У меня возникает ряд вопросов, продиктованных и личным опытом:1) в лагерях кормили на убой? На баланде диверсанты только крепли и набирали массу?2) в лагерях были возможности тренироваться? Лагерная охрана не замечала осужденных, колотящих грушу или ломающих бревна об колена (или голову)? Как показывает практика без тренировок навыки теряются и их снова надо нарабатывать, и годами иногда.Всё же лагерь не санаторий, а дятловцы, особенно Рустем и Дорошенко, были физически развиты и крепки. Да и девушки фору бы Лали многим современным парням.Я уже отвечал на этот вопрос. Отвечу ещё раз:
Чтобы кистенем работать диплом школы "морских котиков" не нужен :)Разумно. Особенно п.1
Или ломом, или дубиной.
Вот здесь говорят об осужденных диверсантах, людях со спецподготовкой, стальными мускулами и проч., которые были амнистированы.
У меня возникает ряд вопросов, продиктованных и личным опытом:
1) в лагерях кормили на убой? На баланде диверсанты только крепли и набирали массу?
2) в лагерях были возможности тренироваться? Лагерная охрана не замечала осужденных, колотящих грушу или ломающих бревна об колена (или голову)? Как показывает практика без тренировок навыки теряются и их снова надо нарабатывать, и годами иногда.
Если архивы спецструктур недоступны, то как насчёт архивов "Ивдельлага" да и вообще "лагерей"?Архивы Ивдельлага Мемориалом не найдены.
У меня возникает ряд вопросов, продиктованных и личным опытом:В лагерях только воры в законе не работали и получали доп.питание, а для поддержания физической формы занимались "тюремным спортом", выбрав себе кого-нибудь вместо груши.
1) в лагерях кормили на убой? На баланде диверсанты только крепли и набирали массу?
2) в лагерях были возможности тренироваться? Лагерная охрана не замечала осужденных, колотящих грушу или ломающих бревна об колена (или голову)? Как показывает практика без тренировок навыки теряются и их снова надо нарабатывать, и годами иногда.
а не могли ли ребят пытать, пытаясь узнать, скажем, что мог увезти с собой Юдин, где он живет? А они молчали.Если бы они знали о Юдине, который возможно что-то увез, то он до дома бы не дошел. Единственным поводом для пыток мог быть лабаз.
Я в своё время очень плотно занимался дзю-доНе могли бы Вы высказать свое мнение по поводу переломанных ребер у погибших.
В лагерях только воры в законе не работали и получали доп.питание, а для поддержания физической формы занимались "тюремным спортом", выбрав себе кого-нибудь вместо груши.
Плюсую неистово. Те же мысли у меня.Ошибаетесь, уважаемые. То же самое получали и делали "суки", то есть зеки, поддерживавшие администрацию, и поддерживаемые ей. Только, конечно же в более жестокой форме - на то они и "суки". Во времена "сучьей войны" зоны ГУЛага разделились примерно поровну на "красные", где власть была у сук и "черные", где мазу держали воры.
Ошибаетесь, уважаемые. То же самое получали и делали "суки", то есть зеки, поддерживавшие администрацию, и поддерживаемые ей. Только, конечно же в более жестокой форме - на то они и "суки". Во времена "сучьей войны" зоны ГУЛага разделились примерно поровну на "красные", где власть была у сук и "черные", где мазу держали воры.=-O
Версия "Месть посторонних людей, или Эхо войны" 13.01.2013:
То, как ломали ребра студентам очень похоже на способ умерщвления воров во время т.н. "сучьей войны" 1946-1956 гг в зонах Советского союза. Как правило, их взяв за ноги за руки, раскачивая ударяли о дерево на лесоповале, либо об угол барака в зоне. Или, снимали с петель дверь и клали на вора, после чего прыгали сверху, обеспечивая подопечному мучительную смерть с переломанными ребрами, без следов внешних побоев. "Ссучеными" или "польскими ворами" считались осужденные авторитеты, прошедшие ВОВ, имевшие гос. награды и воинские звания, и таким образом, запятнавшие себя сотрудничеством с режимом в глазах воровского мира. Так, что как ни крути, опять выходит "Эхо войны" …
Вот небольшой эпизод времен "судьей войны" показывающий какие нравы царили тогда в зонах, и весьма красноречиво характеризующий методы войны сук и администрации против воров и блатных: "В документах по проверке Чаунского ИТЛ сообщалось, что в 1951 году по инициативе подполковника Варшавчика в лаготделении посёлка Красноармейский была создана так называемая бригада № 21, в которой находились больные сифилисом из лагерной группировки «Суки». В тех случаях, когда при «трюмлении» заключенные из группировки «Воры» не переходили на сторону сук (отказывались целовать нож), их отправляли в бригаду 21, где их насиловали в извращенной форме, заражая сифилисом."
