Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 19:33
Поскольку механизм травмирования грудной клетки Золотарёва и Дубининой до сих пор вызывает многочисленные вопросы и споры, его прояснение имеет решающее значение для расследования. Что мы имеем на настоящий момент? Во-первых, характер травмирования - расположенные исключительно вдоль линий множественные переломы с флотирующими отломками: справа по среднемышечной линии, а также справа и слева по среднеключичным линиям.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWq0q.jpg) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWq0q/)
Рис.1. Схема перелома рёбер Дубининой.
Рис.1. Схема перелома рёбер Дубининой.
Совершенно очевидно, что линейное расположение мест переломов рёбер не может произойти при множественных ударах по грудной клетке предметами с небольшой поверхностью (например, руками, ногами, прикладом, дубинкой, рогами или копытами лосей или оленей, лапами медведей, росомах и т.п.), поскольку для получения линейных множественных переломов необходимы многократные удары по грудной клетке в строго определённые места, что на практике нереализуемо. Кроме этого, многократные удары по грудной клетке наверняка привели бы к многочисленным повреждениям покровных тканей и внутренних органов: ссадинам, осаднениям, гематомам, разрыву селезёнки, повреждениям лёгких, плевры и так далее. Поскольку при вскрытии ничего, даже отдалённо напоминающего эти повреждения, не было обнаружено, то можно сделать абсолютно однозначный и уверенный вывод о том, что никаких ударов не было, и, следовательно, что все версии, основанные на ударном механизме повреждений рёбер небольшими предметами, несостоятельны.
Изучение специальной литературы показало, что и там подобные случаи не встречаются. В частности, в "Диагносткуме механизмов и морфологии переломов" В.Н. Крюкова (том 4), наиболее близким является вариант с ударом или давлением широким предметом спереди.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWq0r.jpg) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWq0r/)
Рис.2. Схема перелома рёбер при ударе или давлении широким предметом спереди.
Рис.2. Схема перелома рёбер при ударе или давлении широким предметом спереди.
Однако здесь имеется одна тонкость. На рисунке номера - это последовательность, в которой происходят переломы. Из рисунка следует, что при воздействии широкого предмета спереди переломы по среднеподмышечной линии происходят раньше(!) переломов по среднеключичной линии. То есть у Дубининой перелом по левой среднеключичной линии должен произойти после перелома по левой среднеподмышечной линии. Между тем у Дубининой ни одно ребро по левой среднеподмышечной линии не сломано. Это говорит о том, что механизм перелома был другим, чем на рисунке, и такой механизм не описан в литературе. Каков может быть этот механизм?
Здесь нужно вспомнить, что все описанные в литературе механизмы переломов рёбер относятся к переломам тел, находящихся в талом состоянии (живым или мёртвым). Случаи переломов рёбер мёрзлого тела не описаны нигде(!). Можно возразить, что сломать рёбра мёрзлого тела практически невозможно. Совершенно верно, это так. Однако, тело, находящееся весной в воде уже не является полностью мёрзлым. По крайней мере та его часть, которая погружена в воду, спустя некоторое время неизбежно оттает. Как этот замораживание с оттаиванием могут повлиять на механизм перелома рёбер?
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWq0s.jpg) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWq0s/)
Рис.3. Схема перелома рёбер частично оттаявшего тела.
(http://f5.s.qip.ru/aN0HtNkg.jpg) (http://shot.qip.ru/00DM3n-5aN0HtNkg/)
Рис.4. Схема перелома частично оттаявшего черепа.
Рис.3. Схема перелома рёбер частично оттаявшего тела.
(http://f5.s.qip.ru/aN0HtNkg.jpg) (http://shot.qip.ru/00DM3n-5aN0HtNkg/)
Рис.4. Схема перелома частично оттаявшего черепа.
На рисунках изображены частично оттаявшие тела. Как видно из схемы, основная часть грудной клетки заморожена и заключена в ледяной панцирь, что предохраняет рёбра на этом участке от деформирования и переломов. Нижняя часть грудной клетки и соответствующие участки рёбер уже оттаяли, поэтому перелому этих участков ничто не препятствует.
Sever с Перевала в своё время обратил внимание на то, что травмированные в овраге Золотарёв, Дубинина и Тибо обнаружены "лежащими на своих травмах". Цитирую:
Тибо - область правого виска - лежит правым виском на камнях
Золотарев - 2-6 ребра справа - лежит правым боком на камнях
Дубинина - раздавлена грудная клетка - лежит грудной клеткой на большом камне
Я связываю механизм перелома рёбер с замерзанием и последующим оттаиванием трупов в талой воде ручья в овраге. Оговорюсь заранее, что схема не содержит так называемых "доказательств", поскольку сами обстоятельства трагедии недостаточно хорошо известны, поэтому строить какие-то "доказательства" на недостоверной фактической базе заведомо непродуктивно, и я лишь ограничусь достаточно общими «качественными» рассуждениями, впрочем, основанными на хорошо известных физических закономерностях.
Необходимо хотя бы кратко обрисовать условия, в которых находились тела в ручье. Несомненно, что в спустя некоторое время после гибели тела оледенели (затвердели из-за превращения тканевой влаги в лёд), после чего тела лежали в замороженном состоянии вплоть до начала таяния снега. Подчеркну, что тела лежали на большой глубине после того, как их занесло толстым слоем снега - около 3 метров. (Ортюков в начале мая, то есть в период, когда часть снега уже растаяла, сообщает в радиограмме об обнаружении настила на глубине 2.5 метра под снегом).
Попутно стоит коснуться вопроса о том, почему за месяц на тела намело так много снега, тогда как больших и длительных снегопадов в феврале не наблюдалось, и почему за предшествующий февралю период зимы снега в этом месте намело немного по сравнению с февралём. Причина наличия большого количества снега в овраге в том, что он является местом отложения метелевого снега, сдуваемого со склона Холатчахля и прилегающей к оврагу местности. Наибольшее расстояние, на которое переносится снег, для Северного Урала около 3 км. На большее расстояние снежинки не переносятся потому, что лёд снежинок постоянно возгоняется и снежинки успевают исчезнуть раньше, чем переместятся на 3 км. Причина же того, что глубина снега в течение февраля якобы резко увеличилась, тогда как за весь предшествующий период зимы возросла незначительно, заключается в том, что снег в оврагах наносит не равномерными слоями, а уступами, как изображено на рисунке.
(http://f4.s.qip.ru/~RFrXBsee.png) (http://shot.qip.ru/00PqGb-4RFrXBsee/)
Таким образом, туристы могли прятаться на дне оврага, а спустя сравнительно короткое короткое время быть занесены толстым слоем метелевого снега.
Подробнее о свойствах снега в овраге, где были обнаружены трупы. Из того факта, что практически на всём склоне от места палатки до оврага снега в основном было сравнительно немного, ясно, что зоной, откуда сдувается снег в овраг, является весь склон северо-восточного отрога Холатчахля. Как уже было сказано, предельное расстояние, на которое переносятся снежинки, для Западной Сибири и Урала составляет 3 км. Величина этого расстояния зависит от влажности и температуры воздуха, а также скорости ветра. Примерно два километра от гребня отрога до оврага в это расстояние вполне укладываются.
Что происходит со снегом при метелевом переносе? Снежинки из-за сублимации льда с их поверхности превращаются в мелкую окатанную снежную крупу. При отложении такого снега он укладывается значительно более плотно, чем свежевыпавшие снежинки. Если плотность свежевыпавшего снега, как правило, находится в диапазоне 0.05 – 0.1 т/м3, то плотность метелевого снега больше,и равна 0.3 – 0.5 т/м3. Благодаря плотной упаковке метелевых "крупинок" они достаточно быстро – иногда за считанные часы - срастаются между собой – снег, как говорят, «твердеет», то есть увеличиваются его механическая жёсткость и прочность. Кроме этого, при большой глубине снега происходит его самоуплотнение под действием собственного веса. Это происходит в течение всей зимы, и в полярных и приполярных районах, где зима долгая, а метели сильные, отложения метелевого снега отличает большая прочность. Поэтому поисковикам для раскопок в овраге потребовались кайлы: стальная совковая лопата такой снег не берёт - гнётся.
Что происходит со снегом в овраге весной? При повышении температуры воздуха и росте поступления солнечной лучистой энергии в толще снега начинает происходить довольно сложные процессы. Снег подтаивает, причём это происходит и на поверхности, и в глубине снеговой толщи благодаря тому, что солнечные лучи проникают в снег. Глубинное таяние снега в солнечные дни происходит даже при отрицательной температуре воздуха и может затрагивать слой снега толщиной до 0.6 метра. Это ускоряет таяние. Талая вода под действием силы тяжести начинает фильтровать вниз внутрь снеговой толщи. Благодаря большой удельной теплоте плавления льда (80 ккал/кг), талая вода имеет большой запас тепловой энергии, отдавая это тепло при фильтрации. Первоначально, при невысокой интенсивности таяния и низкой температуре снега талая вода не проникает глубоко, а снова замерзает в толще снега, образуя обледенелую массу. По мере увеличения интенсивности таяния и повышения температуры снега, талая вода увеличивает глубину пропитывания и в некоторый момент начинает достигать грунта - так называемой дневной поверхности. Чем глубже снег, тем позднее талая вода начнёт достигать грунта. Применительно к нашим целям этот вывод важен для понимания того, что снег на берегах ручья (где толщина снега много меньше, чем в русле) в некоторый момент становится рыхлым и водонасыщенным, в то время, как в овраге, где глубина снега большая, снег ещё представляет собой обледенелую смерзшуюся массу.
Снег в местах, где его толщина наименьшая, стаивает, обнажая грунт. Грунт в проталинах, будучи более тёмным, чем снег, активно поглощают лучистую солнечную энергию и нагревается. Талая вода в лужицах и мелких ручейках, текущих по поверхности грунта, тоже нагревается и уже нагретой стекает в русло ручья, способствуя ускоренному оттаиванию накопившегося там снега. Таким образом, обнажившийся от снега грунт являются своеобразным «сборщиком» солнечной энергии с большой площади, а текущая по поверхности оттаявшего грунта талая вода – теплоносителем, то есть «проводником» тепловой энергии от окружающей среды к воде ручья.
Если в начале весны тает только приповерхностный слой снега, то с появлением проталин снеговая пробка в ручье тает уже снизу. Это происходит из-за того, что нагретая талая вода, стекая в русло ручья, нагревает грунт русла даже под снегом, а снеговая толща постепенно из-за таяния снега снизу оседает.
Грунт обладает значительно большей по сравнению со снегом или льдом теплопроводностью, поэтому распространение тепловой энергии от более нагретых зон грунтового массива к более холодным происходит интенсивно, что способствует прогреву грунта русла ручья и оседанию снеговой пробки.
Нагретая талая вода, попавшая в русло ручья, контактирует только с самыми нижними слоями снега, благодаря этому расположенная выше уровня воды снеговая масса сохраняется мёрзлой.
Таким образом, температура грунта русла ручья повышается быстрее, чем температура снега. Быстро оттаивают каменные валуны, поскольку они практически не содержат порового льда, и скальный грунт обладает высокой по сравнению с водой теплопроводностью (при примерно равной объёмной теплоёмкости).
Высказывают мнение о том, что снеговая глыба в ходе оттаивания "покоится" на выступающих участках грунта: валунах, кочках. Это происходит тогда, когда уровень воды в ручье спал. В этом случае прекращение поступления воды означает и прекращение поступления теплоты. Замедляется оттаивание грунта, и в оттаивании снега начинает большую роль играть воздушная конвекция внутри промытых полостей. Воздух в отличие от воды контактирует со всей внутренней поверхностью снегового массива, поэтому оттаивание происходит тоже по всей поверхности, обдуваемой воздухом, в результате образуются "гроты", "пещеры", "тоннели", "арки", мосты", которые некоторыми товарищами выдают за "промытые водой". Нет, дорогие товарищи, вода промывает только узкие низкие щели, то есть только то, что непосредственно омывает, а "арки" и "мосты" - работа ветра.
В начале весны толщина снега в русле составляла 3-4 метра, а период интенсивного таяния составляет примерно 1 - 1.5 месяца. Скорость оседания снега можно оценит: 300/45 = 7.5 см/сутки. Ясно, что в разные дни может быть разная погода (температура воздуха, скорость ветра, облачность), поэтому и суточное оседание тоже может изменяться в достаточно широких пределах.
Талая вода неохотно пропитывает снег снизу верх, то есть против силы тяжести, поэтому влияние талой воды на снеговой массив в ручье ограничивается тонким (2-3 см) слоем над уровнем воды в ручье, выше которого снег остаётся плотным и твёрдым. Этот тонкий слой обводнённого снега хорошо виден на фотографиях раскопок тел в овраге.
По мере таяния нижних слоёв снеговой пробки и её оседанию тела вместе со всем объёмом снега тоже оседают вниз и рано или поздно неизбежно входят в соприкосновение с грунтом своими частями, оказавшимися ниже других. При этом расположенные выше части тел еще охвачены прочным снеговым панцирем. После входа в соприкосновением с грунтом нагрузка на тела постепенно увеличивается, поскольку снег продолжает подтаивать снизу, в результате чего снеговая пробка постепенно теряет опору, тела же остаются на месте и начинают играть роль опор, на которые постепенно перераспределяется весь вес глыбы. Сами тела, соприкасаясь с талой водой, тоже начинают оттаивать и терять присущую мёрзлым телам прочность.
(http://f2.s.qip.ru/~11709ntVei.png) (http://shot.qip.ru/00Pvp0-211709ntVei/)
Рис.5. Положение тела в момент гибели и последовательность его заноса снегом.
(http://f6.s.qip.ru/~11709ntVeg.png) (http://shot.qip.ru/00Pvp0-611709ntVeg/)
Рис.6. Положение тела в момент получения повреждения грудной клетки.
Рис.5. Положение тела в момент гибели и последовательность его заноса снегом.
(http://f6.s.qip.ru/~11709ntVeg.png) (http://shot.qip.ru/00Pvp0-611709ntVeg/)
Рис.6. Положение тела в момент получения повреждения грудной клетки.
Этот режим раздавливания с одновременным оттаиванием существенно отличается от обычного, то есть от раздавливания, не сопряжённого с одновременным оттаиванием. Характер повреждений (рисунок перелома рёбер, вдавленного перелома черепа) в наших условиях определялся тем, что тела к моменту повреждения оттаяли лишь частично, в местах, которые непосредственно контактируют с талой водой и оттаявшим грунтом. Остальные части тел еще были вморожены в обледенелую снеговую массу, поэтому повреждения на них не распространились.
Необходимо учитывать и состояние и вид поверхность грунта в месте контакта тел с грунтом. Если попадается острый камень, сук, корень или другое небольшое твёрдое тело - повреждения имеют локализованный характер, например, вдавленный перелом черепа. Если попадается большой валун, то повреждения более обширные по площади. Если не попадается ничего, кроме жидкой грязи, никаких переломов не возникает.
В постепенно погружённое в талую воду тело оттаивает, и начинает оттаивать снег вокруг самого тела. При этом исчезает кинематическая (силовая) связь между снеговой глыбой и телом, в результате чего на тело перестаёт давить вес снеговой глыбы. Поэтому тела не успевает раздавить лепёшку.
Важно то, что описываемое травмирование происходит без серьёзных наружных повреждений, (за исключением случая попадания тела на острый концентратор). Этому имеется следующая причина: нагрузка в описываемых обстоятельствах направлена практически перпендикулярно поверхности тела. Касательная составляющая, которая является основным повреждающим фактором, если и есть, то небольшая.
Как переломы рёбер Дубининой согласуются с изложенной мной схемой повреждения трупов? Если учесть, что Дубинина лежала грудью на большом камне, то ясно, что при повышении уровня воды оттаяли в первую очередь живот и грудь, тогда как спина оставалась вмороженной в обледенелый плотный снег. Поэтому естественно, что повредилась именно оттаявшая часть тела.
Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/ (http://so-pro-mat.ru/), раздел "Дятловщина".
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 19:46
P.S. В толще статичного снега уже ничего не ломается. Снег - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Воздух в пещере не испытывает давящей нагрузки от снега над ним. Поэтому не сломаны ни стволы, ни веточки на настиле.
Отправлено: [email protected] - 02.12.14 20:02
В момент обнаружения её тело давно оттаяло,Вот это новость..
Поподробнее если можно, пожалуйста...
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 20:05
В момент обнаружения её тело давно оттаяло, поэтому номер с перемещением пятен в морге после оттаивания здесь не проходит в любом случае.Не совсем так. Например, при температуре тела +5С процессы образования трупных пятен протекают примерно в 10-20 раз медленнее (Десятов). А если тело имело ещё более низкую температуру, то скорость образования трупных пятен была ещё меньше. То есть вполне может быть, что к моменту обнаружения устойчивые пятна ещё не сформировались. Кстати, у Дубининой на фотографии из морга явственно видны неравномерные пятна на передней поверхности тела - груди и животе.
Добавлено позже:
В толще статичного снега уже ничего не ломается. Снег - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Воздух в пещере не испытывает давящей нагрузки от снега над ним. Поэтому не сломаны ни стволы, ни веточки на настиле.Простите, а с чего Вы решили, что снег в овраге "статичный"? Вы не прочли топик? Не разобрались, что в нём написано?
