Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 09:51
а вот нодья в яме их спасла бы, во всяком случае в эту ночь. Так проводили ночёвки на открытом воздухе те же южане ростовчанеИ вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?
Отправлено: San4es - 11.11.13 13:17
И вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?Для нодьи бревна нужны,их ножиком не спилишь.
Отправлено: 25G - 11.11.13 13:31
Для нодьи бревна нужны,их ножиком не спилишь.Нодья это прежде всего процесс тления. Для этого конечно желательно два толстых бревна. Но совсем не обязательно. Кроме того в лесу всегда есть поваленные деревья.
Но тут как раз общий случай выживания имеется ввиду. А не этот конкретный случай.
Отправлено: Oseifri - 11.11.13 20:12
И вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?Бред, конечно, но вдруг. Вдруг эти самые пихточки на настиле и были заготовлены под нодью?
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 20:19
Костер + рытье двух укрытий...
Всё сразу. А так не получилось.
Возможно, надо было всем вместе делать действительно большой и серьезный костер. Очень большой...
Хотя, конечно, тут тот случай , когда "со стороны" НЕ виднее...
Отправлено: Vietnamka - 11.11.13 20:30
Я уж давно предлагал спокойно разобраться в возможном развитии ситуации с точки зрения психологии. И рассмотреть ситуацию широко с позиции нескольких течений: природно-автономной (группа на склоне одна, участники здоровы и есть раненные), криминальной (присутствие чужих) и т.д. Причем, коль не получается установить причину ухода из палатки начать рассматривать действия группы с момента ухода из палатки до гибели. Именно с точки зрения психологии выживания. Ведь многие факты по поведению группы не укладываются ни в какую версию и авторам приходится принимать очень большие допущения, ни заданные героические каноны. Может такой разбор позволит понять, что и как могло произойти.Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассуждения
Добавлено позже:
Мне сдается, что они внизу "распылили" свои усилия.У Колеватова была похожая ситуация, когда он организовывал экстренную ночевку для группы без палаток. И это была исключительно нодья, а не какие-то там пещеры. И это было несколько нодьей и никто не обморозился. Что вдруг заставило его забыть весь свой собственный опыт и начать строить сомнительную пещеру
Костер + рытье двух укрытий...
Всё сразу. А так не получилось.
Возможно, надо было всем вместе делать действительно большой и серьезный костер. Очень большой...
Хотя, конечно, тут тот случай , когда "со стороны" НЕ виднее...
Отправлено: Maria - 11.11.13 21:10
У Колеватова была похожая ситуация, когда он организовывал экстренную ночевку для группы без палаток. И это была исключительно нодья, а не какие-то там пещеры. И это было несколько нодьей и никто не обморозился. Что вдруг заставило его забыть весь свой собственный опыт и начать строить сомнительную пещеру в угоду версиям ее обрушенияГаль, чтобы сделать нодью, нужен, топор, чтобы расколоть бревна. А топоры в палатке остались. Они даже быстрый шалаш-балаган не смогли сделать, чтобы защититься от ветра у костра, ведь голыми руками все делалось... какая нодья?
Отправлено: Lu - 11.11.13 21:43
чтобы сделать нодью, нужен, топор,Пила. Но это не важно - опять возникает вопрос, как можно в здравом рассудке уйти от палатки без пил, топоров, котелков. Даже в панике - это одна секунда, протяни руку и возьми
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 10:34
(смотреть лучше с 8-й мин и ближе к концу)
[РВ] Костёр «Нодья» для ночёвки в зимнем лесу (http://www.youtube.com/watch?v=C0yj9jkmTe4#ws)
Знала ли ГД о нодье? - безусловно! Ее делали согринцы, делали владимирцы, умели делать и дятловцы.
Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да, нужны пара подходящих сухар, а конструкций нодьи масса.
Были ли в районе кедра подходящие дрова? Некоторые поисковики считают, что были.
Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 11:58
Для тех, кто не в курсе:поскольку я знаю о том, что такое нодья не понаслышке, то для меня Ваш вопрос звучит примерно так:
(смотреть лучше с 8-й мин и ближе к концу)
[РВ] Костёр «Нодья» для ночёвки в зимнем лесу ([url]http://www.youtube.com/watch?v=C0yj9jkmTe4#ws[/url])
Знала ли ГД о нодье? - безусловно! Ее делали согринцы, делали владимирцы, умели делать и дятловцы.
Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да, нужны пара подходящих сухар, а конструкций нодьи масса.
Были ли в районе кедра подходящие дрова? Некоторые поисковики считают, что были.
Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.
Человек переходил по мосту горную реку со стремительным течением и порогами/камнями/водопадами... Неожиданно мост оборвался и он упал в воду. Погиб. А теперь Вы стоите на берегу и предлагаете: "давайте поговорим о том, почему он не сделал плот и не начал сплав ? "
Извините за некоторую резкость.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.15 12:09
Вообще у нас на стоянках в лесу первым делом именно ее сооружали, чтобы хватило на всю ночь тепла и дров. А костры из трех палочек, это для мультфильмов.
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 12:16
Не знаю, мне тоже совершенно непонятно это.Алиса, но это было же в лесу... Сколько у Вас уходило времени, чтобы нодья стала нодьей - в смысле, начинала устойчиво излучать тепло по большей части длины?
Вообще у нас на стоянках в лесу первым делом именно ее сооружали, чтобы хватило на всю ночь тепла и дров. А костры из трех палочек, это для мультфильмов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.15 12:22
Алиса, но это было же в лесу... Сколько у Вас уходило времени, чтобы нодья стала нодьей - в смысле, начинала устойчиво излучать тепло по большей части длины?Если честно, то такую вот - многоэтажную, не делали, обычно ограничивались тремя поленьями.
Ну и основное время уходило на поиски сушины, по-моему... потому, как что там делать-то особо?
По времени, не скажу, с нее точно начинали, а пока ставишь лагерь, готовишь ужин - все уже полыхало, как надо. Стало быть часа 1,5.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 12:29
Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да,Конечно, да? Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"? Или хотя бы найти в незнакомом ночном лесу подходящее дерево, особенно если на руках нет рукавиц, на голове шапочки, а на ногах валенок?
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 12:32
Если честно, то такую вот - многоэтажную, не делали, обычно ограничивались тремя поленьями.Вот и у нас: примерно час. Пока одни ставят лагерь, другие начинают подготовку к ужину, третьи занимаются дровами и обычным костром, четвертые - поиском побходящего бревна для нодьи и ее укладкой (как части уже начатого костра или рядом). Все это в условиях не-паники, одетости-обутости. Но не в чрезвычайной ситуации.
Ну и основное время уходило на поиски сушины, по-моему... потому, как что там делать-то особо?
По времени, не скажу, с нее точно начинали, а пока ставишь лагерь, готовишь ужин - все уже полыхало, как надо. Стало быть часа 1,5.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.15 12:42
Вот и у нас: примерно час. Пока одни ставят лагерь, другие начинают подготовку к ужину, третьи занимаются дровами и обычным костром, четвертые - поиском побходящего бревна для нодьи и ее укладкой (как части уже начатого костра или рядом). Все это в условиях не-паники, одетости-обутости. Но не в чрезвычайной ситуации.Да, но если ставится вопрос о способе выжить в холодном зимнем лесу, не то время, чтобы не попытаться... в любом случае ее сооружение это движение, которое, как известно - жизнь. Странно, что нет никаких намеков на желание ее соорудить, вместо нодьи - какой-то невнятный настил...
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 12:50
Но не в чрезвычайной ситуации.А в чрезвычайной этого, по-Вашему, не нужно? Оригинально, значит, упал с моста - плыви колбаской и не дергайся?
Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"? Или хотя бы найти в незнакомом ночном лесу подходящее дерево, особенно если на руках нет рукавиц, на голове шапочки, а на ногах валенок?Значит, тем более нуждались в хорошем тепле. Как-то обогрелись у костра из веточек, а дальше?
Наверняка ведь были и лежащие сухары...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.15 13:13
Наверняка ведь были и лежащие сухары...Лежащие не годятся - они сырые, надо стоящую.
Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"?Сложно, но в лесу встречаются этакие древние сушины, которые ногой пнешь и разваливаются.
Все ж ночью проблематично их обнаружить.
Может те кто на склоне обнаружен, пошли именно за топором? Хотя, конечно, наверняка у них не один в списке был.
