Тайна.ли
Перевал Дятлова: версии и исследования => Авторские исследования => Тема начата: Albert - 05.07.14 16:31
-
Юлиан Семенов устами своего героя произнес знаменитую теперь фразу: "Верить никому нельзя..." Фраза запомнилась, хотя образ Генриха Мюллера, созданный Ю.Семеновым, Т.Лиозновой и Л.Броневым весьма далек от оригинала.
Эту фразу можно применить и к ним самим, т.к. шеф Гестапо, беспартийный группенфюрер СС, был несколько иным человеком - он одинаково ненавидел нацизм и коммунизм, но открыто восхищался сталинским государственным строем, ценил профессионализм в людям превыше всего, был трудоголиком, очень скромным в быту, не был антисемитом, увлекался спортом, альпинизмом, говорят неплохо музицировал, рисовал, имел слабость к женскому полу.
Так кому, когда можно и нужно верить, углубляясь в наши материалы Дела? Не решив этот вопрос, имхо, мы никогда не получим консенсуса, не договоримся и не поймем друг друга. Имхо, нужно не только читать и воспринимать, но критически оценивать, понимать прочитанное. Желательно всем одинаково. Лучше всего имхо разбираться с конкретными примерами, которым нет числа. Очень многие позиции в УД, к сожалению вызывают разночтение. Связано разночтение с психологией, как высказывавшихся поисковиков, так и нынешних исследователей. Поэтому и выводы после знакомства с УД у многих появляются в соответствии со своими ожиданиями. Не секрет, что кое-кто у нас порой, если УД не подтверждает его гипотезу, не моргнув глазом объявляет документы "фальсифицироваными".
= = = = =
Предлагаю для затравки разговора "что было и чего не было, чему, кому и когда верить можно, чему, кому и когда нет", сравнить некоторые показания и утверждения двух авторитетных людей, руководителя и зама руководителя поисковых работ - Евгения Масленникова и Алексея Чернышева. Они были людьми одного поколения, почти ровесники, Масленникову было 36 лет, Чернышеву - 40.
Предлагаю высказаться относительно их фраз из протоколов допросов, относящихся к одному и тому же, очень простому на первый взгляд, аспекту дела - вещам, найденным снаружи палатки, а именно лежавшим на ее скате.
Масленников:
На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).
Чернышев:
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства и фотоаппарат, но я этого не видел.
Кто что думает по поводу этих фраз и по поводу их авторов?
= = = = =
В дальнейшем, если из обсуждения выйдет что-то путное, можно рассмотреть и другие примеры.
-
Из фразы Чернышова следует, что часть его показаний базируется не на собственных наблюдениях, а на информации, полученной им от других поисковиков. Словам своих товарищей он не склонен слепо доверять. Чернышов критически воспринимает сведения, сообщенные ему другими людьми.
-
Кто что думает по поводу этих фраз и по поводу их авторов?
Слобцов видел фонарик:
"на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."
И он же его забрал:
"Так как уже было поздно (26-го), они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи" (Лебедев)
Ни Чернышов, ни Масленников, прибывшие 27-го, видеть фонарь уже не могли. Чернышов хотя бы честно говорит, что сам не видел, а Масленников опять врет.
Сразу вспоминается старая шутка:
-Ах, как сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Нет, мой дедушка видал, как их барин едал.
-
Предлагаю для затравки разговора "что было и чего не было, чему, кому и когда верить можно, чему, кому и когда нет", сравнить некоторые показания и утверждения двух авторитетных людей, руководителя и зама руководителя поисковых работ - Евгения Масленникова и Алексея Чернышева. Они были людьми одного поколения, почти ровесники, Масленникову было 36 лет, Чернышеву - 40.
Ну, наконец-то.
В дальнейшем, если из обсуждения выйдет что-то путное, можно рассмотреть и другие примеры.
Лучше всего найденные расхождения сравнить с версиями других поисковиков.
Есть предложение только выложить и ли обговорить материал, который мы собираемся сравнивать, чтобы было хоть единообразие сравниваемого материала.
-
Сразу вспоминается старая шутка:
-Ах, как сладки гусиные лапки!
-А ты их едал?
-Нет, мой дедушка видал, как их барин едал.