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 21:11
Однако здесь имеется одна тонкость. При ударе широким предметом спереди переломы по среднемышечной линии происходят раньше(!) переломов по среднеключичной линии.Здесь есть и ещё бОльшая тонкость. Удар неидеальной плоскостью, или об неидеальную плоскость. Кроме того, имеет значение угол удара, не обязательно ровно перпендикулярный некое плоскости грудной клетки. Распределение сил может случиться и таким, когда не обязательно первым будет перелом по среднемышечной линии. Первая нагрузка прикосновения удара может сконцентрироваться и по среднеключичной.
Показать это можно расчётом, если имеется форма ударной поверхности и направление удара относительно грудной клетки. Эти данные можно вытащить из другой фактологии.
Зато полностью соглашаюсь, что эти травмы не могли быть причиненые отделеьными локальными ударами, которые у Вас перечислены.
Добавлено позже:
Случаи переломов рёбер мёрзлого тела не описаны нигде.По-моему, это тупиковая ветка рассуждений, что переломы могли быть получены уже трупами, так как при вскрытии вполне присутствовали признаки прижизненности этих переломов, и это является главным противоречием такому варианту.
Добавлено позже:
Хочу особо подчеркнуть, что в описываемых условиях травмирование происходит без серьёзных наружных поврежденийВнешние повреждения от удара зависят от характера ударной поверхности. Если это был, например, удар взрывной волной, или снежным обвалом, то и не будет особых внешний повреждений, в соответствии с качеством ударной поверхности. Разве что уже вторичный удар обо что-то острое или жёсткое может причинить внешние повреждения. Но последнее не обязательно таково, может быть и достаточная прослойка одежды или аморфной субстанции, того же снега. Кроме того, если сразу после ударного воздействия происходит фиксирующее сдавливание, то нет условий для проявления на внешних поверхностях максимальных внешних разрушений.
Отправлено: baibars - 02.12.14 21:38
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 21:59
Вторым обстоятельством является избирательность повреждений в зависимости от того, какая часть тела первой соприкоснулась с грунтом, а также оттого, какой была поверхность грунта в данном месте. Если попался острый камень, сук, корень или другое небольшое твёрдое тело - повреждения имеют локализованный характер, например, вдавленный перелом черепа. Если большой валун, то повреждения более обширные по площади. Если не попалось ничего, кроме жидкой грязи, никаких переломов нет. Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел. Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку. Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода. Хочу особо подчеркнуть, что в описываемых условиях травмирование происходит без серьёзных наружных повреждений, (за исключением случая попадания тела на острый концентратор).Всё совершенно верно сказано. Но всё это применимо и к живым ещё туристам, например, при обвале того же снега. В этом случае не будет никакого противоречия экспертизе, что травмы были получены прижизненно.
Даже и тоннель наиболее вероятен, так как ручей незамерзающий и есть фотки, современные и 1959, где видна эта незамерзающая вода. А так же много разных фот из разных горных мест, как этот тоннель оказывается полностью накрытым снегом, так называемые ледяные мосты и капсулы. Местность перевала была известна местным жителям как особенно провалоопасная.
Нет никакой необходимости противоречить СМЭ, что травмы были получены посмертно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 22:01
По-моему, это тупиковая ветка рассуждений, что переломы могли быть получены уже трупами, так как при вскрытии вполне присутствовали признаки прижизненности этих переломов, и это является главным противоречием такому варианту.Про "признаки прижизненности" в следующий раз.
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 22:06
То есть вполне может быть, что к моменту обнаружения устойчивые пятна ещё не сформировались.Никогда трупные пятна не будут появляться позже гнилостных изменений. Сначала пятна, потом гниение. Пятна относятся к ранним трупным изменениям, гниение к поздним. А гнилостные изменения у четвёрки налицо. Они же свидетельствуют и о давности оттаивания тел в ручье.
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 22:14
Действительно...ЦитированиеВ момент обнаружения её тело давно оттаяло,Вот это новость..
Даже на фото после извлечения из ручья все трупы имеют нелепые позы, точно повторяющие их вмороженное положение в ручье.
Исключением являются ноги Дубининой, поскольку она достаточно долго до извлечения именно ногами находилась в воде, хлынувшей при раскопе по открывшемуся пути. Но остальное тело, находившееся после раскопа в воздухе с минусовой температурой, не разморозилось, что видно на фото тело после извлечения. Аскинадзи, помогавший вынимать тело Люды (скорее всего, держа за ноги), обратил внимание на подвижные суставы. И на как раз на фото мы видим единственное исключение изменённости трупа Люды, относительно положения в ручье, именно в частичной разогнутости ног в бедренных и коленных суставах, которые достаточно долго после раскопа находились в воде или над поверхностью под её брызгами, испарениями.
Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой. Лишь небольшие участки поверхностей могил оттаять, где было длительное соприкосновение с водой, что можно рассмотреть конкретно на фото тел в ручье.
Добавлено позже:
Про "признаки прижизненности" в следующий раз.Тоже уже нет возможности продолжать до следующего раза.
Только по трупным пятнам отмечу.
Если тела сразу завалило снегом, то промерзание тел могло быть не столь быстрым, как на склоне при резком снижении температуры и сильном ветре. Трупные пятна вполне могли успеть образоваться за необходимо положенные им 12 часов остывания и замерзания тела. Однако, если учесть и другие факторы образования трупных пятен на теле, в частности, нахождение под сильным давлением (толщей снега), то оказывается, все трупные пятна вполне соответствуют и закономерны положениям тел, в которых тела обнаружены в ручье.
Тоже в следующий раз.
Отправлено: Натт - 02.12.14 22:34
Совершенно очевидно, что такое линейное расположение мест переломов рёбер не может произойти при множественных ударах по грудной клетке предметами с небольшой поверхностью, ... , поскольку при этом для получения линейных множественных переломов необходимы многократные удары по грудной клетке в строго определённые места,Это кому очевидно? Что вы людям дурью головы забиваете?
Отправлено: Агата - 02.12.14 22:42
Цитирование
Удары ногами в сагиттальном направлении по туловищу лежащего на спине или животе человека вызывают типичные множественные обширные повреждения: кровоподтеки, состоящие из внутрикожных точечных кровоизлияний; ссадины, полностью или частично отображающие конфигурацию обуви (рис 175), кровоподтечность мягких тканей, локализующуюся как в месте удара, так и на симметричном участке противоположной поверхности тела. Такие удары вызывают переломы грудины и множественные переломы ребер, как правило, по нескольким противоположно проходящим анатомическим линиям тела, очаговые повреждения внутренних органов грудной и брюшной полостей по типу ушиба или размозжения, разрывы легких и сердца концами сломавшихся ребер, кровоподтечность клетчатки переднего средостения и солнечного сплетения, разрывы кишечника по типу лопания замкнутой петли.http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka/196-povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html (http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka/196-povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html)
Отправлено: medgaz - 02.12.14 22:43
Что вы людям дурью головы забиваете?Натт, я понимаю, что слово "завал" на вас по неведомой мне причине действует как красная тряпка на быка.
Но все же держите себя в руках и соблюдайте правила форума. Вы же не на базаре находитесь...
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 22:43
Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой.По свидетельству поисковиков тела были незамороженные. Да и находились они в воде уже много дней (по-моему, по оценке эксперта 15 дней?). Кроме того, снег хороший теплоизолятор и над водой там обязательно была плюсовая температура. Поэтому снег таял не только сверху, но и снизу от ручья. Иначе тела не опустились бы в воду. Так что тела после вытаивания из снега и опускания в воду полностью находились в плюсовой температуре круглосуточно, независимо от температуры воздуха на поверхности.
Добавлено позже:
С переломами уже разобрались. Серия точечных ударов тупым предметом с ограниченной небольшой поверхностью может привести к множественным переломам, но не флотирующим и не по одной линии. Это заявляют и эксперты и медицинские источники. Тем более, перелом второго и третьего рёбер по средне-подмышечной линии - это прямо подмышкой, а каких-либо повреждений рук нет ни у Дубининой, ни у Золотарёва.
Приводились здесь и примеры избиения руками и ногами с множественными переломами. Среди них флотирующий встретился только один раз, когда человека ударили об печку.
Отправлено: Агата - 02.12.14 23:18
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 23:20
Это кому очевидно? Что вы людям дурью головы забиваете?Отчётливо психоманипулятивное заявление, не имеющее ничего общего с критической оценкой сказанного, но переходящее сразу на негативную оценку личности.
Если перевести это заявление на прямой язык, то звучит оно примерно так:
Люди, чего слушаете этого дурака, такие дураки не достойны даже моего вразумления по его высказыванию. А раз я на себя беру право оценивать дураков, то тем самым перед вами, люди, выгляжу большой умницей. Кто ж ещё, кроме умнички, имеет право оценивать кого-то на дурость? Я умничка, смотрите, форумчане, и уважайте.
Отличная работа.
Отправлено: Агата - 02.12.14 23:20
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 23:25
А если человек замерзающий,обессиленный лежит и его тренированный, пинком ноги ,обутой в валенок, сбрасывает вниз?Падение тела с ускорением.Посчитайте силу, необходимую для таких переломов. Сможет ли тело набрать достаточно энергии падения с 2-3-х метров, да ещё с амортизацией правой рукой, что видно на всех фотках в положениях тел? И если посчитаете, то увидите, что нет, не набирает. Этот вариант просто сталкивания отпадает.
Отправлено: Агата - 02.12.14 23:27
Этот вариант просто сталкивания отпадает.А если сталкнет человек,владеющий приемами тхэквондо или еще чего?
Добавлено позже:
Цитирование
Конечности человека относят к натуральному оружию. Повреждения, наносимые ими, прочно удерживают первое место среди других видов травм, причиняемых при бытовых конфликтах. В последние годы увеличивается число травм, наносимых лицами, владеющими различными видами единоборств, таких, как рукопашный бой, самбо, кунг-фу, дзю-до, бокс и пр. При этом лидирующее положение занимают повреждения, причиняемые руками, имеющими разнообразные поверхности и обладающими различными функциями, связанными с рычагообразным действием.
Наиболее часты повреждения, наносимые ладонью, кулаком, менее часты — причиняемые другими областями руки — пальцами, ногтями, предплечьем, локтем, плечом. Обладая разнообразными функциями, пальцы могут не только наносить удары, но и сдавливать доступные им области тела, разрывать естественные отверстия, вырывать волосы.
Кисть, обладающая уникальной способностью в зависимости от ситуации изменять свою форму и функцию, способна наносить удары, сжимать доступные области тела, выворачивать конечности, разрывать естественные отверстия. Предплечье, локоть, плечо и соединяющие их суставы, имея различную амплитуду движений, позволяют причинять кистевой, локтевой и плечевой удары, двигаться по прямой, косой, касательной и дуговидной линиям, менять направление и угол воздействия, а также силу удара.
Второе место после повреждений верхними конечностями занимают травмы, наносимые нижними конечностями, которые обладают меньшими функциями, но большей силой удара, а также значительной массой и примерно таким же количеством движений в суставах. Особенно тяжелые и обширные травмы наносятся ногами при фиксированном положении (на спине или на животе) пострадавшего. Удары ногами сверху вниз причиняют самые разнообразные повреждения в зависимости от положения стопы во время удара, которая может быть согнута для нанесения удара в голеностопном суставе под тупым углом — при прыжке и опускании на туловище; под прямым — при ударе подошвенной поверхностью стопы; под острым — при ударе пяткой.
Добавлено позже:
Цитирование
для участия в банде и совершаемых ею нападениях были привлечены лица, имеющих твердые криминальные устои, ранее судимые и привлекавшиеся к уголовной ответственности, сотрудники милиции, а также лица, владеющие различными видами единоборств,
Отправлено: arhelon - 02.12.14 23:58
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 00:04
2.) От замерзания смерть тоже насильственная, как от любого несчастного случая. Терминология такая.
Добавлено позже:
Если тела сразу завалило снегом, то промерзание тел могло быть не столь быстрым, как на склоне при резком снижении температуры и сильном ветре. Трупные пятна вполне могли успеть образоваться за необходимо положенные им 12 часов остывания и замерзания тела.Так и было. Тому, что тела в ручье сразу после смерти оказались под толстым слоем снега есть доказательство (один из признаков снежного обвала):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606)
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 00:48
Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел.По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно прав, приводя в качестве аргумента:
Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку. Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода.
«Снег - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются.»
По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.
Стало быть, лежа на камне в «тоннеле» грудная клетка никак не может быть сломана под давлением собственного веса.
Вариант с посмертными переломами ребер никак не мог быть реализован, описанным Владимиром Сидоровым способом, даже не смотря на всю наукообразность его аргументов, в которых допущены явные изъяны, на которые указал Игорь Б. в первом же ответе этой темы.
Так что ищите иные причины таких сложных прижизненных переломов ребер у Дубининой.
Отправлено: arhelon - 03.12.14 01:39
Оффтоп (текст не по теме)1.) Бросайте вы математику в этом деле.Что-то разнервничались все: Кузьма язвит, Игорь Б. в повелительном наклонении изъясняется ... Любимая мозоль отдавлена?
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 02:05
То есть, на таком снежном "основании" над ручьем находились трупы за 15 дней до погружения в воду.Ничего не понял. 15 дней как уже находились в воде перед обнаружением. Причём тут 15 дней до погружения в воду? До погружения в воду они находились с 1 февраля, т.е. 2,5 месяца.
Отправлено: arhelon - 03.12.14 02:15
Оффтоп (текст не по теме)Игорь Б., Вы правы, спасибо! Сейчас удалю. Все равно что-то такое беспокоит в этой схеме, надо подумать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 09:50
Удар неидеальной плоскостью, или об неидеальную плоскость. Кроме того, имеет значение угол удара, не обязательно ровно перпендикулярный некое плоскости грудной клетки. Распределение сил может случиться и таким, когда не обязательно первым будет перелом по среднемышечной линии. Первая нагрузка прикосновения удара может сконцентрироваться и по среднеключичной.Всё это правильно, если рассуждать абстрактно: некое абстрактное тело под неким углом аккуратно ударило. В реальности возникает масса вопросов: что это за "тело", почему оно вдруг "ударило", куда исчезло после "удара". Поэтому Ваши предположения очень малоправдоподобны.
живая ткань не способна справится с давлением на определенные участки на протяжении не то что нескольких месяцев- даже дней (пролежни)Живая ткань имеет температуру живого тела, поэтому все биологические и микробиологические процессы в ней идут достаточно интенсивно. В ткани, имеющей температуру немногом более 0С, эти процессы практически не идут.
Даже и тоннель наиболее вероятен, так как ручей незамерзающий и есть фотки, современные и 1959, где видна эта незамерзающая вода. А так же много разных фот из разных горных мест, как этот тоннель оказывается полностью накрытым снегом, так называемые ледяные мосты и капсулы. Местность перевала была известна местным жителям как особенно провалоопасная.На форуме есть люди, которые зимой неоднократно бывали на месте событий. Ни о каких "провалах, мостах и капсулах" в овраге им неизвестно. Поинтересуйтесь.
Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой. Лишь небольшие участки поверхностей могил оттаять, где было длительное соприкосновение с водой, что можно рассмотреть конкретно на фото тел в ручье.Вам известно то, что тела замерзают (и оттаивают) не как вода, то есть не превращаются из воды в лёд (и обратно) непосредственно. Прочитайте мой топик "Как быстро замерзли трупы" http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0), Вам будет интересно.
Смысл в том, что и оттаивают тела тоже не непосредственно, а через некоторое "полузамороженное" состояние, когда ткани уже не твёрдые, а миграции влаги в теле нет. Вы сами можете вытащить из морозилки мороженое мясо, подождать пока оно не начнёт оттаивать и убедиться в этом.
Что вы людям дурью головы забиваете?Спасибо. Это ответ, достойный такого умного и учтивого человека, как Вы.
По свидетельству поисковиков тела были незамороженные.По свидетельству поисковиков - да, а по фотографиям - нет. Кроме того, что это значит незамороженные? Поверхностные ткани? Глубокорасположенные ткани? Конечности? Туловище? Голова? Все эти части, судя по их состоянию и по положению извлечённых из ручья тел, были в разной степени замороженности. Однозначно утверждать, что тела были незамороженные, - недопустимое упрощение.
А если человек замерзающий,обессиленный лежит и его тренированный, пинком ноги ,обутой в валенок, сбрасывает вниз?Падение тела с ускорением.Зачем пинать замерзающего обессиленного человека?
Отчётливо психоманипулятивное заявление, не имеющее ничего общего с критической оценкой сказанного, но переходящее сразу на негативную оценку личности.Согласен.
А если сталкнет человек,владеющий приемами тхэквондо или еще чего?Все версии с карате, тхэквондо и прочим, а также с кульбитами, которые совершали полузамерзшие туристы, чтобы грудью или головой точно упасть на камни (которые ночью ещё нужно найти!) не рассматриваю. Ищите близких Вам по сердцу собеседников.
Тому, что тела в ручье сразу после смерти оказались под толстым слоем снега есть доказательство (один из признаков снежного обвала)Вы действительно считаете, что Ваша версия является доказательством?
По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно правИгорь Б., судя по его посту, не прочитал или не понял того, что написано в стартовом топике. Вы тоже?
