Отправлено: Albert - 19.04.16 10:14
Интересная мысль по статистике травм была высказана много лет тому назад. Речь шла о том, что девять человек - это уже более или менее представительная выборка, чтобы подключить статистику.
serge15
Отправлено: 12.05.2010
Цитирование
Я повторюсь, что смущает. Смущают не травмы сами по себе - чего только не может случиться при спешном спуске по неизвестному, прикрытому снегом каменному склону, в полной темноте на обмороженных ногах. Теоретически возможны все травмы. Возможно и язык при падении откусить.Дальше я изложу своими словами его текст.
Смущает, что все переломы серьёзные. Смущает, что при таком количестве травм головы и корпуса (переломы рёбер все "нехорошие" и средними травмами их не назовёшь) нет ни одного поломанного пальца или конечности. Они могли быть у других членов группы. Но есть только крайности - либо человек замерзает целым (имея небольшие ссадины и царапины), либо получает фатальные травмы, при которых даже срочная госпитализация не гарантирует выживания. Смущает, что нет середины.
...
Я готов принять возможность того, что полученные группой травмы могли быть результатом падений или одного группового падения. Но я не готов принять статистики переломов: 2 - голова, 2 - корпус (рёбра). 0 - правая рука, 0 - левая рука, 0 - правая нога, 0 - левая нога.
Не может обычный школьный класс получить за сочинение 70% двоек и 30% пятерок, и ни одной тройки или четверки. Либо ученики были поставлены в неравные исходные условия.
Впечатление такое, что было две группы дятловцев: половина долго шла не одетой, без обуви по снегу и в конце концов замерзла, а другая половина в темноте прыгнула с обрыва и вся разбилась. Это только взгляд на статистику. Но он напрягает.
Ссылка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000012-000-10001-0#004.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000012-000-10001-0#004.001.001.001.001)
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Добавлю сразу свой сегодняшний ответ автору
Абсолютно верное наблюдение, которое требует маленького уточнения: легких травм в группе не было вообще! Т.е. были либо оч. серьезные повреждения, либо "царапины". Именно так как сравнил автор: за сочинение школьник получал либо пятерку, либо двойку, а других оценок не было. Что совершенно невозможно при общих равных условиях в одном и том же классе.
Как такое могло случиться? Только при НЕ РАВНЫХ условиях гибели (написания сочинения). Мои рассуждения просты - надо внимательно присмотреться к травмированным. Под всеми травмированными и только под ними находились твердые поверхности: либо камни, либо полулед - полуснег. Вывод: именно твердые поверхности привели к тяжелым травмам. Но чтобы травмироваться о твердую поверхность, надо на нее упасть. Подтверждение падения: все травмированные тела остались лежать на твердых поверхностях травмами вниз.
Значит, дятловцы гибли в не равных условиях: кто-то упал на твердую поверхность, кто-то не упал. Есть ли какой-либо признак, принципиально отличавший травмированных от не травмированных? Имхо, такого признака нет. Следовательно травмированные персоны выбраны случайным образом. Совершенно логичным будет предположение, что падали вообще ВСЕ, но некоторым "не повезло" с твердым приземлением. Также логично предположить, что сами травмы не были причиной гибели, т.к. почти одновременно погибли все - и травмированные, и не травмированные.
Ввод: причина гибели группы связана с падением людей с некоторой высоты, конечно с предварительным подъемом. Именно процесс "подъем - бросок - падение" и явился причиной гибели каждого дятловца. Этот процесс по результату СМЭ сравнил с отбрасыванием тела автомобилем.
Дело за малым - идентифицировать непреодолимую стихийную силу, хватавшую и швырявшую людей как кукол.
Отправлено: Diana1989 - 19.04.16 10:19
Отправлено: Albert - 19.04.16 10:29
Я считаю, что кто-то сбежал от нападающих и замерз в лесу, прячась, а кто-то подвергся нападению.Попробуйте обосновать Ваше соображение, что из чего следует. Логические построения можно будет обсудить.
Отправлено: Jurij - 19.04.16 13:11
Ввод: причина гибели группы связана с падением людей с некоторой высоты, конечно с предварительным подъемом. Именно процесс "подъем - бросок - падение" и явился причиной гибели каждого дятловца. Этот процесс по результату СМЭ сравнил с отбрасыванием тела автомобилем.Скриншот из видео А.Алексеенкова,снято с левого берега 1-го ручья,вид на примерное место обнаружения четверки,высота минимум метров шесть и если такая прогалина,как при этой съемке (март 2013-го) была и в феврале 1959-го,то ... "... повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки..."(http://)
Дело за малым - идентифицировать непреодолимую стихийную силу, хватавшую и швырявшую людей как кукол.
Отправлено: Алекс К - 20.04.16 12:43
Интересная мысль по статистике травм была высказана много лет тому назад. Речь шла о том, что девять человек - это уже более или менее представительная выборка, чтобы подключить статистику.Статистики попробуйте подогнать под стихийную силу травмы головы:
...
Дело за малым - идентифицировать непреодолимую стихийную силу, хватавшую и швырявшую людей как кукол.
1. Травмы головы у Рустема Слободина:
«- в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей;
- от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см.;
- расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа».
У Рустема Слободина 2 травмы головы – левый висок и правый.
2. Травмы головы у Юрия Кривонищенко:
«- ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;
- в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы;».
У Кривонищенко 2 травмы головы – левый и правый виски.
3. Травмы головы у Юрия Дорошенко:
«- в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.;».
У Дорошенко травмы в области ушей с двух сторон – 2 травмы головы.
4. Травмы головы у Николая Тибо-Бриньоль:
«- разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу;
- вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)».
У Тибо – 1 травма, но смертельная!
5. Травмы головы у Александра Колеватова:
«- за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости».
У Колеватова – 1 травма (рана)
6. Травмы головы Александра Золотарева:
«- на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости;».
У Золотарева – 1 травма головы (рана)
7. Травмы головы у Людмилы Дубининой:
«- в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см».
(как результат травмы головы, по аналогии с Золотаревым)
У Дубининой описаны последствия травмы аналогичной ране Золотарева – 1 травма.
Суммируем травмы головы у 7 из 9 туристов, в итоге – 10 травм головы!!!
Albert, да Ваша «непреодолимая стихийная сила» обладает прицельным наведением, травмирования туристов исключительно в область головы, а многих еще и не по одному разу – то правым виском по камушку прикладывает, а ей показалось мало, потом и левым височком по другому камушку.
Ай-да стихийная сила!
Как законные представители стихийной силы Ваши два варианта:
- Змей Горыныч;
- Кощей Бессмертный
куда больше вписываются в картину трагедии при условии, что кроме «стихийной силы» другие факторы и причины травмирования туристов полностью исключаются.
Может пора поискать что-то кроме стихийной силы?
Отправлено: Albert - 20.04.16 23:10
Например:
Цитирование
смерть ДОРОШЕНКО наступила от действия низкой температуры / замерзание
...
При наружном исследования повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть могли возникнуть в результате падения или ушиба ?? камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Цитирование
смерть КРИВОНИЩЕНКО наступила в результате воздействия низкой температуры /замерзание
...
