Отправлено: Татьяна_Л - 03.06.15 21:00
Кстати, кто-нибудь сопоставлял на карте маршруты других групп и графики их прохождения посуточно? Если это где-то есть - интересно взглянуть ("а что? а вдруг?")).Сорри за нескромность...
Я когда-то на Хибине обратила внимание, что маршруты Дятлова, Блинова и Согрина составлены были т.о, что северная часть маршрута одной группы совпадала с южной частью другой. Дятловцы - в середине. Севернее -Согринцы, южнее - блиновцы. Т.о предполагался охват весьма значительной площади силами трёх групп.
Но это касалось только этих трёх групп. Посуточно не сравнивала.
Отправлено: фугас - 03.06.15 21:14
Отправлено: egregor - 03.06.15 21:19
Вот, именно это я имел ввиду - памятуя о том, что Вы попытались привлечь в своё время внимание коллег к этому вопросу, я (пардон за нескромность) хотел бы еще раз попытаться заинтересовать коллег вопросом - а что это там в то время делали другие группы? Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?И Ростовчан не забудьте, которые искали группу Дятлова *YES*
Отправлено: фугас - 03.06.15 21:29
Отправлено: Ирис - 03.06.15 22:04
Кстати, кто-нибудь сопоставлял на карте маршруты других групп и графики их прохождения посуточно? Если это где-то есть - интересно взглянуть ("а что? а вдруг?")).Есть подробные таблицы, сделанные Belfanio
http://taina.li/forum/index.php?topic=4108.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4108.0)
Отправлено: фугас - 03.06.15 22:16
Возможно ли это сделать?
Отправлено: Ирис - 03.06.15 22:27
интересно было бы, опираясь на работу Belfanio, сделать на карте динамическую визуализацию движений групп по маршрутам посуточно. Т.е. преобразовать таблицу Belfanio в визуализацию на карте Урала (и окрестностей при необходимости).Тут, я думаю, надо обратиться за помощью к ув. bvv910, который помогал ув.ЯНЕЖу в его исследованиях.
Возможно ли это сделать?
Отправлено: фугас - 03.06.15 22:34
Как думаете, коллеги?
Отправлено: Ирис - 03.06.15 22:58
Может, попросим все вместе нашего уважаемого коллегу bvv910 попробовать решить эту задачу?Я - за! Только надо четко сформулировать задачу, чтобы человеку было ясно и понятно, что требуется и как это сделать.
Как думаете, коллеги?
Добавлено позже:
Что мешало таки Дятлову ему отказать?Ничего! Просто, сказать, что группа укомплектована.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.15 05:10
Может, попросим все вместе нашего уважаемого коллегу bvv910 попробовать решить эту задачу?Чтобы получить ответ нужно сначала четко сформулировать вопрос :-[ просто сделать карту это как-то...
Как думаете, коллеги?
Маршрут Дятлова отличался от остальных маршрутов именно петлей на Отортен. Туда никто зимой похоже действительно еще не ходил. А так - есть ключевые населенные пункты, есть 3-4 реки, есть 4-5 ключевые точки. Вот по ним все и ходят. Вторая часть маршрута должна была совпадать с начальной часть маршрута группы Карелина.
Точные даты известны только по маршруту Карелина. Вообще маршрут известен еще группы Владимирова. Остальные - очень приблизительно.
Сроки известны Блинова, Карелина, Дятлова.
Плюс отметки всех встречаемся следов и иных групп но это действительно очень "интерактивная" карта на базе гугла земли. Такое ощущение, что во всех метках могу разобраться только я сама и то выстраивал мне нужные фильтры и тд)) я могу, конечно, распечатать определенные фрагменты, но хрен там что поймешь.
Отправлено: Belfanio - 04.06.15 18:57
а что это там в то время делали другие группы? Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?У Вьетнамки есть по трем группам такая карта (Шумков, Блинов, Дятлов). По остальным, где известен маршрут и даты похода - делается. Постараюсь за лето сделать и выложить такую карту.
Всего же "железно" известных групп было 13. Маршрутов известных есть всего у 6 групп (включая ДСО "Локомотив", которые ходили уже во время поисков). Там, где только более-менее известно, куда они шли - еще 4 группы (включая, таинственный поход Слобцова). По другим трем - Казань, Челябинск, Ленинград - совсем ничего про маршрут неизвестно.
Кому интересно детальнее и со ссылками, есть вот тут - http://taina.li/forum/index.php?msg=295404 (http://taina.li/forum/index.php?msg=295404)
Отправлено: bvv910 - 04.06.15 19:26
Сорри за нескромность...Скорее отвечая на вопрос Lianы. По Дятлову, Блинову, Согрину. Использовал таблицу Belfanio *THANK*. Нанес узловые точки маршрутов групп для наглядности и понимания. Конкретно маршрут можно проследить только по ГД (до Холатчахля разумеется). По другим группам - только условно по уз. точкам, верховьям рек и другим ориентирам из таблицы.
Я когда-то на Хибине обратила внимание, что маршруты Дятлова, Блинова и Согрина составлены были т.о, что северная часть маршрута одной группы совпадала с южной частью другой. Дятловцы - в середине. Севернее -Согринцы, южнее - блиновцы. Т.о предполагался охват весьма значительной площади силами трёх групп.
