Отправлено: GSV - 10.04.15 18:20
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.04.15 18:38
. Если где-то эта тема освещена, прошу дать ссылку.http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312999#msg312999 (http://taina.li/forum/index.php?topic=802.msg312999#msg312999)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312437#msg312437 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4943.msg312437#msg312437)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268167#msg268167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4496.msg268167#msg268167)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166)
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.15 18:46
Хотелось бы услышать мнение по поводу того, зачем Дятлов так упорно лез на ХЧ.Например, такое. Из очерка М. Пискарёвой "Воспоминания Анатолия Емельяшина о походе 1970-го года на Перевал Дятлова":
Цитирование
Об ошибке руководителя группы Игоря Дятлова... Из постановления по прекращению УД: '... Зная о трудных условиях рельефа высоты 1079, куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15.00'.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml) .
Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре? А не обходил ли он отм. 1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой? Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте. Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка.
Из постановления: '... удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока Лозьвы, туристы приняли на 500 - 600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами '1079' и '880', вышли на восточный склон вершины '1079'. Это была вторая ошибка Дятлова'.
А кто установил, что Дятлов собирался выйти на 4-й приток Лозьвы? Почему не на 3-й или 2-й, т.е. ближе к цели (Отортену)? И почему 'вместо перевала', если следователь считает перевалом седловину между 1079 и 880?
Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. А низшая точка перевала осталась восточней и всего-то на 30-50 метров ниже места, на котором обнаружили покинутую палатку. И никакой там не склон горы 1079, а скорее терраса с крутизной 10-15 градусов. А если и считать склоном, то не этой горушки, а всего хребта. (Средняя высота хребта в этом районе порядка 900 метров, так что высоту горушек на хребте надо отсчитывать от этой высоты.)
Далее: 'Используя остаток светового дня на подъём к вершине 1079 в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры воздуха 25 градусов, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины 1079, с тем чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.'.
Что за ахинея! То Дятлов ошибся и ушёл на 500 метров левее, то он поднимался на вершину 1079 в остаток светового дня? И оказался в невыгодных условиях ночёвки? Да до лесной зоны было по прямой чуть более километра (10 минут катить на лыжах), а если вперёд до леса на 3-м притоке, то и того меньше. Да и высоты терялось не более 100 метров, что утром на пологом подъёме и не заметили бы. В общем, следователь поупражнялся в туристской тактике, и собственное её понимание приписал Дятлову. А принимая его выводы за аксиому, исследователи-дятловеды продолжают гадать: в чём и где Дятлов ошибся?
А Дятлов не ошибался! Тут ничего не нужно выяснять. С Лозьвы он ушёл вдоль Ауспии по мансийской тропе. В верхнем течении Ауспии тропа идёт не по реке, а по границе пойменного хвойного леса и берёзового криволесья. Где кончается лес, тропа выходит к реке и здесь разделяется: одна ветвь идёт влево через Ауспию (здесь уже ручеёк), поднимается круто на хребёт и, обогнув с юга отметку 1007, уходит с хребта в южный исток реки Б.Хозья. Правая ветвь идёт на седловину и, обогнув с востока отметку 1079, выходит на хребёт и сваливается в северный исток Б.Хозьи.
Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения.
Сделать радиалку за ходовой день да ещё с восхождением невозможно, поэтому ночёвка где-то в пути была плановая. Возможно планировалось и две ночёвки, сроки позволяли не торопиться.
Отправлено: Pepper - 10.04.15 19:03
Хотелось бы услышать мнение по поводу того, зачем Дятлов так упорно лез на ХЧВот Вам мнение: "Ни зачем".
Потому что Дятлов не "лез на ХЧ". Ни упорно, ни вяло.
Он просто мимо проходил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 02:35
Отправлено: Pepper - 13.04.15 02:44
1) Некое явление на ХЧ привлекло внимание дятловцев.В каком именно месте Х-Чахля?
И где в это время находилась группа?
2) Некое событие заставило дятловцев отступить на ХЧ.С какого именно места дятловцы начали отступление?
И в каком конкретно направлении (или к какой точке)?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 03:12
2) Вероятно отступали к тому месту,где в последний раз была разбита палатка. Откуда? Опять же, см. п. 1.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.04.15 06:26
1) Некое явление на ХЧ привлекло внимание дятловцев.Некое событие если привлекло.
Если это так (как мой один из вариантов),то они конкретно поднимались в гору - это в моих исследованиях.
Не шли стороной,как "рисуют" некоторые,а именно поднялись на склон ХЧ практически вертикально от Лабаза ,затем пошли вдоль отрога. За это говорит момент отсутствия запасных лыж,но почему взяли все остальное ? Ведь для осмотра "явления" экспедиционерам ГД даже не надо бы сворачивать лагерь - только штурмовой группой обошлись бы...
Отправлено: Pepper - 13.04.15 10:56
1) Ответ зависит от сущности явления.Ну хотя бы статично оно было или нет.Нам не надо объяснять, от чего оно зависит.
Нас интересует вывод: что это за явление, раз Вы его предлагаете в качестве версии остановки на склоне ХЧ.
Если Вам мало одной сущности - предложите две. Три. Десять. Статичных и не очень.
И исходя из них попробуйте дать ответ на мой вопрос.
2) Вероятно отступали к тому месту,где в последний раз была разбита палатка.К лабазу? Разве путь к лабазу лежит через ХЧ?
Откуда? Опять же, см. п. 1.См. ответ на п.1. Ждем Ваших вариантов.