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 13:58
А в чрезвычайной этого, по-Вашему, не нужно? Оригинально, значит, упал с моста - плыви колбаской и не дергайся?Нет, но решай вопросы в порядке очередности: вынырни, соорентируйся, минимизируй затраты сил на борьбу с течением и сконцентрируйся на безопасности. У группы же, похоже, времени на продумывание конструкции плота просто не было:их раньше оглушило и потом убило ударами о камни и водоворотами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 14:00
Наверняка ведь были и лежащие сухары...Вам приходилось искать в лесу деревья для костра? Хоть раз в жизни Вам встречались "лежащие сухары"? Это оксюморон: все "лежащие сухары" - трухлявые, то есть сырые и гнилые. Никакого костра из них получить нельзя. Исключение возможно только если это загодя срубленные кем-то деревья.
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 17:54
Оффтоп (текст не по теме)В данном случае, Владимир, мне кажется, что Вы спорите только ради спора, да еще и не очень дипломатично.
Добавлено позже:
Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешало: костер из веточек хилый, а из дров мы видим на фото лишь единственный несгоревший сырой березовый ствол...
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 18:12
да еще и не очень дипломатично.Это в каком смысле: не очень дипломатично? Что думаю, что знаю, то и говорю. А Вы чего бы хотели? Что касается конкретно нодьи, то моё мнение такое: искать ночью в лесу подходящее бревно, не имея ни рукавиц, ни валенок, ни шапочек, ни пилы, ни топора (один нож на всех!) - это форма самоубийства. Никто в таких обстоятельствах никакой нодьей заниматься не стал бы. Даже для костра под кедром не сумели собрать достаточно топлива, какая здесь может быть ещё и нодья? Что касается "вымораживания" древесины, то это Ваше чисто умозрительное абсолютно ни на чём не основанное предположение. В действительности древесина лежащих деревьев на морозе (да ещё под снегом, то есть в условиях стопроцентной влажности!) практически не сохнет из-за очень малой удельной поверхности испарения (сублимации).
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 18:16
Владимир Сидоров, разные бывают сухары, встречаются и полулежащие, и не трухлявые. Встречались всякие, костры вообще мой конек. Кроме того, сев. Урал это Вам не Подмосковье, там оттепелей раз-два и обчелся, и морозы с ветрами древесину от влаги вымораживают. Если Вам не нравятся лежачие, то я не настаиваю.Да им вообще всю ночь "что-то помешало": корейку с хлебом в палатке сьесть, обуться-одеться как следует, прежде чем к кедру идти и так далее... Где уж тут до коньковых костров.В данном случае, Владимир, мне кажется, что Вы спорите только ради спора, да еще и не очень дипломатично.
Добавлено позже:
Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешало: костер из веточек хилый, а из дров мы видим на фото лишь единственный несгоревший сырой березовый ствол...
Тяжело в феврале месяце искать в заснеженном лесу ночью лежащие сухие стволы, знаете-ли. Их и на лыжах, в полном обмундировании и тепле, в наступающих сумерках не сразу найдешь. То, что лежит - еще раскопать-растрясти и оценить надо на сухость,то, что стоит - повалить (идея валить ударом ноги, высказанная Алисой - рациональна, но лучше делать это не голой пяткой, с твердой опоры типа лыж и желательно хорошо оценивая шансы именно уронить дерево, а не сломать его и завесить в ветвях окружающих рядомстоящих).
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 18:17
Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешалоЧто могло помешать и помешало - мороз, ветер, глубокий снег и отсутствие тёплой одежды. Этого оказалось вполне достаточно. Это моё мнение.
Добавлено позже:
идея валить ударом ноги, высказанная Алисой - рациональна, но лучше делать это не голой пяткой, с твердой опоры типа лыж и желательно хорошо оценивая шансы именно уронить дерево, а не сломать его и завесить в ветвях окружающих рядомстоящихВсё, что могло быть повалено, уже давно было повалено сильными ветрами. Никакая "пятка" или другая часть организма не сравнится по эффективности даже с несильным ветром.