При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Цитирование
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Отправлено: Алекс К - 21.04.16 16:36
Если сбавить эмоции и почитать заключения СМЭ, касающиеся "замерзших", то там без вариантов, так сказать для неспециалистов, читается именно то, о чем писал serge15: либо в наличии смертельные травмы, повлекшие смерть, либо "легкие повреждения без расстройства здоровья", часть из которых вообще посмертные, и "замерзание". Т.е. никаких статистически значимых травм СМЭ не отметил.Albert, какие эмоции? Статистика беспристрастна и без эмоциональна.
Вашего знатока статистики serge15 я и не пытаюсь оспорить.
«Если … почитать заключения СМЭ», так я Вам и привел массив данных по травмам головы из актов СМЭ, где на 9 туристов приходится 7 травмированных в голову при числе травм головы – 10.
Объясните, пожалуйста, кто такой Ваш СМЭ, чтобы он мог отметить или не отметить - «никаких статистически значимых травм СМЭ не отметил»?
Если уж у Вас появилось желание заняться статистикой травм, сообразно названию темы, по группе Дятлова, то попробуйте проанализировать отдельно травмы разных частей тела по отдельности для всех туристов по актам СМЭ. Вот это и будет иметь хоть какое-то отношение к статистике. Уже отмечено, что переломов рук и ног нет.
Что касается легких травм, так на морозе достаточно удариться головой и отключиться на некоторое время, как старуха с косой не заставит себя долго ждать.
Получив аналогичную травму летом, вы спокойно очухаетесь, если повезет не упасть в воду после травмы головы, и она будет действительно считаться легкой. Кто бы спорил.
При ударе током, народец чаще гибнет не от электрического разряда, а от падения с высоты, т.ч. первопричина не всегда смертельна сама по себе, как и сотрясение мозга после травмы головы, а морозец как раз в случае с травмой головы аналогичен падению с высоты.
Но Ваша «стихийная сила» с pereval1959 постаралась на славу, колбася туристов головкой по камушкам то одним височком, то другим.
Видать, Ваш Кощей Бессмертный балует не по-детски, душегуб проклятый.
Отправлено: Alexej - 22.04.16 18:12
Статистики попробуйте подогнать под стихийную силу травмы головы:...А можно еще сказать и так - нет ни единого перелома костей конечностей или тел позвонков. Нет (или не описаны) травм органов брюшной полости.
Такие факты тоже неплохо дополняют статистику травм. Очень все избирательно получилось.
Если сбавить эмоции и почитать заключения СМЭ, касающиеся "замерзших", то там без вариантов, так сказать для неспециалистов, читается именно то, о чем писал serge15: либо в наличии смертельные травмы, повлекшие смерть, либо "легкие повреждения без расстройства здоровья", часть из которых вообще посмертные, и "замерзание". Т.е. никаких статистически значимых травм СМЭ не отметил...Этот факт можно, видимо, объяснить переохлаждением туристов с последующей смертью.
Добавлено позже:
Известно, что новое - хорошо забытое старое.Если условно разделить на две группы - плохо одетых и неплохо одетых, то самые тяжелые травмы, вызвавшие смерть, именно у тех, кто мог бы не умерть от переохлаждения.
Интересная мысль по статистике травм была высказана много лет тому назад. Речь шла о том, что девять человек - это уже более или менее представительная выборка, чтобы подключить статистику...
Впечатление такое, что было две группы дятловцев: половина долго шла не одетой, без обуви по снегу и в конце концов замерзла, а другая половина в темноте прыгнула с обрыва и вся разбилась. Это только взгляд на статистику. ...
Как такое могло случиться? Только при НЕ РАВНЫХ условиях гибели... Мои рассуждения просты - надо внимательно присмотреться к травмированным. Под всеми травмированными и только под ними находились твердые поверхности: либо камни, либо полулед - полуснег. Вывод: именно твердые поверхности привели к тяжелым травмам. Но чтобы травмироваться о твердую поверхность, надо на нее упасть. Подтверждение падения: все травмированные тела остались лежать на твердых поверхностях травмами вниз...
Значит, дятловцы гибли в не равных условиях: кто-то упал на твердую поверхность, кто-то не упал. Есть ли какой-либо признак, принципиально отличавший травмированных от не травмированных? Имхо, такого признака нет. Следовательно травмированные персоны выбраны случайным образом. ...
Возможно отсюда и неравные условия гибели - вторая группа прожила дольше, хотя вот с твердыми поверхностями не все для меня очевидно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.16 19:27
Если условно разделить на две группы - плохо одетых и неплохо одетых, то самые тяжелые травмы, вызвавшие смерть, именно у тех, кто мог бы не умерть от переохлаждения.Не получается разделить на плохо одетых "без травм" и хорошо одетых "с травмами": Люда "с травмами" была одета хуже, чем Зина "без травм". А, главное, травм то никаких и нет. Были бы травмы, были бы и наружные признаки травмирования. Все "травмы" легко объяснются действием веса снега на оттаивающие тела. Без привлечения лишних сущностей.
Отправлено: нитрен - 22.04.16 19:37
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.16 21:26
И в особенности "легко объясняется" возникновение тангенциального удара весом спокойно лежащего снега..Надеюсь, что словосочетание "тангенциальный удар" Вами употреблено не всуе. Дело в том, что при тангенциальном ударе в первую очередь страдают кожный покров и подкожные ткани.
Мнение сорока лет исследовательской деятельности школы медэкспертов от Крюкова до Клевно нам не указ..К сожалению, ни уважаемый Крюков, ни уважаемый Клевно ничего не говорили по данному конкеретному поводу. А в перечне характерных переломов рёбер в учебнике под редакцией Крюкова отсутствуют подходящие для нашего случая схемы переломов рёбер.
Поэтому Ваша и коллег попытка подпереться авторитетом упомянутых товарищей, несостоятельна.
Отправлено: фугас - 22.04.16 21:51
Как законные представители стихийной силы Ваши два варианта:Добавьте в список Бабу-Ягу на ступе. Введение в сюжет этого персонажа придаст логичности в объяснении происшедших в 59-м году событий. :)
- Змей Горыныч;
- Кощей Бессмертный
Отправлено: нитрен - 22.04.16 21:53
Добавлено позже:
.. И будут вас периодически "клевать" сторонники криминального ударного сдавливания, и вам нечего им противопоставить.. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg398115#msg398115 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg398115#msg398115)
Отправлено: Albert - 23.04.16 11:54
«Если … почитать заключения СМЭ», так я Вам и привел массив данных по травмам головы из актов СМЭ, где на 9 туристов приходится 7 травмированных в голову при числе травм головы – 10.Я же привел цитаты из заключений СМЭ с выводами.
Спор ради спора считаю не конструктивным и бессмысленным.
ПС: Чем Вас не устраивает Кощей Бессмертный? Фольклорный элемент (с) Криминальное прошлое, в частности убийство дятловцев, пока официально не доказано, т.е. перед законом чист. Богатств у него, по слухам, видимо - невидимо. И не в офшорах каких - нибудь. Захочет, выйдет в свет, депутатом станет или министром. Там нечистая сила как сыр в масле катается. На избирательную кампанию, имхо, бабло есть. А может в шоу - бизнес двинуть, там вообще всё общество с небольшим "приветом", тоже примут как родного.