Отправлено: GSV - 13.04.15 12:26
А Дятлов не ошибался! Тут ничего не нужно выяснять. С Лозьвы он ушёл вдоль Ауспии по мансийской тропе. В верхнем течении Ауспии тропа идёт не по реке, а по границе пойменного хвойного леса и берёзового криволесья. Где кончается лес, тропа выходит к реке и здесь разделяется: одна ветвь идёт влево через Ауспию (здесь уже ручеёк), поднимается круто на хребёт и, обогнув с юга отметку 1007, уходит с хребта в южный исток реки Б.Хозья. Правая ветвь идёт на седловину и, обогнув с востока отметку 1079, выходит на хребёт и сваливается в северный исток Б.Хозьи.Я так и не понял: зачем надо было лезть на гору?
Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения.
Добавлено позже:
Вот Вам мнение: "Ни зачем".Я так понял, мимо это гораздо пониже (правее).
Потому что Дятлов не "лез на ХЧ". Ни упорно, ни вяло.
Он просто мимо проходил.
Отправлено: Pepper - 13.04.15 16:34
Я так понял, мимо это гораздо пониже (правее)."Гораздо пониже" чего?
Если от вершины 1079, то оно и было "пониже" - более чем на 100 метров ниже по абсолютной высоте (если брать МП).
И на несколько сот метров в стороне.
Отправлено: Нелогин - 13.04.15 16:35
Отправлено: Pepper - 13.04.15 16:35
Я так и не понял: зачем надо было лезть на гору?Та Вам же сказали уж: никто ни на какую гору не лез.
Добавлено позже:
Мимо это ниже и правее вершины ХЧ. По склону.Совершенно верно.
ГД шла ниже и правее вершины ХЧ.
Отправлено: Нелогин - 13.04.15 16:43
Отправлено: GSV - 13.04.15 19:00
Автору темы надо просто посмотреть карты с вариантами маршрутов к Отортену. Они тут есть я просто ссылку не найду. Кто может скинте ему ссылочку и тогда может быть ему станет понятно.http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png (http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png)
Вот я смотрю эту схему. Шли, шли и решили вернуться. И потом не пошли этой дорогой, а полезли выше, в обход! Зачем? Может что-то помешало, кроме ветра?
Отправлено: Амальтея - 13.04.15 19:13
Отправлено: Pepper - 13.04.15 19:21
Шли, шли и решили вернуться.Плохая погода на перевале (ветер, "как при взлете самолета"). Естественное решение.
И потом не пошли этой дорогой,Тоже естественно: ведь идти старой дорогой - это делать крюк (стоянка с лабазом находится западнее, чем то место, куда они предположительно вышли накануне). Им бы пришлось сначала идти на северо-восток (к останцам), а от них - на запад, а потом на северо-запад, чтобы двигаться траверзом восточного склона ХЧ (полуцирка 4ПЛ).
Может что-то помешало, кроме ветра?Вам мало ветра? Обоснуйте, почему.
Добавлено позже:
Прихожу к такому выводу: все же вышли 1 февраля не в 3 часа дня, а намного раньше. Допустим в 12-00. Времени для хорошего перехода до темноты было достаточно. Такой переход был запланирован заранее и хотели пройти максимальное расстояние, а никак не 2 км. Вышли, когда достаточно прояснилось, стих ветер. Когда же перевалили через перевал, снова началось и ветер и ливневый снег.Относительно ветра (и пусть даже снега) - никаких возражений.
Только какое значение в этом случае имеет более ранний выход?
Отправлено: Амальтея - 13.04.15 19:42
Относительно ветра (и пусть даже снега) - никаких возражений.Не совсем поняла вопрос.
Только какое значение в этом случае имеет более ранний выход?
Вышли сразу как только стих ветер и уменьшился снегопад. Для устройства лабаза много времени не требуется, это могло задержать самое большое на час, а вышли, по моему мнению с задержкой на три часа.
Отправлено: Нелогин - 13.04.15 20:03
[url]http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png[/url] ([url]http://f2.s.qip.ru/IisZ05qR.png[/url])Вы не ту схему смотрите. Это схема движения поисковика Шаравина.
Вот я смотрю эту схему. Шли, шли и решили вернуться. И потом не пошли этой дорогой, а полезли выше, в обход! Зачем? Может что-то помешало, кроме ветра?
Отправлено: Саша Ветер - 14.04.15 08:17
Шаманы виноваты... они так устроили с погодой и следами... и маршрутом...
Отправлено: GSV - 14.04.15 14:13
Вам мало ветра? Обоснуйте, почему.Если я не прав, поправьте (подскажите). Я в теме недавно, заинтересовало. И потом свежий взгляд никогда не помешает! И если я неправильно выражаюсь, тоже извините, не турист! Я понял есть 2 пути: по лощине (границе леса) и по склону. Здесь я не пойму: 1 вариант: если первоначально шли низом и ветер был, а на перевале вообще ураган, отсиделись бы под ним, чего обратно то топать! Однако вернулись, устроили лабаз (который по видимому не собирались делать, иначе сделали б сразу), а потом пошли выше по склону, другой дорогой. Здесь вопрос: может не только ветер помешал пересидеть под перевалом? Может наткнулись на что-то непроходимое, непреодолимое! Второй вариант: Если изначально шли по склону, тоже не вяжется: подошли к перевалу, обнаружили на той стороне сильный ветер, спустились - 2 км, устроили лабаз, опять поднялись - 2 км и стали ждать прикрывшись хребтом. Извините, по моему ощущению как слепые котята тыкались! При подготовке похода, всегда нужно предвидеть наличие ветра и проработать тактику. Я думаю время поджимало, решили любой ценой, броском налегке проскочить. Это сейчас в 56 лет я б махнул рукой: ну не повезло и ... с ним, в следующий раз!
