положить можно. Но чтобы лежать на этих жердях, да ещё и спокойно, надо быть трупом. Если Вы не в состоянии понять, что даже просто в сугробе лежать во всех отношениях (температурном в т.ч.) в разы комфортнее, чем на этой куче хвороста - желание говорить серьёзно о чём либо ещё, пропадает совершенноЯ не в состоянии понять, на основании каких сведений, Вы делаете столь категоричные выводы. У вас есть заключение какой-то экспертизы по настилу, где сказано, что это сооружение непригодно для нахождения на нем людей. Или у вас есть воспоминания поисковиков пытавшихся прилечь на этот настил и невыдержавших и пары минут... Или вообще, ещё ни один человек, никогда не использовал настил из веток, для обустройства своего места привала или ночевки и изоляции его от промерзшей земли, снега или льда.
"Какие ваши доказательства?"(Red Heat), кроме нежелания поверить в то, что на настиле "... из I4 пихтовых и I березовой вершин...", на котором обнаружены вещи, могли находиться и люди?
Отправлено: Sagitario - 19.06.16 18:53
Повреждения костей черепа отмечаются в случаях, когда промерзание шеи предшествует промерзанию головы. При этом в области затылочного отверстия возникает блок, препятствующий компенсации повышающегося внутричерепного давления в процессе промерзания черепа и его содержимого.Повторюсь: материалы УД позволяют уверенно предполагать, что шея и голова Тибо были утеплены достаточно, чтобы не подвергнуться постепенному (поочередному) промерзанию, кое (исходя из приведённой Вами цитаты) является одним из необходимых условий морозного растрескивания черепа. Точка.
Хотя, конечно, если чего-то очень уж хочется, то...
Оффтоп (текст не по теме)У вас есть заключение какой-то экспертизы по настилу, где сказано, что это сооружение непригодно для нахождения на нем людей. Или у вас есть воспоминания поисковиков пытавшихся прилечь на этот настил и невыдержавших и пары минут... Или вообще, ещё ни один человек, никогда не использовал настил из веток, для обустройства своего места привала или ночевки и изоляции его от промерзшей земли, снега или льда.Уважаемый WladimirP.
У меня, как и у Вас есть фотографии этой кучи. Их качества вполне хватает, для понимания, что это не лапник, который действительно используется в качестве теплоизолирующего слоя при устройстве биваков. Это утыканные сучками и полуоголёнными ветками стволы молодых пихт. Практически то, что называется жердью.
У меня, как (надеюсь) и у Вас, есть некоторый жизненный опыт и основанная на ём интуиция позволяющая даже не прибегая к экспериментам, оценить перспективу сидения (или возлежания) на этом устройстве. Какие заключения и чьи воспоминания Вам еще нужны? И для чего? Если для спора, то это без меня, пожалуй.
Отправлено: Иван Иванов - 19.06.16 19:24
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемые спорщики,спорите вы напрасно.Да,на настиле можно и сидеть и лежать (если зад и спина железные,не спорю!),но истинное назначение настила не в этом.Никто на нем не лежал, не сидел ,это не крыша и т. п.
Отправлено: WladimirP - 19.06.16 22:45
Повторюсь: материалы УД позволяют уверенно предполагать, что шея и голова Тибо были утеплены достаточно, чтобы не подвергнуться постепенному (поочередному) промерзанию, кое (исходя из приведённой Вами цитаты) является одним из необходимых условий морозного растрескивания черепа. Точка."... На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свитр, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка..."
Хотя, конечно, если чего-то очень уж хочется, то...
Материалы УД позволяют уверенно предполагать, что голова Тибо была утеплена достаточно. О состоянии (утеплении) шеи не говорится ни слова. Свитр мог быть с воротником полностью прикрывающим шею, до половины прикрывающим или вообще без воротника - сведений нет. Воротник не спасет от промерзания, тем более что на голове шапочка и меховой шлем, т.е. голова будет промораживаться значительно дольше. Кроме того, на фото трупа Тибо можно видеть вещи, расположенные под курткой, виден и фрагмент шеи (груди).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В какой момент куртка была расстегнута? Сделали это поисковики, или с Тибо пытались что-то снять сразу после его смерти? Вообщем, по этому вопросу, впрочем как у по вопросу настила, я остаюсь при своем мнении и считаю дальнейший спор безсмысленным.
Отправлено: Sagitario - 20.06.16 04:47
Оффтоп (текст не по теме)И это правильно. А то ходют тут всякие. Нечего, понимаш...
Отправлено: megeor - 20.06.16 14:35
Оффтоп (текст не по теме)Не светит ничего вашим коленно-тазовым "прыгунам",- колесо нужно и тонна веса автомобиля..А в моей 22-летней судебно-криминальной практике были пара случаев, когда людей оправляли на тот свет именно прыжками на грудь лежащего с последующим переломом ребер, повреждением внутренних органов и массированной кровопотерей.
А вот недавно
Цитирование
Как сообщает местный портал VSE42.Ru, нападение на погибшего и его приятеля произошло в полночь в районе общежитий на пересечении улиц Сибиряков-Гвардейцев и Мирной. Проходившей мимо компании мужчин неславянской внешности “не понравилось, как Николай на них посмотрел”. Каждого из друзей повалили на землю и стали избивать ногами по двое человек...http://www.rod-pravo.org/na-tele-ostalis-sledy-nog-po-nemu-prygali-tolpa-yuzhan-do-smerti-zabila-22-letnego-zhitelya-kemerovo/ (http://www.rod-pravo.org/na-tele-ostalis-sledy-nog-po-nemu-prygali-tolpa-yuzhan-do-smerti-zabila-22-letnego-zhitelya-kemerovo/)
На теле убитого остались следы ног, свидетельствующие, что по лежащему Николаю прыгали, лицо изуродовано из-за травм. Рядом нашли нож-бабочку, хотя ножевых ран на теле не было.