Одна печалька - не существует Кощея свет Бессмертного... :(
Если условно разделить на две группы - плохо одетых и неплохо одетых, то самые тяжелые травмы, вызвавшие смерть, именно у тех, кто мог бы не умерть от переохлаждения.Мысль понятна - тяжелые травмы почему-то получили лучше одетые, которые могли потенциально продержаться на морозе дольше, т.е. выборка травмированных не случайна. Ее нужно обдумать.
Возможно отсюда и неравные условия гибели - вторая группа прожила дольше, хотя вот с твердыми поверхностями не все для меня очевидно.
Чтобы проверить на корректность постановку вопроса надо "отсортировать" дятловцев по степени утепленности. Возможно здесь нужна помощь зала, в особенности тех исследователей, кто подробно занимался одеждой. Я не занимался одеждой, поэтому мой условный список выглядел бы так:
Тибо (из-за валенок и перчаток)
Золотарев (бурки и даже шарф)
Слободин (полный комплект за исключением одного валенка и куртки, "зависшей у входа")
Колмогорова (оч. тепло одета, даже без обуви, но минус - вся одежда ослаблена, расстегнута)
Колеватов (минус - без шапки и расстегнут)
Дубинина
Дорошенко, Кривонищенко (их теплые свитера были на настиле, носки, подшлемник и пр. могли слететь при раздевании)
Дятлов (без шапки, один носок, расстегнута ковбойка, расстегнута жилетка)
Первое сомнение заложил Владимир Сидоров, отметив, "перестановку" Люда - Зина, но в целом предположение выглядит достаточно убедительным с учетом того, что одежда, найденная на телах, может не соответствовать полностью той, которая была на старте. Т.е. достаточно "поверить" в предположение, что у Люды некто "забрал" теплую куртку, и множество "лучше одетых" полностью наложится на множество "наиболее травмированных".
Т.е. множество "оч.серьезно травмированных" совпадает:
1. Безо всяких условий с множеством "лежащих на твердых поверхностях". И травмы могут быть объяснены падением на твердые поверхности.
2. С условием корректировки одежды с множеством "лучше других одетых", хотя нижняя граница "лучше одетых" довольно размыта - почему Дубинина с предполагаемой курточкой должна быть признана одетой принципиально лучше остальных? Кроме того связь между одеждой и травмами совершенно не просматривается.
3. Если идти по пути группировки травмированных, то можно с условием всего одного предположения сформировать например "множество фотографов". Золотарев с фотоаппаратом, Тибо оставил свой на скате палатки. Слободин делал снимок №34 с кривонищенского ф/а со штативом, т.к. сам Кривонищенко был допустим "не в форме", а четвертым фотографом была Дубинина. Нет причин не включать ее в это множество, фотографией она увлекалась. Таким образом наиболее травмированным оказывается "множество, снимавшее загадочный объект". Травмы можно объяснить особой злобой объекта на фотографов.
4. Тренированные дятловеды, думаю, способны сформировать и другие множества, совпадающие с "наиболее травмированными", тем более, что допустимо хотя бы одно предположение.
Таким образом, полагаю,что Ваше предположение вполне имеет право на существование при наличии убедительного объяснения связи одежды и травм.
Отправлено: Алекс К - 23.04.16 12:52
Цитата: Alexej - вчера в 18:12Владимир Сидоров, не надо передергивать, любезный, в цитате, которую Вы взялись комментировать речь идет о самых тяжелых травмах, вызвавших смерть, а Вы занялись шапкозакидательством, манипулируя общим термином "без травм" и "с травмами".
Если условно разделить на две группы - плохо одетых и неплохо одетых, то самые тяжелые травмы, вызвавшие смерть, именно у тех, кто мог бы не умерть от переохлаждения.
Не получается разделить на плохо одетых "без травм" и хорошо одетых "с травмами": Люда "с травмами" была одета хуже, чем Зина "без травм". А, главное, травм то никаких и нет.
Все "травмы" легко объяснются действием веса снега на оттаивающие тела. Без привлечения лишних сущностей.
Поясните нам, каким образом «Все "травмы" легко объяснются действием веса снега на оттаивающие тела», применительно вот к этим травмам головы с двух сторон:
1. Травмы головы у Рустема Слободина:
«- в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей;
- от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см.;
- расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа».
У Рустема Слободина 2 травмы головы – левый висок и правый.
2. Травмы головы у Юрия Кривонищенко:
«- ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;
- в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы;».
У Кривонищенко 2 травмы головы – левый и правый виски.
3. Травмы головы у Юрия Дорошенко:
«- в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.;».
У Дорошенко травмы в области ушей с двух сторон – 2 травмы головы.
Это какие снежные массы нанесли им удары с двух сторон прицельно в висок и ухо?
Albert привлекает хоть каких-то, действующих осмысленно, сказочных сущностей - Змей Горыныч и Кощей Бессмертный, а Вы умудряетесь наделить этими свойствами просто массу снега.
Хотя для подкрепления аргументов про Вашу травмирующую силу подойдет ещё один сказочный персонаж - Снеговик с внушительными размерами. Не Ваш ли Снеговик наносил удары в висок и ухо туристам, что при жизни, что после смерти, если Вам 2-й вариант ближе.
Они-то ведь точно не были погребены под тоннами снега, так, возможно, сами тонны снега в облике Снеговика разгуливали по склону и у кедра?
Сколько можно паразитировать на вот этой фразе: «Были бы травмы, были бы и наружные признаки травмирования».
Кровоизлияние в области виска, как раз и свидетельствуют о том, что Ваш снеговик или кто-то другой знал куда бить, чтобы не оставалось «наружных признаков травмирования».
Снегом такое не объяснишь, ведь у Дятлова и Колмогоровой подобного не обнаружено, как у других из 5-ки первых найденных туристов вне оврага.
Отправлено: нитрен - 23.04.16 14:17
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.04.16 15:02
в цитате, которую Вы взялись комментировать речь идет о самых тяжелых травмах, вызвавших смерть, а Вы занялись шапкозакидательством, манипулируя общим термином "без травм" и "с травмами".Вы, похоже, или не разобрались, в чём смысл утверждения автора цитаты, или в чём смысл моего возражения. Автор утверждает о наличии корреляции между степенью одетости и наличием тяжёлых травм (именно тяжёлых!). Вот наличие этой корреляции между степенью одетости и наличием тяжёлых (именно тяжёлых, поскольку мелкие повреждения не в счёт!) и является спорным по моему мнению моментом, о чём я и написал. Ваша попытка упрекнуть меня в том, что речь у автора шла тяжёлых травмах, безосновательна, поскольку именно о тяжёлых травмах легко одетой Люды в сравнении с лёгкими травмами хорошо одетой Зины я и писал. То есть, поищите другого адресата для упрёков в передёргивании и шапкозакидательстве.
1. Травмы головы у Рустема Слободина: Поясните нам, каким образом «Все "травмы" легко объяснются действием веса снега на оттаивающие тела», применительно вот к этим травмам головы с двух сторон:Это, любезнейший, уже давным-давно объяснено: трещина черепа Слободина - это типичнейшее посмертное морозное растрескивание, а так называемые "разлитые кровоизлияния" - это пропитывание тканей оттаявшей гемолизированной кровью. Почитайте заключение судмедэксперта Лысого. А к раздавливанию снегом "травмы Слободина" не имеют никакого отношения. Тем более, что на него много снега не давило. Ещё раз повторяю: в моей реплике речь о "тяжёлых травмах" от раздавливания снегом тел в ручье.