Вот, мне шутка понравилась. В том смысле, что некоторые протоколы допросов составлены как под копирку (как друг у друга списывали), и они "круглые" как мячик. Как хочешь, так и катай, информации - ноль! Хотя эти люди там точно были и должны были многое вспомнить. Другие протоколы составлены в стиле - "было то-то и то-то, но я сам не видел". Тоже информации немного. Тех, кто должен был все видеть и слышать - не допрашивали, почему-то. Думаю, что такие люди как Чернышов, Пашин, Чеглаков, Куриковы, Ортюков, Масленников, Согрин и др. знали намного больше, чем написано в протоколах. Либо их ни о чем интересном специально особо не спрашивали, либо они отвечали на вопросы так, что прокурорам и ментам по ряду вопросов просто нечего было написать. :)
-
Думаю, что такие люди как Чернышов, Пашин, Чеглаков, Куриковы, Ортюков, Масленников, Согрин и др. знали намного больше, чем написано в протоколах.
Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше. Добавьте к этому списку еще одну персону: Карелин. А Согрин, я думаю, тут не при чем.
-
Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
-
Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
Противоречивые показания только у тех, кто сам не видел, а пересказывает чужие слова. Те, кто сам видел говорят почти одно и то же, по крайней мере вначале, до постороннего вмешательства.
-
Дали бы какие надо тексты показаний и тем, кто не видел.
-
Дали бы какие надо тексты показаний и тем, кто не видел.
Ну это слишком было бы. Писали со слов свидетеля, что-то опускали, что-то интерпретировали на свой лад, потом давали подписать, никто никогда это не читал, но все подписывали. Вы в советские времена никогда свидетельские показания не давали?
-
Я их и никогда не давал.
-
Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше. Добавьте к этому списку еще одну персону: Карелин. А Согрин, я думаю, тут не при чем.
Насчет Карелина - согласен. Насчет Согрина - не совсем. Все-таки, очень интересная личность. Начать с того, где родился. Потом он возникает в совершенно разных кусках материалов по ТД - ходил с группой тоже по Уралу (в близкие сроки), потом история с приглашением Семена в ГД, потом был на поисках, потом протокол допроса тоже очень "круглый", потом хранил у себя в общаге вещи СЗ (якобы), потом передавал фотоаппарат матери СЗ, но получен он матерью от Иванова (см. расписку, при чем Согрин такого не помнит), потом писал статьи обо всем и ни о чем... Ну, и т. д. :)
-
потом передавал фотоаппарат матери СЗ, но получен он матерью от Иванова
На сколько я поняла, сначала матери отдали другой фотоаппарат.
-
Они лишь подписывали то, что им давали подписать, а знали они на много больше.
Почему им не дали подписать складные, непротиворечивые показания?
Вот здесь, мне кажется, загадки никакой нет. Прокуратура сразу начала вести дело к закрытию из-за отсутствия состава преступления, поэтому все протоколы для них была чистая формальность. Надо было опросить и "набить" дело бумагами. Поэтому и опрашивали не особенно задумываясь о важности и ценности свидетеля. Надо было в любом случае опрашивать руководителей поисковых групп и отработать версии. Поэтому решили "сэкономить" время. Опросили их вместо тех кто сам видел или что-то делал. Они и рассказали, что слышали с чужих слов.
Чтобы дать подписать складные и непротиворечивые показания следователям надо было как минимум вникать в ответы свидетелей, сопоставлять их и думать над вопросами. А так как писались все равно для архива, то им этого делать не хотелось. Отсюда главная "заковырка" всех версий по фальсификации дела с целью умышленного сокрытия преступления государством - следователи при желании могли спокойно добиться именно складных, непротиворечивых и "удобных" показаний от свидетелей, что как необходимо для фальсификации, но делать этого не стали.
-
Прокуратура сразу начала вести дело к закрытию из-за отсутствия состава преступления, поэтому все протоколы для них была чистая формальность.
Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы. Потому что, следственные действия в марте велись откровенно халатно (под версию замерзания из-за небрежности и неопытности). И, эти показания уже не перепишешь. Кроме того, дело попадает "под микроскоп" - родственники давят, версия с манси оказалась несостоятельной, с зэками - тоже, за рубеж никто из туристов не убежал, ракетно-техногенную нельзя, как бы, да и начальство давит (поскорей закрыть), кого-то вызывают в Свердловск, кого-то в Москву, КГБ где-то все время вертится (вспомним воспоминания Коротаева)... Поэтому, Иванов начал думать над другими версиями. И группа начала подгонять все последующие документы УД под то, что уже было написано раньше. "Стихийная сила"!