Народ, убивая, как только не изгаляется:
Цитирование
Зверское убийство в Якутии
2013-03-06
Суд признал виновными двух жителей Олекминского района Якутии, обвиненных в жестоком убийстве и сокрытии преступления, сообщает республиканское управление СКР.
... Николай Панов присоединился к приятелю и нанес по голове потерпевшего несколько ударов молотком. Потеряв сознание, мужчина упал на пол. Белов переместил мужчину на середину кухни и, поставив под его голову эмалированный таз, ножом перерезал ему горло. Панов с целью интенсивного течения крови в таз начал подпрыгивать на спине потерпевшего. От полученных травм потерпевший скончался на месте происшествия.
Отправлено: Агаша - 20.06.16 14:44
Оффтоп (текст не по теме)именно прыжками на грудь лежащего с последующим переломом ребер, повреждением внутренних органов и массированной кровопотерей.
Цитирование
Переломы ребер случаются при падениях на грудь при переходе на передний кант на большой скорости, когда в момент удара под вами оказался какой-нибудь твердый предмет, например, камень, или ваша собственная отвертка в переднем кармане куртки. В некоторых случаях можно сломать ребро при сильном столкновении с опорой, камнем или другим человеком, особенно лыжником, с его лыжепалками.И Лысенкова сзади толкнули.
Отправлено: WladimirP - 20.06.16 17:58
Оффтоп (текст не по теме)И это правильно. А то ходют тут всякие. Нечего, понимаш..Sagitario, это Вы так обиделись? Напрасно! Вы же сами этого хотели.
У меня, как (надеюсь) и у Вас, есть некоторый жизненный опыт и основанная на ём интуиция позволяющая даже не прибегая к экспериментам, оценить перспективу сидения (или возлежания) на этом устройстве. Какие заключения и чьи воспоминания Вам еще нужны? И для чего? Если для спора, то это без меня, пожалуй.Даже допустить возможность нахождения людей на настиле Вы на можете, весомых аргументов, кроме Вашего жизненного опыта и интуиции, не приводите, к экспериментам прибегнуть не желаете, хотя у Вас там под Томском этих пихт..., экспериментируй-нехочу.
Xорошо, эксперимент проведу я. Деревца укладываются "валетом", так же "валетом" между стволиками укладывают и людей.
Никакого дискомфорта не ощющается.
Отправлено: arhelon - 20.06.16 18:16
Оффтоп (текст не по теме)Никакого дискомфорта не ощущается.А, простите, зачем холодной морозной ночью на них надо обязательно лежать?
Отправлено: Sagitario - 20.06.16 20:19
Оффтоп (текст не по теме)Sagitario, это Вы так обиделись?Боже сохрани! Как можно обижаться на тех, кто готов умереть за свои убеждения, придумывая для не очень вероятных событий совершенно невероятные объяснения, и некорректные предположения подтверждая некорректно проводимыми экспериментами.
Вы не ощутили дискомфорта потому что мудро расположились не на стволах ёлок, а между ними, на досочках поддона накрытых ветками. Впрочем и этих веток Вам наверное тоже хватило бы для правильных выводов, полежи Вы на них минут 10-15. Но в принципе, дело даже не в этом, а в том, что если вам нужна именно теплоизоляционная подстилка и вы при этом не идиот - вы не будете заниматься такой трудозатратной и бессмысленной фигнёй, как заготовка пихтового (а тем более берёзового) подроста. Вы просто наломаете лапника. С тех же пихт. Даже ножа не понадобится.
И какие ещё нужны аргументы там где элементарного здравого смысла достаточно ?!
Отправлено: Человек с карабином - 20.06.16 20:28
Оффтоп (текст не по теме)А, простите, зачем холодной морозной ночью на них надо обязательно лежать?Беар Гриллс покажет, как укрыться в снежном убежище от непогоды.
Док. сериал "Выжить любой ценой", может часть ответа скрывается здесь?
http://i-survive.ru/vizhit-lyuboy-tsenoy-1-sezon.html (http://i-survive.ru/vizhit-lyuboy-tsenoy-1-sezon.html)
[attachimg=1]
Отправлено: idemidov - 20.06.16 21:45
Оффтоп (текст не по теме)А в моей 22-летней судебно-криминальной практике были пара случаев, когда людей оправляли на тот свет именно прыжками на грудь лежащего с последующим переломом ребер, повреждением внутренних органов и массированной кровопотерей.А про колени-то где? Куча цитат и ни слова про колени. Никто не сомневается, что ногами можно избить до смерти. Ногами.