Ошибаетесь, уважаемые. То же самое получали и делали "суки", то есть зеки, поддерживавшие администрацию, и поддерживаемые ей. Только, конечно же в более жестокой форме - на то они и "суки". Во времена "сучьей войны" зоны ГУЛага разделились примерно поровну на "красные", где власть была у сук и "черные", где мазу держали воры.Хочу добавить, что "суки" не освобождались от работы, не работать это дело чести и привилегия только воров законников. В 1958 году новая волна сучих войн захватила ГУЛАГ, чтобы не "ссучится" уважаемые воры накладывали на себя руки или бежали. В северных лагерях, чаще всего, уходили "во льды". Зимой собаки не догоняли, был маленький, но шанс выжить. А если удавалось сбежать, прихватив "корову", то с этим живым мясом шанс на выживание возрастал.
Версия "Месть посторонних людей, или Эхо войны" 13.01.2013:
То, как ломали ребра студентам очень похоже на способ умерщвления воров во время т.н. "сучьей войны" 1946-1956 гг в зонах Советского союза. Как правило, их взяв за ноги за руки, раскачивая ударяли о дерево на лесоповале, либо об угол барака в зоне. Или, снимали с петель дверь и клали на вора, после чего прыгали сверху, обеспечивая подопечному мучительную смерть с переломанными ребрами, без следов внешних побоев. "Ссучеными" или "польскими ворами" считались осужденные авторитеты, прошедшие ВОВ, имевшие гос. награды и воинские звания, и таким образом, запятнавшие себя сотрудничеством с режимом в глазах воровского мира. Так, что как ни крути, опять выходит "Эхо войны" …
Вот небольшой эпизод времен "сучьей войны" показывающий какие нравы царили тогда в зонах, и весьма красноречиво характеризующий методы войны сук и администрации против воров и блатных: "В документах по проверке Чаунского ИТЛ сообщалось, что в 1951 году по инициативе подполковника Варшавчика в лаготделении посёлка Красноармейский была создана так называемая бригада № 21, в которой находились больные сифилисом из лагерной группировки «Суки». В тех случаях, когда при «трюмлении» заключенные из группировки «Воры» не переходили на сторону сук (отказывались целовать нож), их отправляли в бригаду 21, где их насиловали в извращенной форме, заражая сифилисом."
Разумно. Особенно п.1Точно.
Касательно, п.2 голов для ломки в лагерях предостаточно. Вот только сил лишних нету...
Ну а, ломом тоже надо уметь работать.
Хочу добавить, что "суки" не освобождались от работы, не работать это дело чести и привилегия только воров законников. В 1958 году новая волна сучих войн захватила ГУЛАГ, чтобы не "ссучится" уважаемые воры накладывали на себя руки или бежали. В северных лагерях, чаще всего, уходили "во льды". Зимой собаки не догоняли, был маленький, но шанс выжить. А если удавалось сбежать, прихватив "корову", то с этим живым мясом шанс на выживание возрастал.Ого! У нас говорят: "кабанчик".
Хочу добавить, что "суки" не освобождались от работы, не работать это дело чести и привилегия только воров законников.Опять заблуждаетесь. Суки только числились работающими, но на самом деле задействовались только на льготных работах. Типа хлебореза, помощника по кухне, санитара, помощника начальника отряда и тд. Ну и конечно они были бригадирами, которые считали мужикам нормы выработки и трудодни. То есть фактически суки точно так же не работали, как и воры.