Но это касалось только этих трёх групп. Посуточно не сравнивала.
Дятлов:
[attachimg=1]
Согрин:
[attachimg=2]
Блинов:
[attachimg=3]
Общая:
[attachimg=4]
Т.е. маршрут Согрина проходил значительно севернее ГД (порядка 300 км.) Блинов из Вижая ушел южнее и больше не имел точек соприкосновения с маршрутом Дятлова.
Эти изыскания в контексте данной темы мне пока не понятны *DONT_KNOW*.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.06.15 20:04
Оффтоп (текст не по теме)И все равно спасибо! Какой Вы молодец, так все очень наглядно, особенно ценно для таких, как я - с топографическим кретинизмом. :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.06.15 20:07
Отправлено: Татьяна_Л - 04.06.15 20:47
Эти изыскания в контексте данной темы мне пока не понятныэти изыскания могут быть полезны в контексте возможной программы каких-то общих наблюдений. искали чего-то или хотели что-нибудь понаблюдать некие явления.
Большое спасибо за визуализацию.
Но и я тот еще географ. Пользовалась картой ( вот этой https://imgfotki.yandex.ru/get/3711/158080519.39/0_99090_b094f9db_orig (https://imgfotki.yandex.ru/get/3711/158080519.39/0_99090_b094f9db_orig))
Там всё несколько по другому, и я до конца не поняла, какой там из хребтов Мартай...
Зато на этой карте есть "сотый" лесоучасток.. (он несколько юго-западнее Вижая, если смотреть по соседним картам.
т
Отправлено: Belfanio - 04.06.15 21:52
https://imgfotki.yandex.ru/get/3711/158080519.39/0_99090_b094f9db_orig (https://imgfotki.yandex.ru/get/3711/158080519.39/0_99090_b094f9db_orig)У меня не открылось *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Скорее отвечая на вопрос Lianы. По Дятлову, Блинову, Согрину. Использовал таблицу Belfanio *THANK*. Нанес узловые точки маршрутов групп для наглядности и понимания. Конкретно маршрут можно проследить только по ГД (до Холатчахля разумеется). По другим группам - только условно по уз. точкам, верховьям рек и другим ориентирам из таблицы.bvv910, отлично! Давайте как-то скооперируемся!
Смотрите, что получается, какая картинка (пока что) - с Севера на Юг:
1. Приполярный Урал - группа Согрина. Не дошли до конца маршрута, потому что на ходу пришлось менять маршрут, потому что палатка сгорела.
2. Район Отортена - группа Дятлова.
3. Совсем немного южнее - группы Блинова, Шумкова, Карелина, Казанского пединститута (23.02 их карелинцы встретили в Сольве), группа МГУ (с юга шли на Белый Камень, нагнали группу Блинова, примерно 26.01 были в юрте у Бахтияровых, см. допрос Краснобаева в УД).
4. Еще южнее (теперешний район Национального парка "Таганай") - группа Слобцова. Ходили на какие-то недели раньше. Вернулись за пару дней до начала официальных поисков! Об этом походе ничего не сохранилось! И, сам Слобцов молчит. Маршрута нет, даже примерного, дат нет, и даже состава нет! И он - молчит!
Добавлено позже:
Хорошо бы еще одну группу отметить - педогогов с Чистопа ,что с девкой по дури обмороженной,чуть зеками в карты "не наказанной"Это группа Свердловского пединститута. К ней очень много вопросов. Во-первых, они дат похода нигде не указали. Даже не помнят, какого числа было восхождение на г. Чистоп и наблюдали там "свечение" в р-не Отортена. Когда на Владимирова "наехал" Буянов, то он сказал, что с 5 на 6-е февраля. Этот вопрос обсуждался, когда пробовали "просчитать" о каких наблюдениях "свечения" написал отец Кривонищенко в показаниях. (1-2.02.59 и 7.02.59). Но, к общему так и не пришли. И даты из допроса отца не вписываются, и расчеты KUKа и Moon. "Девка, по дури обмороженная" - это речь идет о Светлане Шметтер из группы Шумкова, которая провалилась на какой-то реке под лед. [Если что, это я не для Жени пишу, а для новичков больше...].
По группе Фоменко - ясности вообще нет! Ясно одно - группа ростовчан знала о том, что ГД идет в поход, и даже примерно знала маршрут (раз пытались "догнать, чтобы скопировать карты", Фоменко (с)). Откуда?
Второе - о группе ростовчан знали в Северной геологической экспедиции (Сульман и Заостройский, см. лист 145 т. 1 УД, радиограмма). В конце января группа Фоменко была в юрте Бахтиярова Александра (см. лист 154 т. 1 УД). В поход вышли (очень предположительно - 26.01.59). А. Виноградов писал, что ГД и группа Фоменко никак встретиться не могли бы. Почему от так уверен, не знаю.
Уважаемая Майя! Вам слово. Как вообще там дела с обещанными Фоменко дневниками? Он, хотя бы жив еще?