А не коленями. Колени вообще очень хрупкие. Расплата за прямохождение. Футболисты подтвердят, у них вечно проблемы с коленями. Первый же прыжок коленями вниз закончился бы тем, что првгун дальше никуда бы уже не пошел. Поломался бы
Отправлено: нитрен - 20.06.16 23:00
Оффтоп (текст не по теме)Про колени?.. Их есть.., но не у меня,- "добивают" незыблемо с 14-го, и даже с 13-го года.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965)
И всё те же "мощные движения.." продолжаются и сегодня один в один
http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg454564#msg454564 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg454564#msg454564)
не обращая внимания на мнения доброго десятка, начиная с Крюкова и Капустина (1959год..) докторов и кандидатов (судебно-)медицинских наук о том, что перелом по трём линиям без внешних повреждений требует "исполнителя" раз в десять потяжелее и побыстрее, да ещё и перекатывающегося.. Как раз в соответствии с выводом к.м.н. Э.Туманова (Комсомольская Правда): ".. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671)
Только в этом варианте сочетается нужная скорость поступательного движения с вращательным, обеспечивая должную энергию косого удара, переходящего в тангенциальный.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986)
... и вращение важно тем, что продвижение ударяющей поверхности происходит не её сдвигом, а обновлением как раз за счёт вращения колеса.. Пресловутое колено не проходит уже из-за своей угловатости, не говоря уж о 12-ти "жэ", необходимых для его разгона.. Приходится ведь ещё помнить, что потребные для таких переломных дел примерно 500 джоулей надо получить косым ударом, энергию которого для этого умножить то ли на синус, то ли на косинус, но всё одно близкое к нулю значение.. Вот отсюда и потребность в тонне веса, а не в килограмме маятника Шарпи.. ".. Что-то мне знакомое.., так-так?.." (с)
И всё те же "мощные движения.." продолжаются и сегодня один в один
http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg454564#msg454564 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg454564#msg454564)
не обращая внимания на мнения доброго десятка, начиная с Крюкова и Капустина (1959год..) докторов и кандидатов (судебно-)медицинских наук о том, что перелом по трём линиям без внешних повреждений требует "исполнителя" раз в десять потяжелее и побыстрее, да ещё и перекатывающегося.. Как раз в соответствии с выводом к.м.н. Э.Туманова (Комсомольская Правда): ".. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671)
Только в этом варианте сочетается нужная скорость поступательного движения с вращательным, обеспечивая должную энергию косого удара, переходящего в тангенциальный.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986)
... и вращение важно тем, что продвижение ударяющей поверхности происходит не её сдвигом, а обновлением как раз за счёт вращения колеса.. Пресловутое колено не проходит уже из-за своей угловатости, не говоря уж о 12-ти "жэ", необходимых для его разгона.. Приходится ведь ещё помнить, что потребные для таких переломных дел примерно 500 джоулей надо получить косым ударом, энергию которого для этого умножить то ли на синус, то ли на косинус, но всё одно близкое к нулю значение.. Вот отсюда и потребность в тонне веса, а не в килограмме маятника Шарпи.. ".. Что-то мне знакомое.., так-так?.." (с)
Отправлено: Alexej - 21.09.16 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Вы не ощутили дискомфорта потому что мудро расположились не на стволах ёлок, а между ними, на досочках поддона накрытых ветками. Впрочем и этих веток Вам наверное тоже хватило бы для правильных выводов, полежи Вы на них минут 10-15. Но в принципе, дело даже не в этом, а в том, что если вам нужна именно теплоизоляционная подстилка и вы при этом не идиот - вы не будете заниматься такой трудозатратной и бессмысленной фигнёй, как заготовка пихтового (а тем более берёзового) подроста. Вы просто наломаете лапника. С тех же пихт.Wladimir, как Вы считаете - если бы живые или мертвые лежали на настиле , была бы повреждена одежда ? Спрашиваю потому, что Sagitario тонко подметил - при положении МЕЖДУ стволами будет комфортно. И для одежды безопасно.
Цитата от Wladimir´a "... Даже допустить возможность нахождения людей на настиле Вы на можете, весомых аргументов, кроме Вашего жизненного опыта и интуиции, не приводите, к экспериментам прибегнуть не желаете, хотя у Вас там под Томском этих пихт..., экспериментируй-нехочу. .."
Зря Вы так строго судите - опыт и практика серьезные критерии гипотезы.
Добавлено позже:
А про колени-то где? Куча цитат и ни слова про колени. Никто не сомневается, что ногами можно избить до смерти. Ногами.Это зависит от трактовки термина. Если под словом "колени" подразумевать коленные суставы, то они, действительно, достаточно хрупкие ( вернее надколенники хрупкие). При падении, именно, на надколенник его легко сломать. Если люди падают на грудную клетку голенью и коленом, то основной удар, чаще всего, приходится все-таки на голень, и колени не столь страдают.
А не коленями. Колени вообще очень хрупкие. Расплата за прямохождение. Футболисты подтвердят, у них вечно проблемы с коленями. Первый же прыжок коленями вниз закончился бы тем, что првгун дальше никуда бы уже не пошел. Поломался бы
Отправлено: Sergei_VL - 21.09.16 22:14
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Это зависит от трактовки термина. Если под словом "колени" подразумевать коленные суставы, то они, действительно, достаточно хрупкие ( вернее надколенники хрупкие). При падении, именно, на надколенник его легко сломать. Если люди падают на грудную клетку голенью и коленом, то основной удар, чаще всего, приходится все-таки на голень, и колени не столь страдают.(Не про дятловцев)
Люди обездвижены, замерзли. Чтобы их добить! им прыгают голенью на грудь, пытаясь так сломать ребра! Похоже на околесицу. Может позу прыгающего нарисовать? Для того, чтобы сломать голенью грудь, надо, чтобы коленный сустав был зафиксирован. Как это возможно? Хилый коленный сустав не подгибается, удар идет на разгибание? Людей отпинали ногами? Тогда почему голенями? Или они прыгали сверху на грудь ногами в согнутом положении, где жесткость обеспечивала жо...? А кто нибудь пробовал такие цирковые номера проделать в глубоком снегу?