Я как-то попробовала мяса не есть, на 8-й день еле в метро зашла, дверь не могла толкнуть. А тут годами на жиже сидеть... Сил и не будет.С учетом того тяжелейшего для страны времени средний уровень смертности в ГУЛАГе за все 27 лет его существования составляет 4,91 процента от среднегодовой численности заключённых и не превышал уровня смертности по стране. 60% от этого количества приходятся на лихие годы войны. Любой «кум» скорее отобрал бы паек у вертухаев и отдал бы его зекам, чем допустил, чтобы они болели или недоедали, ведь за норму выработки зоны, которая контролировалась очень жестко, персональную ответственность перед НКВД нес начальник зоны, и в случае невыполнения норм, запросто мог превратиться из "хозяина" в зека. Точно так же, как за неоправданную смертность осужденных. В рацион заключенных входили и мясо и рыба, не говоря уже о хлебе и крупах. Я бы мог привести нормы довольствия в ГУЛаге, которые неукоснительно соблюдались лагерным начальством и систему денежной мотивации передовиков производства, но не охота рыться в документах. Я их уже приводил - интересующиеся могут ознакомиться в теме у Алекса Кандра. Ну и очерки Горького почитать о работе в ГУЛаге не помешает, для объективного понимания вопроса. По Шаламову, Солженицыну [часть сообщения удалена модератором] ориентироваться не стоит,
Я это в тему Агаты утащу с Вашего позволения, а то некоторые еще и мужеложцами попрекали..Не надо *NO*
Было самбо, которое и придумали на основе дзюдо и наработок Ощепкова.*YES* В части боевого самбо, со смертельными ударами/приемами не забываем джиу-джитсу, которое преподавали в разведшколах вермахта.
По Шаламову, Солженицыну [часть сообщения удалена модератором]Нельзя так о людях, выживших в ГУЛАГе, тем более это клевета. И неизвестно, каким бы стал автор этих строк, пройдя в лагере то, через что прошли эти люди.
Солженицыну и прочим [часть сообщения удалена модератором]Вы бы полегче. Вы утверждаете, что президент вашей страны лично встречается и гуляет чуть не под ручку с опущенным петухом?
Любой «кум» скорее отобрал бы паек у вертухаев и отдал бы его зекам,Абсолютно любое категорическое выражение заведомо неправильное (включая и это, мое).
Не любой.Ну соглашусь, пожалуй... Человеческий фактор есть в любом деле, где задействованы люди.
Вы бы полегче.Поддерживаю.
В части боевого самбо, со смертельными ударами/приемами не забываем джиу-джитсу, которое преподавали в разведшколах вермахта.Примеры спортсменов эпохи развитого социализма к этой теме не относятся, но интересует именно тот, гулаговский период, когда таких людей судили за измену Родине , а это ведь ещё их поймать надо и доказать их вину.
Нельзя так о людях, выживших в ГУЛАГеЛюди, выжившие в ГУЛаге:
Нельзя так о людях, выживших в ГУЛАГеЛюди, выжившие в ГУЛаге:
Нельзя так о людях, выживших в ГУЛАГеЛюди, выжившие в ГУЛаге:
люди, выжившие в ГУЛаге:А Вы что этим сказать-то хотите?
Люди, выжившие в ГУЛаге:Как то все с "украинской" фамилией!?
Как то все с "украинской" фамилией!? Не знаете почему?Знаю. Амнистированные бандеровцы. Из-за того, что этих не добили тогда, мы сегодня и наблюдаем тех, кто убивает людей, этнических русских на Украине.
А Вы что этим сказать-то хотите?Я хочу сказать, что Maria не права, и человек не заслуживает уважения только из-за того, что прошел ГУЛаг.
Амнистированные бандеровцы.А я знаю, что они между собой, в своих посёлках на Севере, до убийства, выясняли кто из них продажней и бандеровцы и лесные брать и т.д. и т. п. . Кого раскулачили (они жили вместе) - убивали и тех и других - за то, что Родину продали - молча.
Знаю. Амнистированные бандеровцы. Из-за того, что этих не добили мы сегодня и наблюдаем тех, кто убивает людей, этнических русских на Украине.А причём здесь амнистированные бандеровцы?
А причём здесь амнистированные бандеровцы? Золотарёва убивали не они, вроде как , по-Вашей версии.К версии - ни при чем. Это ответ Марии.
Люди, выжившие в ГУЛаге:много выжило людей... разных...