По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.Вам ни разу не доводилось видеть весной, как снег в руслах ручьёв постепенно оседает? Что касается "тоннелей" и "сводов", остающихся неподвижными, то это только может показаться на первый взгляд. Всмотритесь внимательно на фотографии тел в ручье: много Вы там видите сводов и тоннелей? Кроме того, необходимо уметь представлять процесс в развитии как во времени, так и в пространстве. Та картина, которую видим на фотографии, не возникла мгновенно. Она сформировалась постепенно, по мере увеличения стока в ручье, оттаивания снега и льда вокруг тел. Естественно, что тела являются стеснением для стока воды, поэтому скорость течения воды вокруг тел увеличена, перед телами имеется подпор уровня. Как я и написал, всё это способствует ускоренному размыву снега и льда вокруг тел, что и видно на фотографиях.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 11:04
Алекс К - сегодня в 00:48Вам самому не кажется странным, что разные люди, читая Ваш текст, что-то не понимают из написанного Вами?
По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно прав
Игорь Б., судя по его посту, не прочитал или не понял того, что написано в стартовом топике. Вы тоже?
Поясните, пожалуйста, что мы должны были понять, применительно к травмирующему оседанию свода снега над туристами или нечто иное.
Только не предлагайте разбираться с Вашими пояснениями из первого поста, т.к. возможно смысл его Вами передан либо не корректно, либо …, что и объясняет наши с Игорем Б. якобы непонятки.
Поясните, что мы должны были понять?
Алекс К - сегодня в 00:48Владимир Сидоров, это Вы сами ввели в обсуждение термин «тоннель», описывая его появление, а я всего лишь использовал Вашу терминологию. И Вы ещё умудряетесь после этого ставить мне в вину отсутствие этого тоннеля и свода на фото!
По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.
Вам ни разу не доводилось видеть весной, как снег в руслах ручьёв постепенно оседает? Что касается "тоннелей" и "сводов", остающихся неподвижными, то это только может показаться на первый взгляд. Всмотритесь внимательно на фотографии тел в ручье: много Вы там видите сводов и тоннелей? Кроме того, необходимо уметь представлять процесс в развитии как во времени, так и в пространстве. Та картина, которую видим на фотографии, не возникла мгновенно. Она сформировалась постепенно, по мере увеличения стока в ручье, оттаивания снега и льда вокруг тел. Естественно, что тела являются стеснением для стока воды, поэтому скорость течения воды вокруг тел увеличена, перед телами имеется подпор уровня. Как я и написал, всё это способствует ускоренному размыву снега и льда вокруг тел, что и видно на фотографиях.
Перед тем как вбрасывать этот термин в обсуждение, Вам самому изначально необходимо было убедиться в наличие или отсутствие тоннелей и сводов над телами.
Однако видимое отсутствие тоннеля или свода не влияет на суть дела, т.к. величина зазора между телом и сводом снега над ним может быть несколько миллиметров, а при этом снежный свод над телом не будет давить с той чудовищной, что важно статической силой, которая якобы могла переломать ребра Дубининой.
Кстати, камень, на котором грудью лежала Людмила при её обнаружении был плоским, поэтому даже гипертрофируя до немыслимых размеров, описанный Вами способ сдавливания её снежной массой, как статическим давлением, линии переломов ребер были бы иными.
Линии множественных переломов ребер определяют размеры травмирующей поверхности, которая и образовала окончатый (окно в грудной клетке) перелом ребер.
Где Вы видели на плоском камне дополнительный предмет, меньших размеров, который только и мог даже при Вашем немыслимом способе способствовать образованию окончатого перелома ребер.
Вас почитать, так любой снежный свод, что в пещере, что в тоннеле ручья должен незамедлительно обрушиться, чего явно не наблюдается в природе без дополнительных внешних воздействий.
Если бы тело являлось единственной точкой опоры всей массы снега над ним, то только в этом случае описанный Вами способ перелома ребер мог быть реализован, да и то с оговорками, однако мы имеем равномерное распределение массы снега на всей поверхности оврага, что исключает реальность описанной Вами картины посмертного перелома ребер.
Отправлено: Нэнси - 03.12.14 11:42
Если это было, то прошу ткнуть меня носом))
Если не было, то хотелось услышать мнение автора темы по поводу цитат из УД:
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности
Цитирование
Гистологический анализ № 67/603 361
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Цитирование
Гистологический анализ № 65/601 360
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 12:11
Цитата: Игорь Б. - вчера в 22:43По свидетельству поисковиков тела были незамороженные.По свидетельству поисковиков - да, а по фотографиям - нет.И по фотографиям - да.
Если какая-то конечность не изменила своего положения после выемки из ручья - это не доказательство её замороженности. Её могли просто уложить так же. А вот изменение положения конечности после выемки из ручья является однозначным доказательством её размороженности.
Левая кисть Золотарёва в ручье находится у его лица, левая рука согнута в локте. Локтевой и плечевой суставы вне воды у самого снега. После выемки из ручья его левая рука оказывается вытянутой вдоль тела. Это означает, что она не только полностью разморожена, но и окоченения уже нет.
По поводу посмертного давления снега на тела. Об этом говорят только те, кто не понимает принцип действия арочных конструкций. А снег вокруг тела - это арочная конструкция. Какое давление испытывает воздух в этой пещере и почему она не обрушивается:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Snow_Cave_on_Mount_Hood.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Snow_Cave_on_Mount_Hood.jpg)
Если вместо воздуха уложить в эту пещеру тело человека (плотно), какое давление оно будет испытывать? Есть математики?
Отправлено: Нэнси - 03.12.14 12:22
Левая кисть Золотарёва в ручье находится у его лица, левая рука согнута в локте. Локтевой и плечевой суставы вне воды у самого снега. После выемки из ручья его левая рука оказывается вытянутой вдоль тела. Это означает, что она не только полностью разморожена, но и окоченения уже нет.Тоже самое можно увидеть с руками Тибо на фото тел в ручье и на фото тел после выемки из ручья. В ручье руки Тибо подняты к верху, после выемки из ручья, руки лежат практически вдоль тела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 12:35
Об этом говорят только те, кто не понимает принцип действия арочных конструкций. А снег вокруг тела - это арочная конструкция. Какое давление испытывает воздух в этой пещере и почему она не обрушивается:Вы прочитали стартовый пост? Слова про таяние снеговой пробки снизу под действием стекающей в овраг талой воды поняли? Перечитайте ещё раз, если не поняли. И про "арку" рассказывать не надо, не будучи специалистом. Посмотрите хотя бы на первую фотографию, приведённую Нэнси: где Вы видите эту "арку". Кроме этого Вы упорно не хотите попытаться представить процесс таяния снега в овраге в развитии во времени и пространстве. Вместо этого у Вас сложилась некая застывшая картина с "аркой", от которой Вы не можете отойти ни на шаг. Внимательно рассмотрите рисунки 4 и 5. Попробуйте вникнуть в смысл нарисованного.
Отправлено: LANDAU - 03.12.14 12:47
Даже на фото после извлечения из ручья все трупы имеют нелепые позы, точно повторяющие их вмороженное положение в ручье.Это каким образом можно на 2 недели "вморозиться" в поток воды в ручье?
Исключением являются ноги Дубининой, поскольку она достаточно долго до извлечения именно ногами находилась в воде, хлынувшей при раскопе по открывшемуся пути.
А "хлынувшая", освобожденная раскопом))), вода - ДО раскопа где была все это время, с момента начала таяния? А плотину ниже по течению ручья поисковики для чего и по какой причине заблаговременно соорудили, как вы думаете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 13:03
Владимир Сидоров, это Вы сами ввели в обсуждение термин «тоннель», описывая его появление, а я всего лишь использовал Вашу терминологию. И Вы ещё умудряетесь после этого ставить мне в вину отсутствие этого тоннеля и свода на фото!Странно. Разве Вам из текста неясно, что я говорю про тоннель, который образуется после повреждения тел? Вы не можете из прочитанного понять, какова последовательность событий?
Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел. Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку. Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода.Ещё раз призываю Вас прежде чем комментировать текст, попытаться разобраться, о чём там написано.
Кстати, камень, на котором грудью лежала Людмила при её обнаружении был плоским, поэтому даже гипертрофируя до немыслимых размеров, описанный Вами способ сдавливания её снежной массой, как статическим давлением, линии переломов ребер были бы иными.Разумеется. Вам известно какими, и Вы можете это доказать?
Линии множественных переломов ребер определяют размеры травмирующей поверхности, которая и образовала окончатый (окно в грудной клетке) перелом ребер.Оставляю Это утверждение без комментариев ввиду его полной несостоятельности с точки зрения механики. Линии переломов, да будет Вам известно, определяются не размерами травмирующей поверхности, а тем, в каких сечениях ребер при нагружении возникают наибольшие отношения изгибающих моментов к моментам сопротивления сечений ребер. Надеюсь, что Вы слышали об этом.
Где Вы видели на плоском камне дополнительный предмет, меньших размеров, который только и мог даже при Вашем немыслимом способе способствовать образованию окончатого перелома ребер.Вы точно не изучали ни теормеханику, ни сопромат.
Вас почитать, так любой снежный свод, что в пещере, что в тоннеле ручья должен незамедлительно обрушиться, чего явно не наблюдается в природе без дополнительных внешних воздействий.И где Вы у меня про это "обрушение" вычитали?
Если бы тело являлось единственной точкой опоры всей массы снега над ним, то только в этом случае описанный Вами способ перелома ребер мог быть реализован, да и то с оговорками, однако мы имеем равномерное распределение массы снега на всей поверхности оврага, что исключает реальность описанной Вами картины посмертного перелома ребер.Да, или Вы читаете по диагонали, или Ваши способности понимать прочитанное, оставляют желать. Про перераспределение опорных реакций при неравномерной просадке опор Вы, разумеется, не слышали.
Отправлено: jack79 - 03.12.14 13:13
Как переломы рёбер Дубининой согласуются с изложенной мной схемой повреждения трупов? Если учесть, что Дубинина лежала животом вниз, то ясно, что при попадании трупа в воду оттаяла в первую очередь передняя часть туловища, тогда как спина оставалась вмороженной в обледенелый плотный снег. Поэтому естественно, что повредилась именно эта оттаявшая часть туловища.Владимир, глядя на фото Люды в ручье более естественным кажется, что с твердой поверхностью первой соприкоснулась ее голова. А для грудной клетки упора как такового вообще нет; в процессе таяния часть тела примерно ниже шеи просто оседала.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 13:24
А для грудной клетки упора как такового вообще нет; в процессе таяния часть тела примерно ниже шеи просто оседала.То, что именно на этом месте (под Дубининой) находится большой валун, показали последующие экспедиции.
Отправлено: jack79 - 03.12.14 13:45
То, что именно на этом месте (под Дубининой) находится большой валун, показали последующие экспедиции.Валун есть, но он ниже "платформы" по уровню, где находилась голова Люды ( http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267887?page=2) ). Если, конечно, Вы тоже считаете это место истинным.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 14:05
Валун есть, но он ниже "платформы" по уровню,Тело Люды лежало как раз на месте перепада дна ручья по высоте. Это возможно только там, где имеется валун (иначе бы этот перепад потоком воды быстро сравняло).
Отправлено: jack79 - 03.12.14 14:09
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 14:23
Слова про таяние снеговой пробки снизу под действием стекающей в овраг талой воды поняли?Снег тает снизу от тёплой воды в русле и тёплого воздуха над водой. По этой причине тела вытаяли снизу из снега и опустились в ручей. Никакая тяжесть на них в этот момент не давила. Поэтому на фотографии 1959 года и есть воздушный зазор между телами и снегом.
По вашей же неизвестно как придуманной технологии снег ежесекундно со страшной силой давит на русло ручья, на камни, на воду. Подошёл слой с телами - раздавил об камни и их. Как он у вас саму воду-то из ручья не выдавил вместе с рыбками наверх?
Ералаш. Лужа (1980 год Выпуск № 23 Сюжет № 1) (http://www.youtube.com/watch?v=pfEIErU1Zv8#ws)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 14:50
По этой причине тела вытаяли снизу из снега и опустились в ручей. Никакая тяжесть на них в этот момент не давила.Тела, значит, вытаяли, а снег, значит, остался? А до того, как тела вытаяли, на них вес снега давил? Или тоже нет?
Как он у вас саму воду-то из ручья не выдавил вместе с рыбками наверх по берегам?Вода, как известно, имеет свойство утекать.
По вашей же неизвестно как придуманной технологии снег ежесекундно со страшной силой давит на русло ручья, на камни, на воду.А по Вашей технологии снеговая глыба, что, парит в воздухе? Или давит, но не ежесекундно? Это как крокодилы, которые "летают низко-низко". Кстати, как у Вас глыба "давит на воду"? Это что-то новое в механике.
Отправлено: Игорь Б. - 03.12.14 15:04
Кстати, как у Вас глыба "давит на воду"?Не у нас, а у вас. У нас ничего не давит. Ни на тела, ни на воду.
http://s4.fotokto.ru/photo/full/107/1075070.jpg (http://s4.fotokto.ru/photo/full/107/1075070.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 15:11
А кстати, у Вас в первом посте ошибочка (или, скорее всего, описка).Исправил описку, спасибо.
не могли бы ВыТак рисунок 3 как раз изображает схему развития переломов, если тело частично оттаяло.
Добавлено позже:
Не у нас, а у вас.Не знаю, откуда Вы это у меня взяли. Я ничего подобного не говорил. Это чисто Ваша фантазия.
Отправлено: Нэнси - 03.12.14 15:14
Мнение Возрожденного и гистологические анализы опровергают версию автора о получении травм после смерти. Может поэтому автор не хочет мне отвечать? ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 15:21
Ответа на свой вопрос я, судя по всему, не получу.Я же сразу предупредил, что вопросы, связанные с посмертностью/прижизненностью будут рассмотрены позже в отдельном топике.
Про "признаки прижизненности" в следующий раз.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 21:03
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:04Владимир Сидоров, ну в таком случае все описанное Вами становится ещё более неправдоподобным до абсурда.
Владимир Сидоров, это Вы сами ввели в обсуждение термин «тоннель», описывая его появление, а я всего лишь использовал Вашу терминологию. И Вы ещё умудряетесь после этого ставить мне в вину отсутствие этого тоннеля и свода на фото!
Странно. Разве Вам из текста неясно, что я говорю про тоннель, который образуется после повреждения тел?
Вы не можете из прочитанного понять, какова последовательность событий?
Цитата: Владимир Сидоров - вчера в 19:33
Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел.
Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку.
Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода.
Ещё раз призываю Вас прежде чем комментировать текст, попытаться разобраться, о чём там написано.
Кстати, Вы сами упоминаете об одновременности этих процессов: сжатие тел и снижение нагрузки, но пусть будет по Вашему и первоначально тело было раздавлено.
А сейчас самое забавное в ходе Ваших логических рассуждений:
Типа первоначально вся глыба снега с неимоверной силой сдавливает тела в овраге, ломая грудную клетку Дубининой, как результат статического нарастающего давления массы снега, а затем после проделанной работы эта масса снега вдруг останавливает свое движение вниз, позволяя талой воде и другим процессам образовать «тоннель» над телом, разделяющий эту массу снега и тело.
Каким, спрашиваться, образом раздавившая грудную клетку масса снега вздумала остановить свой процесс оседания в овраг, позволив образоваться Вашему «тоннелю»? Сообразно Вашей модели этих процессов.
Не надо считать читателей форума слабоумными или падкими на наукообразную фальсификацию явно далеких от науки процессов раздавливания грудной клетки, описанным Вами способом.
Хотя, убеждать автора наукообразной фальсификации в его преднамеренных ошибках – дело бесполезное.
Все дальнейшие Ваши рассуждения о происходивших процессах сдавливания и снятие давления основана на вот этом, цитата: «Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее…».
Ваше предположение и является ошибочным, что и пытаются растолковать читателям несколько участников этой темы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 21:51
А сейчас самое забавное в ходе Ваших логических рассуждений:Мне тоже забавно наблюдать за тем, как Вы не можете выстроить пространственно-временную совокупность событий. Я не смогу Вам ничего объяснить.
Каким, спрашиваться, образом раздавившая грудную клетку масса снега вздумала остановить свой процесс оседания в овраг, позволив образоваться Вашему «тоннелю»? Сообразно Вашей модели этих процессовПро "остановку" - это очередная Ваша выдумка. Вернее результат попытки додумать то, чего поняли в тексте. Я писал по стеснение течения воды вокруг тел, опустившихся на дно ручья, в результате этого стеснения скорость течения воды вокруг тел увеличивается, а также увеличивается скорость размывания здесь снега и льда. Вот Вам механизм образования "тоннелей" вокруг тел.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 23:07
Цитата: Алекс К - сегодня в 21:03Ну вот теперь и объясните, почему первоначально снежная масса якобы устремлялась вниз под собственным весом, раздавив грудную клетку Дубининой, а затем она остановилась, дав возможность воде вымыть «тоннель».
Каким, спрашиваться, образом раздавившая грудную клетку масса снега вздумала остановить свой процесс оседания в овраг, позволив образоваться Вашему «тоннелю»? Сообразно Вашей модели этих процессов
Про "остановку" - это очередная Ваша выдумка. Вернее результат попытки додумать то, чего поняли в тексте. Я писал по стеснение течения воды вокруг тел, опустившихся на дно ручья, в результате этого стеснения скорость течения воды вокруг тел увеличивается, а также увеличивается скорость размывания здесь снега и льда. Вот Вам механизм образования "тоннелей" вокруг тел.