Отправлено: нертин - 22.09.16 04:01
Оффтоп (текст не по теме).."... Что же нам делать с тобой, профессия наша такая.." раз за разом окорачивать все эти "рассудительные пояснения" про ного-колени-тазы и связанные с ними выдумки.. И.о.анестезиологам может и в самом деле всё нипочём, но судмед-сообществу их мнение образно говоря как-то фиолетово по впечатлению.. Да и в самом деле, к примеру из пояснений к диссертации В.А.Клевно: ".. Для выяснения особенностей деформации и структуры повреждения грудной клетки проведены эксперименты на 165 биоманекенах в первые сутки постмортального периода статическим либо динамическим нагружением..
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
Перед проведением экспериментов биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, чтобы грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ).."
Эту же проблему подобными методами и примерно в таких же объёмах изучали Капустин-Янковский-Хохлов, ещё несколько кандидатов с армянскими фамилиями, Э.Туманов, наконец.. И в результате во всех этих материалах нет и в помине никаких ног-коленей-голеней-тазов-оглобель.. Для трёх линий колесо практически единственный вариант..
Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж.
Перед проведением экспериментов биоманекены фиксировали в специально изготовленной раме за плечевой пояс и тазобедренную область так, чтобы грудная клетка не имела задней опоры.
(Для понимания объема работы:
получено и изучено 2933 перелома 1731 ребра, а также 192 перелома 107 грудин. Параллельно изучены 2478 переломов 1693 ребер, извлеченных из 184 трупов при производстве СМЭ).."
Эту же проблему подобными методами и примерно в таких же объёмах изучали Капустин-Янковский-Хохлов, ещё несколько кандидатов с армянскими фамилиями, Э.Туманов, наконец.. И в результате во всех этих материалах нет и в помине никаких ног-коленей-голеней-тазов-оглобель.. Для трёх линий колесо практически единственный вариант..
Отправлено: Агаша - 22.09.16 13:45
Оффтоп (текст не по теме)Или валенки ,подшитые покрышками от автомобиля.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Есть выражение "ломать фанеру",это ломать грудную клетку.Ломали на зоне и в больничку,конечно,такие не попадали.Вряд ли ученые исследовали этот контингент.Но выражение было,а значит и действия совершались.
В фильме "Черный ворон" все хорошо показано.
Смотреть с 41 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=RJQB87zv108 (https://www.youtube.com/watch?v=RJQB87zv108)
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Есть выражение "ломать фанеру",это ломать грудную клетку.Ломали на зоне и в больничку,конечно,такие не попадали.Вряд ли ученые исследовали этот контингент.Но выражение было,а значит и действия совершались.
В фильме "Черный ворон" все хорошо показано.
Смотреть с 41 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=RJQB87zv108 (https://www.youtube.com/watch?v=RJQB87zv108)
Отправлено: Alexej - 22.09.16 18:39
Но. Вчера говорил с товарищем о проблемах группы Дятлова и, в частности, о версии Wladimir´а. Он сразу же мне сказал - «Спать на фляжке можно. Нужно просто устать, ты в армии не был и не понимаешь». Тут же выслал одну из фотографий армейской поры. Сознательно не обрабатываю фотографию ( не убираю черты лица и т. д.), чтобы читатели могли себе представить как уставший солдат спит на фляжке. Близко к гипотезе ?
P.S. Солдат спит на плоской стороне фляжки т. е. при травме по теории Wladimir´а объем и форма поражения долдна быть больше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 19:15
Оффтоп (текст не по теме) (http://radikal.ru)
Отправлено: Никанор Босой - 22.09.16 19:29
Вчера говорил с товарищем о проблемах группы Дятлова и, в частности, о версии Wladimir´а. Он сразу же мне сказал - «Спать на фляжке можно. Нужно просто устать, ты в армии не был и не понимаешь». Тут же выслал одну из фотографий армейской поры.В последний день они прошли всего два километра и разбили палатку. Не так уж они устали, чтобы падать головой без сил на что попало, особенно при том количестве предметов одежды, что у них были в палатке...
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.09.16 19:42
Оффтоп (текст не по теме)В последний день они прошли всего два километра и разбили палатку.Не успели установить - не до установили, вышли поздно,по кадрам - настроение отличное ,шутливое : Рустем напялил телогрейку Юры,которую ( Зина и...)дежурные сожгли 36 часов назад.
Отправлено: Alexej - 22.09.16 19:52
Оффтоп (текст не по теме)([url]http://radikal.ru[/url])Вы не встречали подобных типов ? :( Да их полно вокруг нас !!
Добавлено позже:
(Не про дятловцев)
Люди обездвижены, замерзли. Чтобы их добить! им прыгают голенью на грудь, пытаясь так сломать ребра! Похоже на околесицу. Может позу прыгающего нарисовать? Для того, чтобы сломать голенью грудь, надо, чтобы коленный сустав был зафиксирован. Как это возможно? Хилый коленный сустав не подгибается, удар идет на разгибание? Людей отпинали ногами? Тогда почему голенями? Или они прыгали сверху на грудь ногами в согнутом положении, где жесткость обеспечивала жо...? А кто нибудь пробовал такие цирковые номера проделать в глубоком снегу?