Добавлено позже:
Вы не ту схему смотрите. Это схема движения поисковика ШаравинаЯ знаю! Можно ведь представить, что у Дятлова был такой же маршрут. Или точно известно, что он так не ходил?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 14:45
Здесь я не пойму: 1 вариант: если первоначально шли низом и ветер был, а на перевале вообще ураган, отсиделись бы под ним, чего обратно то топать!Под кем "под ним"?
Отправлено: GSV - 14.04.15 16:04
Под кем "под ним"?Под перевалом или где то рядом. Наверное можно было место найти, чтоб обратно не идти.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 16:23
Под переваломТакое впечатление, что перевал Вы себе представляете чем-то вроде моста. "Переждать под мостом!" *JOKINGLY*
На самом деле, к определению "под перевалом" как раз и подходит то самое место предпоследней стоянки, где был сооружен лабаз. Чтобы оказаться "под перевалом", нужно с него спуститься обратно в лесную зону, где есть дрова и нет ветра. Иначе получится то же самое фаберже, что было на склоне на МП, только вид сбоку.
Отправлено: GSV - 14.04.15 21:15
На самом деле, к определению "под перевалом" как раз и подходит то самое место предпоследней стоянки, где был сооружен лабаз. Чтобы оказаться "под перевалом", нужно с него спуститься обратно в лесную зону, где есть дрова и нет ветра. Иначе получится то же самое фаберже, что было на склоне на МП, только вид сбоку.Подскажите: Какое расстояние от перевала до лабаза? Как Вы считаете: изначально маршрут строился через перевал или по склону?
Добавлено позже:
Хотелось бы услышать мнение: устройство лабаза там, где его нашли поисковики Дятлов планировал заранее или это была вынужденная мера?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.15 01:39
Нам не надо объяснять, от чего оно зависит.1) Если какое-то явление привлекло внимание туристов, то это были " огненные шары" . Может их наблюдать удобней с ХЧ ? Если туристы "отступали" , то тут уже человеческий фактор. Дятловцы покинули зону леса для того,чтобы обезопасить себя от внезапного нападения. 2) Вероятно, я не точно выразился. Речь идет об отступлении к месту, где палатка будет разбита в последний раз.
Нас интересует вывод: что это за явление, раз Вы его предлагаете в качестве версии остановки на склоне ХЧ.
Если Вам мало одной сущности - предложите две. Три. Десять. Статичных и не очень.
И исходя из них попробуйте дать ответ на мой вопрос.
К лабазу? Разве путь к лабазу лежит через ХЧ?
См. ответ на п.1. Ждем Ваших вариантов.
Отправлено: GSV - 15.04.15 06:51
Дятловцы покинули зону леса для того,чтобы обезопасить себя от внезапного нападения.Обычно бывает наоборот, прячутся в лесу!
Добавлено позже:
Может их наблюдать удобней с ХЧМожет и удобней, но это не совсем то, что если плохо видно в окно, выйти на улицу!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.15 01:38
Отправлено: LANDAU - 17.04.15 02:01
Обычно бывает наоборот, прячутся в лесу!Бывает. Только летом, а не зимой.
Отправлено: bvv910 - 17.04.15 12:29
Может что-то помешало, кроме ветра?[attachimg=1]
[attachimg=2]
Ссылка на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Отправлено: CTAKAHOB - 18.04.15 11:12
Отправлено: GSV - 18.04.15 15:01
Следы убийства нужно было искать не там где нашли палатку и туристов но в любом случае поздно уже, инсценировка сделала своё дело всё запутало настолько что мозги выкипят чтоб всё связать в логичную и не опровержимую версию и даже при этом все равно останется не определённость так как нет прямых свидетелейЗачем так сложно?
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 17:16
когда на ваших глазах приносят в жертву друзей да еще отрезают языки и глаза выжигают... и делают это в специальных масках... вот такие парни... то я думаю вы не станете больше никогда задавать такие вопросы...
Добавлено позже:
*SMOKE*
парни то отправились?
Отправлено: SKAD - 18.04.15 18:43
Дятловцы покинули зону леса для того,чтобы обезопасить себя от внезапного нападения.Поисковики умудрялись за несколько минут преодолев 2 км спуститься от места палатки к кедру.
А дятловцам оставалось подняться до вершины и там они могли быстро съехать вниз на другую сторону и уже из леса наблюдать склон в полной готовности.
Отправлено: Нелогин - 18.04.15 23:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.15 01:56
Поисковики умудрялись за несколько минут преодолев 2 км спуститься от места палатки к кедру.А чем лес по ту сторону безопасней?
А дятловцам оставалось подняться до вершины и там они могли быстро съехать вниз на другую сторону и уже из леса наблюдать склон в полной готовности.
Добавлено позже:
Да и чего они могли наблюдать на склоне в темноте и в пургу? Очевидцы говорят, что там в бурю в двух метрах нихрена не видать!Как Вы установили,что была буря?