Травмы головы у Юрия Кривонищенко:Да, ссадины, это тоже травмы. Только ссадины, тем более такие мелкие, как у Кривонищенко, никак на причину гибели не тянут. Поэтому предъявлять эти "травмы" как доказательства убийства, не получается. Что касается разлитого кровоизлияния в правую височную мышцу, то это тоже типичное посмертное пропитывание, поскольку на поверхности кожи в районе правого виска не обнаружено признаков удара. И даже если бы это было прижизненное кровоизлияние, то оно никак не могло быть причиной гибели, поскольку и кости черепа целы, и кровоизлияния в мозг у Кривонищенко нет.
«- ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;
- в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы;».
3. Травмы головы у Юрия Дорошенко:У Дорошенко вообще нет ничего даже отдалённо напоминающего травмы, сопряжённые с опасностью для жизни(!).
«- в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.;».
Такое ощущение, что Вы, когда пишете, не задаётесь вопросом: насколько опасными для жизни могли быть перечисляемые Вами повреждения Юр и Слободина? Между тем, в актах СМИ на этот вопрос дан исчерпывающий ответ: травмы, неопасные для жизни. И, разумеется, вес снега к травмам Юр и Слободина не имеет отношения. В моей реплике речь идёт не о них, о "травмах" четвёрки в овраге.
Поэтому, уважаемый, Ваши попытки предъявить травмы Рустема и Юр как доказательства их убийства, безуспешны, поскольку эти травмы никак не тянут на причину гибели. Наоборот, они наглядно показывают, что никаких даже малейших признаков убийства в этих травмах нет. Более того, все перечисленные Вами травмы Слободина и Юр являются типичными для людей, погибших от переохлаждения.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
А можно доказательства/цитаты опубликовать, в которых Ландау или Натт прям таки пообещали и именно положительное заключение В.А.Клевно?
Цитирование
Но в том то и ценность поступившего предложения, что именно коллектив ученых, имеющих при этом огромный опыт и многолетнюю практику, возглавляемый таким человеком, как академик, профессор, доктор медицинских наук, специалист высочайшего уровня в области судебной медицины, ведущий специалист детально знающий вопросы травмирования ребер и ЧМТ - Владимир Александрович Клевно, может провести такую работу и дав свое официальное(!) заключение положить конец всем досужим домыслам и спекуляциям с привлечением "известных судмедэкспертов" всех мастей и рангов ( не хочу ни кого из них обидеть, ни в коем случае!) в угоду своих конкретных версий и для достижения конкретных амбициозных целей.
Цитирование
Конечно же, в качестве последнего, в идеале, должны быть трупы или хотя бы кости. В этом случае (по утверждению Клевно В.А.) они бы полностью реконструировали механизм травмирования.Из Ваших реплик совершенно ясно, что речь идёт об ожидании от Клевно подтверждения травмировании (то есть прижизненного повреждения, поскольку травма - это по определению прижизненное повреждение). Или Вы поменяли концепцию и уже не утверждаете, что повреждения прижизненные?
Если же вы их не приведете, то полагаю (правда пока безосновательно, к сожалению), что вы также громогласно опубликуете опровержение вашего насквозь лживого поста и принесете свои извинения в адрес форумчан, опорочить имена которых, вы столь настойчиво и безуспешно пытаетесь.Приведённые мной цитаты Вас не устраивают?
В чем вы видите связь?Поскольку Вы сами по этому поводу долго (уже 9 месяцев!) ничего не пишете, то я лишь могу высказать свои предположения, что Ваша затея с привлечением Клевно не оправдала Ваших ожиданий. Если у Вас есть сообщить читателям что-то иное, прошу сделать это.
Ведь всем совершенно очевидно,Прочитав это, совершено очевидно, что дальше можно не читать.
Отправлено: Albert - 23.04.16 20:25
Вы полагаете, что все трое травмированных упали на "твёрдые поверхности", да так и умерли от травм, не меняя позы и не слезая с этих самых "твёрдых поверхностей"? Ерунда это. Человек при умирании утрачивает способность двигаться далеко не сразу, и в предтерминальном состоянии может изменить и позу, и местоположение. Тем более, что обнаруженные у туристов "травмы" не предполагают мгновенного умирания. Тот факт, что туристы обнаружены лежащими на своих "травмах", однозначно свидетельствует о том, что это посмертные повреждения.Позвольте, я не писал, что они "умерли от травм", как раз наоборот, и это написано в моем стартовом сообщении: поскольку вся группа погибла в течение короткого промежутка времени, и люди с "тяжелыми травмами" и без них, то нет повода представлять именно травмы как причину гибели.
Травмы - это следствие падения с ускорением, о чем писал СМЭ в сравнении с автомобилем. Вот и выходит,что поскольку погибли почти одновременно девять человек, а не четверо, то они все индивидуально участвовали в одинаковом процессе "подъем - ускорение - падение". Этот процесс и стал смертельным для всех без исключения дятловцев. Травмы - это подтверждения процесса и заключения СМЭ о бросках и ускорениях.
Те, кому "не повезло" приземлиться на твердые поверхности, получили еще и оч.серьёзные травмы, но это - случайность, подтвержденная тем, что невозможно установить признаки, по которым были "избраны" кандидаты на травмы.
Алексей предположил, но никак не обосновал свое предположение, что травмы получили лучше других одетые, о чем я и сообщил ему в своем ответе.
Единственный признак, гарантированно объединяющий тяжело травмированных - это твердые поверхности под ними, на которых они "лежат своими травмами".
Вот что конкретно писал я:
Добавлю сразу свой сегодняшний ответ автору
Абсолютно верное наблюдение, которое требует маленького уточнения: легких травм в группе не было вообще! Т.е. были либо оч. серьезные повреждения, либо "царапины". Именно так как сравнил автор: за сочинение школьник получал либо пятерку, либо двойку, а других оценок не было. Что совершенно невозможно при общих равных условиях в одном и том же классе.
Как такое могло случиться? Только при НЕ РАВНЫХ условиях гибели (написания сочинения). Мои рассуждения просты - надо внимательно присмотреться к травмированным. Под всеми травмированными и только под ними находились твердые поверхности: либо камни, либо полулед - полуснег. Вывод: именно твердые поверхности привели к тяжелым травмам. Но чтобы травмироваться о твердую поверхность, надо на нее упасть. Подтверждение падения: все травмированные тела остались лежать на твердых поверхностях травмами вниз.
Значит, дятловцы гибли в не равных условиях: кто-то упал на твердую поверхность, кто-то не упал. Есть ли какой-либо признак, принципиально отличавший травмированных от не травмированных? Имхо, такого признака нет. Следовательно травмированные персоны выбраны случайным образом. Совершенно логичным будет предположение, что падали вообще ВСЕ, но некоторым "не повезло" с твердым приземлением. Также логично предположить, что сами травмы не были причиной гибели, т.к. почти одновременно погибли все - и травмированные, и не травмированные.