Уважаемый Сергей, не спешите меня осуждать или критиковать. Был задан вопрос о травме колена, я постарался на него ответить. Если Вас интересует механизм травмы, то привожу два рисунка.
1. Сдавление грудной клетки при реанимации (с возможным переломом ребер) и
2. Падение на грудную клетку, при этом будет перелом ребер, при этом перелом образуется за счет удара голени ( расстояние между точкой «а» и точкой «в» это голень). Травмы надколенника, надеюсь не будет (он обозначен зеленым цветом).
Добавлено позже:
В последний день они прошли всего два километра и разбили палатку. Не так уж они устали, чтобы падать головой без сил на что попало, особенно при том количестве предметов одежды, что у них были в палатке...По этому поводу общайтесь с автором версии...
Отправлено: нертин - 22.09.16 20:27
Оффтоп (текст не по теме)".. Валенки, валенки, не подшиты, стареньки.." Последние сомнения пропадают в том, что "профессия такая анестезиолог" (так же как и санитар..) занимают какое-то особое место вблизи медицины, раздел которой под названием экспериментальная судебная им совершенно неведом и непонятен..,и вообще игнорируется.. Воспринимаются только бытовые понятия с выдумками на уровне простых рисуночков.., что с рёбрами, что с черепом.. Какой-то параллельный мир, та самая "страна любви пчёл трудовых и пробковых подмышников".. Пусть там Хохловы-Клевно-Тумановы надрываются, сотнями трупы-биоманекены крушат, статейки какие-то пишут.., а "пчёлам трудовым" всё это нипочём и никчему, оне и креативом "живописцев" обходятся, типа вот двух Владимиров, Р и 333, да околомедицинских помощников-выдумщиков.. На "санитарный" бред внимание обращать вообще бессмысленно, а снисходительный "анестезионный" гундёж периодически удаётся заглушить http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440332#msg440332 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440332#msg440332)
но помолчит-помолчит, забудет, и по-новой и опять..
но помолчит-помолчит, забудет, и по-новой и опять..
Отправлено: Alexej - 22.09.16 20:44
Оффтоп (текст не по теме)".. Валенки, валенки, не подшиты, стареньки.." Последние сомнения пропадают в том, что "профессия такая анестезиолог" (так же как и санитар..) занимают какое-то особое место вблизи медицины, раздел которой под названием экспериментальная судебная им совершенно неведом и непонятен..,и вообще игнорируется.. Воспринимаются только бытовые понятия с выдумками на уровне простых рисуночков.., что с рёбрами, что с черепом.. Какой-то параллельный мир, та самая "страна любви пчёл трудовых и пробковых подмышников"..Забавный вы человек... дай вам Бог здоровья. :P
Отправлено: Агаша - 22.09.16 21:01
Оффтоп (текст не по теме)раздел которой под названием экспериментальная судебнаяРади эксперементу людей давят?
Отправлено: WladimirP - 24.09.16 02:25
Оффтоп (текст не по теме)Wladimir, как Вы считаете - если бы живые или мертвые лежали на настиле , была бы повреждена одежда ? Спрашиваю потому, что Sagitario тонко подметил - при положении МЕЖДУ стволами будет комфортно. И для одежды безопасно.Это не "Sagitario тонко подметил", а я, экспериментальным путем показал, как можно лежать на таком настиле, т.е. между стволиками.
Не думаю, что одежда может быть повреждена. Молодые пихты - ветки гнутся. Возможно, при долгом лежании, некоторые из веток могут надломиться, но серьезно повредить одежду(если тело лежит между стволиков), это врядли.
Цитата от Wladimir´a "... Даже допустить возможность нахождения людей на настиле Вы на можете, весомых аргументов, кроме Вашего жизненного опыта и интуиции, не приводите, к экспериментам прибегнуть не желаете, хотя у Вас там под Томском этих пихт..., экспериментируй-нехочу. .."Гипотезы чего? Человек, ссылаясь на жизнанный опыт и интуицию, категорически отрицает возможность нахождения людей на настиле. Я, приведенным выше экспериментом, показал такую возможность.
Зря Вы так строго судите - опыт и практика серьезные критерии гипотезы.
Давайте не будем больше "тему настила" обсуждать в этой теме. Если есть такая необходимось, можно открыть новую тему или продолжить одну из старых "настильных", с удовольствием приму участие в обсуждении.
Кстати, это же касается и темы "Коленей".
Версия Wladimir´а мне не нравится ( как врач я не вижу возможности самостоятельно ходить после черепно-мозговой травмы).Alexej, всё это мы уже обсуждали в начале темы. Я Вам привел пример самостоятельного передвижения с подобной травмой, а также пример транспортировки одним человеком пострадавшего, находящегося без сознания. Уж и не знаю, какие ещё аргументы можно предложить.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg458614#msg458614 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg458614#msg458614)
Кроме того, в версию не вписаны травмы остальных участников из группы в овраге.Все механизмы образования травм и "концентраторы", приведшие к травмам, описаны в версии, не знаю, как Вы это просмотрели http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621)
Да и я с Вами обсуждал эти механизмы в Вашей теме. Вы согласились ("возможны несколько вариантов получения травм. Описываемый Вами один из нескольких") с возможностью получения травм таким способом.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408378#msg408378 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408378#msg408378)
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408638#msg408638 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg408638#msg408638)
Но. Вчера говорил с товарищем о проблемах группы Дятлова и, в частности, о версии Wladimir´а. Он сразу же мне сказал - «Спать на фляжке можно. Нужно просто устать, ты в армии не был и не понимаешь». Тут же выслал одну из фотографий армейской поры. Сознательно не обрабатываю фотографию ( не убираю черты лица и т. д.), чтобы читатели могли себе представить как уставший солдат спит на фляжке. Близко к гипотезе ?Alexej, спасибо Вам и Вашему товарищу за прекрасную фотографию! Вот и пример из жизни, что спать на фляжке можно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6802.0;attach=63303;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6802.0;attach=63303;image[/url])
P.S. Солдат спит на плоской стороне фляжки т. е. при травме по теории Wladimir´а объем и форма поражения долдна быть больше.