Отправлено: SKAD - 19.04.15 02:11
А чем лес по ту сторону безопасней?Так там же нет тех кто их типа преследует, да и палатка мишенью не является, как на склоне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.15 02:20
Отправлено: SKAD - 19.04.15 02:38
Почему их там нет?Потому, что они в том лесу, из которого дятловцы вышли. Иначе зачем бы им из него выходить, если преследователи в лесу по ту сторону?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.15 03:01
Отправлено: SKAD - 19.04.15 03:43
Вышли,чтобы разбить палатку на открытой местности и, тем самым, обезопасить себя от внезапного нападения.Дмитрий Карягин, это уже на второй круг получится моих объяснений.
А как бы они спрятались в лесу, если, скажем,заметили преследование?Скатившись по насту в лес с другой стороны они выпадали из поля зрения преследователей, а из леса наблюдали бы за склоном.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.15 04:28
Отправлено: SKAD - 19.04.15 09:02
Это второй круг моих объяснений. Откуда у туристов могла возникнуть уверенность в безопасности леса по ту сторону горы? Вы разве точно знаете, что там гарантированно было безопасно?А раньше Вы не вели речь о гарантии безопасности! Растолкуйте, каким образом не внезапное нападение гарантировало им безопасность?
Съехав на ту сторону они имели бы шанс избежать нападения вообще.
Отправлено: Нелогин - 19.04.15 10:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 01:10
А раньше Вы не вели речь о гарантии безопасности! Растолкуйте, каким образом не внезапное нападение гарантировало им безопасность?Невнезапное нападение несет меньшую опасность. По всей видимости, туристы смогли покинуть палатку и, тем самым, отсрочить свою гибель благодаря тому,что успели заметить приближение врага. Почему на той стороне можно было избежать нападения, я не понимаю.
Съехав на ту сторону они имели бы шанс избежать нападения вообще.
Добавлено позже:
Снег и сильный ветер на склоне ХЧ вечером установил не я, а иследователи трагедии. Это видно по фото установки палатки(рытье площадки в снегу), по сводкам погоды, по рассказам допрошенных в УД. А ночью я вообще сомневаюсь, что там что то можно было разглядеть. И уж если бы туристы обнаружили преследование, то не боевой листок сели бы писать, а внесли бы сей факт во все дневники!Снег и сильный ветер не установили, а предположили лишь некоторые исследователи. Доводы в пользу их наличия очень неубедительны. Нет никаких оснований быть уверенным в том,что трагедия произошла именно ночью. Дневники сохранились лишь частично. Оригинала Боевого Листка нет( и неизвестно точно когда он создавался).
Отправлено: SKAD - 20.04.15 01:36
Почему на той стороне можно было избежать нападения, я не понимаю.Потому что там была вероятность скрыться от преследования.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 01:38
Потому что там была вероятность скрыться от преследования.Как туристы могли это сделать?
Отправлено: SKAD - 20.04.15 01:43
Как туристы могли это сделать?Выпасть из поля зрения и запутать следы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 02:02
Отправлено: SKAD - 20.04.15 02:06
По снегу?по насту
Отправлено: beloff - 20.04.15 02:10
(рытье площадки в снегу)то есть подсознательно человек понимает что "рытьё" и "площадка " не рядУшком, но стереотип давит ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 02:14
по настуА из чего видно,что в лесу был наст?
Отправлено: beloff - 20.04.15 02:14
по настуНа лыжах в гору ? сомнительно... так не убежишь... А наст держал человека - хороший такой... Чёт не то...
Что утром писали про снег? был наст? а через два километра откуда взялся? два километра на равнине - вполне прямая видимость. До горизонта - 5 (стоя). Из погодных явлений в этот размер укладывается град , летняя гроза и "слепой" дождик.
Отправлено: SKAD - 20.04.15 02:19
А из чего видно,что в лесу был наст?на склоне
На лыжах в гору ? сомнительно...Кто сказал в гору? С горы.
Отправлено: beloff - 20.04.15 02:27
С горы.Ну, а в гору то сперва забраться надо. Утром то они были на уровне реки. Чтобы спрятаться за горой надо перевалить через гору. По насту, на лыжах с грузом.
Отправлено: SKAD - 20.04.15 02:29
Что утром писали про снег? был наст?Так и писали - наст.
Ну, а в гору то сперва забраться надо.уже забрались
Чтобы спрятаться за горой надо перевалить через гору.Не через гору, а через хребет. зачем на саму лезть?
Отправлено: beloff - 20.04.15 02:32
Так и писали - наст.Я ведь щаз проверю.
Добавлено позже:
а через хребет.хребет - это все таки горная стуктура. не впадина, не ущелье, не болото. даже не плато. я так слышал.
Отправлено: SKAD - 20.04.15 02:40
хребет - это все таки горная стуктура. не впадина, не ущелье, не болото. даже не плато. я так слышал.это не значит, что нужно искать наиболее высокие точки для перевала. хребет, он неравномерен - проверьте.
Отправлено: beloff - 20.04.15 02:55
Добавлено позже:
наиболее высокие точки дляа я написал именно "наиболее высокие" ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 03:08
на склонеНу а в лесу как дятловцы заметали бы за собой следы?
Отправлено: SKAD - 20.04.15 03:10
а я написал именно "наиболее высокие" ?Да именно про них.
про наст ничего в дневниках не нашел. Вы окуда знаете? Колитесь...Зайдите в вопросы для новичков.
Наст
Ну а в лесу как дятловцы заметали бы за собой следы?Так это ещё найти нужно было точку входа в лес, а там, пока те искали, выигрыш по времени, наступление темноты и отрыв.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.15 03:18
Отправлено: beloff - 20.04.15 03:27
Да именно про них.Вопрос усложняется.Процитируйте пож.