Что вдруг стало удерживающей силой для Вашей много тонной массы снега, которая первоначально не была ничем удерживаема, раздавив туристов.
В Вашем случае вымытый водой снег тут же замещался бы верхними слоями снежного массива над телами, который с той же разрушительной силой устремлялся бы вниз на тела.
Отправлено: Агата - 03.12.14 23:13
Зачем пинать замерзающего обессиленного человека?Что бы оставить свой знак,метку.Похвастаться своим умением убивать,владея "непреодолимой силой" и безнаказанностью.
Все версии с карате, тхэквондо и прочим, а также с кульбитами, которые совершали полузамерзшие туристы, чтобы грудью или головой точно упасть на камни (которые ночью ещё нужно найти!) не рассматриваю. Ищите близких Вам по сердцу собеседников.Зачем погибшим студентам кульбиты делать?Это могли делать убийцы.Не факт,что чьи-то знакомые.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 23:50
а затем она остановилась,Второй раз спрашиваю: с какой такой стати Вы решили, что "масса остановилась"? Ничего подобного я не писал. Ничего подобного не было и не могло быть.
В Вашем случае вымытый водой снег тут же замещался бы верхними слоями снежного массива над телами, который с той же разрушительной силой устремлялся бы вниз на тела.Как бы он "замещался", если снег твёрдый почти как камень, а основная площадь опирания снега на грунт расположена выше уровня воды? Вы почему рисунки в упор не видите?
Добавлено позже:
Что бы оставить свой знак,метку.Похвастаться своим умением убивать,владея "непреодолимой силой" и безнаказанностью.
Зачем погибшим студентам кульбиты делать?Это могли делать убийцы.Не факт,что чьи-то знакомые.Ищите собеседников, близких Вам по сердцу . И по уму.
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 00:18
Как бы он "замещался", если снег твёрдый почти как камень,"Как камень" - это перебор, конечно. Вот тонкая ледяная прослойка на границе сред, собственно и образовывавшая свод "туннеля", вполне могла иметь место быть))
Отправлено: Алекс К - 04.12.14 00:26
Цитата: Алекс К - вчера в 23:07Как бы он замещался?, так точно также как он оказывал давление на грудную клетку, что соответствует Вашим изначальным рассуждениям.
В Вашем случае вымытый водой снег тут же замещался бы верхними слоями снежного массива над телами, который с той же разрушительной силой устремлялся бы вниз на тела.
Как бы он "замещался", если снег твёрдый почти как камень, а основная площадь опирания снега на грунт расположена выше уровня воды? Вы почему рисунки в упор не видите?
А сейчас уже выясняется, что вся масса твердого снега имела достаточно опоры вне русла ручья («основная площадь опирания снега на грунт расположена выше уровня воды»), чтобы не оказывать давление в месте расположения тел туристов.
Так спрашивается, что изменилось после подмывания тел водой?
Ведь вся масса твердого снега и до начала процесса интенсивного таяния снега опиралась на грунт вокруг русла ручья («основная площадь опирания снега на грунт расположена выше уровня воды»), поэтому и не могла причинить травм туристам вмерзшим в эту массу снега.
Вот это Вам и пытается объяснить здесь кроме меня Игорь Б.
Отправлено: arhelon - 04.12.14 00:34
Оффтоп (текст не по теме)Вы точно не изучали ни теормеханику, ни сопромат.А обязан был ? :)
Отправлено: Агата - 04.12.14 08:00
как он оказывал давление на грудную клетку,Почему Колеватова не раздавило?Почему у Тибо тоже грудная клетка осталась цела?Может в ручье их и добивали?Камни использовали как наковальню.Через ручей по ним перебирались прыжками.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 08:32
А сейчас уже выясняется, что вся масса твердого снега имела достаточно опоры вне русла ручья («основная площадь опирания снега на грунт расположена выше уровня воды»), чтобы не оказывать давление в месте расположения тел туристов.Вам нужно попытаться представить процесс во времени и пространстве. Стекающая с бортов талая вода, растепляет снег в местах его соприкосновения с грунтом. В результате этого снеговая глыба медленно, но верно проседает вниз. Вместе с глыбой вниз перемещаются вмороженные в неё тела. В некоторый момент тела входят в соприкосновение с грунтом. При этом нижняя часть тел, вошедшая в соприкосновение с грунтом и текущей по его поверхности водой оттаивает. Поскольку тела вморожены в твёрдую снеговую глыбу, то постепенно по мере дальнейшего оттаивания снега происходит перераспределение нагрузки на тела (эффект, известный строителям). От увеличения нагрузки тела повреждаются в тех местах, где они попали на твердые участки: камни (череп Тибо), валуны (грудь Дубининой, грудь Золотарева). Тела, попавшие на мягкие участки (Колеватов), не пострадали. Далее, поскольку тела довольно объёмные, они стесняют поток воды в ручье, и вокруг них течение ускоряется, а, следовательно, и скорость размыва снега и льда. Это приводит к тому, что спустя некоторое время вода вымывает тела из снеговой толщи. Всё это время просадка снеговой глыбы продолжается, но усиленный ток воды вокруг тел и размыв здесь снега и льда опережает это оседание. Всё это было описано в стартовом топике. Перечитайте. Если же не сумеете усвоить, то, значит, так оно и есть, и Вам лучше будет оставаться при своих представлениях и продолжать развивать тему нападения на туристов кровавых мясников. У Вас ещё много работы для того, чтобы придать Вашей версии некое подобие осмысленности.
Отправлено: Алекс К - 04.12.14 08:33
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:26Агата, вот и у меня возникает недоумение по этому же поводу, т. ч. Вам лучше переадресовать эти вопросы Владимиру Сидорову.
как он оказывал давление на грудную клетку,
Почему Колеватова не раздавило?
Почему у Тибо тоже грудная клетка осталась цела?
Может в ручье их и добивали?
Камни использовали как наковальню.Через ручей по ним перебирались прыжками.
-----------------------------------
Владимир Сидоров пишет:
Цитирование
Вам нужно попытаться представить процесс во времени и пространстве. Стекающая с бортов талая вода, растепляет снег в местах его соприкосновения с грунтом. В результате этого снеговая глыба медленно, но верно проседает вниз. Вместе с глыбой вниз перемещаются вмороженные в неё тела. В некоторый момент тела входят в соприкосновение с грунтом. При этом нижняя часть тел, вошедшая в соприкосновение с грунтом и текущей по его поверхности водой оттаивает. Поскольку тела вморожены в твёрдую снеговую глыбу, то постепенно по мере дальнейшего оттаивания снега происходит перераспределение нагрузки на тела (эффект, известный строителям). От увеличения нагрузки тела повреждаются в тех местах, где они попали на твердые участки: камни (череп Тибо), валуны (грудь Дубининой, грудь Золотарева).Если уж процесс таяния зашел так далеко, как Вы об этом пишете, а именно «Стекающая с бортов (оврага – мое уточнение) талая вода, растепляет снег в местах его соприкосновения с грунтом. В результате этого снеговая глыба медленно, но верно проседает вниз», то в этом случае поток воды в ручье уже должен быть значительным, размывая снег вокруг тел или под ними, образуя «тоннель».
Тела, попавшие на мягкие участки (Колеватов), не пострадали. Далее, поскольку тела довольно объёмные, они стесняют поток воды в ручье, и вокруг них течение ускоряется, а, следовательно, и скорость размыва снега и льда. Это приводит к тому, что спустя некоторое время вода вымывает тела из снеговой толщи. Всё это время просадка снеговой глыбы продолжается, но усиленный ток воды вокруг тел и размыв здесь снега и льда опережает это оседание. Всё это было описано в стартовом топике. Перечитайте. Если же не сумеете усвоить, то, значит, так оно и есть, и Вам лучше будет оставаться при своих представлениях и продолжать развивать тему нападения на туристов кровавых мясников. У Вас ещё много работы для того, чтобы придать Вашей версии некое подобие осмысленности.
При любой интенсивности таяния снега вдоль «бортов» (по Вашей модели) поток талой воды, стекающей «с бортов», будет в сотни или тысячи раз меньше, потока воды в ручье, который омывает тело Л. Дубининой или пространство под неё.
Следовательно скорость, с которой образуется «тоннель» вокруг тела Дубининой будет во много раз выше скорости оседания Вашей снежной глыбы.
Т.ч. Ваша модель физических процессов, описанных Вами, не может привести к раздавливанию грудной клетки Л. Дубининой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 08:38
"Как камень" - это перебор, конечно."Как камень" - перебор, а "почти как камень" - ближе к истине. Плотность снега в полярных районах в таких мощных отложениях составляет 0.5 т/куб.м и более. Это очень много. Снег поддаётся только кайлу, топору или ножовке.
Добавлено позже:
у меня возникает недоумение по этому же поводуВаше недоумение от неумения читать. Всё это объяснено в тексте.
Отправлено: Helga - 04.12.14 09:12
Интересно, а пяти-литровки пластиковые таким образом в ручье раздавит?
Отправлено: Алекс К - 04.12.14 09:24
Отправлено: Игорь Б. - 04.12.14 09:26
Вам нужно попытаться представить процесс во времени и пространстве. Стекающая с бортов талая вода, растепляет снег в местах его соприкосновения с грунтом. В результате этого снеговая глыба медленно, но верно проседает вниз.Не надо выдумывать отсебятину, не изучив вопрос.
http://www.nicktruax.com/wp-content/uploads/2013/06/DSC05282.jpg (http://www.nicktruax.com/wp-content/uploads/2013/06/DSC05282.jpg)
https://just2hikers.files.wordpress.com/2014/07/img_0987.jpg (https://just2hikers.files.wordpress.com/2014/07/img_0987.jpg)
http://1.bp.blogspot.com/-Dl0FUvUewtg/TsCUw4ZrhZI/AAAAAAAAAqI/miKfAticyH8/s1600/P8170176.JPG (http://1.bp.blogspot.com/-Dl0FUvUewtg/TsCUw4ZrhZI/AAAAAAAAAqI/miKfAticyH8/s1600/P8170176.JPG)
http://3.bp.blogspot.com/-mRU844rA4_0/Thk-mgi2sVI/AAAAAAAABWs/t6KZB84rPDA/s1600/CIMG0758.JPG (http://3.bp.blogspot.com/-mRU844rA4_0/Thk-mgi2sVI/AAAAAAAABWs/t6KZB84rPDA/s1600/CIMG0758.JPG)
http://jdombstravels.com/wp-content/uploads/2013/11/Jdombs-Travels-Mt-Rainier-3.jpg (http://jdombstravels.com/wp-content/uploads/2013/11/Jdombs-Travels-Mt-Rainier-3.jpg)
http://commons.trincoll.edu/envs/files/2014/07/E-M1_7193_sm.jpg (http://commons.trincoll.edu/envs/files/2014/07/E-M1_7193_sm.jpg)
Кстати, о прочности снежных мостов. Видно, что незадолго до обрушения по нему ходили люди:
http://icyseas.files.wordpress.com/2014/07/p3535.jpg?w=1119 (http://icyseas.files.wordpress.com/2014/07/p3535.jpg?w=1119)
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 10:20
Не надо выдумывать отсебятину, не изучив вопрос.
Кстати, о прочности снежных мостов. Видно, что незадолго до обрушения по нему ходили люди:Вам будет удобнее пропагандировать собственную версию в своём топике.
то в этом случае поток воды в ручье уже должен быть значительным, размывая снег вокруг тел или под ними, образуя «тоннель».Алекс, Вы умиляете меня своей прямолинейностью. И хронической неспособностью представить развитие процесса во времени.
Попытка №3.
Поднапрягитесь и пытайтесь представить себе, что в некоторый момент времени тела ещё не касаются дна или стенок ручья. То есть полностью окружены плотным снегом. С началом весны уровень и температура текущей вода в ручье постепенно повышаются, вода. В некоторый момент в ручей начинает поступать талая вода, аккумулировавшее тепло с окружающей ручей местности (водосбор). По мере поступления этой воды снег в русле оттаивает снизу, глыба оседает и тела начинают соприкасаться с грунтом. В это время они уже омываются водой снизу, то есть со стороны грунта. Нижняя часть тел от "тёплой" воды оттаивает. Остальная часть тела еще закована в прочный панцирь из слежавшегося снега. Талая вода продолжает поступать. Глыба продолжает оттаивать снизу. Из-за этого продолжающегося оттаивания нагрузка на тела увеличивается и их сильнее прижимает к дну или стенкам русла ручья. В какой-то момент тела, которые попали на твёрдое основание предметы (валун, камень и т.д.), ломаются. Поскольку тела по мере их прижатия к грунту всё сильнее стесняют сечение русла ручья (что увеличивает скорость течения в местах стеснения), ускоренными темпами оттаивает снег в местах, где скорость течения большая, то есть непосредственно возле тел. Спустя некоторое время снег здесь оттаивает настолько, что тела оказываются полностью в воде. Вес снега на тела в это время уже не действует, поскольку вымытое из снега тело, окружённое со всех сторон водой, уже неспособно воспринимать нагрузки. При прослаблении какой-либо из опор (а тело выполняло роль одной из опор) нагрузка автоматически перераспределяется на другие участки, то есть глыба опять повисает на бортах ручья - образуется своеобразный "мост", когда снеговая глыба (она по-прежнему достаточно прочная) опирается на борта, а середина висит над водой.
Добавлено позже:
Получается, что вся глыба уплотнённого снега опирается не на стенки оврага, а всего на несколько точек на дне ручьяХельга, можно я не буду Вам отвечать? Я неоднократно имел удовольствие и счастье наблюдать Ваши дискуссионные привычки и мне не хотелось бы повторять этот опыт. Извините, если что не так.
Добавлено позже:
При любой интенсивности таяния снега вдоль «бортов» (по Вашей модели) поток талой воды, стекающей «с бортов», будет в сотни или тысячи раз меньше, потока воды в ручье, который омывает тело Л. Дубининой или пространство под неё.Маловато берёте. В миллионы.
Добавлено позже:
Ваша модель физических процессовВам бы ещё бы арифметику подтянуть. Чтобы можно было рассуждать про "модели физических процессов".
Отправлено: Helga - 04.12.14 10:56
Хельга, можно я не буду Вам отвечать?ну конечно не отвечайте))))
Вам ведь ответить нечего.
При прослаблении какой-либо из опор (а тело выполняло роль одной из опор) нагрузка автоматически перераспределяется на другие участки, то есть глыба опять повисает на бортах ручья - образуется своеобразный "мост", когда снеговая глыба (она по-прежнему достаточно прочная) опирается на борта, а середина висит над водой.Все представили глыбу опирающуюся не на борта оврага, а только на несколько точек в ручье??? *JOKINGLY*
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 11:22
"Как камень" - перебор, а "почти как камень" - ближе к истине. Плотность снега в полярных районах в таких мощных отложениях составляет 0.5 т/куб.м и более. Это очень много. Снег поддаётся только кайлу, топору или ножовке.Рассуждая о плотности снега не забывайте о 2х весьма существенных моментах:
1. Предельная плотность снега (мокрого, талого и отлежалого) не превышает 0,6т/м.куб. Судя по описаниям поисковиков и имеющимся фотографиям раскопов (на начало мая 1959г) я бы не стал ее оценивать выше 0,4т/м.куб. Иные аналогии считаю неприемлемыми для "нашего" случая.
2. Фактор щупа/зонда Аскинадзи, который имел длину 2,5м (это максимум. А бил он под углом, кстати, поэтому толщина снега над телами однозначно меньше 2,5м, ориентировочно ~2,15-2,30). Если бы плотность снега была такая, как вы предполагаете, то как бы он (щуп) пробил снег при такой его толщине?
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 12:00
Предельная плотность снега (мокрого, талого и отлежалого) не превышает 0,6т/м.куб.Вам приходилось бывать за Полярным кругом? Копать там слежавшийся снег? Измерять его плотность? Мне приходилось всё это делать. Поэтому Ваши утверждения вызывают у меня только чувство неловкости за их автора.
Судя по описаниям поисковиков и имеющимся фотографиям раскопов (на начало мая 1959г) я бы не стал ее оценивать выше 0,4т/м.куб.Даже спорить не буду. Оценивайте на здоровье что хотите и как хотите "по описаниям поисковиков и имеющимся фотографиям". Только тех, кто знаком с вопросом, не пытайтесь убеждать.
Если бы плотность снега была такая, как вы предполагаете, то как бы он (щуп) пробил снег при такой его толщине?Вы, оказывается, и щупом не работали. И не видали, как щупом работают. Щуп пробивает даже минеральный грунт: песок, супесь, суглинок, не говоря о снеге.
Добавлено позже:
Вам ведь ответить нечего.Вам - нечего. До свиданья.
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 12:08
Вы, оказывается, и щупом не работали. И не видали, как щупом работают. Щуп пробивает даже минеральный грунт: песок, супесь, суглинок, не говоря о снеге.Судя по всему вы даже не в курсе о каком щупе вы так уверенно и безаппеляционно рассуждаете. Впрочем, эта шариковская безаппеляционность касается и снега и всех остальных ваших "изысканий", т.к при том, что в каком-то гипотетическом случае они (ваши выкладки и рассуждения) возможно и верны, только вот к конкретно изучаемой проблеме четверки в ручье - они совершенно никакого отношения не имеют. Так, очередная наукообразная чушь...