К сожалению ответ Ваш целиком прочитать не удалось.К сожалению недоброжелатели не дремлют :(
За службу несколько часовых нашли с перерезанным горлом. Обычные молодые парни, которые мечтали отслужить и поехать учиться в институт. На инженеров, врачей и геологов. Как студенты из ГД.Ну да. В Эстонии мой отец подобные явления тоже в 70-ых наблюдал, в сопровождении свастик на стенах. А "кровавый сталинский режим" таких вот националистических деятелей, "борцов за свободу" бесконечно амнистировал, освобождал по УДО и брал на поруки. И именно из-за вот этой вот "кровавости" мы и имеем сегодня в на Украине и в Прибалтике то, что имеем. *YES*
заключённые были разные, среди "основной массы" вполне могли быть и "спецы" по рукопашному бою и прочим "видам". К 59му уже прошли несколько волн "реабилитаций" и бывшие заключённые вполне могли осесть в тех же краях, как "поселенцы".Могли быть и "сарычи", дети- диверсанты подготовленные абвером.Одних выявили,а других,возможно тайно готовили,а отом другая разведка стала использовать.Даже среди туристов и студентов такие могли быть.Особенно побывавшие в оккупации.
Чтобы кистенем работать диплом школы "морских котиков" не нужен :)Да не нужна здесь никакая спецподготовка, важно дерзость и хитрость, что у прошедших гулаг и совершивших побег, должно быть в избытке. Если к примеру напали на палатку внезапно, нейтрализовали самых стойких и выгнали из палатки. То дальше добить замерших и нопуганых туристов лишь дело техники. А при наличии у нападавших огнестрельного оружия, могли пальнуть в воздух для острастки. И какой человек в здравом уме полезет на ствол. Думаю тот же Золотарев как человек воевавший и видевший смерть понимал, что лучше не связываться а уйти из палатки. Да зеков кормили баландой и лагерь не санаторий, но не нужно какой то подготовки что бы дать по голове дубиной замершему человеку, и видимо изначально на это и был расчет сначала заморозить.
Или ломом, или дубиной.
Вот здесь говорят об осужденных диверсантах, людях со спецподготовкой, стальными мускулами и проч., которые были амнистированы.
У меня возникает ряд вопросов, продиктованных и личным опытом:
1) в лагерях кормили на убой? На баланде диверсанты только крепли и набирали массу?
2) в лагерях были возможности тренироваться? Лагерная охрана не замечала осужденных, колотящих грушу или ломающих бревна об колена (или голову)? Как показывает практика без тренировок навыки теряются и их снова надо нарабатывать, и годами иногда.
Всё же лагерь не санаторий, а дятловцы, особенно Рустем и Дорошенко, были физически развиты и крепки. Да и девушки фору бы Лали многим современным парням.
А при наличии у нападавших огнестрельного оружия, могли пальнуть в воздух для острастки.А заодно не мешало бы обыскать дятловцев и отобрать все, что может помочь выживанию - ножи, спички. И дораздеть.
oleg35, по поводу баланды. Ознакомьтесь с нормами кормежки зеков от 16-08-1958:Посмотрел. Но одно дело написать в приказе для отчета, а как было в действительности. Наверняка большую часть забирала себе администрация. Если зеки и питались как там написано то раз в год, перед приездом проверяющих зону. Все что там написано надо разделить пополам, а потом еще раз пополам, вот и будет примерный рацион питания.
[url]http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/580816.htm[/url] ([url]http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/580816.htm[/url])
А заодно не мешало бы обыскать дятловцев и отобрать все, что может помочь выживанию - ножи, спички. И дораздеть.
Посмотрел. Но одно дело написать в приказе для отчета, а как было в действительности. Наверняка большую часть забирала себе администрация.Администрация тоже не дура - много забирать - бунт на зоне будет, план не выполнят. С начальства и спросят.
На счет обыскать - да не помешало бы. Ну если нападавших было меньше, то возможно обыскивать большую группу туристов просто поостереглись.Какие проблемы - группа ставится на колени (садится), руки за головой. Контролируется чуваком с огнестрелом. По одному вызываются ко второму члену банды, который и досматривает, а его страхуют. Если вдвоем - отозванному приказывают раздеться, шмонают карманы вещей и приказывают одеваться. И садить досмотренных чуть поодаль недосмотренных. Зеки опыт шмона имели, правда с другой стороны. Но и применить его смогли бы.