Отправлено: maria_pr - 22.03.15 18:31
Добавлено позже:Всё, что могло быть повалено, уже давно было повалено сильными ветрами. Никакая "пятка" или другая часть организма не сравнится по эффективности даже с несильным ветром.Не уверена. Если мертвое дерево - подлесок и окружено более высокими живыми, то оно долго стоит так, защищенное даже от ветров. Или в конце концов полузаваливается, опираясь на кроны здоровых соседей. И никакими пятками /руками его не повалить и не вытащить.
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 18:45
Но Алиса права, такое впечатление, что костром занимались двое-трое изможденных доходяг, а не девятеро пробежавших под уклон чуть больше километра здоровых студентов.
Почему хилый, но трудозатратный настил оказался важнее жаркой долгоиграющей нодьи?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 18:46
Не уверена.Вы не уверены, а я знаю точно. Могу даже посчитать ветровую нагрузку на дерево в целом от ветра любой скорости. Даже для несильного ветра она будет значительно больше того усилия, которое может развить человек.
Отправлено: Uchamy - 22.03.15 18:59
С весны начнет отсыревать и гнить, воды напитает столько, что выморозить ее не возможно.
Воду в ствол натянет капиллярными и прочими силами + высыхание/намокание = трещины в глубь, + вклад грибов и микроорганизмов разрушающих древесину.
Это подкедровое место сырое постоянно еще и за счет мезорельефа.
Плюс слой подстилки (опад, отмершая трава), которая воду удерживает.
+ На С. Урале вообще выпадение осадков превышает испарение.
И последний довод за постоянную влажность района кедра - оглеение почвы. Такой характерный цвет железа в восстановленном состоянии.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/87853370.10/0_a935a_a6372cf5_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/693082/).
(Поверхность пересвечена вспышкой, чтобы адекватно получить видимость по почвенному разрезу).
Отправлено: Аскер - 22.03.15 19:05
Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.Ответ простой.
Потому что их убили до того, как им понадобилась нодья или любой другой костер.
Вы, конечно же, этот ответ не примете и начнете кричать "Да кто их мог убить и зачем?" - и напрасно. Это предположение прекрасно объясняет и эту, и все остальные нестыковки и противоречия в деле.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 19:05
Но Алиса права, такое впечатление, что костром занимались двое-трое изможденных доходяг, а не девятеро пробежавших под уклон чуть больше километра здоровых студентов.Если умозаключение выглядит нелогично, значит неверны исходные условия для него. В данном случае это исходный тезис о девятерых пышущих здоровьем студентах, лёгкой рысцой преодолевших чуть более километра под уклон (я немного утрирую Ваши аргументы, чтобы они выглядели более выпукло). Сам факт экстренного покидания палатки с последующей быстрой гибелью вопиет о том, что это никак не могли бы сделать жизнерадостные и здоровые туристы. По всем признакам они уже при покидания были не в порядке. Моё личное мнение, что покинуть палатку их заставило внезапное ухудшение состояния: удушье и перебои сердечной деятельности, сопровождаемое приступами страха. То есть, произошло то же самое, что произошло в августе 1993 года с казахстанскими туристами на Хамар-Дабане. Если не знакомы с этим случаем, почитайте. Там тоже была стоянка вблизи гребня с подветренной стороны и очень сильный ветер (валил деревья, по свидетельству очевидца). Что касается "травм", то они все посмертные, от давления обледенелой толщи снега. Я об этом писал на форуме раньше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.03.15 19:07
Вы не уверены, а я знаю точно. Могу даже посчитать ветровую нагрузку на дерево в целом от ветра любой скорости. Даже для несильного ветра она будет значительно больше того усилия, которое может развить человек.Лично я такое проделывала, такие деревья точно есть, как правило, они даже без верхних ветвей и без коры, которые, как раз потрепал ветер и время.
Горят хорошо, но труднонаходимы.
Владимир, а вы не слышали расхожего мнения, что в лесу ветра не бывает?
Конечно кроны ветер качает, но внизу его и правда нет.
Отправлено: Аскер - 22.03.15 19:10
Что касается "травм", то они все посмертные, от давления обледенелой толщи снегаА не затруднит вас привести еще какие-нибудь примеры возникновения подобных травм от давления толщи, снега ли, грунта?
И объясните пожалуйста еще раз. После того, как давление толщи достигает критического значения и ломает ребра - оно прекращается? Или продолжает давить на уже сломанный каркас?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.03.15 19:11
искать ночью в лесу подходящее бревно, не имея ни рукавиц, ни валенок, ни шапочек, ни пилы, ни топора (один нож на всех!) - это форма самоубийства. Никто в таких обстоятельствах никакой нодьей заниматься не стал бы.