По сути, он ничего не рассказал, кроме состава своей группы.
Отправлено: Татьяна_Л - 05.06.15 06:52
У меня не открылосьТа попробуйте...
Фотки hibinafiles на Яндекс (можно зайти через форум) --- фотоархивы ---- карты ----- (P 40 cd.jpg) (фото 12 из 21) с правого края, между 61 00 и 61 20
Карта большая, у меня самой по этой ссылке еле открылось
Извините, я тут недавно, с местными картинками ещё не разобралась.
Где-то как-то встречалось упоминание, что и Согрин вышел в один день с Блиновым и Дятловым.
По поводу кто кого искал-догонял. В порядке бреда, разумеется .
У Люды в дневнике говорится "Блиновцы собираются ехать дальше на 41-й, а мы остаёмся наверняка ночевать."
Но на 41-м оказались дятловцы!
А что ,если Дятлов изначально собирался идти тем маршрутом, которым пошёл Блинов?
Опять же, принимая во внимание, что получив телеграмму с Блиновского маршрута, в институте приняли её за телеграмму от Дятлова.
Я, возможно ошибаюсь, но налево от Вижая - это маршрут Блинова, а хотели догнать Дятлова.
Отправлено: Belfanio - 05.06.15 09:22
Где-то как-то встречалось упоминание, что и Согрин вышел в один день с Блиновым и Дятловым.Группа Дятлова, по всему, вышла из Вижая 25.01.59
Группа Блинова вышла на маршрут тоже 25.01.59 - точно, вместе с дятловцами.
Группа Согрина выехала 23.01.59, а на лыжи встали (то есть, фактическое начало похода) где-то аж 31.01.59 (по Зиновьеву). Выходили из пос. Аранец. Почему так долго добирались? КУК вот тут объясняет, почему - http://taina.li/forum/index.php?msg=83838 (http://taina.li/forum/index.php?msg=83838)
То есть, группа Согрина на маршрут вышла на 6 суток позднее и совсем из другого места.
А, в чем мысль-то (насчет группы Согрина)?
Еще одно - никто из официальных лиц в милиции или на почте Ивделя или Вижая (если там была почта) нигде не упоминал, что Дятлов посылал какую-либо телеграмму или где-то ставил отметки в документах о походе. Может, потому что их не спрашивали?
Отправлено: Татьяна_Л - 05.06.15 09:31
А, в чем мысль-то?Насчёт Согрина пока никаких. Просто вспомнила - ОБС, что вышли в один день с Блиновым и Дятловым, но теперь спасибо.
А мысль в том, что Дятлов изначально не собирался на Отортен. Он собирался пройти примерно тем путём, который прошли ростовцы, раз им было известно об этой группе и наличии у ней карты и они собирались её догнать уже на маршруте. Но примерно этим путём пошёл Блинов, о котором ростовцы понятия не имели.
Дневника Блинова нет, как я понимаю, т.е нет и утверждённого комиссией маршрута, по карте он вспоминает лучше, чем по памяти.
Добавлено позже:
Еще одно - никто из официальных лиц в милиции или на почте Ивделя или Вижая (если там была почта) нигде не упоминал, что Дятлов посылал какую-либо телеграмму или где-то ставил отметки в документах о походе. Может, потому что их не спрашивали?*THIS* А как бы он отчитывался о пройденном маршруте.? Ему бы поход не засчитали. А если так, то навязывается мысль о намеренном срыве.
Отправлено: Belfanio - 05.06.15 09:58
А мысль в том, что Дятлов изначально не собирался на Отортен.Собирался! Это везде написано. И в УД есть, и даже у Владимирова, где он пишет, как Сердитых придумал план похода для группы Шумкова.
Он собирался пройти примерно тем путём, который прошли ростовцы, раз им было известно об этой группе и наличии у ней карты и они собирались её догнать уже на маршруте. Но примерно этим путём пошёл Блинов, о котором ростовцы понятия не имели.Если уж на то пошло, то группа Блинова шла через Белый Камень - р. Сольву - Денежкин Камень. По ростовчанам указано - верховья р. Вижай. Р. Вижай - единственное место, где бы они могли пересечься (в начале похода). Думаю, что Блинов и Фоменко друг о друге ничего не знали. А, вот о ГД Фоменко знал и рассказывал.
Дневника Блинова нет, как я понимаю, т.е нет и утверждённого комиссией маршрута, по карте он вспоминает лучше, чем по памяти.Дневника нет. Есть воспоминания Блинова.
А как бы он отчитывался о пройденном маршруте.? Ему бы поход не засчитали. А если так, то навязывается мысль о намеренном срыве.Тут сложно. Этих документов в УД нет. В одной из радиограмм (от 28.02.59) говорится, что все документы увез прокурор (лист 160 т. 1 УД). "Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа". Куда увез и куда потом делись - непонятно.
ЗЫ. Кстати, на радиограмму Масленникова (от 1.03.59, лист 170 т. 1 УД) "почему спрашивали про ростовчан?" никто не ответил. :)
Видимо, Масленникова, этот вопрос сильно удивил.