Зайдите в вопросы для новичков.а этому ... egregor"У откуда знать? еленапална сказала? или он сам придумал?Зачем Вы меня кудайто направляете, к каким то новичкам... последняя запись в общем дневнике вечер 31.01. про наст ничего...
Цитата: egregor - 11.01.15 16:53
Наст
Отправлено: SKAD - 20.04.15 03:38
А откуда могла быть уверенность,что в лесу по ту сторону нет другой группы преследователей?Не уверенность, а вероятность.
Вопрос усложняется.Процитируйте пож.
Чтобы спрятаться за горой надо перевалить через гору.Вы видимо не вкурсе, что гору можно и обойти.
а этому ... egregor"У откуда знать? еленапална сказала?может быть
Зачем Вы меня кудайто направляете, к каким то новичкам...потусуйтесь, осмотритесь... ;)
Отправлено: beloff - 20.04.15 03:43
Оффтоп (текст не по теме) - А что, Алексей Максимович, дятловеды-все фантазигуют?
- Фантазируют, Владимир Ильич...
- Небось, пгепигаются ...?
- Безбожно, Владимир Ильич!Особенно SKAD, дерзит ...
- Это хогошо, батенька, что безбожно! А что пгохвост дегзит- агхиплохо!
- Фантазируют, Владимир Ильич...
- Небось, пгепигаются ...?
- Безбожно, Владимир Ильич!Особенно SKAD, дерзит ...
- Это хогошо, батенька, что безбожно! А что пгохвост дегзит- агхиплохо!
Отправлено: bvv910 - 20.04.15 05:20
про наст ничего в дневниках не нашел. Вы окуда знаете? Колитесь...Дятлов 31.01. в общем дневнике группы: "Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной."
Поисковики поднимаются на перевал по насту:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Наст на склоне:
[attachimg=3]
Лес. Снег:
[attachimg=4]
Снег в районе оврага 4 ПЛ:
[attachimg=5]
Отправлено: beloff - 20.04.15 11:07
Дятлов 31.01. в общем дневнике группы: "Друзья мои! Это ЗА СУТКИ до предполагаемого минимально времени ДТ и в совсем - совсем другой климатической зоне - на границе леса. Про наст на склоне(речь идет подъеме в гору по насту - перечитайте предыдущие сообщения) - нет и помину . Не дошли еще.
Цитирование
последняя запись в общем дневнике вечер 31.01. про наст ничего...
Поисковики поднимаются на перевал по насту:ДТ предположительно 01.02.59. поисковики на перевале (первые двое) -26-27.02.59. Что должны к картине трагедии добавить снимки сделанные через месяц(минимально) после нее? Или Вы хотите сказать - погода ровненько стояла - ни солнышко не светило ,ни снег не падал?
SKAD, пока не процитируете слова старины beloff о "наиболее высокой" ленинское определение в силе, договорились? Не обижайтесь - я предварительно просил уточнить.
Отправлено: SKAD - 20.04.15 11:22
ленинское определение в силе, договорились?Конечно договорились, так как не могу отказать себе в удовольствии ставить злостных офтопщиков на место.
Ибо цитату
о "наиболее высокой"я уже приводил.
Чтобы спрятаться за горой надо перевалить через гору.
Отправлено: beloff - 20.04.15 11:52
Поисковики поднимаются на перевал по насту:
Цитирование
Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст). В горах слабое сцепление наста с верхними или нижними слоями снега может стать причиной лавин. Наст на поверхности снега, лежащего на льду, называется «слуд». [1]Т.е. два вида "наста" - "ветродуйный" и подтаивания... на снимках подъема поисковиков в гору - ветровой... гмгм... стало быть. Сами поисковики употребляли слово"фирн", даже в показаниях, кажется... т.е. оно имело хождение. странно, что дятловцы его не использовали. Я склонен считать, что наст на границе леса был корка подтаивания.Надо подумать.
SKAD,
Цитата: beloff - сегодня в 11:07было дважды прошено... вы русским языком достаточно владеете? найдите и процитируйте слова beloff "наиболее высокая"... два клика - и я удаляю ленинское определение - с извинением, притом... Чего проще то? Нет , продолжаете грязь разводить...
о "наиболее высокой"
Отправлено: SKAD - 20.04.15 11:56
два клика - и я удаляю ленинское определениеНи в коем случае!
Ваша просьба
о "наиболее высокой"Выполнена.
Отправлено: beloff - 20.04.15 12:17
Ни в коем случае!Ваша тоже.
Отправлено: Сандроткл - 29.04.15 01:18
Отправлено: GrayCat - 29.04.15 02:54
Вышли,чтобы разбить палатку на открытой местности и, тем самым, обезопасить себя от внезапного нападения.Вот слова настоящего партизана. Самый лучшее место для укрытия от преследователей - это голый склон. Встал и наблюдаешь за ними. А как появятся супостаты так закричать громким голосом: "Стоять. Я вас наблюдаю". И тут же супостаты разбегутся в ужасе. А кто не разбежится тот тут же склеит ласты. :)
Это второй круг моих объяснений. Откуда у туристов могла возникнуть уверенность в безопасности леса по ту сторону горы? Вы разве точно знаете, что там гарантированно было безопасно?Единственно гарантированное безопасное место - это рай. Во всех остальных местах есть вероятность столкнуться с обидчиками. Но уходя шансов оторваться от преследователей все же больше, чем гордо стоять на склоне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.15 03:08
Отправлено: odnokam - 06.03.17 23:16
Отправлено: madone - 07.03.17 21:06
1) А как бы они спрятались в лесу, если, скажем,заметили преследование? Снег выдал бы все равно все перемещения. Преимущество склона: открытая местность,исключающая внезапность нападения. Не для того ли и мелкие порезы в палатке сделаны- с целью наблюдения? 2) Возможно для фотографирования склон больше подходил.Совершенно с Вами согласна. Выход на склон - это было не только исключение внезапности нападения, но и надежда на то, что возможно "пронесёт" и преследователи проигнорируют и пойдут своей дорогой. Если бы дятловцы были уверенны в нападении, они бы были во всеоружии и начеку.