Что могло помешать и помешало - мороз, ветер, глубокий снег и отсутствие тёплой одежды. Этого оказалось вполне достаточно.
Почему хилый, но трудозатратный настил оказался важнее жаркой долгоиграющей нодьи?Мне лично понравилось мнение ЯНЕЖА: был бы он в то время и в том месте, он вообще бы кедр подпалил :).
Отчего же ребята ничего подобного не сделали? Владимир прав, перечисляя причины. Я бы добавил еще вот что: отсутствие времени и сил, которые ушли на транспортировку раненых. Не было у ребят технической возможности. Произошла несколько непривычная штука: спасая товарищей, погибли сами. Не спасали бы товарищей - выжили бы однозначно. Я сейчас про имевших такие шансы: Дятлов, Дорошенко, Колеватов, Кривонищенко. Если бы они занялись исключительно собой, вернулись домой. Но вот смогли бы после этого жить - вопрос ритрический...
Отправлено: Сергей В. - 22.03.15 19:13
А вот мне интересно еще, ствол громадного кедра на 2-м ручье в 59-м уже лежал?
Отправлено: Гайна - 22.03.15 19:14
Мне лично понравилось мнение ЯНЕЖА: был бы он в то время и в том месте, он вообще бы кедр подпалил .Альберт утверждает, что именно это они и собирались сделать. Но "Кошка" им этого сделать не позволила. :)
Отчего же ребята ничего подобного не сделали?
Отправлено: Uchamy - 22.03.15 19:19
повалить (идея валить ударом ноги, высказанная Алисой - рациональна, но лучше делать это не голой пяткой, с твердой опоры типа лыж и желательно хорошо оценивая шансы именно уронить дерево, а не сломать его и завесить в ветвях окружающих рядомстоящих).
Всё, что могло быть повалено, уже давно было повалено сильными ветрами. Никакая "пятка" или другая часть организма не сравнится по эффективности даже с несильным ветром.Ребяты, Вы тут кого-нить не сподвигнете на эксперименты... дабы проверить дебаты экспериментально.
Ибо от "пятки" и прочих девайсов может отломиться не комель, а верхушка и ударить по головушке владельца пятки.
Ствол - он не монолит, разрушается "избирательно".
Мало ли - дупло было, жуки подьели в особо вкусном месте...
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 19:21
Владимир, а вы не слышали расхожего мнения, что в лесу ветра не бывает? Конечно кроны ветер качает, но внизу его и правда нет.Сильного ветра в густом лесу (вернее в глубине леса) не бывает. В редком лесу ветер всё равно есть, хотя и не такой сильный, как на открытом месте. По крайней мере, порывы бывают. А этого достаточно. Что касается "качания крон", то именно оно сильнее всего валит деревья, поскольку опрокидывающий момент от ветровой нагрузки тем больше, чем она выше действует.
Добавлено позже:
И объясните пожалуйста еще раз.Читайте соответствующую тему. Вы знаете где она.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.15 19:28
Они даже не смогли создать хорошего огня для согрева нескольких человек одновременно,а это должно быть обязательно (исходя из имеющихся кадров и свидетелей.кто побывал на месте - а определить это несложно ) Согласитесь он был им необходим и возможности у них на это были.Нодья более технически неоправданная в том случае возможность создания тепла,ее назначение - это конкретно оборудованный лагерь с ночлегом,которого они не добились на любой стадии,что нам известна...
Они "загробили" огонь на стадии его возникновения - судя по имеющейся информации ,без присутствия посторонних... как и сами... ушли в небытие.Но... ???
Отправлено: Uchamy - 22.03.15 19:29
А вот мне интересно еще, ствол громадного кедра на 2-м ручье в 59-м уже лежал?Не знаю. Я его на местности не видела.