24 ноябряГорпожакс Г., "Джин Грин, неприкасаемый".
Идут полевые экзамены. Напряжение все время растет. Экзамены в колледже были по сравнению с нынешними игрой в скрэббл или канасту. Инфильтрация - переход вражеской границы, заброска в тыл врага. Эксфильтрация - эвакуация из тыла врага. Преодоление новейшей техники по охране границ, портов, военных объектов. Способы добычи документов на земле врага и их обработка. Способы связи с "хозяином". Новейшая ультракоротковолновая микрорадиоаппаратура. Подрывное дело: различные типы мин - нажимного действия, часовые, с химическими взрывателями, управляемые мины Клеймора. Расчеты применения взрывчатки. Пластик "Ку-5". Приготовление взрывчатки из товаров, находящихся в свободной продаже. Правила уничтожения мостов, ядерных реакторов, заводов, гидроэлектростанций, плотин, узлов коммунального хозяйства и прочее и прочее. Наиболее уязвимые места столиц и крупнейших городов государств Варшавского Договора. Их важнейшие военные объекты... Пока иду в первой десятке на курсе. Впереди: подводное плавание, оружие иностранных марок, яды, фотодело, шифровка и дешифровка, средства газовой и бактериологической войны, анатомия человека с упором на болевые точки тела, соревнования по боксу, дзю-до и карате, вольной и классической борьбе, рукопашный бой... Как врача, меня освободили от 44-недельного курса по медицине. Надо будет только сдать зачет по тропическим болезням. Освобожден и от 40-недельного курса русского языка. Сдал экзамен по науке выживания, вовремя вспомнив, что муха цеце кусается только днем и что печень белого медведя ядовита. Как устоять в схватке с тигром, львом, слоном, ягуаром, гориллой, это мы тоже изучаем. Как выколоть человеку глаза, вырвать язык, убить костью его собственного носа, убить одним ударом ребром ладони по сонной артерии... Зачем все это нужно знать? Стараюсь над этим не задумываться. Но по ночам мне снятся гарроты - удавки, бутылки с отбитым донышком, всевозможные орудия смерти... Каждый из нас обязан пройти маршем не меньше 200 миль, выстрелить по мишеням не меньше 784 раз. Отдыхаем - если это только можно назвать отдыхом - вечером в кинозале, где нам показывают учебные фильмы...
oleg35Администрация тоже не дура - много забирать - бунт на зоне будет, план не выполнят. С начальства и спросят.Согласен, возможно кто то и неплохо питался... сравнительно не плохо, наверно и типо мясо и хрящи иногда давали, но это не есть хорошая кормежка слишком не разжиреешь, тем более при тяжелой работе на морозе. Большая часть все равно жила в впроголодь, и не зря появилась поговорка лучше здесь плохо чем там хорошо. Администрация она на то и администрация что начальник колонии был там царь и бог. Воровали все начиная от областного начальства лагерей, и заканчивая баландерами. Только первые вагонами а последнии кусками- была круговая порука как и сейчас. Может и обыскали, частично, у погибших был найден всего один нож, и два коробка спичек, могли и припрятать в темноте. Но все таки девять человек это не мало и скорее всего не все подчинялись наверняка была потасовка шум крики.
Какие проблемы - группа ставится на колени (садится), руки за головой. Контролируется чуваком с огнестрелом. По одному вызываются ко второму члену банды, который и досматривает, а его страхуют. Если вдвоем - отозванному приказывают раздеться, шмонают карманы вещей и приказывают одеваться. И садить досмотренных чуть поодаль недосмотренных. Зеки опыт шмона имели, правда с другой стороны. Но и применить его смогли бы.
Черезчур специфические травмы были у погибших - особенно на фоне отсутствия других повреждений. Подобным вещам надо было учиться особо:Горпожакс Г., "Джин Грин, неприкасаемый".Что там специфического, проломленые головы и сломаные ребра. Вот такими вещами и владеют зеки, например провинившегося поднимают на руки вдвоем и бросают копчиком об порог, на человеке отсутствуют видимые повреждения но со временем он мучительно умирает. Здесь же понятно что ребята имевшие самые большие травмы были закопаны в овраге. Была проведена инсцинировка несчастного случая... на скорую руку Думали либо не найдут убитых в овраге, а если и найдут то не скоро.