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 12:17
Так, очередная наукообразная чушь...Вот Вы и покажите, где чушь. Пока Вы только руками размахиваете и делаете круглые глаза, а конкретных контраргументов ни одного не представили. Поэтому на Ваши возражения можно не обращать внимания: они ничтожны.
Отправлено: Helga - 04.12.14 12:19
что в каком-то гипотетическом случае они (ваши выкладки и рассуждения) возможно и верны, только вот к конкретно изучаемой проблеме четверки в ручье - они совершенно никакого отношения не имеют.Ну, отчего же...
Всякому знакомая картина: снег, не опираясь на борта оврага - стоит на нескольких камнях выступающих их русла ручья.
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 12:42
Вы только руками размахиваете и делаете круглые глаза,Вы от зеркала отойдите наконец и тогда, возможно, у вас сложится совсем иная картинка восприятия оппонента.
конкретных контраргументов ни одного не представилиНачните читать и слушать ЧТО вас спрашивают. Я вам задал вопрос о том, как именно вы себе представляете тот самый щуп. Я до сих пор ответа не вижу, именно поэтому :
... на Ваши возражения можно не обращать внимания: они ничтожны.
Всякому знакомая картина: снег, не опираясь на борта оврага - стоит на нескольких камнях выступающих их русла ручья.)))) я точно вижу еще одну и до слез знакомую картину : очередной естествоиспытатель стоит на обоих бортах оврага опершись в бока. Чисто как Ван Дамм в рекламе с двумя грузовиками.
Отправлено: Аскер - 04.12.14 12:49
Вы почему рисунки в упор не видите?
Вам нужно попытаться представить процесс во времени и пространстве.
У Вас ещё много работы для того, чтобы придать Вашей версии некое подобие осмысленности.
Ваше недоумение от неумения читать.
Вы умиляете меня своей прямолинейностью. И хронической неспособностью представить развитие процесса во времени.
Вам бы ещё бы арифметику подтянуть.Сидоров, вам сюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=616.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=616.0)
Только в той теме принято объявлять оппонентов безграмотными идиотами.
Отправлено: Нэнси - 04.12.14 12:57
Я же сразу предупредил, что вопросы, связанные с посмертностью/прижизненностью будут рассмотрены позже в отдельном топике.А вам не кажется, что все это нужно рассматривать все вместе?
Поскольку ваши рассуждения прямо противоречат и показаниям эксперта, и гистологической экспертизе. Не логичнее ли сразу попытаться опровергнуть эти материалы, а потом уже доказывать посмертность травм?
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 13:12
Не логичнее ли сразу попытаться опровергнуть эти материалы, а потом уже доказывать посмертность травм?Не логичнее!)) Т.к. в этом случае все эти изыскания автора, изложенные в топике ветки становятся совершенно бессмысленны. И куда, скажите на милость, тогда пристроить этот нетленный опус? Зато вот теперь, думаю что я не сильно ошибаюсь, - будет опубликована еще одна порцайка из сокровенных знаний автора: обоснование и доказательства посмертности травм. Ведь работа над этим материалом близка к завершению, не правда ли Владимир Сидоров?)))
Отправлено: Laura - 04.12.14 13:18
Комментарий модератора
Прошу всех участников обсуждать тему топика, а не ее автора и оппонентов.
Прошу всех участников обсуждать тему топика, а не ее автора и оппонентов.
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 13:21
Оффтоп (текст не по теме)Прошу всех участников обсуждать тему топика, а не ее автора и оппонентовЯ честно пытался, но автор упорно обсуждает оппонентов. Из уважения к правилам форума больше не буду поддаваться на провокации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 13:57
А вам не кажется, что все это нужно рассматривать все вместе?Не кажется. Тема посмертности/прижизненности слишком сложная.
Ведь работа над этим материалом близка к завершению, не правда ли Владимир Сидоров?После узнаете.
Не логичнее ли сразу попытаться опровергнуть эти материалы, а потом уже доказывать посмертность травм?Какая Вам разница? Можете читать топики в любом нравящемся Вам порядке.
автор упорно обсуждает оппонентовАвтор обсуждает не оппонентов, а уровень их аргументации. Если моя оценка уровня Вашей аргументации не устраивает, жалуйтесь в ООН.
Добавлено позже:
Только в той теме принято объявлять оппонентов безграмотными идиотами.Я разве кого-то объявил "безграмотным идиотом"? Даже не знаю, с чего Вы это взяли. Может быть, это Вам самому так показалось? Впрочем, спорить не буду: Вам, наверно, виднее...
Отправлено: Helga - 04.12.14 14:48
)))) я точно вижу еще одну и до слез знакомую картину : очередной естествоиспытатель стоит на обоих бортах оврага опершись в бока. Чисто как Ван Дамм в рекламе с двумя грузовиками.И эта ацкая глыба, лихо балансирующая, чтоб не дай Бог не опереться на что-то, кроме нескольких точек на дне оврага и тел на камнях, она не только рёбра сломает - размозжит любые мягкие ткани...
А вот и нет... Как раз они-то и целые.
Вот незадача...
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 15:01
И эта ацкая глыба, лихо балансирующая, чтоб не дай Бог не опереться на что-то, кроме нескольких точек на дне оврага и тел на камнях, она не только рёбра сломает - размозжит любые мягкие ткани...Вот незадача: в стартовом топике нет ни одного упоминания о "нескольких точках на камнях на дне оврага". Непонятно, что вызвало у дамы такой ажиотаж. Наверно, привиделось. Впрочем, чем им ещё заняться, кроме как самим сочинять небылицы и самим же веселиться по этому поводу?
А вот и нет... Как раз они-то и целые.
Вот незадача...
Добавлено позже:
Не логичнее!Разве у Вас спрашивают?
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 15:24
Разве Вас об этом спрашивают?О каком своем знании сопромата и "термеха" вы говорите, если даже правила форума еще не освоили?? Смешно уже смотреть на ваши бесконечные огрызания, которыми вы с лихвой компенсируете свою паталогическую некомпетентность в данной теме. Чистая шариковщина. Не намерен более поддерживать совершенно бессмысленное общение с вами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 15:47
Не намерен более поддерживать совершенно бессмысленное общение с вами.Вот это правильно! Возьмите с собой ещё и Хельгу.
Отправлено: megeor - 04.12.14 15:50
Если учесть, что Дубинина лежала животом вниз, то ясно, что при попадании трупа в воду оттаяла в первую очередь передняя часть туловища, тогда как спина оставалась вмороженной в обледенелый плотный снег. Поэтому естественно, что повредилась именно эта оттаявшая часть туловища.1. тело Л.Д. стояло на коленях
2. перелом грудной клетки согласно описанию внутренних повреждений был прижизненным
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 16:11
тело Л.Д. стояло на коленяхНе "стояло на коленях", а находилось в наклонном положении с опорой грудью на наклонное дно ручья. В момент обнаружения! Можете сами убедиться, что поза Дубининой вовсе не исключает того, что в момент оттаивания это положение было не таким (более пологим), и, соответственно, воздействия в этот момент на тело нагрузки от веса снега:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
перелом грудной клетки согласно описанию внутренних повреждений был прижизненнымВы совершенно правы насчёт "согласно описанию": в "описании" написано именно так.
Отправлено: jack79 - 04.12.14 16:44
Отправлено: Агата - 04.12.14 20:11
Цитирование
Обрушение моста в Турции: съемка камеры наблюденияКак туристы падали?
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 20:29
Оффтоп (текст не по теме)Вот это правильно! Возьмите с собой ещё и Хельгу.С удовольствием! Но Агату оставлю, вы примерно одинаково мыслите и обсуждение у вас получится крайне продуктивным, уверен в этом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:33
Владимир, а Вы не могли бы показать на фотографии тот самый валун, о который сломались ребра Люды?Вы сомневаетесь в наличии валуна на этом месте? Или Вам просто интересно?
Вот цитата из интервью В.М.Аскинадзи Майе Пискарёвой:
Цитирование
Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что
раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ. Она
лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении
она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие
ткани и даже язык (её рот был открыт).
Отправлено: Агата - 04.12.14 20:33
Обрушение моста в Турции: съемка камеры наблюденияЖенщина наступила и мост книжкой сложился.Какие травмы получила женщина?Мост-то не из снега был,а только под снегом.
Отправлено: Alina - 04.12.14 20:37
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, Вы так всех собеседников потеряете. На правах автора темы не провоцируйте конфликты сами, пожалуйста.
Владимир Сидоров, Вы так всех собеседников потеряете. На правах автора темы не провоцируйте конфликты сами, пожалуйста.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:38
О каком своем знании сопромата и "термеха" вы говорите, если даже правила форума еще не освоилиПервейшее правило любого форума - не вступать в споры с теми, кто не владеет предметом спора.
Отправлено: sapfir - 04.12.14 20:42
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:43
На правах автора темы не провоцируйте конфликты сами,Ну, да, конечно, провоцирую: по три раза объясняю азбучные истины. И всё бесполезно. Кому нужны такие "собеседники"?
Добавлено позже:
Вымытый язык - идиотизм...Вам не приходилось видеть утопленников? Хотя бы на фотографиях?
Отправлено: sapfir - 04.12.14 20:46
Отправлено: LANDAU - 04.12.14 20:50
Вот цитата из интервью В.М.Аскинадзи Майе Пискарёвой:Добросовестный судмедэксперт Аскинадзи высказал свое мнение о недобросовестном судмедэксперте Возрожденном.
Цитирование
Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что
раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ.
Без комментариев... пожалуй, я все же последую этому "первейшему правилу любого форума".))
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:51
щёку бы всю вымыла, а?...То есть Вы не видели фотографию трупа Дубининой в морге? Или не знакомились с актом СМЭ трупа Дубининой? Там как раз про отсутствующую щёку. Стоит ли с такими малыми познаниями называть оппонентов идиотами?
Отправлено: sapfir - 04.12.14 20:51
А Вы, Владимир, не помните чудесный стих солнца русской поэзии Пушкина "Утопленник". Вот смотрите - хорошая вещь. http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1828/0474.htm (http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1828/0474.htm)
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:53
пожалуй, я все же последую этому правилу "любого форума"Ваше решение, несомненно, очень мудрое. Счастливого пути!
Отправлено: sapfir - 04.12.14 20:55
То есть Вы не видели фотографию трупа Дубининой в морге? Или не знакомились с актом СМЭ трупа Дубининой? Там как раз про отсутствующую щёку. Стоит ли с такими малыми познаниями называть оппонентов идиотами?Фото Дубининой я не видел не то, чтобы в морге... а и в интернете не видел. Это же жуть. А если сурьёзно... скажу я, мне кажется язык Дубининой - похож на физический отрез режущим инструментом, ведь Возрождённый (во у дяди фамилия!) констатировал кровь в желудке, а вода этого бы не дала... Что на это скажите?
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 20:57
Добавлено позже:
ведь Возрождённый (во у дяди фамилия!) констатировал кровь в желудке,Про "кровь в желудке Дубининой" - это заблуждение. Подробнее я расскажу об этом в следующем топике, посвящённом проблеме дифдиагностики травм дятловцев. Пока могу лишь посоветовать перечитать соответствующее место из Акта СМЭ, и найти там утверждение про "кровь в желудке Дубининой".
Отправлено: sapfir - 04.12.14 21:06
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.14 21:12
Когда в Википедии - информация по каждому трупуВот поэтому я и рекомендую внимательно и вдумчиво прочитать акт СМЭ трупа Дубининой (а не то, что пишут в википедиях).
Отправлено: arhelon - 04.12.14 21:52
Отправлено: Helga - 04.12.14 21:53
Оффтоп (текст не по теме)Вот это правильно! Возьмите с собой ещё и Хельгу.Сидоров, а что это вы сюда припёрлись командовать? Всем уже успели на том форуме осточертеть? Сидели бы там в полном самоуважении. Рассказывали бы милые сказки про удивительную глыбу снега - не опирающуюся на борта оврага и так ловко нагружающую своим весом трупы, что кости при этом ломаются, а мягкие ткани - повреждений не получают.
Там вас выгнали?
Отправлено: baibars - 04.12.14 22:54
Естественно, были вымыты все мягкиевладимир- никакая вода язык вымыть не сможет. хоть из шланга лейте. изучите анатомию для начала.
ткани и даже язык (её рот был открыт).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.12.14 23:00
Не надо выдумывать отсебятину, не изучив вопрос.Приведенные вами картинки очень похожи на фирн, вроде в месте гибели группы Дятлова, фирну взяться неоткуда.
Вам не приходилось видеть утопленников? Хотя бы на фотографиях?А Вы проиллюстрируйте фотой утопленников, это гораздо нагляднее тысячи слов.))
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 00:00
А Вы проиллюстрируйте фотой утопленников, это гораздо нагляднее тысячи слов.Любой, желающий познакомиться с предметом исследования, может сам набрать в Яндексе слово "утопленник" и любоваться, любоваться, любоваться... Вовсе не обязательно сюда тащить это.
Добавлено позже:
владимир- никакая вода язык вымыть не сможет. хоть из шланга лейте. изучите анатомию для началВам тоже будет полезно ознакомиться с фотогалереей утопленников. Кстати, пример вдавленного перелома черепа без синяка в месте перелома так и не нашли?
Добавлено позже:
Сидоров, а что это вы сюда припёрлись командовать?Ну, вот: Хельга уселась на своего любимого конька. И понеслось по трубам...
Добавлено позже:
Ведь для того, чтобы убедить форумчан в ее реалистичности, Вам нужно определить всего один размер - толщину снежного слоя в момент смерти "четверки".Я не вижу связи между смертью четверки и толщиной слоя снега. Это не моя версия. Кстати, почему Вы решили, что я кого-то в чём-то хочу убедить? Никого абсолютно. Если кому-то не нравится моя версия, то мне нет до этого никакого дела. Важно, что она мне самому нравится.
Отправлено: Сергей В. - 05.12.14 00:14
Всякому знакомая картина: снег, не опираясь на борта оврага - стоит на нескольких камнях выступающих их русла ручья.Снег, лежащий как балка на бортах оврага, лучше, что ли, тем более, что к маю и правого борта не было?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 00:15
Там вас выгнали?Откуда? С Перевала? Нет, никто меня ниоткуда не выгонял. У Вас желаемое часто заменяет действительность? То Вам какие-то "камни в овраге" мерещатся, то какое-то изгнание Сидорова с Перевала. Сходите, спросите, если интересно. Вас туда, наверно, ещё пускают.
Отправлено: LANDAU - 05.12.14 00:23
Снег, лежащий как балка на бортах оврага, лучше, что ли, тем более, что к маю и правого борта не было?"Снег лежащий", он не лучше и не хуже... он просто логичней. Без "балок", "скользящих глыб" и прочих изысков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 00:25
тем более, что к маю и правого борта не было?Странное заключение. Фотографии и майских раскопок и обнаружения показывают, что в мае снега в овраге ещё очень много, да и радиограммы Ортюкова говорят об этом. Кстати, дело ведь совсем не в "балке", а в глыбе плотного тяжёлого прочного снега , то есть в наличии реально действующей нагрузки от веса снега, вполне способной своим весом раздавить оттаивающие в талой воде трупы.
Добавлено позже:
Всем уже успели на том форуме осточертеть? Сидели бы там в полном самоуважении. Рассказывали бы милые сказки про...... про аэростат, спикировавший точно на палатку.
Отправлено: baibars - 05.12.14 00:38
Вам тоже будет полезно ознакомиться с фотогалереей утопленников. Кстати, пример вдавленного перелома черепа без синяка в месте перелома так и не нашли?И что- у утопленников языки вымыты? примеры вам были приведены ранее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 00:47
И что- у утопленников языки вымыты?Представьте, вымыты.
примеры вам были приведены ранее.Что касается Ваших "примеров", то тот факт, что за эти несколько дней Вы так и не нашли ни одного случая вдавленного перелома без геморрагии и кровоподтёка, как нельзя лучше подтверждает мою правоту и Вашу недостаточную осведомлённость в данном вопросе. Поэтому Ваше мнение по данному вопросу нельзя рассматривать как авторитетное.
Отправлено: baibars - 05.12.14 01:07
Представьте, вымыты.мда? ну-ка - описание трупа от утопления с вымытым языком в студию (на фотогалереи тыкать не надо- это не аргумент)
Что касается Ваших "примеров", то тот факт, что за эти несколько дней Вы так и не нашли ни одного случая вдавленного перелома без геморрагии и кровоподтёка, как нельзя лучше подтверждает мою правоту и Вашу недостаточную осведомлённость в данном вопросе. Поэтому Ваше мнение по данному вопросу нельзя рассматривать как авторитетное.вы просили переломы костей черепа без внешних признаков- пожалуйста,получайте. что касается геморрагии- вам уже было сказано- это зависит от степени повреждения сосудов. выраженность может быть от минимальной до значительной- в сотый раз повторить?
и раз речь о примерах- прошу вас привести пример с вдавленным посмертным переломом без повреждения кожных покровов.
что касается вымытого языка- действительно- откройте учебник анатомии. хотя бы будете знать что это такое.