-
И группа начала подгонять все последующие документы УД под то, что уже было написано раньше. "Стихийная сила"!
Немного не так. Они отработали версии ОШ, послали запрос военным через московскую прокуратуру, чем навели на себя неожиданное раздражение тамошнего начальства. С перепугу разбирались с неожиданно объявившейся небольшой радиацией и замерли в недоумении. Сроки поджимали, общественность давила и они сочли за благо для себя следствие прикрыть, списав все на форс-мажор. Еще мне кажется, что к маю они просто хотели всех найти, чтобы от них наконец отстали с этими туристами.
-
Вот, если вернуться к теме, и к алгоритму, который предложил Альберт (про фонарик), кому можно верить и кому нельзя.
Ремпель: (лист 46, т. 1 УД): "25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут."
Чагин: (листы 51-52 т. 1 УД): "Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я вижел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Допрашивал их один и тот же человек - зампрокурора Кузьминых в один и тот же день - 7 марта. Показания, судя по одинаковому почерку, записывал сам. Показания записывал на слух. Если бы Чагин писал показания самостоятельно, то, наверное, он мог бы ошибиться. Кузьминых писал на слух, поэтому, не думаю, чтобы он ошибся. Перепутать Отортен и Чистоп сложно.
В тему? :)
-
Процесс пошел и слава Богу!
Хочу внести свою лепту в беседу и возможно подправить ее вектор. Имхо, не стоит сейчас цепляться к УД, его качеству, формальным недочетам и пр. Нам надо решать СВОИ проблемы.
А наши проблемы таковы - мы имеем то, что имеем, т.е. те документы, что добыты большим числом бескорыстных энтузиастов, за что им постоянное и многократное спасибо.
И нам надо имхо заниматься не критикой УД, а осмыслением всех материалов по делу в плане достоверности или точнее степени достоверности. Набрав достаточное количество удовлетворительно достоверных фактов, можно выдвигать гипотезы и строить версии.
Я почему взял пример с фонариком, потому что он совершенно безобиден, никто из какого-то фонарика на скате палатки рубаху на себе рвать не будет. Допустим, что этот китайский фонарик был бы найден в палатке, что именилось бы в деле или в какой-либо версии? Да НИЧЕГО. Есть фонарик, нет его, ничего не меняется. Отсюда следует важный вывод - никому не было никакого смысла врать про фонарик.
То есть, зафиксирую - НИКТО ПРО ФОНАРИК НЕ ВРАЛ.
Масленников - не врал.
Чернышев - не врал.
Лебедев - не врал.
Брусницын - не врал.
НИКТО не врал, смысла не было и никакой заинтересованности не было. Я бы вообще отметил, что в протоколах практически никто не врал, но сейчас не об этом.
Почему же имеют место все-таки расхождения? Имхо - просто люди так услышали, поняли, запомнили, а потом вспомнили. Общеизвестная истина "сколько свидетелей, столько и вариантов", блестяще освещается фонариком.
Единственный человек, чьи слова по данному обстоятельству на вес золота - Слобцов, который держал этот фонарик в руках. Ведь сейчас трудно поверить, но Слобцов даже Шаравину фонарик не показывал, не посчитал нужным и важным, или по другим личным соображениям. Возможно просто буркнул что-то и сунул фонарик в карман (или свой рюкзак, если тот был). 50 лет Шаравин не мог внятно что-то ответить про фонарик, он высказывался так (есть видио-интервью СашиКАНа): "вот тут про какой-то фонарик все болтают..." И только через 55 лет, Шаравин вдруг вспомнил(!) и нынешней зимой уверенно заявил: а еще МЫ нашли фонарик на палатке! Надеюсь у дятловедов хватит такта не приставать к ветерану с "уточнениями".
Я размышлял на тему, а почему Слобцову так запомнился этот фонарик и вроде бы понял! Слобцов был весьма наблюдательным парнем, он запоминал и отмечал многие вещи, особенно необычные. Все-таки зима, фонарик на снегу и вдруг заработал. Имхо, он поначалу на это факт не обратил особого внимания, почему и не стал обсуждать этот момент тут же с Шаравиным. Потому что фонарик могли оставить на скате, например вчера, так что ничего удивительного не было, что фонарик загорелся. Но когда Слобцов узнал, что группа покинула палатку ТРИ недели назад, этот фонарь вызвал его неподдельное удивление и вот тогда он и начал о фонарике часто вспоминать и рассказывать товарищам. Фонарик УДИВИЛ Слобцова тем, что он ЗАГОРЕЛСЯ.