Вывод: причина гибели группы связана с падением людей с некоторой высоты, конечно с предварительным подъемом. Именно процесс "подъем - бросок - падение" и явился причиной гибели каждого дятловца. Этот процесс по результату СМЭ сравнил с отбрасыванием тела автомобилем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.04.16 21:13
Травмы - это следствие падения с ускорением, о чем писал СМЭ в сравнении с автомобилем.1. Судмедэксперт где-то писал про "падение с ускорением"?
2. Автомобиль "падает с ускорением"?
все индивидуально участвовали в одинаковом процессе "подъем - ускорение - падение".Так как всё-таки: все или индивидуально? И что это за процесс: подъём-ускорение-падение? Куда подъём? Куда и какое ускорение? Куда и какое падение?
Травмы - это подтверждения процесса и заключения СМЭ о бросках и ускорениях.Что-то Вы напутали про подтверждение заключения СМЭ о "травмах у всех туристов". У шестерых туристов про "травмы, соответствующие броскам и ускорениям", в акте СМИ нет ни слова.
Те, кому "не повезло" приземлиться на твердые поверхности, получили еще и оч.серьёзные травмы, но это - случайность, подтвержденная тем, что невозможно установить признаки, по которым были "избраны" кандидаты на травмы.Опять ошибка. Откуда "твёрдые поверхности" в овраге в начале февраля? Там в это время снег рыхлый по пояс или даже по горло.
Единственный признак, гарантированно объединяющий тяжело травмированных - это твердые поверхности под ними, на которых они "лежат своими травмами".Вот против этого я и возражаю. Если бы все трое разом упали на что-то твёрдое, то те, кто не упал, непременно оказали бы упавшим и травмированным помощь и переместили их с твёрдой поверхности на настил.
Отправлено: Albert - 23.04.16 23:58
Вот против этого я и возражаю. Если бы все трое разом упали на что-то твёрдое, то те, кто не упал, непременно оказали бы упавшим и травмированным помощь и переместили их с твёрдой поверхности на настил.Вот же, Вы ухватили самое главное. Почему никто не оказал помощи смертельно травмированным? Да потому что некому было оказывать помощь, не было уже ни спасателей, ни спасаемых. Вся группа погибла почти одновременно. Не было у них "последнего умершего". Следовательно и погибла группа не из-за травм, иначе погибли бы только смертельно травмированные, а из-за "полета". А травмы - это дополнительное обстоятельство, обусловленное условиями "приземления" на твердые поверхности.
Ну да ладно, пойдем по стопам СМЭ. Вот его ответ про Тибо:
Цитирование
Ответ: повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти падения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.СМЭ моделирует ситуацию, т.к. ему не известна сила, приведшая к травме.
Первая модель - автомобиль на большой скорости. Вторая модель - порыв сильного ветра.
Их воздействие СМЭ определяет словом "отброшен". Ни авто, ни ветер не тащили, не волокли тело, иначе и травмы были бы другие, они его отбросили, т.е. приподняли над землей. Затем тело совершило "падение и ушиб головы о камни, лед и т.д."
Процесс "подъем - ускорение - падение" на лицо.
Воздействие на Золотарева и Дубинину СМЭ представляет подобным же образом.
Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева …свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.= = =
А дальше я доделываю в своей версии работу за следствие. Устанавливаю, что ВСЯ группа погибла в течение короткого промежутка времени, включая "смертельно травмированных". Т.е. причина смерти ВСЕХ сразу вовсе не в травмах. Травмы - это случайность, которая вызвана дополнительным обстоятельством - под травмированными была твердая поверхность.
Но травмированные падали и гибли в местах падения после процесса "подъем-ускорение-падение", значит и ВСЕ остальные, погибшие в тот же промежуток времени, тоже поучастовали в аналогичном процессе. Травмы получили не все, но травмы не играли никакой роли, иначе не погибли бы все остальные. Дополнительное подтверждение одновременности гибели - нулевая реакция здоровых членов группы на смертельно травмированных. Никто никому никакой помощи не оказывал, никто никого не обустраивал, условий не создавал.
К сожалению, следствие не смогло установить СИСТЕМЫ в смертях всех девяти членов группы и не довело дело до конца. Но версия Кошки-мышки определяет,что причина смерти всех членов группы заключена в процессе "подъем - ускорение - падение". Именно этот процесс, его параметры и сила, его запустившая, являются разгадкой смерти дятловцев.
= = =
Что же касается продвигаемой Вами частной идеи о травмировании людей в овраге под тяжестью снега, то она несостоятельна поскольку даже не предполагает объяснения практически одновременности гибели всей группы. В ней нет нет даже намека на объяснение. Вы совершаете традиционную дятловедческую ошибку - рассматриваете эпизод в овраге в отрыве от остальных событий. Ваша идея бессистемна, она обходит основные вопросы дела. Думаю Ваше объяснение будет упирать на традиционные для неполных версий термины "недоказанность", "случайность","невозможность установить".
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.04.16 00:10
Вся группа погибла почти одновременно. Не было у них "последнего умершего".Кто тогда срезал одежду с Юр? И когда они умерли?
Устанавливаю, что ВСЯ группа погибла в течение короткого промежутка времени, включая "смертельно травмированных"Кем и когда это установлено?
версия Кошки-мышки определяет,что причина смерти всех членов группы заключена в процессе "подъем - ускорение - падение".Я об этом и спрашивал у Вас: что за подъём, что за ускорение, что за падение? Какова природа этих явлений?
Что же касается продвигаемой Вами частной идеи о травмировании людей в овраге под тяжестью снега, то она несостоятельна поскольку даже не предполагает объяснения практически одновременности гибели всей группы.Не надо мне приписывать чьи-то идеи. Моя версия другая: никаких травм, все повреждения посмертные.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
До этого момента вам все понятно?Повторяю: непонятно, что мешает нам самим подготовить ТЗ? Грамотно составленное ТЗ - это половина успеха.
Отправлено: Алекс К - 24.04.16 11:19
Добавлю сразу свой сегодняшний ответ авторуЭто приведенные, например, мной 10 травм головы у 7 из 9 туристов по Albert(у) даже легкими травмами не считаются, во дает!
Абсолютно верное наблюдение, которое требует маленького уточнения: легких травм в группе не было вообще! Т.е. были либо оч. серьезные повреждения, либо "царапины".
(Кроме, конечно, одного из этого списка – Тибо с 1 травмой).
Albert, это кровоизлияния в височные мышцы с двух сторон головы Вы умудряетесь окрестить как - "царапины"? И прочие травмы и раны головы - "царапины"?
Кстати, Albert, если Вы уж завели речь о статистике, «восторгаясь» «Интересная мысль по статистике травм» … serge15, то результатом отработки статистических данным должны быть хоть какие-либо выводы. Как вариант - результаты статистики должны о чем-то свидетельствовать.
О чем?
Какие выводы последовали после «статистических исследований» самого serge15?
Т.е. для чего Вы привели его «исследования» статистики?
Ответьте, пжлст.
Цитата: Алекс К - 21.04.16 16:36Albert, Вы лучше так и напишите, что Ваша тема «не место для дискуссий».
«Если … почитать заключения СМЭ», так я Вам и привел массив данных по травмам головы из актов СМЭ, где на 9 туристов приходится 7 травмированных в голову при числе травм головы – 10.
Я же привел цитаты из заключений СМЭ с выводами.