Я же вообще не говорю, что группа спала - они лежали в темноте и разговаривали. Фляжка до утра должна была сохранятся в незамороженном состоянии. На момент трагедии Тибо просто коротал время и, можно сказать, играл с этой фляжкой, кладя её то так, то эдак. Вероятно позже он мог и заснуть с этой фляжкой под головой или просто засунуть её под одеяло, а под голову подложить что-то другое.
"при травме по теории Wladimir´а объем и форма поражения должна быть больше."
Размеры фляжек стандартны с тридцатых годов. Эти размеры я привел, показал как должна была лежать эта фляжка, показал на гипсовой модели вдавленный участок с его размерами... Всё зависит от массы снега, обрушившейся на голову Тибо и положения фляжки. Была бы масса снега больше, возможно и вся фляжка вдавилась бы в череп. Кроме того, фляжка после начала вдавливания выскользнула и последней стадией "энергии обрушения" была вдавлена уже пробочная часть. Если бы фляжка осталась зафиксированной и не выскользнула, получился бы более значительный вдавленный перелом.
Отправлено: Sergei_VL - 24.09.16 09:01
Я же вообще не говорю, что группа спала - они лежали в темноте и разговаривали. Фляжка до утра должна была сохранятся в незамороженном состоянии. На момент трагедии Тибо просто коротал время и, можно сказать, играл с этой фляжкой, кладя её то так, то эдак. Вероятно позже он мог и заснуть с этой фляжкой под головой или просто засунуть её под одеяло, а под голову подложить что-то другое.Группу событие возможно застало во время переодевания, это довольно короткий момент.
"при травме по теории Wladimir´а объем и форма поражения должна быть больше."
Размеры фляжек стандартны с тридцатых годов. Эти размеры я привел, показал как должна была лежать эта фляжка, показал на гипсовой модели вдавленный участок с его размерами... Всё зависит от массы снега, обрушившейся на голову Тибо и положения фляжки. Была бы масса снега больше, возможно и вся фляжка вдавилась бы в череп. Кроме того, фляжка после начала вдавливания выскользнула и последней стадией "энергии обрушения" была вдавлена уже пробочная часть. Если бы фляжка осталась зафиксированной и не выскользнула, получился бы более значительный вдавленный перелом.
http://taina.li/forum/index.php?msg=487573 (http://taina.li/forum/index.php?msg=487573)
Отправлено: WladimirP - 25.09.16 20:10
Группу событие возможно застало во время переодевания, это довольно короткий момент.Sergei_VL, ни тема этой темы, ни той на которую Вы дали ссылку, не соответствует предложенному Вами варианту. Если есть желание, можем обсудить в моей версии. Но, Вам надо сначала привести аргументы в пользу "переодевания".
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=487573[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=487573[/url])
Отправлено: Sergei_VL - 26.09.16 10:24
Sergei_VL, ни тема этой темы, ни той на которую Вы дали ссылку, не соответствует предложенному Вами варианту. Если есть желание, можем обсудить в моей версии. Но, Вам надо сначала привести аргументы в пользу "переодевания".Хорошо, я уже начал вашу тему изучать, там у Вас очень много материала, как только - так сразу.
Отправлено: АннаМария - 26.09.16 10:38
-Коробка из под чая с компасом и т.д.,
-Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
Отправлено: WladimirP - 26.09.16 21:55
Кроме фляжек у них были кружки. Кроме того у Тибо былиУ них было девять рюкзаков набито всякими вещами... Если Вы имеете в виду, что и другими предметами можно нанести травму, то без сомнения, да. Но травма Тибо, с такими размерами повреждений костей черепа и кровоподтека плеча, идеально подходит к фляжке. Найдите другой предмет в инвентаре группы с параметрами соответствующими травмам Тибо, тогда "будем посмотреть".
-Коробка из под чая с компасом и т.д.,
-Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
Отправлено: Alexej - 26.09.16 23:57
Alexej, Вы не возражаете, если я выставлю фото "солдат" в стартовом сообщении и версии, как пример использования фляжки? Если необходимо, могу заретушировать лицо.Согласен. Лицо было бы неплохо несколько заретушировать.
Sergei_VL, ни тема этой темы, ни той на которую Вы дали ссылку, не соответствует предложенному Вами варианту. Если есть желание, можем обсудить в моей версии. Но, Вам надо сначала привести аргументы в пользу "переодевания".
Отправлено: АннаМария - 30.09.16 14:23
Найдите другой предмет в инвентаре группы с параметрами соответствующими травмам Тибо, тогда "будем посмотреть".А как выглядели коробки? Какой формы они были?
-Коробка из под чая с компасом и т.д.,
-Коробка из под леденцов с бритвенным прибором.