Думаю Масленников не донимал СиШ расспросами. Типа, а чего у них спрашивать, мы и сами всё видим. Но Масленников слышал рассказ про фонарик в лагере поисковиков краем уха, особого внимания не обратил и толком не понял, что фонарик был выключен и вдруг включился.
Однако, когда Масленникову пришлось беседовать со следователем и описывать палатку, то эту деталь, фонарик, он тоже добавил к своему описанию, так, как ее запомнил. Думаю, если бы его кто-то поправил насчет фонарика, то он ответил бы: какая к черту разница, включен или выключен, что это меняет?
Масленников был руководителем на производстве, руководителем в туризме, руководителем поисков, что и придавало ему значимости в высказываниях и предположениях. Он был довольно самоуверенным человеком.
Я стараюсь критически подходит к его свидетельствам и заявлениям. Есть вещи, в которых он разбирался прекрасно, например туризм. Он читал состояние палатки, костра и пр. как открытую книгу, чем видимо и завоевал уважение и расположение прокурора Иванова, который был в туризме ни в зуб ногой, как сам отмечал в своих записях. Поэтому свидетельства Масленникова, касающиеся конкретно туристских фактов, особенно тех, которые он ЛИЧНО наблюдал и исследовал, имхо, можно принимать как весьма достоверные. Например протокол осмотра палатки, подписаный многими людьми, в т.ч. нетуристом Темпаловым, вероятнее всего составлялся Масленниковым, как авторитетом в области туризма. Имхо, его фиксация состояния палатки наиболее верная.
Что же касается прочих его заявлений, то они иногда очень слабы, вплоть до наивности. Например по прибытию на перевал Масленников решил продемонстрировать дилетантам от туризма мастер-класс и сходу радировал "туристов выдул ураган из палатки". Когда же ему задали резонный вопрос - а что же вещи-то не выдулись? он почесал репу и "передумал", а в протоколе допроса через неделю уже заявил, о полном недоумении относительно проишествия.
Поэтому я избирательно считаю ряд показаний Масленникова очень ценными и верными. Например:
Из упомянутого выше Протокола обнаружения стоянки (палатки):
... в головах 9 пар ботинок ...
Опытный Атманаки подтверждает:
... В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки...
Его дополняет Брусницын:
... Большинство ботинок разложили по левому краю палатки.
Таким образом, туристы спали головами влево, выше по склону, что отражено на чертеже профиля склона, выполненого Масленниковым (недавно этот листок из тетради Масленникова выложил КУК). Никого из современных опытных туристов сон головой на ботинках абсолютно не удивляет.
Но вот тем, кто придерживается сугробо-лавинных и пр. завальных версий, надо бы рассказать как дятловцы делали дыры и вылезали в них ногами вперед или же перекувыркивались в заваленой палатке.
-
Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы.
Темпалов в апреле на допросе говорит:
"... они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены. Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная."
О как изловчился! Потом подгоняли под "правильную" версию.
Добавлено позже:
Немного не так. Они отработали версии ОШ
Сначала версия с мансями не прокатила. Нужно было придумать что-то, что трудно доказать или опровергнуть. Какой-то умник вспомнил про шары, которые иногда видят в тех местах...
Добавлено позже:
Еще мне кажется, что к маю они просто хотели всех найти, чтобы от них наконец отстали с этими туристами.
Еще как хотели! Потому что улики там могли быть, улики убийства.
Добавлено позже:
Чагин: (листы 51-52 т. 1 УД): "Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я вижел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались. И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Атманаки:
"В Вижай приехали около полудня, в лесничестве узнали подробности относительно нашего предстоящего маршрута и договорились в автохозяйстве, что попутной машиной нас довезут до поселка II Северный, откуда легче всего выйти на маршрут. Однако вечером машины не было и нам пришлось заночевать в школе с тем, чтобы на другой день начинать движение. На совете был окончательно выработан маршрут и график движения, после чего наш предстоящий путь выглядел так:
Пос. Вижай – устье Сев. Тошемки – 83 участок – далее на запад – северо-запад по реке Тошемке до устья р. Лоханьи оттуда восхождение на г. Чистоп "
Чагин не знает, что это другая группа.