Спор ради спора считаю не конструктивным и бессмысленным.
Хотя, написанное Вами о «споре» - это и есть мягкая формулировка известной фразы: «Дума (парламент) не место для дискуссий».
Неужели массив данных по травмам головы так неудобен для темы о статистике?
Alexej писал:
Цитирование
Господин Сидоров, руководствуясь Вашими словами, могу судить о Вашей компетентности.Alexej, рассуждать о познаниях … Владимира Сидорова в терминах «компетентности - некомпетентности» как-то странно, ведь он умышленно занимается наукообразной профанацией в своих темах, участвуя в которых лично я писал об этом. Это совершенно сознательная деятельность …
Оффтоп (текст не по теме)LANDAU, Вы в теме устроили личные разборки с Владимиром Сидоровым на целую страницу, поведясь на его троллинг, не имеющий к теме о статистики никакого отношения.
Откройте отдельную тему и … там своему оппоненту и обидчику чести и достоинства НАТТ, а в этой теме Ваши разборки - оффтоп.
Не пора ли вернуться к обсуждению статистики травм?
Откройте отдельную тему и … там своему оппоненту и обидчику чести и достоинства НАТТ, а в этой теме Ваши разборки - оффтоп.
Не пора ли вернуться к обсуждению статистики травм?
Ну да ладно, пойдем по стопам СМЭ. Вот его ответ про Тибо: ...Albert, пожалуй, единственной силой в тех условиях, способной произвести «Процесс "подъем - ускорение - падение"» может быть только Ваш сказочный Змей Горыныч!
СМЭ моделирует ситуацию, т.к. ему не известна сила, приведшая к травме.
Первая модель - автомобиль на большой скорости. Вторая модель - порыв сильного ветра.
Их воздействие СМЭ определяет словом "отброшен". Ни авто, ни ветер не тащили, не волокли тело, иначе и травмы были бы другие, они его отбросили, т.е. приподняли над землей. Затем тело совершило "падение и ушиб головы о камни, лед и т.д."
Процесс "подъем - ускорение - падение" на лицо.
Воздействие на Золотарева и Дубинину СМЭ представляет подобным же образом.
Подпись Albert(а) -
Цитирование
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.Может быть, у Вас есть ещё хоть какая-то более реальная альтернатива Вашему сказочному персонажу? Поделитесь.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.04.16 13:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=445033)
Отправлено: Алекс К - 24.04.16 17:21
Цитата: Алекс К - вчера в 12:52Владимир Сидоров, не смешите меня заключением судмедэксперта Лысого, обманутого тов. Буяновым и иже с ним…
1. Травмы головы у Рустема Слободина: Поясните нам, каким образом «Все "травмы" легко объяснются действием веса снега на оттаивающие тела», применительно вот к этим травмам головы с двух сторон:
Это, любезнейший, уже давным-давно объяснено: трещина черепа Слободина - это типичнейшее посмертное морозное растрескивание, а так называемые "разлитые кровоизлияния" - это пропитывание тканей оттаявшей гемолизированной кровью. Почитайте заключение судмедэксперта Лысого.
И не надо прибегать к формулировкам типа: «уже давным-давно объяснено: трещина черепа Слободина - это типичнейшее посмертное морозное растрескивание», рассчитанных простачков.
Ведь у Дятлова и Колмогоровой таких растрескиваний не зафиксировано, а они замерзали в тех же условиях, что и Слободин.
Это о роли статистики в этом вопросе!
Своими ссылками на «уже давным-давно объяснено: …», Вы объясняете лишь "разлитые кровоизлияния" с одной стороны головы, а у Слободина кровоизлияние было с обеих сторон: «в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей;».
Т.ч. Ваш аргумент «уже давным-давно объяснено: …» не объясняет наличие признаков полученного удара в висок Слободина с другой стороны головы.
Цитата: Алекс К - вчера в 12:52Зачем глупости-то писать про «типичное посмертное пропитывание, поскольку на поверхности кожи в районе правого виска не обнаружено признаков удара», ведь кровоизлияние скрыто не только кожей, но и волосами на виске. Оно само по себе уже является следствием удара в висок. Кровоизлияние с пропитыванием … в области виска – это формально всего лишь синяк, скрытый под волосами, а синяки не всегда сопровождаются травмами кожного покрова, как признаками удара.
Травмы головы у Юрия Кривонищенко:
«- ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;
- в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы;».
Да, ссадины, это тоже травмы. Только ссадины, тем более такие мелкие, как у Кривонищенко, никак на причину гибели не тянут. Поэтому предъявлять эти "травмы" как доказательства убийства, не получается. Что касается разлитого кровоизлияния в правую височную мышцу, то это тоже типичное посмертное пропитывание, поскольку на поверхности кожи в районе правого виска не обнаружено признаков удара. И даже если бы это было прижизненное кровоизлияние, то оно никак не могло быть причиной гибели, поскольку и кости черепа целы, и кровоизлияния в мозг у Кривонищенко нет.
Объясняю это я не Вам, как понимаете.
Никто и не утверждает, что травма черепа явилась непосредственной причиной гибели Кривонищенко, с чего Вы это взяли?
Цитата: Алекс К - вчера в 12:52Если травмы Слободина и Дорошенко типичны для замерзания, то почему их нет у Дятлова и Колмогоровой - речь о статистике.
3. Травмы головы у Юрия Дорошенко:
«- в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.;».
У Дорошенко вообще нет ничего даже отдалённо напоминающего травмы, сопряжённые с опасностью для жизни(!).
Такое ощущение, что Вы, когда пишете, не задаётесь вопросом: насколько опасными для жизни могли быть перечисляемые Вами повреждения Юр и Слободина? Между тем, в актах СМИ на этот вопрос дан исчерпывающий ответ: травмы, неопасные для жизни. И, разумеется, вес снега к травмам Юр и Слободина не имеет отношения. В моей реплике речь идёт не о них, о "травмах" четвёрки в овраге.
Поэтому, уважаемый, Ваши попытки предъявить травмы Рустема и Юр как доказательства их убийства, безуспешны, поскольку эти травмы никак не тянут на причину гибели. Наоборот, они наглядно показывают, что никаких даже малейших признаков убийства в этих травмах нет. Более того, все перечисленные Вами травмы Слободина и Юр являются типичными для людей, погибших от переохлаждения.
А разве кто-то сомневается, что причиной смерти Дорошенко и Кривонищенко является замерзание?
Если нанести удар в висок и человек потеряет сознания на непродолжительное время, упав при этом в водоем, то смерть его наступит от утопления.
Надеюсь, хоть эта аналогия понятна?
И в акте о смерти будет значиться – по смыслу «утопление».
Человек умер действительно от утопления, но первопричиной этого явился не смертельный удар в висок и потеря сознания.
Человек утонул сам, но виновен в этом ударивший его в висок, причинивший ему далеко не смертельную травму.
В нашем случае «смерть от утопления» аналогична «смерти от замерзания».
Но Вам же на первопричину (травму головы), приведшую к смерти уже по иной причине, глубоко наплевать.
Ваши профанации на медицинские темы с использованием около медицинской терминологии здесь на форуме отмечены благодарностью KUKа, как представителя Фонда, в его отчете за 2015г, с чем и можно Вас поздравить.