По фотографии конкретно сказать не могу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.15 19:34
Осматривая местность вокруг Кедра я не заметил использования сгораемого материала,но если они жгли упавший кедр,что не попал ни в один кадр того времени,только в июле 63 -го
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 19:35
Мне лично понравилось мнение ЯНЕЖА: был бы он в то время и в том месте, он вообще бы кедр подпалилА он пробовал зимой кедр подпаливать? В лучшем случае (и то далеко не факт, что удастся её подпалить) сгорит хвоя и мелкие ветви. Сгорит быстро и бесполезно: всё тепло со столбом дыма и пламени уйдёт в атмосферу. А ствол лишь слегка обуглится. Будете через полчаса стучать зубами вокруг закопчёного ствола.
Ребяты, Вы тут кого-нить не сподвигнете на эксперименты... дабы проверить дебаты экспериментально.Такой случай был. Только били не пяткой, а ножом бульдозера. Отломившаяся верхушка сухой лиственницы пробила крышу кабины и, заодно, голову бульдозериста.
Ибо от "пятки" и прочих девайсов может отломиться не комель, а верхушка и ударить по головушке владельца пятки.
Отправлено: Иван Иванов - 22.03.15 19:44
Хорошо, Владимир, Ваща поправка принимается, к тому же вряд ли в тех условиях они бы засыпанную снегом сухару вряд ли нашли.Да,почему? Ответ на этот вопрос многое объяснил бы.Я думаю,дело не в настиле,настил - это средство,а не цель.
Но Алиса права, такое впечатление, что костром занимались двое-трое изможденных доходяг, а не девятеро пробежавших под уклон чуть больше километра здоровых студентов.
Почему хилый, но трудозатратный настил оказался важнее жаркой долгоиграющей нодьи?
Отправлено: vetka - 22.03.15 19:44
Что могло помешать и помешало - мороз, ветер, глубокий снег и отсутствие тёплой одежды. .Про мороз и ветер точно не известно.
Какой снег "глубокий" хорошо видно на фото.
Как минимум двое были хорошо одеты.
Для опытных туристов нет ничего сложного в разведении костра практически в любых условиях.
Для розжига хорошо подошла бы кора с кедра,лапник,"Крокодил" в конце концов...
Не до костра им было
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 19:55
Про мороз и ветер точно не известно.Вполне допускаю, что Вам это неизвестно.
Какой снег "глубокий" хорошо видно на фото.Полметра снега в лесу и два-три метра в овраге хватит?
Как минимум двое были хорошо одеты.Двое из девяти. Относительно хорошо.
Для опытных туристов нет ничего сложного в разведении костра практически в любых условиях.Ключевое слово здесь "практически". Особенно внушительно оно звучит, когда нет ни дров, ни инструмента, чтобы их добыть. Пробовали "практически" палить костёр без дров?
Не до костра им былоЭто уже оффтоп.
Отправлено: vetka - 22.03.15 20:10
При чём тут овраг? Костёр возле кедра.
Сколько там снега видно по фото с телами
Даже какие -никакие дрова на фото имеются
Пробовали "практически" палить костёр без дров?Это уже оффтоп.23 февраля этого года часов в девять вечера в лесу (пока друзья коньяк пьянствовали) самолично развела костер с помощью коры сосны ,обломанных веточек ,хвои...
в сам костер пошли найденные поблизости ветки деревьев ..
кстати ... ещё раз - видимость ночью в лесу вполне нормальная
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 20:44
амолично развела костер с помощью коры сосны ,обломанных веточек ,хвои...Так и туристы развели, небось, тоже из "коры, хвои, веточек и найденных поблизости или отломанных от кедра веток". Результат налицо.
в сам костер пошли найденные поблизости ветки деревьев ..
Отправлено: Albert - 22.03.15 20:56
Знала ли ГД о нодье? - безусловно! Ее делали согринцы, делали владимирцы, умели делать и дятловцы.Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да, нужны пара подходящих сухар, а конструкций нодьи масса.Были ли в районе кедра подходящие дрова? Некоторые поисковики считают, что были.Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.Всё, что делали дятловцы в том походе, они делали хорошо, профессионально, не халтурили. Да, иногда работали по упрощенной схеме, вследствие усталости (как во время ночевки на "лабазном" месте), но все равно работали на совесть.
Критики "неправильного" лабаза забывают, что лабаз, расчитанный на 3 дня, просуществовал месяц и продукты сохранились, не были попорчены никакой живностью, все их съели поисковики.