Добавлено позже:
Допустим, что этот китайский фонарик был бы найден в палатке, что изменилось бы в деле или в какой-либо версии? Да НИЧЕГО. Есть фонарик, нет его, ничего не меняется. Отсюда следует важный вывод - никому не было никакого смысла врать про фонарик.
Здесь важно показание первого свидетеля, давно нужно отделить "первых" и "последующих", которые сами ничего не видели или видели нарушенную картину. А первый свидетель, видевший фонарик, и все, о чем он говорит, наводит на мысли , что фонарик был не дятловцев, а того, кто обследовал палатку до СиШ. А забыть на скате мог, когда рассвело и он его выключил. Кто это мог быть? Чеглаков. Кстати, как думаете, зачем у него фотоапарат с собой был? Оленей фотографировать? Вот Вам еще одна версия.
Добавлено позже:
Я бы вообще отметил, что в протоколах практически никто не врал
Совершенно с Вами согласна.
Добавлено позже:
Почему же имеют место все-таки расхождения? Имхо - просто люди так услышали, поняли, запомнили, а потом вспомнили.
Причем картина все время меняется. Одни (фальсификаторы и еже с ними) вносят изменения умышленно, другие (студенты-поисковики) по неопытности.
-
Скорее всего, поначалу, оно так и было. До нахождения майской четверки. А, потом появляется ощущение некоей паники в рядах следственной группы.
Мне кажется, что паника появляется немного раньше. Но это мое, сугубо частное мнение.
Вспомним ход проведения СМЭ первых пяти трупа со склона и кедра.
После доставки первых пяти трупов 04.03.59 проводится СМЭ Дятлова, Колмолгоровой, Дорошенко и Кривонищенко по постановлению прокуратуры от 03.03.59 (из актов СМЭ):"4-го марта 1959 года согласно согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240".
СМЭ первого трупа из той же первой пятерки, но с явными признаками травмы (Слободина) проводится уже 08.03.59 по постановлению прокуратуры от 07.03.59:"8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240"
Сравним эти две вступительные части СМЭ. На лицо задержка с постановление прокуратуры на СМЭ Слорбодина на 3 дня. Причем постановление прокуратура выписывает 07.03.59, т.е. в субботу. Это может и нормально с учетом, шестидневки которая еще в то время как раз заменялась на пятидневку (не знаю, только, касалось ли это работников прокуратуры), у них были (?) еще дежурства (не знаю, как в то время). Вскрытие Возрожденный проводит 08.03.59, т.е. в воскресенье. При этом на вскрытии опять свидетелями умудряются присутствовать ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. (возникает ощущение, что они или бессменно дежурили в морге или были единственные, жителями или им просто не было чем заняться в воскресенье и воскресное посещение морга вместо церкви было обыденном делом).
Если сравнить стиль акта СМЭ, а он нарабатывается годами, то видны некоторые изменения в стиле. В СМЭ Слободина при описании внешнего осмотра тела пропущены данные о росте (что важно), конституции, питании, мышечном развитии, а сразу идет переход к описанию состояние покрова.
Все это наводит на некоторые вопросы:
- не было при при предварительном осмотре тел уведено что-то, что вызвало задержку с постановлением прокуратуры. Ведь в нем кроме всего прочего формулируются и вопросы эксперту.
- почему вскрытие этого трупа проведено Возрожденным одним, да еще в воскресенье (странная немного спешка для "несвежего трупа" пролежавшего более 30 дней). Причем это единственный случай в деле Дятлова, когда СМЭ проводится одним экспертом . Майские СМЭ четверки из оврага проведены в присутствии эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А. Или второй эксперт отказался участвовать или его решили не привлекать к СМЭ, на столько оно было скользким?
- действительно ли присутствовали ли бессменные свидетели ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. при этом или их просто вписали в протокол и дали подписать стопку СМЭ
- почему именно в этом СМЭ Возрожденный начинает откровенно чудить с описанием травмы, если судить по СМЭ, довольно банальной травмы головы, полученной при падении
в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
К очень интересным открытиям Вьетнамки, которые я думаю она выложит сама, добавлю кое-что свое:
- из какого своего описания СМЭ Возрожденный делает смелый вывод о том, что "обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее", если он не указывает соответствующего тяжести этой травме телесные повреждения в области лица: "в области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. ... В области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани... Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. "
- как посмертном расхождении швов в результате при промерзания трупа могло произойти по расколотому черепа (длина трещины более 6 см и затрагивает не менее 3 костей включая теменную или клиновидную). Само по себе расхождение костей черепа связано с увеличением объема при замерзании из-за большого содержание воды.