Отправлено: Татьяна_Л - 05.06.15 10:05
Р. Вижай - единственное место, где бы они могли пересечься (в начале похода). Думаю, что Блинов и Фоменко друг о друге ничего не знали. А, вот о ГД Фоменко знал и рассказывал.Если уж на то пошло, то река Вижай обозначена в проекте похода Дятлова в конце маршрута. ;) *YES*
Хотя, признаю, из проекта не очень понятно, идёт речь о посёлке или о реке. Но то, что р. Вижай недалеко от Сев. Тошемки и как раз посёлок стоит на реке, как бэ намекает, что речь идёт о реке. Не?
Отправлено: Belfanio - 05.06.15 10:10
Если уж на то пошло, то река Вижай обозначена в проекте похода Дятлова в конце маршрута. ;) *YES*Это где...? =-O
Вот, заявленный Дятловым маршрут. Там не река, а пос. Вижай.
"Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – Северный 2-й
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Нёллс
Восхождение на г. Ойка-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке – Вижай.
Вижай-Полуночное
Полуночное – Свердловск."
Отправлено: Helga - 05.06.15 10:12
4. Еще южнее (теперешний район Национального парка "Таганай") - группа Слобцова. Ходили на какие-то недели раньше. Вернулись за пару дней до начала официальных поисков! Об этом походе ничего не сохранилось! И, сам Слобцов молчит. Маршрута нет, даже примерного, дат нет, и даже состава нет! И он - молчит!Убили просто.
"Ещё южнее"
километров на семьсот, Челябинская область, район г Златоуст.
Что там за маршрут -до Круглицы? до Юрмы? по Нургушу? Какая разница!
Отправлено: Belfanio - 05.06.15 10:21
Убили просто.Ну, Ольга...! Я просто ответил на вопрос человеку. Действительно, это далеко очень.
"Ещё южнее"
километров на семьсот, Челябинская область, район г Златоуст.
Что там за маршрут -до Круглицы? до Юрмы? по Нургушу? Какая разница!
А, что касается маршрута группы, то Вы же на конфах бываете? Вот, и хорошо бы расспросить у Слобцова, а что это был за маршрут, кто ходил, когда вышли? Ведь, о нем же вообще ничего не известно! Даже состав. И, даже не известно, был ли в этом походе еще кто-то из поисковиков, кроме Шаравина (и то - не подтверждено). Известно только, что вернулись они где-то числа 12.02.59.
Отправлено: Татьяна_Л - 05.06.15 10:28
Р. Вижай - единственное место, где бы они могли пересечься (в начале похода).
Вот, заявленный Дятловым маршрут. Там не река, а пос. Вижай.Не сочтите за грубость, а где в проекте в начале пути обозначены "верховья" или просто "река Вижай"?
Т.о с ростовчанами дятловцы могли пересечься только в самом посёлке? Хоть в начале, хоть в конце пути.
П.С. А влт блиновцы как раз ходили в верховьях реки Вижай (100-й л- уч-к), но ростовчане искали почему-то там дятловцв. *DONT_KNOW*
Отправлено: KUK - 05.06.15 19:31
Группа Дятлова, по всему, вышла из Вижая 25.01.59Вообще-то, 26-го. Не вводите людей в заблуждение.
Отправлено: Maria - 06.06.15 01:39
И.В.Фоменко последний раз писал мне в начале осенью 2014 года, сказал, что был в архиве, но дневников архивисты не нашли.
Вы можете написать ему сами, если хотите, его адрес есть на сайте Тверского Университета. Или я Вам дам в личку, если хотите, конечно, его адрес. Или Алина даст.
Сам он еще работает ( в своем возрасте!) и работает плотно. Игорь Владимирович живет в Америке с семьей, но часто ездит в Тверь на защиту диссертаций своих учеников.
По поводу маршрутов групп. Спасибо за работу!
Меня интересуют маршруты групп ДО ВИЖАЯ, а именно через СЕРОВ.
Поскольку есть сомнения, что Л.Б.Всеволожская могла ошибиться и сгруппой УПИ и с датой проезда дятловцев. Помните, она говорила про одну группу- УПИ и связала ее с дятловцами. А ведь через Серов проезжала не одна группа УПИ, А дятловцы ехали с блиновцами и им было необязательно регистрироваться в спорткомитете или спортклубе в Серове, поскольку маршрут начинался в Вижае, там и надо было ставить штамп в маршрутную книжку и отсылать открытки.
Т самая таинственная группа из УПИ могла быть и группой студентов, направляющихся на поиски дятловцев. Кто знает... Надо разбираться с этим воспоминанием.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.06.15 10:22
Т самая таинственная группа из УПИ могла быть и группой студентов, направляющихся на поиски дятловцев.Вы говорите про предполагаемые неофициальные поиски в начале февраля?
Отправлено: Maria - 06.06.15 13:54
Вы говорите про предполагаемые неофициальные поиски в начале февраля?навряд ли в неофициальных тайных поисках от начала февраля были задействованы студенты УПИ :)
Отправлено: Belfanio - 06.06.15 14:11
навряд ли в неофициальных тайных поисках от начала февраля были задействованы студенты УПИ :)Если честно, я тоже так думаю. Это могли быть геологи. Студенты/туристы для тех мест в то время - это, как бы, не совсем ординарно - ходят, расспрашивают про карты, про маршруты... А, геологи... к ним то все привыкли.