Старенькую палатку сориентировали и установили так, что за три с лишних недели в нее не набился снег и она устояла в условиях сильных ветров своей торчащей частью. Даже лыжи у входа устояли!
Костер развели в условиях цейтнота и отсутствия инструмента, но так, что он еще долго горел после их гибели и погас сам по причине закончившегося топлива, которое имелось, но некому было его подкладывать.
Настил был изготовлен оптимально для их условий, оборудован теплыми местами и не был использован только потому, что было некому его использовать.
Дятловцы полностью соответствовали званию опытных туристов. Все их действия надо признать грамотными, оптимальными и отвечающими их задумкам.
Поэтому: Если они не стали сооружать нодью, значит она им была не нужна. Видимо они вовсе не планировали ночевать в лесу, греясь возле огня.
ЗЫ: Итог трагических событий событий того вечера - это следствие действия непреодолимой силы, а вовсе не "ошибок", лени или дилетантства дятловцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 21:02
Если они не стали сооружать нодью, значит она им была не нужна.Это очень верно: если по крайней мере пятеро замерзли насмерть, но тепло им, конечно, не было нужно.
Отправлено: Albert - 22.03.15 21:08
Это очень верно: по крайней мере пятеро замерзли насмерть, но тепло им, конечно, не было нужно.Я постарался показать, что дятловцы были опытными туристами и делали то, что полагали нужным. Выходит, что нодья была им не нужна.
А Вы можете как-то доказать, что нодья спасла бы их? Например, привести в пример кого-то из дятловцев, который вследствие утепления одеждой ли, огнем ли, местоположением в укромном месте ли, прожил заметно дольше других. Дайте примеры "спасения теплом".
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.15 21:40
Дайте примеры "спасения теплом".А то Вы сами не знаете? Четверо из оврага прожили больше всех, потому что укрывались от ветра.
Отправлено: Мишаня - 22.03.15 21:58
А то Вы сами не знаете? Четверо из оврага прожили больше всех, потому что укрывались от ветра.Нодью с поломаными ребрами не сделаешь. И ... много, чего не сделаешь.
Отправлено: Аскер - 23.03.15 00:06
Четверо из оврага прожили больше всех, потому что укрывались от ветра.Откуда это известно?
Отправлено: Albert - 23.03.15 15:39
Четверо из оврага прожили больше всех, потому что укрывались от ветра.Да уж, Василий Перов мог бы по сюжету нарисовать картину "Люди прячутся от ветра в овраге". А что? Устроен настил с теплыми вещами, а в нескольких метрах от него люди вверх ногами в сугробе. Спрятались же, к бабке не ходить... Потому и прожили дольше других и замерзли все четверо в один момент, ага.
Отправлено: Shudik - 26.03.15 13:26
Фото не приведу, но писал судмедэксперт, про время последнего приема пищи, с момента смерти...
Кто помнит может напомнит 5-6 часов, вроде...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.03.15 13:46
На время Х и далее - тем более, обстановка не позволяла ,как минимум у пятерых по которым было определено прием пищи на 6-8 часов. Например , я ем только утром и спустя 10 часов - вечером (это в нормальных условиях), в экстримальных условиях,походах - при первой возможности... При экстримальных,например - при дальних поездках - бывает 1 раз.
За время похода с 23-24 по 1 у них не было проблем с едой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и голоданием.
Отправлено: Vietnamka - 26.03.15 15:00
Отправлено: Shudik - 26.03.15 16:11
Отправлено: Gulia70 - 26.03.15 20:56
И у Золотарева была луковица. Которую он не съелпросто забыл про неё.
как Зина про маску.
Отправлено: Vietnamka - 26.03.15 22:32
просто забыл про неё.Точно. Был такой сильный ветер, что Зина забыла про маску. Потому что всем было холодно так, что они по забыли вещи на настиле, стельки на груди, перчатки в карманах. Условия были такими ужасными, что они развеяли костер на продуваемом месте, залезая на высоту 5 м на кедр, но сил на нодью у них не хватило. Они точно знали, что их спасение - нодья, но решили пожксперементировать. Не зря же они забыли обувь в палатке? Так что совсем естественно, что будучи голодными они забыли и про луковицу тоже. Луковица она де маааленькая, карман не оттопыривает и совсем ее не заметишь, засунув руки в карман чтобы их погреть.