-
СМЭ первого трупа из той же первой пятерки, но с явными признаками травмы (Слободина) проводится уже 08.03.59 по постановлению прокуратуры от 07.03.59:
Это объясняется только тем, что Слободина нашли и доставили в Ивдель позже остальных. Только и всего. Гордо да, дежурил, он член поискового штаба.
Про Наскичева не знаю, вроде бы это ивдельский партийный кадр.
К СМЭ у меня вопрос другого рода - височные трещины (они названы расхождением, но это именно трещины такой локализации) Возрожденный считает морозобойными, о трещину лобной кости без соответствующих ударных рассечений мягких тканей ударной. А есть соответствующий удару противоотек мозга? Или она тоже морозобойная, что отнюдь не редкость при смерти от замерзания?
-
GrayCat,
Ну вот, притянули *ROFL*
Раз уж зашла речь о травме Слободина буквально в 2х словах - Возрожденный все врет. Такой трещины не могло быть в принципе. Такой трещины не могло быть в совокупности с расхождением швов. Либо Возрожденный впал в полный маразм и забыл анатомию напрочь. Более того, как правильно заметил серый кот - нет наружных повреждений в области этой трещины, а они должны быть.я вообще пришла к выводу, что там может быть только огнестрел *NO* который он скрывает как может. Ну просто даже частичную правду может объяснить только огнестрел. Раз уж со мной согласился graycat *ROFL*
Сейчас мне кажется, что разгадай тайну Слободина - разгадаем все. Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
- почему Слободина не нашла собачка?
Наверно надо отдельную тему создать.
-
Гордо да, дежурил, он член поискового штаба.
В морге?
(они названы расхождением, но это именно трещины такой локализации) Возрожденный считает морозобойными, о трещину лобной кости без соответствующих ударных рассечений мягких тканей ударной. А есть соответствующий удару противоотек мозга? Или она тоже морозобойная, что отнюдь не редкость при смерти от замерзания?
А почему Вы считаете, что височные трещины Возрожденный считает морозобойной?
Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Слово "кроме" относится не к морозобойкости, а к перечислению трещин и расхождений костей черепа.
-
Раз уж зашла речь о травме Слободина буквально в 2х словах - Возрожденный все врет. Такой трещины не могло быть в принципе. Такой трещины не могло быть в совокупности с расхождением швов. Либо Возрожденный впал в полный маразм и забыл анатомию напрочь.
...
Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
- почему Слободина не нашла собачка?
Наверно надо отдельную тему создать.
1. Я изучал анатомию в университете немного (хотя я не врач). Не может череп расколоться изнутри, если мозг замерз. Это не стеклянная банка с водой на морозе. Трещины той - и более того. Клетки, ткани разрушаются - это да. Это просто мое мнение как неэксперта по замораживанию тел, а как человека, который изучал анатомию. Думаю, В. просто был в такой ситуации, что не знал, что ему написать, чтобы потом не было вопросов.
2. Характер повреждений у РС по описанию В. больше всего похоже на драку, а не на многочисленные падения со скал об лед.
3. Обратите внимание на тело РС в морге. Его общий вид отличается от всех других. Просто как кусок льда.
4. Вдогонку сразу возникает мысль о пятом теле, которое увезли 2-го марта вместе с остальными (по рукописи Коптелова, конец гл. 1). Кто был пятый? РС нашли только 5-го марта, когда вертолет увез К. и Ко.
-
1. Я изучал анатомию в университете немного (хотя я не врач). Не может череп расколоться изнутри, если мозг замерз. Это не стеклянная банка с водой на морозе.
Боюсь, этих знаний недостаточно.
Более того, именно в этом и заключается основное подозрение, что и знаний Возрожденного тоже оказалось недостаточно.
Когда эта тема впервые поднялась на форумах, было приведено несколько исследований (например, диссертации), которые появились позже, и не были ему известны. Именно посвященные экспертизе трупов, подвергшихся оледенению. В том числе детально описывались механизмы замораживания содержимого черепа, приводящее именно к такому эффекту, как при замораживании бутылки. Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.