Преследователей они заметили 1 февраля, во время закладки лабаза или после. Если бы заметили раньше, то вряд ли закладывали бы лабаз, а уходили бы дальше. Хотя... может заметили и 31. Утром написали ВО (скорее всего дописали). На фотографиях "Коля в снегу" за 1 феврвля, Коля идёт в валенках. Очевидно, что уже тогда планировался короткий переход и по насту.
Фотографирование на склоне я также не исключаю, т.к. подготовленный ф.а. на треноге тому доказательство.
Добавлено позже:
Так это ещё найти нужно было точку входа в лес, а там, пока те искали, выигрыш по времени, наступление темноты и отрыв.Прятаться от преследователей можно, если Вы их видите, а они Вас нет. И то не факт , что они Вас не найдут по следу, по звуку, по запаху. Они подкрадутся у Вам тихо и незаметно, деревья Вам скроют обзор. А коли уж преследователи видят Вас и дышат Вам в спину, тогда только бой на открытой местности.
Отправлено: Starhunter - 07.03.17 23:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.17 05:27
почему о преследовании ни слова в дневниках.Полного текста дневников в нашем распоряжении нет.
Добавлено позже:
те, кто имел ножи, не держал при себе постоянно?Может и держали. Мы же судим уже по трупам.
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 08:56
Цитирование
Может и держали. Мы же судим уже по трупам.Т.е. по-вашему, кто-то снял финки с тел Тибо и Колеватова, отнес их в палатку, более того знал, что Тибо свой нож носит на штормовом костюме, и прицепил нож к костюму?
Отправлено: madone - 08.03.17 09:01
madone, вопрос, почему о преследовании ни слова в дневниках. Если ожидали нападения, то почему не было ни подготовлено никакое оружие, плюс те, кто имел ножи, не держал при себе постоянно?Отсутствие записей в дневниках меня совсем не удивляет. Что, по - Вашему , они должны были написать, и, главное, когда?
Насчёт оружия , нож Кривонищенко - при нём, корейку нарезающий - с ножом в руках, вроде, даже Люды ножичек нашли в ручье, а ледоруб, воткутый у входа, думаете всегда так "ночевал"? Но, я , всё-таки , считаю, что нападения ребята не ожидали, ушли, затаились, думали , что им показалось, что их не тронут.
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 09:05
Цитирование
Насчёт оружия , нож Кривонищенко - при нём, корейку нарезающий - с ножом в руках, вроде, даже Люды ножичек нашли в ручье, а ледоруб, воткутый у входа, думаете всегда так "ночевал"? Но, я , всё-таки , считаю, что нападения ребята не ожидали, ушли, затаились, думали , что им показалось, что их не тронут.В палатке нашли ножи Колеватова и Тибо. Колеватовский у корейки (сала), Тибо на его штормовом костюме. Далее, кто сказал, что в ручье найден нож Люды? Вы так в этом уверены? Я могу вам назвать, как минимум, еще 4-х возможных владельцев ножа, более того, обосновать это.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.03.17 17:15
Дмитрий КарягинТ.е. по-вашему, кто-то снял финки с тел Тибо и Колеватова, отнес их в палатку, более того знал, что Тибо свой нож носит на штормовом костюме, и прицепил нож к костюму?Зачем делать вид,будто не существует версии Ракитина?
Отправлено: Starhunter - 08.03.17 19:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.17 23:47
По версии Ракитина ребят разоружали у палатки, и то профи шпийоны не нашли 2 ножа (минимум), спички, средства записи информации...Не нашли,т.к. не было такой возможности и необходимости.
Отправлено: Starhunter - 10.03.17 09:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.17 20:36
Дмитрий, необходимость тщательного досмотра была (если исходить из встречи на перевале с агентурой "буржуазно-капиталистического мира") - вдруг у дятловцев при себе оружие, которое они могил применить потом, ударив в спину. Накоротке тот же "Вальтер" ППК или №8 серьезная машинка.Не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями.
Отправлено: Starhunter - 12.03.17 18:23
Отправлено: Реликт - 17.03.17 19:36
Были ли в ближайшей истории КГБ реальные задокументированные случаи ликвидации сотрудниками КГБ групп иностранных разведчиков ?
На чем основана эта версия ? Прецеденты?
Насколько я понимаю задача Комитета Госбезопасности предотвращать преступления против государства, а не устраивать мочилово с дюжиной трупов.
Отправлено: San4es - 18.03.17 07:50
Кто-нибудь из последователей версии Ракитина может ответить на простой вопрос:Какое-то превратное у вас мнение о версии Ракитина.Предлагаю для начала её прочитать.
Были ли в ближайшей истории КГБ реальные задокументированные случаи ликвидации сотрудниками КГБ групп иностранных разведчиков ?
На чем основана эта версия ? Прецеденты?
Насколько я понимаю задача Комитета Госбезопасности предотвращать преступления против государства, а не устраивать мочилово с дюжиной трупов.