Отправлено: arhelon - 05.12.14 01:48
Цитирование
author=Владимир Сидоров link=msg=256524 date=1417726839]Я не вижу связи между смертью четверки и толщиной слоя снега.Между смертью "четверки" и толщиной слоя снега под трупами нет никакой связи.
Цитирование
Это не моя версия.А чья?
Цитирование
Кстати, почему Вы решили, что я кого-то в чём-то хочу убедить? Никого абсолютно ... Важно, что она мне самому нравится.Ну, одного-то человека Вы уже убедили - самого себя. Возможно, этого было вполне достаточно. Но " Вы пожелали быть на виду - Вас пожелали изучить" (с)
Вместе с версией "не Вашей".
Так будете моделировать процесс оттаивания трупа в ручье? Или *NO*?
Отправлено: GrayCat - 05.12.14 02:17
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 06:19
Цитирование
.Что касается Ваших "примеров", то тот факт, что за эти несколько дней Вы так и не нашли ни одного случая вдавленного перелома без геморрагии и кровоподтёка, как нельзя лучше подтверждает мою правоту и Вашу недостаточную осведомлённость в данном вопросе. Поэтому Ваше мнение по данному вопросу нельзя рассматривать как авторитетное.Твою же мать. Да есть гематома и у Слободина и у Тибо. Вам недостаточно того, что написал Возрожденный? Не так написал? Поэтому вы на хрен отметаете все это в угоду своему видению?
Я вам больше скажу - лично я даже не собиралась вам примеры искать, хотя на форуме судебных медиков примеров полно и с выражеными гематомами и без оных. Потому что видела переломов черепушки просто сотни. Не просто видела, а ставила диагнозы и лечила. Если будет рассечение кожи с кровотечением, то в первые часы может вообще никакой гематомы не быть, а перелом будет (очень хорошо видно когда шьешь) Если "шишка"=гематома большая - скорее всего нет перелома, не паришься. А вот если удар есть, клиника есть, а гематомы нет - ищи перелом. Это основы диф диагностики.
Особенности строения апоневроза таковы, что там вообще гематомы спускаются. Отсюда симптом очков. Причем возникает он на 2ые сутки. В месте перелома ничего вообще может не быть.
Понимаете? Бей барс вам о том же - он руками перещупал столько разбитых голов, что никакое прочтение сотни интернет страниц не компенсирует и малой толики.
А тут вообще классический случай, о котором говорить только время тратить.
И очень определяющий фактор - время. Вот тут можно было бы (не с вами) по обсуждать сколько времени было у Тибо.
Добавлено позже:
Только хочу еще добавить - ваши рассуждения - теоретические изыскания от нечего делать. Бейбарса (и мои) - практика. Если бы мы оценивали исключительно с точки зрения наличия гематомы и ссадины - гибли бы люди. Ну а вам на диване вобщем-то пофигу. Так что поверьте, отсутствие (особенно в первые часы) любых наружных признаков совершенно не исключает, что через пару часов-дней это будет труп.
Отправлено: Нэнси - 05.12.14 09:55
Цитата: baibars - сегодня в 00:38:14Справедливости ради должна сказать, что вчера погуглила фото утопленников. Попалось несколько фотографий, где у тел отсутствовали глазные яблоки (либо они так глубоко впали, что их не было видно).
И что- у утопленников языки вымыты?
Представьте, вымыты.
Но с другой стороны, мне не понятно: если 4 тела находились в одинаковых условиях, то почему не вымыло глаза и языки всем? На фото видно, что Тибо лежал лицом в ручье, но на следующем фото, где тело уже извлечено из ручья, видно даже щетину на его лице. Как так-то?
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 10:30
Цитата: Алекс К - вчера в 08:33Довольно странно, что Вы назвали больший порядок «В миллионы», т.к. даже разница в тысячи раз уже делает несостоятельным все Ваши рассуждения о способности снежной глыбы раздавить ребра Дубининой, а с Вашими уточнениями - «в миллионы» раз, так Вам самому уже должно стать понятным это, однако мы видим обратное.
При любой интенсивности таяния снега вдоль «бортов» (по Вашей модели) поток талой воды, стекающей «с бортов», будет в сотни или тысячи раз меньше, потока воды в ручье, который омывает тело Л. Дубининой или пространство под неё.
Маловато берёте. В миллионы.
Цитата: Алекс К - вчера в 08:33
Ваша модель физических процессов
Вам бы ещё бы арифметику подтянуть. Чтобы можно было рассуждать про "модели физических процессов".
Владимир Сидоров, можете и дальше восхищать читателей форума своими способностями в арифметике.
У Вас 2+2 всегда не равно 4.
Цель оправдывает любые средства!
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 11:10
вы просили переломы костей черепа без внешних признаков- пожалуйста,получайте.Уважаемый байбарс! В пятнадцатый раз повторяю Вам, что Ваши примеры закрытых переломов черепа без синяков и кровоподтёков не имеют отношения к предмету спора. Спор, ещё раз Вам напомню, идёт конкретно о ВДАВЛЕННЫХ ПЕРЕЛОМАХ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА небольшого размера, примерно 2.5х3 см. То, что Вы с таким упорством вместо примеров вдавленных переломов пытаетесь подсунуть примеры других закрытых переломов, а именно трещин костей черепа, вынуждает меня считать Ваше мнение неавторитетным, а Вас - несерьёзным оппонентом (уж извините за прямоту).
и раз речь о примерах- прошу вас привести пример с вдавленным посмертным переломом без повреждения кожных покровов.Во-первых, Вы опять запутываете вопрос. Спор не о повреждениях кожных покровов, а вообще о любых внешних признаках перелома: в том чиcле не о повреждениях: геморрагиях, подкожных гематомах (т.е. синяки и шишки - это не повреждения кожи), а также о собственно повреждениях (осаднениях, скальпированных ранах и т.д.)
Во-вторых, задавая этот вопрос, Вы сами себе противоречите: сначала Вы допускаете возможность прижизненного вдавленного перелома без геморрагии, потом Вы сомневаетесь в возможности посмертного вдавленного перелома (без геморрагии или подкожной гематомы). Как будто Вы не знаете, что у трупа (при отсутствии кровообращения!) невозможны никакие кровоизлияния: ни геморрагии, ни гематомы, ни кровоподтёки.
А чья?Не знаю.
Ну, одного-то человека Вы уже убедили - самого себя. Возможно, этого было вполне достаточно. Но " Вы пожелали быть на виду - Вас пожелали изучить" (с)Изучить? Пожалуйста, изучайте на здоровье. Убедить? Кого? Зачем? Пусть каждый остаётся при своей версии, если она ему по сердцу и уму. Например, если человек верит в диверсантов, или кровожадных мясников, или в отряд каратистов, или во взрыв паров спирта на Перевале, или в падение аэростата на палатку, то, значит, таков уровень его развития. И в другое он не сможет "поверить" никогда, как ни старайся.
Так будете моделировать процесс оттаивания трупа в ручье?Пока точно нет. Процесс обусловлен не только и не столько теплопереносом, но также одновременно массопереносом, изменением НДС (напряженно-деформированного состояния) и нестационарным течением жидкости. Это уровень выше докторской диссертации. Стоит ли?
Твою же мать.Вы решили для повышения убедительности Ваших аргументов использовать подзаборный лексикон?
Да есть гематома и у Слободина и у Тибо. Вам недостаточно того, что написал Возрожденный? Не так написал? Поэтому вы на хрен отметаете все это в угоду своему видению?Про медицину - в другом топике. Здесь только про силы.
Я вам больше скажу - лично я даже не собиралась вам примеры искатьРазве я Вас просил? Я просил байбарса. Он не нашёл ни одного подходящего.
Только хочу еще добавить - ваши рассуждения - теоретические изыскания от нечего делать.Не читайте, если неинтересно.
Ну а вам на диване вобщем-то пофигу.Что мне "пофигу", я способен решить сам.
Так что поверьте, отсутствие (особенно в первые часы) любых наружных признаков совершенно не исключает, что через пару часов-дней это будет труп.Кому верить? Байбарсу, который скоро уже неделя, как не может найти ни одного(!) примера, опровергающего мою точку зрения. Или Вам, которая высокомерно заявляет, что не собирается искать примеры? Приведите подходящие примеры, покажите, что данный вариант является если не преобладающим, то хотя бы не исключительно редким, и я признаю Вашу правоту. У Вас же с байбарсом пока нет ничего кроме пафоса.
Кстати, Вы недавно с неменьшим пафосом высказывали возмущение тем, что кто-то (в данном случае это был я) осмеливается перечить такому авторитету и научному светилу, как всеми нами глубокоуважаемый Эдуард свет Туманов. И что в результате вышло? Светило Туманов продемонстрировал такую малую компетентность в вопросах судебной медицины, относящихся к мёрзлым трупам, что от стыда исчез "как сон, как утренний туман" (с)
если 4 тела находились в одинаковых условиях, то почему не вымыло глаза и языки всем?Это распространённое заблуждение. Во-первых, каждое из тела попало в воду самостоятельно, то есть заведомо неодновременно. Это исключает одновременность начала оттаивания. Во-вторых, скорость и направление струй при обтекании водой тел тоже не является постоянными. Они изменяется как от точки к точке, так и во времени. В-третьих, у всех организмы всё-таки разные. Причесать всех под одну гребенку никак не получится.
Отправлено: Helga - 05.12.14 11:28
Снег, лежащий как балка на бортах оврага, лучше, что ли, тем более, что к маю и правого борта не было?Ну, балка, это всё же стержень, работающий на изгиб... Тело, у которого два размера малы по сравнению с третьим.
Сергей - смотрите: снег на весенней скатной крыше - разве он не опирается на крышу, не смотря на то, что
продолжающееся таяние снега на границе снег-грунт неуклонно снижает его несущую способность, что неизбежно приводит к перераспределению нагрузки от веса снеговой глыбыА ведь крышу делают таким образом, чтоб снег сам с неё сползал.
В отличие ровной и гладкой крыши берег оврага - куда менее ровный и покрыт растительностью.
Отправлено: baibars - 05.12.14 11:39
Уважаемый байбарс! В пятнадцатый раз повторяю Вам, что Ваши примеры закрытых переломов черепа без синяков и кровоподтёков не имеют отношения к предмету спора. Спор, ещё раз Вам напомню, идёт конкретно о ВДАВЛЕННЫХ ПЕРЕЛОМАХ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА небольшого размера, примерно 2.5х3 см. То, что Вы с таким упорством вместо примеров вдавленных переломов пытаетесь подсунуть примеры других закрытых переломов, а именно трещин костей черепа, вынуждает меня считать Ваше мнение неавторитетным, а Вас - несерьёзным оппонентом (уж извините за прямоту).Владимир, речь идет о возможности переломов костей черепа без повреждения кожных покровов. Переломы могут быть любые- линейные, вдавленные, суть не в этом. Суть в том, что энергия удара может быть такова, что кость не выдержит, а кожные покровы останутся невредимыми, сколько обьяснять? Приведеные примеры (первые попавшиеся) именно об этом и говорят. Вид перелома- это частности. Иначе говоря- вам нечем крыть, вот вы и придумываете (именно такой, таких размеров, именно на северном урале, именно у студента , именно зимой и так далее).
И вы как-то с темы про вымытый язык соскочили.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 11:43
Довольно странно, что Вы назвали больший порядок «В миллионы», т.к. даже разница в тысячи раз уже делает несостоятельным все Ваши рассуждения о способности снежной глыбы раздавить ребра Дубининой, а с Вашими уточнениями - «в миллионы» раз, так Вам самому уже должно стать понятным это, однако мы видим обратное.Вы иронии не понимаете? Если заявляете, что "в тысячи", то уж будьте любезны сделать хотя бы прикидочный расчёт, подтверждающий Ваши "тысячи". Кстати, дело даже не в тысячах, а в той тепловой энергии, которую несут потоки воды. А она зависит не только от интенсивности стока, но и от температуры воды. Поэтому Ваши возражения должны касаться не только "тысяч", но и сравнительной оценки тепловой энергии воды. Например, при температуре стекающей по бортам воды, равной 8С, и при температуре воды в русле, равной 0.2С, количество тепловой энергии, которую могут отдать одинаковые количества той и другой воды на таяние льда, отличаются в 40 раз. Сразу скажу, что температура воды в ручье в солнечный день в мае может вполне может достигать такой величины. Температура +18С зафиксирована мной лично на Ямале в середине мая.
Добавлено позже:
Переломы могут быть любые- линейные, вдавленные, суть не в этом.Именно в этом, уважаемый.
Отправлено: baibars - 05.12.14 12:19
Именно в этом, уважаемый.вы хотите сказать, что именно вдавленный перелом должен сопровождаться нарушением целостности кожных покровов? вот это новость. действительно- прям открытия за открытием в медицине выдает уважаемый владимир сидоров.
про вымытый язык вы похоже соскочили технично. хоть тут перлы не мочите.
Отправлено: Алекс К - 05.12.14 13:28
Вы иронии не понимаете? Если заявляете, что "в тысячи", то уж будьте любезны сделать хотя бы прикидочный расчёт, подтверждающий Ваши "тысячи". Кстати, дело даже не в тысячах, а в той тепловой энергии, которую несут потоки воды. А она зависит не только от интенсивности стока, но и от температуры воды.Вы, Владимир Сидоров, наивно полагаете, что «стекающая по бортам вода» не отдает своего тепла по мере продвижения к руслу, сохраняя свои 8С от верхней части оврага до попадания в русло. Учитывая малый объем Вашей талой воды по бортикам оврага, вода теряет свое тепло достаточно быстро, ещё задолго до того, как попадет в ручей.
Поэтому Ваши возражения должны касаться не только "тысяч", но и сравнительной оценки тепловой энергии воды.
Например, при температуре стекающей по бортам воды, равной 8С, и при температуре воды в русле, равной 0.2С, количество тепловой энергии, которую могут отдать одинаковые количества той и другой воды на таяние льда, отличаются в 40 раз.
Так про миллионы это была ирония!
Вода, «стекающая по бортам» оврага, питает ручей, а ручей питается талой водой на протяжении многих сотен метров выше Вашей локальной «глыбе снега».
Ещё ребенку это можно серьезно объяснять, а для Вас сделал «исключение», лишний раз убедившись в том, что вера в природно-стихийные причины гибели туристов творит научные чудеса со знаком МИНУС.
Пусть количество тепловой энергии и отличается в 40 раз да и то, только в начале своего пути воды «по бортикам» оврага, зато расход воды отличается в тысячи раз как минимум.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 15:52
вы хотите сказать, что именно вдавленный перелом () должен сопровождаться нарушением целостности кожных покровов? вот это новость.Вы вторую неделю спорите со мной и до сих пор не можете осмыслить тот тезис, который я отстаиваю? Речь идёт не о "нарушении целостности кожных покровов", а о "неизбежных при вдавленном переломе костей черепа видимых наружных признаках этого перелома в виде геморрагий, подкожных гематом, а также о возможных осаднениях, скальпировании, ранах". Вы что искали целую неделю в Интернете? Закрытые переломы? Прекратите. Ищите вдавленные переломы. И поясняю: геморрагия и подкожная гематома - это не нарушение целостности кожных покровов. Вы, похоже, вторую неделю ищете не то, что нужно.
Добавлено позже:
Вы, Владимир Сидоров, наивно полагаете, что «стекающая по бортам вода» не отдает своего тепла по мере продвижения к руслу, сохраняя свои 8С от верхней части оврага до попадания в русло.Я "наивно полагаю"? Не изображайте из себя ментора. Это не я "наивно полагаю". Это Вы плохо понимаете процесс. Где у меня слова про то, что вода якобы "сохраняет" 8С? Вода попадает в русло, имею такую или близкую температуру. Стекая вниз, она постепенно(!) отдаёт тепло частично грунту, частично снегу, и также постепенно(!) охлаждается, а в русло попадает уже отдавшей тепло (но не всё!). Вот это привнесённое водой тепло и вызывает оттаивание грунта и снега в овраге, а оставшееся тепло - оттаивание тел (и соседних с ними зон грунта, снега). Суммарная величина теплоотдачи от единицы объёма вода равна плотности воды, умноженной на удельную теплоёмкость и на разницу температур воды на поверхности и в ручье.
Отправлено: Laura - 06.12.14 07:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=256710)
Отправлено: baibars - 06.12.14 09:37
Вы вторую неделю спорите со мной и до сих пор не можете осмыслить тот тезис, который я отстаиваю? Речь идёт не о "нарушении целостности кожных покровов", а о "неизбежных при вдавленном переломе костей черепа видимых наружных признаках этого перелома в виде геморрагий, подкожных гематом, а также о возможных осаднениях, скальпировании, ранах". Вы что искали целую неделю в Интернете? Закрытые переломы? Прекратите. Ищите вдавленные переломы. И поясняю: геморрагия и подкожная гематома - это не нарушение целостности кожных покровов. Вы, похоже, вторую неделю ищете не то, что нужно.Уважаемый владимир- я вам вторую неделю вдалбливаю- речь идет именно о нарушении целостности кожных покровов (поскольку именно этот момент Возрожденный отметил, как исключающий удар камнем). Что касается геморрагий и подкожных гематом- то я вам говорю в сто первый раз- это зависит от степени повреждения сосудов в месте перелома, иначе говоря- как фишка ляжет. и выраженность может быть от минимальной (когда вы вообще ничего не увидите) до выраженной. до вас плохо доходит? никто специально для вас не будет сидеть в архиве и сканировать истории болезней с подобными случаями. я же вам сказал уже- идите в больницу и смотрите примеры. лучше один раз увидеть,чем доказывать врачам "тезисы", не подкрепленные ничем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 10:03
Уважаемый владимир- я вам вторую неделю вдалбливаю- речь идет именно о нарушении целостности кожных покрововУважаемый байбарс! Можете вдалбливать кому угодно, что угодно, куда угодно и сколько угодно долго. Только не мне: я Вам с самого начала определённо заявил и продолжаю заявлять, что речь идёт о любых внешних признаках вдавленного перелома, как без повреждения кожи, так и с повреждениями кожи. В месте вдавленного перелома не описано никаких признаков, ни с нарушениями целостности кожных покровов, ни без них (геморрагий и подкожных гематом). Вы, как я понял, решили вильнуть и тихонько соскочить с темы? Не получится. Имейте мужество признать это, а не вилять, как уж под вилами. Мне лично совершенно безразлично, признаете Вы свою неправоту, или так и будете продолжать вместо белого пытаться подсунуть серое. А вот Вам, если Вы дорожите своим реноме, это должно быть небезразлично. С пожеланиями наилучшего.