-
Ну вот, притянули
Каюсь, действительно это так. Забыл историю нахождения тел. Склероз, однако. :-[
Раз уж со мной согласился graycat
Нет, нет, на огнестрел я все-таки не подпишусь. *STOP* Если серьезно, нет данных за огнестрел. Ни соответствующего наружного повреждения, ни следа входного отверстия, ни повреждения оболочек мозга. Будь это даже мелкашка, что-то должно было быть. Вот один из примеров рикошета - Смертельное касательное повреждение из мелкокалиберной винтовки (случай из практики) (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2508). Если исходить из того, что Возрожденный очень тщательно комбинировал между желанием угодить следователям и избежать обвинения в подлоге, то вряд ли он огнестрел бы стал описывать как только трещины. Вскроется ложь сразу. Но сами по себе повреждение очень странны и вряд ли могли быть получены при падении или ударе. Удар должен быть достаточно сильный, чтобы вызвать такую трещину. Значит должны быть и внешние повреждения. Тем более, что в месте удара нет крупных мышечных групп, которые могли бы сыграть роль амортизатора. Это относится к травме Тибо. :)
почему Слободина не нашла собачка?
Тут много вариантов от собачка отвлеклась и оплошала до провели слишком далеко от тела без учета ветра, тело было сильно закопано и заморожено.
Добавлено позже:
Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.
Так что чего ему трескаться, если он и так уже был треснут. Другими словами, если есть трещина, то череп должен по ней расширяться за счет увеличения объема, а не трескаться рядом.
-
- почему Слободина не нашла собачка?
Собачки бывают разные. К примеру, в интервью о майских поисках, Мохов как бы даже высмеивает кинолога, который кичился, что через полчаса его собачка все найдет. А, она ничего не нашла. Считайте, место настила манси им пальцем показали.
-
Вскрытие Возрожденный проводит 08.03.59, т.е. в воскресенье.
Очень интересное наблюдение! Хочу лишь добавить, что Таранова в беседе с Навигом настаивает на том, что майские трупы находились на экспертизе тоже в воскресенье.
Добавлено позже:
Я даже очень сомневаюсь, что его нашли на прямой и вообще нашли только его.
Я тоже полагаю, что не только его.
Добавлено позже:
Вдогонку сразу возникает мысль о пятом теле, которое увезли 2-го марта вместе с остальными
Пятое тело скорее всего увезли 27-го.
Добавлено позже:
Именно посвященные экспертизе трупов, подвергшихся оледенению. В том числе детально описывались механизмы замораживания содержимого черепа, приводящее именно к такому эффекту, как при замораживании бутылки. Жидкости в черепе некуда деваться, и при расширении трескается череп.
Вы как-то можете объяснить почему это могло произойти только с Рустемом?
Добавлено позже:
Удар должен быть достаточно сильный, чтобы вызвать такую трещину.
А удар прикладом мог вызвать такую трещину? если не считать наружных повреждений, которые Возрожденный мог скрыть?
Добавлено позже:
собачка отвлеклась и оплошала
Интересно, а сколько времени мороженое тело может сохранять запах?
-
Хорошо, в собачках мы похоже плохо разбираемся (хотя я не пойму чем состояние Русетма отличается от Зининого и с чего вдруг собачка потеряла нюх). Тогда другой вопрос - сколько раз поисковики проходили по одному и тому же коридору поисков с щупами?
-
Тогда другой вопрос - сколько раз поисковики проходили по одному и тому же коридору поисков с щупами?
" Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка...". (Атманаки). Вроде как склон прочесали, но смущает то, что они палатку с этого склона не видели.
-
Очень интересное наблюдение!
Интересное, но как правильно заметила Вьетнамка, очень "притянуто". За исключением, пожалуй, одного эксперта и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240. Но с этим "исследованием" на мой взгляд возникло очень интересное направление - изучение стиля Возрожденного, так как судя по протоколам СЭМ тексты писал он сам. Помощники меняются, отсутствуют, а характерные обороты гуляют из протокола в протокол. Это может помочь узнать, что Возрожденный пытался скрыть или завуалировать. Как пример,
Хочу лишь добавить, что Таранова в беседе с Навигом настаивает на том, что майские трупы находились на экспертизе тоже в воскресенье.
По моим данным (http://flapps.ru/day-of-week/) - это была все-таки суббота.
А удар прикладом мог вызвать такую трещину? если не считать наружных повреждений, которые Возрожденный мог скрыть?