Отправлено: Уровень Плюс - 10.10.16 16:00
2. Падение на грудную клетку, при этом будет перелом ребер, при этом перелом образуется за счет удара голени ( расстояние между точкой «а» и точкой «в» это голень). Травмы надколенника, надеюсь не будет (он обозначен зеленым цветом).Уважаемый Alexej, в данном моменте хочу не согласится с Вами. Я далеко не медик, но занимался рукопашным боем. Поверьте, удар коленом так не наносится (на рисунке колено в ударном плане вообще не задействовано), а удар голенью в таком положении нанести не возможно. Насколько я понимаю в приведенном рисунке подразумевается прыжок с "ударом" голенью по грудной клетке. Но исходя из рисунка усматривается что масса тела атакующего (в упрощенном пояснении - это таз человека) вкладывается как раз в область колен. То есть при приземлении атакующего основная ударная сила ляжет именно на колени, голени вообще не окажут какого-либо значительного воздействия на грудную клетку. Таким образом, с небольшой вероятностью пострадает только крайняя часть грудной клетки. Но всегда есть нюансы. В таком положении атакующий не сможет удержать равновесие, его неминуемо опрокинет вперед, что погасит значительную часть разрушительной силы "удара" в лучшем случае. А в худшем случае "удар" вообще не получится и придется в землю (соскальзывание, в том числе за счет "люфта" одежды).
Почему пишу слово "удар" голенью в кавычках? Потому что на приведенном рисунке его вообще нет. Тут возможен только удар массой тела с небольшим ускорением от прыжка. Но для этого нужно, чтобы таз атакующего должен находится ровно над грудной клеткой обороняющегося (и посередине между коленями и стопами самого атакующего). Недостаток такого прыжка в том, что голени будут амортизировать его разрушительную силу за счет их слишком большой поражающей поверхности.
Немного сумбурно, но как получилось...
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.16 18:17
Уважаемый Alexej, в данном моменте хочу не согласится с Вами. Я далеко не медик, но занимался рукопашным боем. Поверьте, удар коленом так не наносится (на рисунке колено в ударном плане вообще не задействовано), а удар голенью в таком положении нанести не возможно. Насколько я понимаю в приведенном рисунке подразумевается прыжок с "ударом" голенью по грудной клетке. Но исходя из рисунка усматривается что масса тела атакующего (в упрощенном пояснении - это таз человека) вкладывается как раз в область колен. То есть при приземлении атакующего основная ударная сила ляжет именно на колени, голени вообще не окажут какого-либо значительного воздействия на грудную клетку. Таким образом, с небольшой вероятностью пострадает только крайняя часть грудной клетки. Но всегда есть нюансы. В таком положении атакующий не сможет удержать равновесие, его неминуемо опрокинет вперед, что погасит значительную часть разрушительной силы "удара" в лучшем случае. А в худшем случае "удар" вообще не получится и придется в землю (соскальзывание, в том числе за счет "люфта" одежды).Ну конечно! Именно никакого удара и не будет, разгибатель у человека не такой мощный, чтобы при падении коленом голень еще спружинила, разгибаясь... фантастика... Объясните этим теоретикам, что это вообще не способ ломать ребра. Прыгать согнутыми ногами (а одной вообще не получится!) на живого в темноте, пытаясь разломать ГК... в голове не укладывается! Почему вообще ломать именно ребра понадобилось? Нейтрализовать? Убить?
Почему пишу слово "удар" голенью в кавычках? Потому что на приведенном рисунке его вообще нет. Тут возможен только удар массой тела с небольшим ускорением от прыжка. Но для этого нужно, чтобы таз атакующего должен находится ровно над грудной клеткой обороняющегося (и посередине между коленями и стопами самого атакующего). Недостаток такого прыжка в том, что голени будут амортизировать его разрушительную силу за счет их слишком большой поражающей поверхности.
Немного сумбурно, но как получилось...
Добавлено позже:
У них было девять рюкзаков набито всякими вещами... Если Вы имеете в виду, что и другими предметами можно нанести травму, то без сомнения, да. Но травма Тибо, с такими размерами повреждений костей черепа и кровоподтека плеча, идеально подходит к фляжке. Найдите другой предмет в инвентаре группы с параметрами соответствующими травмам Тибо, тогда "будем посмотреть".Ни какая фляжка и бутылка вообще отношения не имеют...
Отправлено: Logrus - 12.11.16 23:24
1. фляжка. если её надо греть, то почему не положить за пазуху, а не под голову. Не удобно ведь. Или на голове должна быть шапка или флягу тогда обернуть тканью какой. Очень странно так спать, если это не получасовой привал, а нормальный ночной сон.
2. повреждения от фляги. Если фляга завёрнута или на голове шапка, то таких повреждений по идее быть не должно. Если этого нет, то я бы скорее подумал, что кто-то наступил ему на голову в темное, но никак не снег.
3. общие повреждения. Часть повреждений имеет такой вид, как будто была получена не перед смертью, а за достаточно длительное время. В дневниках об этом ни слова, значит все повреждения получены при последних событиях. Отсюда можно предположить, что за жизнь боролись достаточно долго, но никак не 5-6 часов, отмеренными по остаткам пищи в желудках.
4. травмы. большинство из них объяснимы, даже понятно как и почему могли быть переломаны рёбра, но отсутствия глаз и языка для меня полная загадка. Это не звери, не действия гниения/температуры/воды. Издевательства мифических бандитов/шпионов как-то странно и без таких "изысков" можно было получить всю информацию. До сих пор для меня это камень преткновения...