Про еще одну группу УПИ - это как то не убедительно. Поэтому, я ее в Таблицу по группам пока что добавлять не буду.
А, вот, по группе В. Богомолова (с Уралмаша) я так никакой реакции и не получил. Была она или не была. Но, раз Владимиров упоминал, то могла быть.
ЗЫ. Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?
Отправлено: Maria - 06.06.15 15:47
Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?Ну это у Куку, он главный по связям с общественностью, где фигурируют упоминаемые Вами люди.
Добавлено позже:
А, вот, по группе В. Богомолова (с Уралмаша) я так никакой реакции и не получил.посмотрите интервью Богомолова с журналистами КП. Может быть, они его спрашивали, где он был в конце января- начале февраля 1959 г.
Когда начались поиски дятловцев ( 19 февраля) . он находился в Зап. Тянь-Шане, спасали группу свердловских альпинистов.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.10.15 19:10
Если никто не будет против, обсуждение можно продолжить здесь.
У меня возник вопрос(ик)- есть ли смысл попытаться установить, где была каждая группа в период с 30 (31) января до 2 февраля и также включить в табличку? Ну, хотя бы для каких=то групп, как получится...
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 19:13
У меня возник вопрос(ик)- есть ли смысл попытаться установить, где была каждая группа в период с 30 (31) января до 2 февраля и также включить в табличку? Ну, хотя бы для каких=то групп, как получится...Это хороший момент..
Хорошо бы еще блиновцев найти и кадры.что они делали,когда совместно передвигались с ГД..
Отправлено: Alina - 19.10.15 19:57
ЗЫ. Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?Они братья: http://taina.li/forum/index.php?msg=307086 (http://taina.li/forum/index.php?msg=307086)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.15 03:32
Вот, именно это я имел ввиду - памятуя о том, что Вы попытались привлечь в своё время внимание коллег к этому вопросу, я (пардон за нескромность) хотел бы еще раз попытаться заинтересовать коллег вопросом - а что это там в то время делали другие группы? Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами до конца своих дней хранить "военную тайну".
Отправлено: Moon - 25.10.15 15:32
*ROFL*Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?вовсе нет.
Вы введены в заблуждение.
Вам следует определиться о каком районе следует вести речь.
Вам следует определиться какой временной интервал Вы обозначаете как " одномоментно".
И только тогда станет виден весь этот блеф.
Отправлено: Vietnamka - 26.10.15 17:50
Да это логично - спортивный туризм, который на тот момент переживал бурное развитие и становление, был очень распространен в туристической среде. Зимние каникулы примерно у всех втолкни сроки. Мест, на самом деле, тоже не так уж и много для определенных видов походов. Ну и по отчетам практически все группы кого-нибудь да встречали. Или шли по следам предыдущих групп. А если учесть, что места входа-выхода на маршрут вообще ограничены..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.15 02:26
Отправлено: Vietnamka - 27.10.15 09:31
Это еще и очень удобно для прикрытия. . . обеим сторонам. А то "несогласные" все толкуют про какую-то глухомань,в которую ни один дурак не пойдет.Ну, тот район точно был поход скорее на "проходной двор". Хотя сами дятловцы залезли несколько севернее, туда правда зимой мало кто ходил. Но это скорее из-за более интересных объектов южнее. Мне кажется, что Дятлов не пошел туда, потому что туда шел уже Блинов. Поэтому возник Отортен - куда-то надо идти? Не исхоженность Отортена в тот период скорее была связана с отсутствием интереса к нему, а не с какой-то мифической сложностью.
Отправлено: фугас - 27.10.15 23:34
ФугасЯ не говорю за спортивный туризм и его бурное развитие. Я говорю за "направление энергии масс в правильное русло" и за то, как и кем это использовалось в интересах безопасности государства. А то, что туризм использовался государством "правильно" - лично у меня никаких сомнений нет. Другое дело - посмотреть на эту картину на Урале в динамике во временном интервале "конец января - начало февраля" с сопоставлением маршрутов всех групп и попробовать определить (вычислить) чужие группы (наверняка они были там в этот момент, маскируясь под туристов из других городов СССР) и их маршруты с точками входа в район и выхода из него.
Да это логично - спортивный туризм, который на тот момент переживал бурное развитие и становление, был очень распространен в туристической среде. Зимние каникулы примерно у всех втолкни сроки. Мест, на самом деле, тоже не так уж и много для определенных видов походов. Ну и по отчетам практически все группы кого-нибудь да встречали. Или шли по следам предыдущих групп. А если учесть, что места входа-выхода на маршрут вообще ограничены..
Отправлено: Vietnamka - 30.10.15 05:58
А что это вам даст? На какой конкретный вопрос вы хотите получить ответ? Были ли там чужие группы? Были. Все ли мы знаем? Нет, не все. Почему мы не можем вычислить все группы? Потому что основываваемся на воспоминаниях и на отчетах.