как Зина про маску.
Ну а в итоге, они просто забыли сесть на настил.
Отправлено: Gulia70 - 26.03.15 23:21
ТочноГаль, можно иронизировать конечно..
в моем понимании - был фактор, который покоя не давал... и элементарные вещи , казалось бы, им и в голову не приходили.
обувь, костер и настил -про это еще и поисковики недоумевали )
луковица -из тоже ряда, только уже дело десятое..
про маску тоже много вариантов было: нужно было переговариваться, маска грела шею и проч.вплоть до - забыла о том, что она вообще есть..
Отправлено: Аскер - 26.03.15 23:29
вплоть до - забыла о том, что она вообще есть..И про обувь забыли...
И ветер и снег об этом не напомнили...
Отправлено: Gulia70 - 26.03.15 23:41
И ветер и снег ..это не ко мне.
посторонние не дали съесть луковицу. так луДше? )
Отправлено: Сергей В. - 26.03.15 23:53
посторонние не дали съесть луковицу. так луДше? )ХужЕе.
Луковица это послание. Убийцу звали Лукашенко.
Отправлено: porc - 27.03.15 00:34
Почему хилый, но трудозатратный настил оказался важнее жаркой долгоиграющей нодьи?Не хотели привлекать внимание к укрытию в овраге. Скорее всего с подачи военного-Золотарева.
Да,почему? Ответ на этот вопрос многое объяснил бы.Я думаю,дело не в настиле,настил - это средство,а не цель.
Ключевое слово здесь "практически". Особенно внушительно оно звучит, когда нет ни дров, ни инструмента, чтобы их добыть. Пробовали "практически" палить костёр без дров?Дров, по показаниям поисковиков, было полно. И на снимках кедра это видно.
А то Вы сами не знаете? Четверо из оврага прожили больше всех, потому что укрывались от ветра.Потому что прятались в овраге. От ветра ли ? Сомневаюсь.
И у Золотарева была луковица. Которую он не съелКак и перчатки в карманах Тибо.
просто забыл про неё.
как Зина про маску.
Забыли ? Врядли.
Просто дятловцы не умирали от голода и от холода, у них были другие проблемы.
Отправлено: Laura - 27.03.15 20:51
Как и перчатки в карманах Тибо.http://taina.li/forum/index.php?msg=306776 (http://taina.li/forum/index.php?msg=306776)
Забыли ? Врядли.
Отправлено: GrayCat - 28.03.15 13:00
Это элементарно, граждане и гражданки. Чтобы сделать нодью, имеется ввиду именно нодью надо иметь как минимум две вещи - топор и свет. Делать нодью зимой из поваленных деревьев - занятие просто бессмысленное. Нужен сухостой. А чтобы его увидеть - нужен свет. Что-то мы деградируем. Как бы следующая тема не была: "Почему дятловцы в ночь трагедии не сели на автобус и не уехали домой". :)
Отправлено: Аскер - 28.03.15 14:34
Чтобы сделать нодью, имеется ввиду именно нодью надо иметь как минимум две вещи - топор и свет.А почему они тогда не взяли с собой в лес топор, а фонарики побросали на склоне и у палатки?
Отправлено: beloff - 28.03.15 14:46
"Почему дятловцы в ночь трагедии не сели на автобус и не уехали домой".это уже неинтересно. Ночью автобусы не ходят. Почему по скайпу не позвонили - вот вопрос вопросов будет в недалеком будущем.
Отправлено: Сергей В. - 28.03.15 17:20
Чтобы сделать нодью, имеется ввиду именно нодью надо иметь как минимум две вещи - топор и свет.Положим, полезнее пила. Свет от костра был. Но нодья, она потому и нодья, что из бревен, так что крепче держитесь за поручни, уважаемый кот.
Отправлено: GrayCat - 29.03.15 19:01
А почему они тогда не взяли с собой в лес топор, а фонарики побросали на склоне и у палатки?Вы уж тогда начали с глобального - а зачем они вообще ушли от палатки раздетыми.
Положим, полезнее пила. Свет от костра был.Что тут скажешь, кроме пожелания: пила Вам в руки и свет от костра. Особенно последнее. При условии, что костер будет летать по лесу и выполнять роль фонарика. :)