Отправлено: baibars - 06.12.14 11:20
Уважаемый байбарс! Можете вдалбливать кому угодно, что угодно, куда угодно и сколько угодно долго. Только не мне: я Вам с самого начала определённо заявил и продолжаю заявлять, что речь идёт о любых внешних признаках вдавленного перелома, как без повреждения кожи, так и с повреждениями кожи. В месте вдавленного перелома не описано никаких признаков, ни с нарушениями целостности кожных покровов, ни без них (геморрагий и подкожных гематом). Вы, как я понял, решили вильнуть и тихонько соскочить с темы? Не получится. Имейте мужество признать это, а не вилять, как уж под вилами. Мне лично совершенно безразлично, признаете Вы свою неправоту, или так и будете продолжать вместо белого пытаться подсунуть серое. А вот Вам, если Вы дорожите своим реноме, это должно быть небезразлично. С пожеланиями наилучшего.??? вы реально не понимаете прочитанного??? выше я вам написал-может. без каких-либо внешних признаков. вы по-русски понимаете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 11:36
выше я вам написал-можетОпять возвращаемся к началу дискуссии, когда Вы заявили, что подобные случаи происходят зачастую. Прошу Вас привести хотя бы один пример.
Добавлено позже:
Ещё ребенку это можно серьезно объяснять, а для Вас сделал «исключение»Вы слишком увлекаетесь известными полемическими приёмами типа:
- оппонент обнаружил чудовищную невежественность;
- оппонент обрушил на меня кощунственные обвинения;
- оппонент не может понять вещи, доступные даже ребёнку;
- оппонент обнаружил полное отсутствие чувства юмора;
- и т.д.
Все эти "приёмы", а по сути - прыжки, взвизгивания и кривлянья, хорошо известны, поэтому не производят того впечатления, на которое Вы рассчитываете.
Отправлено: baibars - 06.12.14 11:48
Опять возвращаемся к началу дискуссии, когда Вы заявили, что подобные случаи происходят зачастую. Прошу Вас привести хотя бы один пример.хорошо-уговорили. приходите. покажу. *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 11:50
покажуБудьте любезны: вторую неделю жду обещанное. Я пришёл и замер в предвкушении.
Отправлено: baibars - 06.12.14 12:08
Отправлено: Аскер - 06.12.14 12:11
Вы слишком увлекаетесь известными полемическими приёмами типа:- оппонент обнаружил чудовищную невежественность;- оппонент обрушил на меня кощунственные обвинения;- оппонент не может понять вещи, доступные даже ребёнку;- оппонент обнаружил полное отсутствие чувства юмора;- и т.д.Ой, кто бы говорил...
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 12:59
7 горбольницу знаете? что на чуйкова?Вы опять за своё: " Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции". С Вами всё окончательно понятно: примеров нет и не будет. Ну, что же: отрицательный результат - это тоже результат. Вы, наотрез отказываясь предоставить примеры, подтверждающие Вашу правоту, не только тем самым укрепили меня в моей правоте, но и создали себе репутацию человека, не отвечающего за свои слова.
Добавлено позже:
Ой, кто бы говорил...Я Вас когда-то чем-то обидел? Извините. Не заметил.
Отправлено: baibars - 06.12.14 13:36
Вы опять за своё: " Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции". С Вами всё окончательно понятно: примеров нет и не будет. Ну, что же: отрицательный результат - это тоже результат. Вы, наотрез отказываясь предоставить примеры, подтверждающие Вашу правоту, не только тем самым укрепили меня в моей правоте, но и создали себе репутацию человека, не отвечающего за свои слова.??? слушайте- вы хотите пример- я вам покажу. приходите. в чем проблема? ткну пальцем. как еще вам показать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 14:21
да и то, только в начале своего пути воды «по бортикам» оврага,Только сейчас обратил внимание на эту фразу. Вы полагаете, что талая вода, стекая по бортам русла ручья, отдаёт своё тепло "только в начале пути". Совершенно правильно. Именно так и происходит: вода стекая по наклонным бортам, быстро охлаждается, отдавая тепло грунту в самом начале своего пути, то есть в верхней части борта. Но! Это происходит в самом начале периода таяния. Я ведь призывал Вас пытаться представлять процесс развивающимся не только в пространстве, но и во времени. Допустим, в первый момент вода действительно отдала своё тепло грунту в верхней части борта. Но что происходит "во второй момент"? Следующие порции воды стекают по борту, верхняя часть которго уже нагрета предыдущими порциями воды. Вы полагаете, что эти новые порции воды также отдают своё тепло грунту верхней части борта? Отнюдь. Они отдают тепло грунту, расположенному ниже, более холодному, чем верхний грунт. Так постепенно происходит нагревание сверху донизу всего грунта по всей высоте борта. К сожалению, Вас в очередной раз подвело отсутствие навыка целостного представления процесса в развитии во времени и пространстве.
Отправлено: Алекс К - 06.12.14 23:17
К сожалению, Вас в очередной раз подвело отсутствие навыка целостного представления процесса в развитии во времени и пространстве.Владимир Сидоров, давайте представим возможность читателям самим разобраться, у кого из нас что отсутствует.
Если Вы убеждены в своей правоте и четверка получила травмы в овраге сообразно Вашим выкладкам, то будьте так любезны, приведите реконструкцию событий, произошедших с четверкой туристов в овраге.
Что там происходило и почему четверо туристов были найдены не на настиле, где они сидели незадолго до своей смерти, а в нескольких метрах от него.
Можете привести и реконструкцию событий, начиная от кедра, если не затруднит.
Что было в палатке и почему туристы её покинули – это можно опустить.
Ограничимся оврагом и кедром (при Вашем желании) и Вашим описанием причин гибели туристов там.
Подкрепите свои аргументы о силах, травмировавших четверку, описанием событий, повлекших их смерть.
Надеюсь, Вас это не затруднит.
Отправлено: arhelon - 07.12.14 00:27
... Следующие порции воды стекают по борту...
Цитирование
... вода, стекая по наклонным бортам,...Давайте уж " борта" оврага откосами что ли, назовем или берегами, (у меня лично с кузовом, пиджаком и кораблем ассоциации). Вот так - Следующие порции воды стекают сверху вниз по берегу ручья ... ( Хотя не настаиваю :))
Вот в соответствии с "временным и пространственным" - процесс таяния снега , если уж он начался, происходит повсеместно - и над ручьем, и по берегам ручья. По логике,
часть воды испаряться должна, часть должна просачиваться в нижние слои и увеличивать их влажность. А главное - не течет она по грунту, вернее, не столько по грунту, сколько между кристаллами снега и неровностями грунта просачивается. И до определенного момента основная часть снежной массы опирается исключительно на грунт.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 08:45
Давайте ужhttp://cmm.univer.omsk.su/nou/bibliog/metod96/geol1.html (http://cmm.univer.omsk.su/nou/bibliog/metod96/geol1.html)
Цитирование
По всей длине оврага борта обрывистые, местами практически с вертикальными стенками.http://reftrend.ru/301867.html (http://reftrend.ru/301867.html)
Цитирование
Небольшие оползни по склону. Точка наблюдения №2. Исток оврага Безымянный, левый борт оврага;http://files.stroyinf.ru/Data1/41/41571/ (http://files.stroyinf.ru/Data1/41/41571/)
Цитирование
На плане отмечаются участки разрушения бортов оврага, участки размыва дна оврага, места выходов грунтовых вод, оползневые явления и т.д.
Вот в соответствии с "временным и пространственным" - процесс таяния снега , если уж он начался, происходит повсеместно - и над ручьем, и по берегам ручья.Совершенно верно. Но в оврагах таяние имеет свои особенности, принципиально отличные от того, что вы цитируете под катом. В овраге таяние снега в большей степени определяется таянием не поверхностного снега, а таянием глубинного снега на границе снег/грунт, происходящем из-за стекания по бортам оврага талой воды, которая аккумулировала тепловую энергию солнечного излучения и тёплого весеннего воздуха. То, что у Вас процитировано под катом, это то, что происходит ДО освобождения основной части поверхности от снега. То, что описываю я, происходит ПОСЛЕ освобождения основной части поверхности от снега, но ДО таяния снега в овраге. Вы можете видеть это на фотографиях раскопок.
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.14 09:45
http://altfast.ru/uploads/posts/2013-04/1365998745_snowcaves03.jpg (http://altfast.ru/uploads/posts/2013-04/1365998745_snowcaves03.jpg)
У вас же снег "плавает" в воде, которая у вас и в русле и на берегах и опирается снег на дно ручья. И даже фотографии не убеждают:
http://commons.trincoll.edu/envs/files/2014/07/E-M1_7193_sm.jpg (http://commons.trincoll.edu/envs/files/2014/07/E-M1_7193_sm.jpg)
P.S. По поводу отсутсвия следов при вдавленном переломе. Вратарь Челси получал такой перелом в матче:
http://www.prosportkz.kz/cms/uploads/images/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B0.jpg (http://www.prosportkz.kz/cms/uploads/images/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B0.jpg)
Травма Петра Чеха (Chelsea vs. Reading) (http://www.youtube.com/watch?v=mZAsmYJ_-0Y#)
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 10:05
Хватит утверждать, что снег тающий на поверхности стекает сквозь снег по берегам в ручей.Перечитайте пост arhelon, ту часть, что под катом.
Снег с поверхности никуда не стекает, а испаряется.Это Вы сами придумали, или где-нибудь вычитали?
Поэтому над руслами ручьёв и образуются снежные арки.Возможно где-то когда-то происходит и так. Но раз уж мы имеем фотографии раскопок, то нужно воспринимать то, что на них изображено, а не то, что рождают фантазии, или сфотографировано совсем в другом месте, совсем в другое время и совсем в других условиях.
У вас же снег "плавает" в воде, которая у вас и в русле и на берегах и опирается снег на дно ручья.Вы полагаете, что снег никогда "не плавает" в воде? У Вас опять произошло рассогласование пространственно-временных связей. Вы снимки, на которых вода в ручье, образовавшая арки, уже спала, пытаетесь представить как картину того, что происходит, когда вода в ручье только поднимается.
Добавлено позже:
Вратарь Челси получал такой переломДа, получил. Какое отношение это имеет к предмету спора? Где указано, что на месте перелома перелома не было ни синяка, ни опухоли?
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.14 10:25
Возможно где-то когда-то происходит и так. Но раз уж мы имеем фотографии раскопок, то нужно воспринимать то, что на них изображено, а не то, что рождают фантазии, или сфотографировано совсем в другом месте, совсем в другое время и совсем в других условиях.Гениально. На что опирается снег в раскопе, на воду? Он намок? Или он висит над водой и не оказывает никакого давления даже на воздух под ним?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.30/0_91b00_16e8684b_L.png) (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596736/)
P.S. Лично я эту глупость больше не обсуждаю.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 11:15
На что опирается снег в раскопе, на воду?Этот снимок сделан в какой момент? В момент раскопок, когда труп Дубининой уже убран из русла. Когда он находился в русле, он существенно стеснял сечение водотока, что создавало подпор уровня воды выше по течению. Аналогично и со снегом. На снимке он уже удалён, а в момент когда он был не удалён, он тоже препятствовал стоку воды, увеличивая её подпор. Ну и то, что снимок сделан значительно позже предполагаемого мною момента травмирования, тоже имеет большое значение (нелюбимый Вами временной фактор). То есть, снимок сделан спустя некоторое время после травмирования, когда тела уже успели не только получить повреждения, но и вытаять из снеговой глыбы. Но сама глыба в этот момент ещё сохраняет внушительный объём. Обратите внимание на то, что зазор между глыбой и водой совсем небольшой. Кроме этого обратите внимание на состояние снега на нижней границе снеговой глыбы, обращённой к воде: она покрыта тонкой корочкой льда, а под корочкой практически нетронутый плотный снег. Это говорит о том, что текущая в ручье вода воздействует только на тонкий самый нижний слой снега. Резюме. Ваш довод о том, что "снег опирается на берега и только на берега" справедлив, для момента, более позднего, чем тот, в который произошло травмирование и вытаивание трупов из снеговой глыбы.
Лично я эту глупость больше не обсуждаю.Вам, наверное, уже пора: свод Вашего тоннеля вот-вот может обрушиться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.14 12:20
Напишу исходя из ее названия.
Тела оставались в том же положении,что их уложили,побросали,легли по доброй воле,уложили по принуждению(Тела могли слегка сместиться от небольшой сдвижки снега : ребята головами вниз в ручей,ногами на левый берег,девушка опустилась до положения -"стойка на бедрах" на правом берегу)Смысл не в этом ,что снег не мог быть причиной нанесения травм,а втом,что это не мог сделать в принципе -о чем наглядно объясняет Игорь Б.
Никакое течение ихне могло сместить от настила -это просто невозможно из-за бурного подъема воды в притоке и ручьях(я писали об этом.Могу заверить,что поток воды на приведенном выше кадре -это максимально,что поднимал ручей - я специально анализировал паводковую ситуацию в притоке и ручь е прошлую осень(по береговой линии это очень легко определить.Паводок на 4 ПЛ наглядно показывают гольцы на его берегах.п
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 12:25
Напишу исходя из ее названия.То есть: не читал, но осуждаю. Я тоже не буду читать Ваш пост.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.14 12:34
Оффтоп (текст не по теме)То есть: не читал, но осуждаю. Я тоже не буду читать Ваш пост.Много воды в обсуждении.
Пусть читают другие
Добавлено позже:
Силы,травмировавшие "четверку" - не есть природные причины района выступа Рокотяна - давление веса снега,давление веса снега об каменные выступы
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 13:31
Много воды в обсуждении.Так Вы хотя бы стартовый пост прочитайте.
Добавлено позже:
Силы,травмировавшие "четверку" - не есть природные причины района выступа Рокотяна - давление веса снега,давление веса снега об каменные выступыА если по-русски?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.14 15:50
Оффтоп (текст не по теме)А если по-русски?Вы об этом ???
не есть природные причины района выступа Рокотяна
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 18:22
Вы об этом ???Да.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.14 20:19
Да.Понимаете,Владимир.
Сложилось определенное ДВ-кое "фене",понятное тем кто в "теме", "старичкам" Форума и т.д.
Оффтоп (текст не по теме)(ЯНЕЖу сейчас не все понятно)
Леонид Рокотян смоделировал на своем выступе с помощью камней положение Люды с изменением потока воды
[IMG SRC=http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTO.jpg] (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aTO/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все это было года 3-4 назад.Не знаю.Рокотяна я видел раз почти 2 года назад
https://img-fotki.yandex.ru/get/4134/137816658.3d/0_ca873_db93c035_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/4134/137816658.3d/0_ca873_db93c035_orig)
В прошлую осень я сломал "плотину Рокотяна",восстановив естественный слив
https://img-fotki.yandex.ru/get/9497/137816658.54/0_1136ef_33cc3d64_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9497/137816658.54/0_1136ef_33cc3d64_orig)
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.12.14 20:55
Леонид Рокотян смоделировал на своем выступе с помощью камней положение Люды с изменением потока воды
Все это было года 3-4 назад.Не знаю.
Рокотяна я видел раз почти 2 года назад
В прошлую осень я сломал "плотину Рокотяна",восстановив естественный сливНе совсем понял, какое отношение к приведённому мной снимку имеет вся эта эпопея с плотиной Рокотяна. На снимке никакой "плотины Рокотяна" нет. А то, что тело Дубининой лежало грудью на уступчике, указал Аскинадзи, который собственноручно её нашел и раскапывал.
Отправлено: Алекс К - 10.12.14 23:21
Прекрасно.
Тогда соблаговолите объяснить своим потенциальным сторонникам, как все же умерли четверо туристов в овраге, где их тела были обнаружены не на настиле, а в нескольких метров от него.
Что там происходило, если они умерли, не получив тех травм при жизни, которые обсуждаются в Вашей теме.
Если Вы не сможете объяснить своим потенциальным сторонникам, как и в результате чего умерли 4-ро туристов в овраг, то какой смысл было что-то доказывать в этой теме, демонстрируя далее свою неспособность как-то вразумительно объяснить причины смерти этих 4-х туристов.