Воспоминания очень неточные (даже маршрут Блинова восстановить совсем полностью не удается), а процент попавших отчетов в библиотеку низок.
Третий момент - те следы и упоминания о встречах других групп, которые следуют из отчетов. Они есть. Локализация следов на карте, где их видели - есть. Но это не отражает маршрута непонятных групп и дает только приблизительные сроки.
И все это не исключает того, что были еще группы, которые не попали ни в воспоминания, ни в отчеты.
Могу еще только добавить, что на тот момент не было никакого взаимодействия и сверения планов между различными тур-клубами. Не знал тур клуб Свердловска какая может придти идея туристам Москвы, Питера или Ростова. И друг друга они не знали. Даже внутри самого Свердловска был полный разброд и шатание. У нас сейчас складывается впечатление о существовании какой-то единой системы, потому что мы смотрим в основном на тур клуб УПИ. Ну и еще немного на объединяющий фактор мкк. А ведь не будь трагедии - вряд ли те де туристы упи вообще узнали о туристах свердловского педа.
Что касается Москвы в тот период - даже разные факультеты одного МГУ понятия не имели друг о друге и планах друг друга.
Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.
Отправлено: Moon - 30.10.15 09:05
Отправлено: kaydak13 - 30.10.15 09:27
Отдел занимался подготовкой условий для действия в военное время Управления и органов бригады.
Одной из главных задач отдела была подготовка спецрезерва КГБ на случай военного времени, который был сведен в бригаду, общей численностью 4500 человек. В бригаду организационно входило 6 полков и один оперативный батальон. Формированием этих полков резервистами и развертыванием их в мирное время занимались территориальные органы КГБ Украины, Казахстана и Узбекистана, а также Хабаровского и Краснодарского краев, Московской и Ленинградской областей. В этом их курировал спецотдел. Кроме этого он занимался подбором и подготовкой спецрезерва внешней разведки, организовывал курсы и сборы.
https://sites.google.com/site/martialartsxxi/special-forces
Отправлено: Moon - 30.10.15 09:41
фугас,"Там"-это где?
Были ли там чужие группы? Были.
Если "там"- это Ауспия- то не были.См. Следы по радиограммам и ШиК+Слобцов+Брусницын+Лебедев.
Цитирование
Все ли мы знаем? Нет, не все.Достаточно, чтобы оценить обстановку. Вопрос не р полноте знаний, вопрос в умении элементарно рассуждать, оперируя известными фактами.
Цитирование
Почему мы не можем вычислить все группы?"Вычислить".
Не смешно?
Цитирование
Потому что основывавшемся на воспоминаниях и на отчетах.А на чем еще есть возможность основываться?
На снах ? Или на "исследованиях" вьетнамки?
[
Цитирование
Воспоминания очень неточные (даже маршрут Блинова восстановить совсем полностью не удается), а процент попавших отчетов в библиотеку низок.А зачем восстанавливать полностью маршрут Блинова?
Не удалось восстановить кому? Кто восстанавливал и не восстановил?
Тот, кто 2+2 складывать не умеет?
Цитирование
Третий момент - те следы и упоминания о встречах других групп, которые следуют из отчетов. Они есть. Локализация следов на карте, где их видели - есть. Но это не отражает маршрута непонятных групп и дает только приблизительные сроки.Полная каша в этой фразе.
Не разобралась, не поняла - так зачем рассуждать?
Цитирование
И все это не исключает того, что были еще группы, которые не попали ни в воспоминания, ни в отчеты.И что? Может и были. Вопрос только Где? и Когда? были. И где оставили свои следы.
Цитирование
Могу еще только добавить, что на тот момент не было никакого взаимодействия и сверения планов между различными тур-клубами. Не знал тур клуб Свердловска какая может придти идея туристам Москвы, Питера или Ростова. И друг друга они не знали. Даже внутри самого Свердловска был полный разброд и шатание. У нас сейчас складывается впечатление о существовании какой-то единой системы, потому что мы смотрим в основном на тур клуб УПИ. Ну и еще немного на объединяющий фактор мкк. А ведь не будь трагедии - вряд ли те де туристы упи вообще узнали о туристах свердловского педа.Неверно. Известные факты говорят о другом.
Цитирование
Что касается Москвы в тот период - даже разные факультеты одного МГУ понятия не имели друг о друге и планах друг друга.Много букв , да мало толку. Одни тараканы.
Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.
Отправлено: фугас - 30.10.15 09:46
Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.Вот это и есть ключевой момент в понимании того, почему супостаты назначили встречу именно так и там, где произошли интересующие нас события - супостаты прекрасно разбирались (не без помощи своих агентов из числа жителей СССР) во внутренней обстановке в СССР и возможностях советской контрразведки. Тем не менее попробовать определить сомнительные группы туристов стоило бы, ведь группа Дятлова встретилась именно с такой группой.
Отправлено: Vietnamka - 30.10.15 16:08
Справедливо то, что совсем нет данных о группах, которые бы шли в районе Ауспии или верховьях Лозьвы. Совсем нет. Поэтому и зацепок нет, чтобы пытаться что-то выяснить более подробно.