Вы лучше растолкуйте нам роль Вашего условно сказочного Снеговика в смерти 5 туристов вне оврага.
И поближе к теме статистика травм, пжлста.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.04.16 18:00
Владимир Сидоров, не смешите меня заключением судмедэксперта Лысого, обманутого тов. Буяновым и иже с ним…Вы, похоже, так и не прочитали заключение Лысого. Во-первых, Буянов к нему не имеет никакого отношения. Во-вторых, это именно типичнейшее растрескивание от замерзания вещества головного мозга. Рекомендую, всё-же прочитать, хоть Вы и не являетесь сторонником этой версии.
И не надо прибегать к формулировкам типа: «уже давным-давно объяснено: трещина черепа Слободина - это типичнейшее посмертное морозное растрескивание», рассчитанных простачков.
Ведь у Дятлова и Колмогоровой таких растрескиваний не зафиксировано, а они замерзали в тех же условиях, что и Слободин.
Ведь у Дятлова и Колмогоровой таких растрескиваний не зафиксировано, а они замерзали в тех же условиях, что и Слободин.Вот ещё один аргумент пользу того, что прежде чем критиковать что-то, нужно с этим "что-то" ознакомиться. Морозное растрескивание встречаеься в среднем в семи процентах случаев замерзания трупов. Повторяю: в семи, а не в ста. Если бы было в ста процентах, тогда Ваши претензии, что у Дятлова и Колмогоровой таких трещин нет, имели бы какой-нибудь смысл. А что касается "тех же условий, что и Слободин", то вновь советую почитать текст экспертизы Лысого. Там всё объяснено подробно. А объяснять Вам то, что Вы ещё не читали, нет смысла.
Это о роли статистики в этом вопросе!
Никто и не утверждает, что травма черепа явилась непосредственной причиной гибели Кривонищенко,А тогда где связь между этой "травмой" и его гибелью? Где та травма, которая послужила причиной его гибели?
кровоизлияние скрыто не только кожей, но и волосами на виске. Оно само по себе уже является следствием удара в висок. Кровоизлияние с пропитыванием … в области виска – это формально всего лишь синяк, скрытый под волосами, а синяки не всегда сопровождаются травмами кожного покрова, как признаками удара.У Вас что-то напутано. Во-первых, под волосами судмедэксперт тоже всё внимательно смотрит, и если там был бы синяк, то он был бы описан в акте. Во-вторых, акта гистологического исследования по данному месту нет, поэтому считать его прижизненным необоснованно. В-третьих, синяк даже прижизненный никак не тянгет на причину гибели. Поэтому приводить его как доказательство убийства нельзя.
Если травмы Слободина и Дорошенко типичны для замерзания, то почему их нет у Дятлова и Колмогоровой - речь о статистике.Вот только не надо городить нелепости. Все признаки переохлаждения у Дятлова и Колмогоровой налицо.
Если нанести удар в висок и человек потеряет сознания на непродолжительное время, упав при этом в водоем, то смерть его наступит от утопления.Вы хотите сказать, что от синяка или гематомы височной мышцы теряют сознание? Нет, сознание теряют от сильного сотрясения мозга, внутричерепной гематомы или перелома черепа. От гематомы височной мышцы сознание не теряют, тем более, что даже на коже головы никакого синяка не было.
Надеюсь, хоть эта аналогия понятна?
И в акте о смерти будет значиться – по смыслу «утопление».
Человек умер действительно от утопления, но первопричиной этого явился не смертельный удар в висок и потеря сознания.
Человек утонул сам, но виновен в этом ударивший его в висок, причинивший ему далеко не смертельную травму.
Но Вам же на первопричину (травму головы), приведшую к смерти уже по иной причине, глубоко наплевать.Спасибо, даже не ожидал от Кука такого. Что касается "медицинских профанаций", то ими в первую очередь являются попытки выдать ссадины, синяки и внутримышечные гематомы на замерзших трупах за признаки убийства.
Ваши профанации на медицинские темы с использованием около медицинской терминологии здесь на форуме отмечены благодарностью KUKа, как представителя Фонда, в его отчете за 2015г, с чем и можно Вас поздравить.
Отправлено: Sagitario - 25.04.16 21:47
Что касается "медицинских профанаций", то ими в первую очередь являются попытки выдать ссадины, синяки и внутримышечные гематомы на замерзших трупах за признаки убийства.Синяки и внутримышечные гематомы, уже по местам своего расположения больше похожи на признаки чьих-то целенаправленных действий, чем на результат буйства слепых стихий.
Это в общем.
А если говорить о частностях, то хорошо бы вспомнить, что от небольшого покраснения кожи в месте удара до появления более-менее заметного синяка, нужно время. От нескольких часов, до суток и больше. Кроме того при ударе в верхнюю часть головы, синяки, как правило, образуются не в месте удара, а ниже, там где дерма толще, а подлежащие ткани мягче. Вокруг глаз, чаще всего. И тоже не сразу.
И было бы совсем уже нереально хорошо, если бы товарыч Сидоров привел какие-никакие доказательства того, что при оттаивании трупа с холодовым растрескиванием черепа, у него ( у трупа т.е.) возникают кровоизлияние в мягкие ткани головы. Причем не только в месте трещины.
Ну и про стихийное происхождение пары оплеух у Дорошенко, тоже кой-чего бы поведал.
Цитата: Владимир Сидоров
Вы хотите сказать, что от синяка или гематомы височной мышцы теряют сознание? Нет, сознание теряют от сильного сотрясения мозга,Интересный Вы человек, Владимир Сидоров ! С такой логикой - и
Отправлено: Алекс К - 27.04.16 09:15
Цитата: Алекс К - 24.04.16 17:21Владимир Сидоров, по поводу Ваших рекомендаций и непрочитанного якобы мной заключения смэ Лысый В.И., так Вы как всегда привираете, выдавая желаемое за действительность.
Владимир Сидоров, не смешите меня заключением судмедэксперта Лысого, обманутого тов. Буяновым и иже с ним…
И не надо прибегать к формулировкам типа: «уже давным-давно объяснено: трещина черепа Слободина - это типичнейшее посмертное морозное растрескивание», рассчитанных простачков.
Ведь у Дятлова и Колмогоровой таких растрескиваний не зафиксировано, а они замерзали в тех же условиях, что и Слободин.
Вы, похоже, так и не прочитали заключение Лысого. Во-первых, Буянов к нему не имеет никакого отношения. Во-вторых, это именно типичнейшее растрескивание от замерзания вещества головного мозга. Рекомендую, всё-же прочитать, хоть Вы и не являетесь сторонником этой версии.
Его заключение обсуждалось на этом форуме ещё в 2012-13гг в теме: «Мнения профессиональных судмедэкспертов».
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.60)
Я ещё тогда получил удовольствие от прочтения этой «филькиной грамоты», приняв участие в её обсуждении. Вот Вы не осчастливили эту тему своим присутствием, поэтому и пишете в очередной раз отсебятину.
У Вас какое-то патологическое нежелание принимать участие в профильных темах, что в теме «Мнения профессиональных судмедэкспертов», что в теме «Погода», вместо чего Вы умудряетесь заниматься профанациями, что по медицинским вопросам, что по условиям погоды, предаваясь необузданному полету фантазии в выверенном заранее русле…
Цитата: Алекс К - 24.04.16 17:21Владимир Сидоров, когда Вы целенаправленно занимаетесь наукообразной профанацией медицинских вопросов, то это хоть как-то производит на Ваших «незадачливых» почитателей благообразное впечатление.