5. фото трупов. Практически всех снимали во всех ракурсах, в том числе и в морге. Но почему нет фото из морга Тибо? На фото было что-то, что стоило скрыть? Решили больше не снимать? Фотки просто потерялись не дожив до наших дней? Ещё более странным выглядит фото Рустема из морга отретушированное. Кем? Зачем? Я всё понимаю, но ретушировать фото трупа в морге?
Вообщем иногда думаешь, что либо кто-то пытался спецом запутать всё, либо мы все упускаем что-то простое и очевидное, что будет являться ключом к отгадке, хотя, чем больше читаю, тем больше понимаю, что отгадки не будет, но странно то, что нет даже версий, которые бы могли бы объяснить все встающие вопросы.
Отправлено: wolf_33 - 13.11.16 00:01
понимаю, что отгадки не будет, но странно то, что нет даже версий, которые бы могли бы объяснить все встающие вопросы.Если бы были правдоподобные версии, с большой долей вероятности объясняющие абсолютно все странности и нестыковки, и пазл бы складывался, то, наверное, уже не было бы тайны, существующей по настоящее время. Она и существует до сих пор потому, что нет такой версии, в которой бы все становилось по местам. Что-то всегда противоречит друг другу во всех предложенных объяснениях.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.16 04:07
Если бы были правдоподобные версии, с большой долей вероятности объясняющие абсолютно все странности и нестыковки, и пазл бы складывался, то, наверное, уже не было бы тайны, существующей по настоящее время. Она и существует до сих пор потому, что нет такой версии, в которой бы все становилось по местам. Что-то всегда противоречит друг другу во всех предложенных объяснениях.Значит, что то намерено подменено в условиях задачки?
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.17 22:33
Отправлено: WladimirP - 12.08.17 23:51
Ответы на все Ваши вопросы есть в версии. Вероятно Вы её не читали, либо читали наискось, поэтому и такие комментарии.
Версия кардинально отличается от версии Буянова, начиная с того, что у меня нет ни лавины, но снежной доски, ни вообще подвижки снега. Фонариков, между прочим, оставлено было два, так что про полтора километра, это Ваши фантазии. Из-за чего и как фонарик выключился и включился, тоже описано в версии. Там же написано и о двух часах на руке Тибо.
Приятного прочтения http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Отправлено: Николай II - 08.04.23 11:43
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. с одновременной компрессией основания черепа. Во всех остальных случаях, подобного рода сочетанную травму не получить.
Отправлено: Кузьма - 08.04.23 12:01
Здравствуйте!Очень точное замечание. Так оно и было. Он упал именно с такой высоты, как вы указываете, в провал на дно ручья, а точнее, на уступ Рокотяна, и как вы указываете из положения на корточках (сидел у костра, расстегнул куртку и протянув руки к теплу, сняв и положив перчатки в карман). Именно там на уступе, точно определив положение по фото и описанию, при желании можно найти на камне выступ, соответствующий размеру и форме вдавленного перелома. И положение тела на дне именно такое - соответствующее удару правым виском о камень, где голова чуть ниже уровня остального тела лежит на правой половине, то есть, при падении она первая коснулась правым виском о маленький выступ на камне.
СМЭ Возрожденный молодец, умница. Несмотря на жесткий контроль со стороны прокуратуры и следствия о гибели ребят от переохлаждения, он в завуалированной форме оставил для нас, потомков то, что он увидел.
Если внимательно прочитать АКТ СМЭ, то получается очень интересная картина. Посмертный диагноз: Множественный, многооскольчатый, сочетанный перелом свода(височно-теменная область) и вколоченный(компрессионный) перелом основания черепа. Это то что он описал в Акте, но не вынес в заключении.
Такой вид сочетанного перелома можно получить только при следующих условиях: Из положения сидя на корточках, или стоя на коленях на краю ямы глубиной 2,5-3,5 метра, свалиться (нырнуть) вниз головой, и удариться височно-теменной областью о твердый, полукруглый предмет с выступающим плоским углом 3х3 высотой 2 см. с одновременной компрессией основания черепа. Во всех остальных случаях, подобного рода сочетанную травму не получить.
Что касается компрессионного перелома, то это вполне соответствует тому, что сразу в момент удара головой сверху уже всю голову ударила значительная аморфная масса, так и оставшись постоянным давлением на голове, что, в свою очередь, не дало образоваться внешней гематоме на месте получения вдавленного перелома (только внутренне). Это тяжёлой и аморфной упавшей массой мог быть только снег.
Наличие вдавленного и компрессионного переломов одномоментно точно вписывается в провал обвалом. Что собственно и представляла собой картина обнаружения - тела под большой массой снега, с расположением травм на каменной основе под ними и соответствующих этим каменным формам.
Никакое другое получения травм не вписывается в их характер.
Тоже считаю Возрождённого опытным патоанатомом, оставившим неплохое описание травм и предположение общего характера условий их получения.
Кстати, трещина в черепе Рустэма тоже имеет признаки компрессионного перелома, что говорит о том, что он тоже побывал под обвалом, но смог выбраться сам или с помощью товарищей, не так глубоко попал под компрессию и не попал на концентратор в виде каменного выступа.
Правильное название темы должно быть не нанесение травм, а получение травм. Никто эти травмы ему не носил. Он получил их от сил природы в результате несчастного случая.