Все равно остаются точки входа на маршрут. Их не много, но более или менее что-то известно только про Вижай. Да и то. Нигде не звучит вопрос о том сколько групп прошло именно через Вижай. Про другие пункты я вообще молчу. Плюс все равно остается небольшая вероятность, что другая группа вообще могла придти со стороны Коми.
И главное - если это даже была группа "супостатов" то они совершенно точно либо имели легенду и старались ничем не отличаться и не выделяться, либо вообще избегать мест, где бы их могли запомнить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 02:13
В 1955 году был создан спецотдел при ПГУ КГБ. В военное время на базе отдела разворачивалось Управление диверсионной разведки. В свою очередь, при этом отделе была создана Отдельная бригада особого назначения. Но бригада носила кадрированный характер.
Отдел занимался подготовкой условий для действия в военное время Управления и органов бригады.
Одной из главных задач отдела была подготовка спецрезерва КГБ на случай военного времени, который был сведен в бригаду, общей численностью 4500 человек. В бригаду организационно входило 6 полков и один оперативный батальон. Формированием этих полков резервистами и развертыванием их в мирное время занимались территориальные органы КГБ Украины, Казахстана и Узбекистана, а также Хабаровского и Краснодарского краев, Московской и Ленинградской областей. В этом их курировал спецотдел. Кроме этого он занимался подбором и подготовкой спецрезерва внешней разведки, организовывал курсы и сборы.
https://sites.google.com/site/martialartsxxi/special-forces
Добавлено позже:
Ну так может:
Добавлено позже:
Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами до конца своих дней хранить "военную тайну".
Отправлено: Gerda1 - 31.10.15 12:57
Отправлено: Татьяна_Л - 31.10.15 13:33
Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами до конца своих дней хранить "военную тайну".Зарница - не Зарница, но встречалось упоминание, что никогда раньше до этого года, ни после такое количество групп одновременно там никогда не ходило.
До этого года - понятно - стало развиваться организованное тур. движение под рук-вом союзных профсоюзов; после - тоже понятно - тему прикрыли. Но вот как раз в этот год , когда группы в буквальном смысле наступали друг другу на пятки, гибнет "самая лучшая в УПИ" группа и никто ничего - не видел- не слышал - молчал.
Больше похоже на сильное нежелание местных властей именно близких к той земле, ( а ниточки, возможно вели и в высокие кабинеты) чтобы там "шастали всякие".
Отправлено: Vietnamka - 31.10.15 13:55
А откуда информация, что не ходили другие группы?
Мы ведь ориентируемся на воспоминания очень узкого круга лиц - студентов упи. Причем большинство из них не имели отношения к таким видам походов. Аскинадзи - водник, Согрин, Богомолов - альпинисты, Слобцов тоже ушел в альпинизм после этого. Они плохо знали друг друга и плохо знали кто куда ходит - поэтому точно списка всех походов тех же дятловцев так и нет. Есть попытки восстановить по отдельным воспоминаниям.
То что упи перестало пускать в тот район (а оно вообще попыталось прикрыть лавочку спортивного туризма и поэтому гибнет следующая группа в следующем году), но это не значит, что другие не ходили. Если вы поищите отчеты в библиотеке по ключевому слову Вижай хотя бы - так там десятки отчетов примерно за тот период.
Да мы и про Свердловск в целом ничего не знаем.
Отправлено: фугас - 02.11.15 10:00
все равно остается небольшая вероятность, что другая группа вообще могла придти со стороны Коми.А что известно про группы, ходившие на Урал со стороны Коми? Кто-нибудь пробовал найти информацию о таких группах? Что известно о группах из Москвы, Питера, Прибалтики - упоминания о них в документах, в воспоминаниях, еще где-либо? Что известно о поисках со стороны Коми и Пермской области?
Отправлено: Belfanio - 12.11.15 01:50
Другое дело - посмотреть на эту картину на Урале в динамике во временном интервале "конец января - начало февраля" с сопоставлением маршрутов всех групп и попробовать определить (вычислить) чужие группы (наверняка они были там в этот момент, маскируясь под туристов из других городов СССР) и их маршруты с точками входа в район и выхода из него.Я понимаю мысль, но не знаю, как это сделать? Недостаточно информации.
Да! Встречи разных групп были (очные).
Или одни группы заходили в юрты манси, а там им рассказывали про другие группы, которые вот только что прошли. Одни группы могли видеть следы других групп (включая возможные "неучтенные").
Некоторые допрошенные манси вспоминают следы узких лыж (непонятно чьих). Поисковики - тоже. И, это все в разных местах. Сопоставить это мало реально.
Гордо, Владимиров и Фоменко думали, что ГД шла через Бурмантово...
Правильно было отмечено про Вижай... Там многие прошли.
Далее - неизвестная группа из 13 человек. Это кто и откуда?
Ну и такое разное.
Вот, насчет того, что не знаем маршрут группы Блинова. Так, мы его знаем от самого Блинова. Там в конце только непонятка. И, даты знаем.
А, вот насчет Фоменка (ни маршрута, ни дат, дневник не нашел)...? А, почему по группе Шумкова нигде нет точных дат...? Вот, это более странно.