Отправлено: Gleb - 18.03.17 12:44
Он даже прямые стрелки от вектора расположения тел на склоне провел именно к этой точке, а не к палатке...
Видимо это то, что в радиограммах обозначалось как "выметенный круг".
И именно эти радиограммы изымали "вежливые люди".
Отправлено: LANDAU - 18.03.17 14:42
на схемах Масленникова отмечен обьект находящийся правее палатки.На всех известных схемах и рисунках Масленникова МП находится практически на одной линии с телами (ЗК-РС-ИД) и кедром.
Отправлено: Иван Иванов - 18.03.17 16:35
На всех известных схемах и рисунках Масленникова МП находится практически на одной линии с телами (ЗК-РС-ИД) и кедром.Конечно на одной прямой.У Юр было то,что преступник непременно хотел передать. Без заданного направления это было бы невозможно, Юр просто не нашли бы.Они и лежали в таком месте,где снег сдувает, это облегчило поиски.
Отправлено: Gleb - 18.03.17 17:40
На всех известных схемах и рисунках Масленникова МП находится практически на одной линии с телами (ЗК-РС-ИД) и кедром.Посмотрите схемы из тетради Масленникова Евгения Поликарповича.
Вы поймете что все не так как Вам кажется.
Отправлено: LANDAU - 18.03.17 18:18
Посмотрите схемы из тетради Масленникова Евгения Поликарповича.Можете дать ссылку или показать ту схему Масленникова на которой МП-тела-Кедр не на одной линии и указан "обьект правее палатки"?
Вы поймете что все не так как Вам кажется.
Отправлено: Gleb - 18.03.17 21:18
Можете дать ссылку или показать ту схему Масленникова на которой МП-тела-Кедр не на одной линии и указан "обьект правее палатки"?http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=124 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=124)
Более того, ни на одной из схем (из УД и записей поисковиков) тела не лежат на одной прямой с палаткой.
На всех схемах линия образованная телами на склоне проходит правее палатки.
Отправлено: LANDAU - 18.03.17 21:48
Более того, ни на одной из схем (из УД и записей поисковиков) тела не лежат на одной прямой с палаткой.На большинстве схем - как раз таки лежат.
На всех схемах линия образованная телами на склоне проходит правее палаткиЕсть такое, но далеко не на всех схемах.
Еще раз, где схема Масленникова с неким обьектом расположенным правее МП??
Вы можете дать ссылку на эту конкретную схему, а не на
Отправлено: Gleb - 18.03.17 22:30
Еще раз, где схема Масленникова с неким обьектом расположенным правее МП??Еще раз посмотрите тетрадь Масленникова по ссылке, на предпоследнем листе схема.
Там палатка на склоне обозначена черточкой а крестом обозначено место (распадок) между двумя вершинами высоты 1079.
Туда и шли туристы.
Это Масленников выделил отдельно, обьеденив четыре точки одной прямой линией.
Значит он знал куда шли туристы.
И взаимная просьба, покажите схемы где тела лежат на одной линии с палаткой.
Я таких не знаю.
Отправлено: LANDAU - 19.03.17 00:19
Там палатка на склоне обозначена черточкой а крестом обозначено место (распадок) между двумя вершинами высоты 1079.Хорошо, вам то ли лениво подкреплять свои слова картинками, то ли еще не умеете это делать. Но я умею и не поленюсь)). Вы про эту? :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я так и думал, впрочем))((Значит он знал куда шли туристы.Да. Он знал (а точнее - предполагал) куда шли туристы - к МП. Именно эту точку он и обозначил знаком "крестик", как и на других схемах - точку МП он обозначал либо звездочкой, либо рисовал "палатку".
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот еще (из УД, по-моему) :Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот "современная" схема :Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gleb - 19.03.17 07:23
Именно эту точку он и обозначил знаком "крестик", как и на других схемах - точку МП он обозначал либо звездочкой, либо рисовал "палатку".Откуда такая уверенность?
Палатка ни разу крестиком на схемах Масленникова не отмечалась, а человек обычно стабилен в условных обозначениях.
Что тогда обозначено черточкой на месте расположения палатки?
Но Вы правы, каждый вправе оставаться при своем мнении.
Отправлено: LANDAU - 19.03.17 11:00
Откуда такая уверенность?Подозреваю, что из тщательного анализа представленных схем и умения мыслить логически :-[ :-[. Как то так.
человек обычно стабиленДа, Масленников абсолютно стабилен, но в другом - в принципиально важных моментах того, что он изображает на схеме во всех прикладных вариантах ее исполнения. Например - в позиционировании ключевых обьектов и реперных точек на ней.
Что тогда обозначено черточкой на месте расположения палатки?Черточка слева от МП? Это, канешна, вопрос... только он за рамками рассматриваемого))
каждый вправе оставаться при своем мнении.Одна деталь - важно чтобы это мнение хоть как то коррелировалось с действительностью, т.к. ошибочное мнение, как и прочие иллюзии - до добра еще никого не доводили((.
Отправлено: Иван Иванов - 19.03.17 12:01
Отправлено: Gleb - 19.03.17 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Подозреваю, что из тщательного анализа представленных схем и умения мыслить логически . Как то так.Вы знаете, я часто ошибаюсь.
Но только потому что много делаю.
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
Поверьте, это истина проверенная уже более чем 50 летним опытом осмысленной жизни.