Произведение художественное, но авторы явно в тему проникли глубоко...
Да и странно, что зеки не изнасиловали Колмогорову с Дубининой.думаю, что если кто из ЗК там и был, то не простые "урки" а вполне пара -тройка подготовленных и умных "зверей -спецов". Что не нашли? паспорта (всего было 2 из 9) , деньги остались (все или нет -непонятно) одежда осталась... значит ни деньги ни одежда нападавшим были не нужны. Зина с Людой тоже были не нужны. Нужна была только информация.Её и старались добыть от ребят. Надо было выяснить что узнали (или взяли) ребята, забрать, нейтрализовать, быстро имитировать "замерзание" и быстро уйти из района. Потому и думаю, что могли быть некие "охранники -чистильщики" незаконного промысла (меха, золото ...) причём имеющие "крышу" - покровителей. В прошлом - это могли быть и ЗК а в тот момент - матерые, хорошо схоронившиеся, экипированные "ликвидаторы" ( для всех нежелательных лиц в тех краях, которые тем или иным способом стали причастны к их тайнам).
oleg35, сильно не поворуешь. ОБХСС или ее предшественнику тоже палочки нужны.Странностей очень много ценности все на месте, но я лишь размышляю. Думаю что этих странностей много еще и потому что следствие искажало и недоговаривало факты. Мое мнение что их порешили манси, но это другая тема. Хотя беглых зеков тоже нельзя исключать, власти могли и скрыть представте какой нагоняй получило бы лагерное начальство вплоть до министра, сколько было бы шума это массовое убийство. Откуда сейчас узнаешь были они изнасилованы или нет, раз следствие все замалчивало как я уверен, да и многие. А ценности не забрали может еще и потому что, как я уже писал, хотели инсцинировать несчастный случай. К примеру мвд обыскивают палатку и трупы и многих вещей денег нету, то сразу ясно что это убийство и ограбление.
По поводу обыска - пропустили 2 ножа - финский Криво и складной у Рустема, плюс, возможно еще один, принадлежавший кому-то из 4-ки в овраге (если не был потерян позже). Да и странно, что зеки не изнасиловали Колмогорову с Дубининой.
думаю, что если кто из ЗК там и был, то не простые "урки" а вполне пара -тройка подготовленных и умных "зверей -спецов". Что не нашли? паспорта (всего было 2 из 9) , деньги остались (все или нет -непонятно) одежда осталась... значит ни деньги ни одежда нападавшим были не нужны. Зина с Людой тоже были не нужны. Нужна была только информация.Её и старались добыть от ребят. Надо было выяснить что узнали (или взяли) ребята, забрать, нейтрализовать, быстро имитировать "замерзание" и быстро уйти из района. Потому и думаю, что могли быть некие "охранники -чистильщики" незаконного промысла (меха, золото ...) причём имеющие "крышу" - покровителей. В прошлом - это могли быть и ЗК а в тот момент - матерые, хорошо схоронившиеся, экипированные "ликвидаторы" ( для всех нежелательных лиц в тех краях, которые тем или иным способом стали причастны к их тайнам).*ROFL* *ROFL* *ROFL* Михалыч,хватит мою тему копипастить...
Михалыч,хватит мою тему копипастить...Всё всёё.ё.ё.ё. Приношу извинения, если, что и выхожу из"темы")))) *DRINK*
Всё всёё.ё.ё.ё. Приношу извинения, если, что и выхожу из"темы")))) *DRINK*Ни в коем случае,я аж три смайлика поставил!
А ценности не забрали может еще и потому что, как я уже писал, хотели инсцинировать несчастный случай. К примеру мвд обыскивают палатку и трупы и многих вещей денег нету, то сразу ясно что это убийство и ограбление.Может это были бывшие з.к,которые обитали на 41 или 2 Северном?
Может это были бывшие з.к,которые обитали на 41 или 2 Северном?Вполне возможно, лесорубы и старатели люди физически крепкие и выносливые, у них своя спецподготовка. Они и находились ближе всех к туристам, бывш зека и манси.