Отправлено: Belfanio - 26.03.16 20:33
Давайте напомним друг другу, на чем мы остановились по поводу мнений о возможности прохождения ГД пос. Бурмантово.
В разных ветках были разные мнения.
Были мнения, базирующиеся на воспоминаниях Владимирова и Фоменко.
Виноградов писал, что нет, невозможно.
По м-лам УД официальный маршрут ГД не предусматривал Бурмантово. По Блинову тоже понятно, что нет.
Но, следы то были.
Может это была "гипотетическая" 2-я группа из Перми? А, может ГД...? Но, тогда надо опять подвергать сомнению то, что есть в УД про маршрут ГД.
Отправлено: Alina - 27.03.16 19:37
ЗЫ. Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?Это два родных брата. Евгений и Вячеслав Сердитых дружили с Шумковым, так как вместе учились в пединституте. Они и распределились после института в один город (Шумков и Е.Сердитых). К сожалению, Евгения Сердитых уже давно нет в живых, он умер в начале 70-х.гг.
Отправлено: mikael - 16.12.21 11:14
молчит может потому что люди в погонах запретили говорить, может и поход был по их инициативе. А так он не молчит, он книги пишет.)
Отправлено: Belfanio - 17.12.21 12:01
Belfanio «. Еще южнее (теперешний район Национального парка "Таганай") - группа Слобцова. Ходили на какие-то недели раньше. Вернулись за пару дней до начала официальных поисков! Об этом походе ничего не сохранилось! И, сам Слобцов молчит. Маршрута нет, даже примерного, дат нет, и даже состава нет! И он - молчит!»Выяснилось, что руководителем похода на Таганай был Шаравин, а не Слобцов.
молчит может потому что люди в погонах запретили говорить, может и поход был по их инициативе. А так он не молчит, он книги пишет.)
Отправлено: arfaxad - 12.09.24 12:13
вот ещё любопытно, были ли ещё такие года, помимо 1959, чтобы почти в одной локации
по неведомой причине толкалось/суетилось почти одновременно несколько туристических
групп, прям наступая друг-другу на пятки в коротком интервале во времени/пространстве.
это была как некая таинственная и необъяснимая мурмурация туристов, их роение.
а главное зачем и почему, может была какая сверхзадача, или это обычное дело там было.
и из всех этих тургрупп, погибла только одна группа, по таинственной причине.
после этого там работала огромная группа разных поисковиков, сотни задействованных.
но даже покрутив разные фильтры в tlib-е видно что никогда так тесно кругами туристы
не крутились вокруг одного места, чтобы так клубились группы близкими маршрутами нет
в tlib-е с 1950 по 1965 год, но там не все походы и описаны, не всё туда вошло, так в tlib-е
нет походов Мстислава Дятлова, который приобщил брата Игоря ещё со школы к туризму.
интересен ещё и поход С.С. Поутонена по пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма =р.Пурма = р.Вишера и т.д.,
тоже 3 категории, в 1959 году – март/апрель, это Челябинцы из ДСО "Локомотив", они имели
в т.ч. радиоприёмник "Турист", воздушный термометр, ружьё, Поутонен 1921 г.рожд., группа
8 человек, 2 девушки, 2 палатки, палатки ставили не всегда, спали просто у костра/нодьи
и тогда 2 палатки использовали как 4-х местные спальные мешки, принимали глюкозу, ещё
Поутонен пишет что 22 марта в 13-15 над ними шум мотора и вертолёт, который несколько
кругов сделал над ними для приветствия группы, а пилот салютует из ракетницы (!) делает
четыре выстрела, три зелёных ракеты и одна красная, туристы машут в ответ куртками и
шапками и продолжают идти дальше по реке Ушма.
подробнее здесь: https://www.tlib.ru/zip/02/89/028971.zip (https://www.tlib.ru/zip/02/89/028971.zip)
Отправлено: arfaxad - 12.09.24 18:14
интересен ещё и поход С.С. Поутонена по пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма =р.Пурма = р.Вишера и т.д.,
тоже 3 категории, в 1959 году – март/апрель, это Челябинцы из ДСО "Локомотив", они имели
в т.ч. радиоприёмник "Турист", воздушный термометр, ружьё, Поутонен 1921 г.рожд., группа
8 человек, 2 девушки, 2 палатки, палатки ставили не всегда, спали просто у костра/нодьи
и тогда 2 палатки использовали как 4-х местные спальные мешки, принимали глюкозу, ещё
Поутонен пишет что 22 марта в 13-15 над ними шум мотора и вертолёт, который несколько
кругов сделал над ними для приветствия группы, а пилот салютует из ракетницы (!) делает
четыре выстрела, три зелёных ракеты и одна красная
и они прилагают топоплан/схему местности и как они шли.
(https://i4.imageban.ru/out/2024/09/12/9e62bf2724dca4c1bad91701a6eca0b9.jpg)
а маршрут у С.С. Поутонена в 1959 году – март/апрель был довольно таки интересный,
3-я категория, но они там часто заходят в разные населённые пункты и всё такое.