Если нанести удар в висок и человек потеряет сознания на непродолжительное время, упав при этом в водоем, то смерть его наступит от утопления.
Надеюсь, хоть эта аналогия понятна?
И в акте о смерти будет значиться – по смыслу «утопление».
Человек умер действительно от утопления, но первопричиной этого явился не смертельный удар в висок и потеря сознания.
Человек утонул сам, но виновен в этом ударивший его в висок, причинивший ему далеко не смертельную травму.
Вы хотите сказать, что от синяка или гематомы височной мышцы теряют сознание? Нет, сознание теряют от сильного сотрясения мозга, внутричерепной гематомы или перелома черепа. От гематомы височной мышцы сознание не теряют, тем более, что даже на коже головы никакого синяка не было.
Но нельзя же вот так опускаться до откровенной глупости, написав:
«От гематомы височной мышцы сознание не теряют, тем более,…»!
Это же по уровню вложенного в эту фразу «интеллекта» соответствует откровению такого же «мыслителя», как и Вы:
«Ветер дует, потому что деревья качаются».
Сознание теряют не «от гематомы височной мышцы», а от удара в голову.
В интернете полно информации по сотрясениям мозга, а Вы тут отсебятину выдаете за истину.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.04.16 11:44
И было бы совсем уже нереально хорошо, если бы товарыч Сидоров привел какие-никакие доказательства того, что при оттаивании трупа с холодовым растрескиванием черепа, у него ( у трупа т.е.) возникают кровоизлияние в мягкие ткани головы. Причем не только в месте трещины.И Вам было бы хорошо ознакомиться с заключением судмедэксперта Лысого (автора монографии именно о морозном растрескивании черепа, которое он изучает примерно с 1972 года) по поводу трещины Слободина. Все доводы в этом заключении.
Владимир Сидоров, по поводу Ваших рекомендаций и непрочитанного якобы мной заключения смэ Лысый В.И., так Вы как всегда привираете, выдавая желаемое за действительность.Вы можете называть мои аргументы как угодно, и вешать на меня любые эпитеты, называть заключение Лысого"филькиной грамотой", только от того факта, что трещину Слободина как морозную квалифицированно определил Лысый В.И. (профильный специалист, посвятившей этим трещинам всю свою жизнь, с 1972 года, лично вскрывший сотни замерзших трупов), Вам никак опровергнуть не удастся.
Его заключение обсуждалось на этом форуме ещё в 2012-13гг в теме: «Мнения профессиональных судмедэкспертов».
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=278.60[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=278.60[/url])
Я ещё тогда получил удовольствие от прочтения этой «филькиной грамоты», приняв участие в её обсуждении. Вот Вы не осчастливили эту тему своим присутствием, поэтому и пишете в очередной раз отсебятину.
Отправлено: Sagitario - 27.04.16 15:10
И Вам было бы хорошо ознакомиться с заключением судмедэксперта Лысого (автора монографии именно о морозном растрескивании черепаТов. Сидоров. Не далее как в декабре прошлого года я, с увы, свойственной мне крайней неучтивостью, воздерзился обратить Ваше внимание на то, что обязанность доказывать утверждения лежит на авторе утверждений, а не на тех кто сомневается в их правоте.
Этот общепринятый подход всё ещё представляется мне правильным.
Не будете ли Вы любезны настолько, чтобы представить цитату из многочисленных трудов ув. тов. Лысого, где прямо и недвусмысленно говорится о посмертном кровоизлиянии с пропитыванием мышечной ткани, как следствии посмертного же растрескивания черепа под действием низких температур. И не только в области непосредственно примыкающей, к повреждению, но и в областях несколько отдалённых от оного.
Согласитесь, если Ваши оппоненты потратив недельку на изучение массы леденящих кровь патологоанатомических текстов, не найдут в них обещанного Вами пруфа, Вы ведь не вернете им потерянного времени.
И здоровый сон не восстановите.
Не так ли ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.04.16 18:01
Не далее как в декабре прошлого года я ...Дело в том, что:
1) если Вы не читали заключение Лысого, то ничем не смогу Вам помочь.
2) если Вы читали заключение Лысого, но не поняли его, то ничем не смогу Вам помочь.
3) если Вы читали заключение Лысого, поняли, но оспариваете мнение автора, то тоже ничем не смогу Вам помочь. Лысый - это единственный судмедэксперт в России, специализирущийся на теме морозных трещин, причём уже долгое время. Если его мнение для Вас является "филькиной грамотой", как недавно тут выразился один "большой специалист", то извините и увы.
Кстати, в библиотеке есть монография В.И.Лысого по вопросу морозного растрескивания черепа. Там имеется и статистика таких случаев за большой период наблюдений, полученная на основе исследовании большого числе случаев. Также подробно изложены условия, способствующие такому виду повреждения. Могу Вам посоветовать ознакормиться с ней. А свои надежды на то, что я буду персонально Вам передоказывать то, что уже давно доказал ведущий специалист по данному вопросу, лучше оставьте.
Отправлено: Sagitario - 27.04.16 21:07
Лысый - это единственный судмедэксперт в России, специализирущийся на теме морозных трещин,
если Вы не читали заключение Лысого,Исчо раз
В существовании эффекта морозного растрескивания черепа никто не сомневается. Сомнения вызывает наличие фактов кровоизлияний с пропитыванием мышц, возникающих при оттаивании трупов с таким растрескиванием.
Если Вы настаиваете на том, что такие факты имеют место быть и это подтверждено авторитетным источником, то наверное Вы знаете о чём говорите и Вам нетрудно этот источник процитировать, или хотя бы дать на него нормальную ссылку. "Заключение Лысого", это не ссылка.
Это название очередного романа Дарьи. Донцовой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.04.16 21:09
Сомнения вызывает наличие фактов кровоизлияний с пропитыванием мышц, возникающих при оттаивании трупов с таким растрескиванием.Вы прочитали заключение Лысого? Прочитали монографию? Когда прочитаете, тогда Ваши рассуждения будут иметь смысл. А пока не прочитали, то и говорить с Вами не о чем. Уж извините.
Отправлено: Sagitario - 28.04.16 13:08
Вы прочитали заключение Лысого? [...] А пока не прочитали, то и говорить с Вами не о чемУже из одного только чувства благодарности судьбе за возможность жить в одно время с Вами и даже поддерживать с Вами кой-какой диалог, готов на всё, но как же я могу припасть к источнику сему, ежли Вы путь к нему категорически утаиваете.
В том варианте "Заключения" который мне доступен о посмертных кровоизлияниях нет ни слова, а безоговорочная инвариантность вывода, слишком общо, и легковесно,на мой дилетантский взгляд, обоснована.
Ваша истовая вера, очевидно, опирается на какой-то иной, более полный вариант "Заключения", к коему я, судя по всему, как личность жалкая и ничтожная, не могу быть допущен.
Увы мне, болезному !
Отправлено: алекс шаркин - 17.08.17 21:14
Отправлено: Enny - 23.08.17 13:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=581256)