Уже вторично прошу Вас привести реконструкцию событий в овраге и указать причину смерти 4-х туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.12.14 09:13
Уже вторично прошу Вас привести реконструкцию событий в овраге и указать причину смерти 4-х туристов.Куда Вы так спешите? 55 лет ждали - подождёте ещё немного.
Отправлено: Алекс К - 12.12.14 13:12
Цитата: Алекс К - 10.12.14 23:21Чего и следовало ожидать, вопросов больше не имею.
Уже вторично прошу Вас привести реконструкцию событий в овраге и указать причину смерти 4-х туристов.
Куда Вы так спешите? 55 лет ждали - подождёте ещё немного.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.14 17:45
Чего и следовало ожидать, вопросов больше не имеюВам как никому иному должна быть понятна справедливость поговорки: "Поспешишь - людей насмешишь".
Отправлено: Алекс К - 12.12.14 18:49
Скажите только, как долго ожидать этого счастья.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.12.14 19:24
Неужели я поторопилсяДа, Вы поспешили. И не только...
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.14 16:17
Отправлено: Кузьма - 03.01.15 06:10
А если сталкнет человек,владеющий приемами тхэквондо или еще чего?Глупости.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.15 12:11
Скажите только, как долго ожидать этого счастья.Ожидание счастья, это тоже счастье.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.17 08:29
Трупные пятна у Дубининой на спине. В момент обнаружения её тело давно оттаяло, поэтому номер с перемещением пятен в морге после оттаивания здесь не проходит в любом случае.Вы Не прочитали пост? Или не смогли представить последовательность событий?Причём здесь перемещениетрупных пятен?. Смысл топика не в перемещении ТП, А В ТОМ, ЧТО 1)ТП ОБРАЗУЮТСЯ НА ХОЛОДНОМ ТРУПЕ, тп ГОРАЗДО МЕДЛЕННЕЕ, ЧЕМ В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, ТО ЕСТЬ ПРИ КОМНАТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ И 2)В ТОМ, ПОЭТОМУЧТО ТП НЕ УСПЕВАЮТ ОБРАЗОВАТЬСЯ ЗА ВРЕМЯ ЗАМЕРЗАНИЯ, А ОБРАЗУЮТСЯ УЖЕ ПОСЛЕ ОТТАИВАНИЯ, ТО ЕСТЬ, НИЧЕГО НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ!!!, ИБО ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ, СОБСТВЕННО И НЕЧЕМУ!!!!ТПЯТЕН НА МЁРЗЛОМ ТРУПЕ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ(ИМЕННО ОБ ЭТОМ МОЙ ПОСТ).ДИСКУССИЯ С ВАМИ ПО ПОВОДУ ТП МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕСКОЛЬКО ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЙ, ПОСКОЛЬКУ ВЫ ПОКАМЕСТ НЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ ДОСТАТОЧНОГО УРОВНЯ ПОНИМАНИЯ ВОПРОСА. ИЗВИНИТЕ, ЕСЛИ ЧТО НЕ ТАК.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.17 09:58
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.17 19:35
Мне схема переломов говорит о том, что сила была двуногой. Одна нога этой силы находилась слева от грудины, а другая - справа. давление не только сверху вниз, но и с боков вовнутрь.Двуногой и двурукой. Но переломы не от рук, и не от ног. Вот вам загадка!
Отправлено: ЁлыПалы - 14.11.17 17:54
Но переломы не от рук, и не от ногЭто почему же? Обычно ссылаются на отсутствие наружных повреждений, но если человек обут в унты или валенки, их и не будет. Где-то тут были рассуждения реаниматолога об этих переломах... По его мнению, и могли и задницей давить, одновременно сжимая ногами с боков. Но я думаю, что это не обязательно: по причине округлости грудной клетки, некоторое давление с боков к центру и так будет, а это не позволит сломаться по среднеподмышечной. Кстати, тот, кто стоит, может ещё и управлять давлением, вплоть до получения аналога перекатывания по грудной клетке. Мог делать упор на наиболее слабые места. Возможно, имел навык убийства таким способом.
В сети кто-то выкладывал запись с видеокамеры, на которой бомж очень ловко схватил собаку за задние лапы и убил, долбанув головой об землю... Вряд ли он был крутым специалистом, но навык где-то приобрёл... Так же и тут. Может, таким же способом они убивали оленей, или по другим причинам с детства осваивали эти приёмы... Читала о воспитании чукчей: чисто - Спарта! Вплоть до того, что детей учат спать стоя, реагировать на малейшие шорохи и уворачиваться от стрел (не увернётся - получит стрелу в тело). Трудно поверит, что не учат и вот таким приёмам...
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.17 18:28
Отправлено: ЁлыПалы - 14.11.17 18:49
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.17 10:02
Sergei_VL, насмешки - отсылка к общепринятым представлениям, которые люди получают из повседневности. Но тут речь идёт о людях другой, архаичной, культуры, живущих в очень необычных для нас условиях. Даже на образ жизни их современных соплеменников нельзя ссылаться.Да причем тут насмешки?
Вы прямо говорите: кто травмировал туристов и какими предметами?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.19 08:49
Какие силы травмировали четвёркувынужден извиниться перед читателями топика за то,. что заголовок может ввести их в заблуждение. Дело в том, что травмы- этоповреждения, полученные живым оргпанизмом, а не трупом. речь же в топикеидёт именно о посмертных повреждениях тел поэтому в названии топика слово"травмировали" закавычено.
Отправлено: Юрий 62 - 20.02.19 13:06
Отправлено: Berg - 20.02.19 13:45
Как я понимаю, за прием вы приняли упражнение по растяжке в области тазоберденного сустава.
Свалив противника на себя, да еще на согнуты ноги, ребра врядли сломаешь, а вот себя можно поломать, к тому же, в такой позиции происходит ограничение движения, если в падении не повернуть позицию «противник внизу», а нападающий легко повреждает, к примеру, нос, резким ударом головы.Я бы так и сделала, и пока поваливший в болевом шоке, совершила бы кувырок, чтобы оказаться у сидя на его груди.Дальше дело секунд, кво которых зависит от техники бойца.
Т.е. Оказавшись лицом вниз он автоматически оказывается в проиграшной позиции.
Отправлено: Юрий 62 - 20.02.19 14:20
А что в этом руководстве сказано про язык, перелом свода черепа и что там с ними еще было?Про это - в других "наставлениях " . Так-же и про сдавленный нос , и про поперечные порезы на ладонях ...
Отправлено: алекс шаркин - 20.02.19 18:08
Дело в том, что травмы- этоповреждения, полученные живым оргпанизмом, а не трупом. речь же в топикеидёт именно о посмертных повреждениях тел поэтому в названии топика слово"травмировали" закавычено.Владимир ,предполагаю ,что в скором времени вас можно будет называть Провидцем. Вполне возможно,что заключение современной СМЭ для Свердловской прокуратуры, совпадёт с вашими расчётами от 2014г.
Отправлено: Berg - 20.02.19 18:45
Про это - в других "наставлениях " . Так-же и про сдавленный нос , и про поперечные порезы на ладонях ...Извините, но это полная чушь, все эти «наставления» высосаны из пальца и не имеют под собой репльной практичной основы.
Отправлено: Alexandr58 - 20.02.19 19:11
Совершенно очевидно, что линейное расположение мест переломов рёбер не может произойти при множественных ударах по грудной клетке предметами с небольшой поверхностью (например, руками, ногами, прикладом, дубинкой, рогами или копытами лосей или оленей, лапами медведей, росомах и т.п.), поскольку для получения линейных множественных переломов необходимы многократные удары по грудной клетке в строго определённые места, что на практике нереализуемоЯ бы назвал этот способ мясник рубит мясо вдоль одной линии.
Извини те за пошлость. Может кому то задел светлую память, но я все таки склонен считать что переломы получены в результате откидывания тела взрывной волной. Но не понятно ребята должны стоять лицом к взрыву. Вероятно какой то прелмет нанес удар вырваное дерево например.
Отправлено: Jurij - 20.02.19 19:39
Но не понятно ребята должны стоять лицом к взрыву. Вероятно какой то прелмет нанес удар вырваное дерево например.Дерево вырвало взрывом,а ребята продолжали стоять...
Отправлено: Berg - 20.02.19 19:55
Вероятно какой то прелмет нанес удар вырваное деревоВырванное дерево.яНв перевале. Или на курумнике.
Отправлено: Alexandr58 - 20.02.19 20:02
Рис.4. Схема перелома частично оттаявшего черепа.Во первых хочу поблагодарить автора этой статьи. Удивительное дело тыщу раз и тыщу глаз читали материалы дела и ни кому в голову не пришло полумать а ведь эти строки и есть рвзгадка этого загадочного происшествия. И ни какое оно оказывается не загадочное. Просто нудно правильно совмещать логические пазлы. Думаю можно закрывать дело
На рисунках изображены частично оттаявшие тела. Как видно из схемы, основная часть грудной клетки заморожена и заключена в ледяной панцирь, что предохраняет рёбра на этом участке от деформирования и переломов. Нижняя часть грудной клетки и соответствующие участки рёбер уже оттаяли, поэтому перелому этих участков ничто не препятствует.
Sever с Перевала в своё время обратил внимание на то, что травмированные в овраге Золотарёв, Дубинина и Тибо обнаружены "лежащими на своих травмах". Цитирую:
Тибо - область правого виска - лежит правым виском на камнях
Золотарев - 2-6 ребра справа - лежит правым боком на камнях
Дубинина - раздавлена грудная клетка - лежит грудной клеткой на большом камне
Отправлено: алекс шаркин - 20.02.19 21:00
Просто нудно правильно совмещать логические пазлы. Думаю можно закрывать делоОсновополагающим условием для" правильного совмещения" было СМЭ Возрожденного"Внутренние кровотечения. Травмы прижизненные. "
И не надо спешить с "закрытием дела". Даже если предполагаемое СМЭ подтвердиться ,то сложится пазл лишь с нижней фазой трагедии.А вот что будем делать с верхней ?
Отправлено: Alexandr58 - 21.02.19 00:47
Основополагающим условием для" правильного совмещения" было СМЭ Возрожденного"Внутренние кровотечения. Травмы прижизненные. "Главной была нижняя. Верхняя просто накладывается на нижнюю.
И не надо спешить с "закрытием дела". Даже если предполагаемое СМЭ подтвердиться ,то сложится пазл лишь с нижней фазой трагедии.А вот что будем делать с верхней ?
Отправлено: netreader - 21.02.19 01:55
Противник массой своего тела ударяется о выставленные колени ,что приводит к перелому ребер грудной клетки ..."(Золотарев , Дубинина )Десительно, надо ж было самых опасных сразу вырубить. ЛД еще та криптокаратистка, не просто же так у нее трико в шагу порвато :-X
А теперь расскажите, по каким наставлениям лежащий рядом Колеватов отделался разбитым носом (но все равно умер)
Добавлено позже:
Верхняя просто накладывается на нижнюю.
Просто нудно правильно совмещать логические пазлы.А расскажите что нибудь про правильное совмещение... :-[
Добавлено позже:
речь же в топикеидёт именно о посмертных повреждениях телСкажите пожалуйста, а вы за 5 лет так и не засунули пластиковую литрушку под сугроб, как вам Хельга предлагала? В целЯх рассеять неученья тьму, тыкскыть, и вообще наглядной демонстрации принцИпа работы сугроба по сдавлению тел. Вроде бы в Н-ске с сугробами все должно быть хорошо :)
Отправлено: Alexandr58 - 21.02.19 03:26
А расскажите что нибудь про правильное совмещениеУ прокуратуры возникнут вопросы расскажу.
Добавлено позже:
А теперь расскажите, по каким наставлениям лежащий рядом Колеватов отделался разбитым носом (но все равно умерЭто значит что остальные умерли не от полученных травм.
Отправлено: Юрий 62 - 21.02.19 07:14
А теперь расскажите, по каким наставлениям лежащий рядом Колеватов отделался разбитым носом (но все равно умер)Нам всем сказали : их убила "снежная доска" , а"ураган " и "лавина " замели следы и нанесли все остальные травмы. Все нормально .
Отправлено: netreader - 22.02.19 03:42
Это значит что остальные умерли не от полученных травм.Вопрос ведь был не про "остальных", а конкретно про лежащего рядом Колеватова, на котором, на минуточку, рука "умершего от убиения" Золотарева. Каким образом жестачайшие убийцы Золотарева и Дубининой позволили Колеватову умереть не от травм, но оказаться между ними? И каким образом, настучав в грудину (Золотареву), возможно сломать лопатку?
Добавлено позже:
Нам всем сказали : их убила "снежная доска"Да неужели? Вообще то, "нам сказали" нечто совсем иное, что то там про "непреодолимую стихийную силу" какой то Иванов писал...
Отправлено: Alexandr58 - 22.02.19 10:23
рос ведь был не про "остальных", а конкретно про лежащего рядом Колеватова, на котором, на минуточку, рука "умершего от убиения" Золотарева. Каким образом жестачайшие убийцы Золотарева и Дубининой позволили Колеватову умереть не от травм, но оказаться между ними? И каким образом, настучав в грудину (Золотареву), возможно сломать лопаткуЧитайте автора
Тибо - область правого виска - лежит правым виском на камняхМожет по тому что Калеватову камня не хватило?
Золотарев - 2-6 ребра справа - лежит правым боком на камнях
Дубинина - раздавлена грудная клетка - лежит грудной клеткой на большом камне
Любопытно, эти строки были в материалах дела или Владимир проводил собственные расследования? Но тем не менее в этом заключении видна вся картина происшедшего. Кстати дальше автор начал нести чушь яко бы трупы были раздавлены массой снега давившие сверху. Но заметим что на Дубинину давило сбоку. Как такое может быть?
Отправлено: netreader - 27.02.19 15:33
Может по тому что Калеватову камня не хватило?Автор забыл упомянуть, что Колеватов тоже лежит на камнях *YES* На известном фото, по крайней мере. Но вот за секунду до того, как он там оказался, под ним явно было нечто более упругое, именно поэтому его ребра не пострадали (в отличие от...)
Но заметим что на Дубинину давило сбоку. Как такое может быть?Такое может быть, если накладывать верхнее на нижнее правильно. Не "на Дубинину давило", а "Дубинина надавила" своей грудной клеткой на камень, и не вертикально, а с некоторым смещением вбок. Вот тогда все сойдется *YES*
Отправлено: Alexandr58 - 27.02.19 17:44
сойдетсяНе получается. Я не давно лрмал ребро как раз собственным весом. 130 кг. Если на одно ребро. Что бы восемь сломать нужно вероятней всего помножить. Однако молодые ребра более элластичны. Значит нужно еше удвоить полученную сумму. Единственный вариант это швырнуть на камень. С этим справится только взрывная волна.
Отправлено: netreader - 27.02.19 21:30
С этим справится только взрывная волна.Вот и Возрожденный с Ивановым в это уперлись *YES* Швырнуть потребным образом могла "взрывная воздушная волна", или, как сказал позднее Иванов, "как будто воздушный шарик лопнул". Но где ж такое взять на перевале? Отсюда тупик и "стихийная сила" в итоге :(
А ведь Иванов был в полшаге если не от разгадки, то от годной версии хотя бы. Вместо поисков радиации ему бы спросить у себя - если в дело замешаны "летающие шары" (а они есть в деле *THIS*) и загадочные взрывы (а такие тоже наличествуют), не две ли это стороны одной медали? =-O А что тут у нас природного (никаких военных тайн, упаси божЕ) умеет шариться по воздуху и мощно бахать? - вот о чем следовало бы распрашивать учоных Иванову, а вовсе не про секретные ядреные взрывы (которых, он и сам это видел, тут не было) *HELP*
Отправлено: Alexandr58 - 28.02.19 10:50
Вот и Возрожденный с Ивановым в это уперлись *YES* Швырнуть потребным образом могла "взрывная воздушная волна", или, как сказал позднее Иванов, "как будто воздушный шарик лопнул". Но где ж такое взять на перевале? Отсюда тупик и "стихийная сила" в итоге :(Следует заметить; не я это сказал. Это видно попереломаным костям, и не адекватному в последствии этого поведению Дятловцах. Поняли они с чем столкнулись. Думаю нет. Тяжелая форма кантузии помутила их разум. Их действия можно расценивать как зверь загнаный за флажки. Бежать от опасности а гле спасение и где источник опасности это им не ведомо.
А ведь Иванов был в полшаге если не от разгадки, то от годной версии хотя бы. Вместо поисков радиации ему бы спросить у себя - если в дело замешаны "летающие шары" (а они есть в деле *THIS*) и загадочные взрывы (а такие тоже наличествуют), не две ли это стороны одной медали? =-O А что тут у нас природного (никаких военных тайн, упаси божЕ) умеет шариться по воздуху и мощно бахать? - вот о чем следовало бы распрашивать учоных Иванову, а вовсе не про секретные ядреные взрывы (которых, он и сам это видел, тут не было) *HELP*
Отправлено: Alexandr58 - 06.03.19 18:37
Попутно стоит коснуться вопроса о том, почему за месяц на тела намело так много снега, тогда как больших и длительных снегопадов в феврале не наблюдалосьЯ хочу обратить Ваше внимание на кривые деревца. Этот фактор пресущь местности ости с большими наносами снега. Обычная практика для этих мест. С гор снег сметает в далины во всю продолжительность зимнего сезона.