Добавлено позже:
Черточка - это просто черточка.И всё.Для Иванов,,, тут должна стоять не черточка, а жирная точка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.17 07:18
Да, Масленников абсолютно стабилен, но в другом - в принципиально важных моментах того, что он изображает на схеме во всех прикладных вариантах ее исполнения. Например - в позиционировании ключевых обьектов и реперных точек на ней.Ну не смех ли: ожидать стабильности от рисунков, сделанных от руки по памяти да ещё и на коленке? что же касается основного вопроса топика, то позвольте поинтересоваться: туристы точно"лезли на ХЧ"?С какой целью?Позырить©?
Отправлено: Gleb - 20.03.17 11:22
Оффтоп (текст не по теме)Это здорово, но разве что то меняет в положении точки МП на схеме Масленникова?Ландау, Вы не поняли в чем я ошибался.
Я Вас принял за человека с которым можно обсуждать тему.
А Вы оказались человеком который хочет в споре доказать свою правоту, причем любыми путями.
Я всегда в таких ситуациях своим сотрудникам говорю: " не спорь с самовлюбленным идиотом, - козленочком станешь".
Но как говорится, и на старуху бывает проруха.
Другой ответ, - шли к тому обьекту что их выгнал из палатки.
Есть косвенные свидетельства, что и поисковики были в курсе этой диллемы.
Схема Масленникова подтверждение этому.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: LANDAU - 20.03.17 12:19
Ландау, Вы не поняли в чем я ошибался.Вот лукавить не надо. Вы ошиблись ровно в том и точно на той самой схеме, которую я вам и привел. А именно : приняв МП на указанной схеме Масленникова за "черточку", а на самом деле - МП на ней указана как "звездочка". Остальные схемы Масленникова и схемы из УД это подтверждают. Именно на это вам и было мной указано и подтверждено опубликованными картинками (кстати, где ваша хотя бы минимальная благодарность за сей труд? Нет ее, вместо этого - сплошные нравоучения). Эти схемы и есть моя аргументация предложенная вам для вашего исключительно самостоятельного анализа и выводов. Никакого иного "обсуждения" я вообще не вел, т.к. не вижу в этом вопросе повода для оного. Странно, что вы даже этого не заметили.
Я Вас принял за человека с которым можно обсуждать тему.
А Вы оказались человеком который хочет в споре доказать свою правоту, причем любыми путями.
Я всегда в таких ситуациях своим сотрудникам говорю: " не спорь с самовлюбленным идиотом, - козленочком станешь".
Но как говорится, и на старуху бывает проруха.
Оффтоп (текст не по теме)А Вашу тягу к постоянным лирическим отступлениям "за жисть" и прочим нравоучениям - оставьте для кого ни будь еще, или для ушей своих сотрудников, они хоть зарплату получают в т.ч. и за эту чудобашность своего руководства.
Ну а по сути, очевидный ответ на вопрос в топике темы, - шли к палатке.Кому очевидный? Ну если только вам лично. Все дятловеды до сих пор копья ломают по этому вопросу и так и не пришли к единому аргументированному мнению.
Другой ответ, - шли к тому обьекту что их выгнал из палатки.Так все-таки - все не так очевидно, да?)). Кстати, а разве у нас есть уверенность в том, что вообще был некий "объект", который их выгнал из палатки? Нет. Еще хуже - у нас нет даже уверенности в самом факте их "побега" из палатки.((((
Есть косвенные свидетельства, что и поисковики были в курсе этой диллемы.Нет. Все схемы Масленникова подтверждают совсем другое. А косвенные свидетельства... да мы с прямыми-то свидетельствами не знаем что делать((( и как их уложить в единую логическую цепь событий на склоне.
Схема Масленникова подтверждение этому.
Оффтоп (текст не по теме)Ну не смех ли: ожидать стабильности от рисунков, сделанных от руки по памяти да ещё и на коленке?Владимир Сидоров :
Хоть это вам и крайне непривычно, но все же, потрудитесь изучить весь диалог, а не только название ветки и последний пост на ней. Вероятность не попасть впросак с адресатом вашего безудержного то ли веселья, то ли раздражения, - будет гораздо выше, вы уж поверьте.
Отправлено: Реликт - 21.03.17 16:29
Похоже он получил ответ на свой вопрос.
Пора бы и тему закрыть. *DONT_KNOW*
Отправлено: Laura - 22.03.17 11:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=544202)
Отправлено: p314 - 22.03.17 12:04
Цитата: Gleb
Еще раз посмотрите тетрадь Масленникова по ссылке, на предпоследнем листе схема.В распадке как раз и находится палатка, что и доказывается приведенными схемами.Так что абсолютно прав LANDAU. А у Glebа, как раз не видно никакой аргументации кроме как
Там палатка на склоне обозначена черточкой а крестом обозначено место (распадок)
между двумя вершинами высоты 1079.
Цитата: Gleb
доказать в споре доказать свою правоту, причем любыми путями.
Цитата: Gleb
человек обычно стабилен в условных обозначенияхНу и где Масленников обозначал палатку черточкой?
Цитата: Gleb
Видимо это то, что в радиограммах обозначалось как "выметенный круг"."Выметенный круг" Шаравин видел выше по склону.
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Владимир Сидоров
А какая польза убийцам от убийства туристов особо жестоким способом? позырить?
Цитата: Владимир Сидоров
туристы точно"лезли на ХЧ"?С какой целью?Позырить?
Цитата: Владимир Сидоров
не спорь с самовлюбленным идиотом, - козленочком станешь"С любитетелями пофлудить, использующих криминально-воровской жаргон здесь никто спорить не собирается
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.17 00:54
По Ракитину дяловцев досмотрели.Не всех. И не досконально.