Удар любым тупым твердым орудием мог вызвать такую травму. Только подумайте сами, а зачем Возрожденному с точки зрения здравого смысла (версию манька-фальсификатора оставим очередному всезнающему версописцу :), скрывать наружные повреждения, если он в заключении пишет:
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее.
Кажется наоборот опиши их - и вопросов не будет. Упал, вот и травмы. Если бы травмы были, то Возрожденный их бы точно описал. Возможно скорректировал описание под падение и не стал писать о четко выраженных границах, как, скажем, в случае удара прикладом или еще каким-нибудь предметом с ограниченными поверхностями или еще что скрыл, но описал бы. Нет смысла скрывать наружные повреждения описывая внутренние.
Есть еще одна странность. В конце заключения сделан вывод:
С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.
Сама фраза верная и возможно это ответ на один из вопросов, заданных в постановлении. Только вот написана она как-то с отрывом от контекста (травмы головы). Как бы дописана. Ведь кроме трещины черепа остальные повреждения "ввиде ссадин, царапин, осаднения" вряд ли могли рассматриваться в качестве препятствия передвижениям Слободина. А для остальных травмированных Возрожденный в актах СМЭ таких выводов не делает.
Интересно, а сколько времени мороженое тело может сохранять запах?
Интересный вопрос. Мне кажется, что долго, пока полностью не разложится. Но ведь дело не только в сохранении запахе, но и его распространении. Собаке его надо учуять.
хотя я не пойму чем состояние Русетма отличается от Зининого и с чего вдруг собачка потеряла нюх
А почему Вы считаете, что она именно потеряла нюх? Все-таки осязательные возможности собаки хоть высоки, но не безграничны. Учует ли она запах замороженного тела с 20 метров? А против ветра? Ведь не считаете же Вы, что она привела к Колмогоровой по следу от палатки. Тут езе доля везения. Тем более, что это не спасательная собаки натренированная именно на поиск и обнаружении тел. Ей еще надо понять, что именно она должна найти. Запахов там хватало всяких и разных.
-
По поводу нахождения Зины: вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.
-
. За исключением, пожалуй, одного эксперта и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240.
А может и не было там свидетелей, а были люди, которые всегда подпишутся под документом.
Так испокон веков делалось и делается.
-
А почему Вы считаете, что височные трещины Возрожденный считает морозобойной?
А как приведенную Вами цитату еще трактовать? Посмертное расхождение швов, которые у взрослого человека швы только условно, оно что, от того, что труп били головой, или все-таки от действия мороза? Тем более, что трещины черепа при замерзании явление известное и встречается примерно в трети случаев смерти от подобных причин.
Добавлено позже:
и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240.
GrayCat, не увлекайтесь, городок крохотный, там все рядом - позвали уже тех, кто и раньше присутствовал при вскрытиях и в обморок падать при виде этой процедуры не будет.
Добавлено позже:
вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.
Григорьева при этом не было, он тогда сидел в Ивдели, Моисеева он также вряд ли встречал, так что мимо кассы. Карелин, который воде бы был рядом при обнаружении трупа Зины, о торчащем наружу кармане не упоминает.
-
Григорьев записал чей-то рассказ,возможно,кинолога. Смысла придумывать подобное ни у кинолога, ни у Григорьева не было.
-
Григорьев записал чей-то рассказ,возможно,кинолога. Смысла придумывать подобное ни у кинолога, ни у Григорьева не было.
А можно привести цитату? Я вот у Григорьева ничего подобного не нашел.15 Как обнаружили трупы.
Было создано несколько поисковых групп. Радист Северной экспедиции Георгий Неволин выехал на поиски с манси (Куриков). Это на 5 нартах. Ехали Степан Куриков. Они обнаружили следы туристов. По лыжне, которая в лесу не задута, пошли в горы. Радиостанция была завернута в шкуру. Партия Слобцова нашла палатку. Она проходила от нее в 200м и заметила? По рации манси сообщили в экспедицию, с которой связывались в 6ч вечера. Решили искать возле палатки. Строили разные догадки. Была надежда, что может кто-нибудь жив еще, может все живы. А когда нашли палатку и вещи, то настроение упало. Еще хуже было настроение, когда одна из групп съезжая с горы наткнулась на два трупа у кедра. Они лежали лицом к верху. Из-под них часть снега выдуло. У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны. Повидимому он это порвал, когда лазил на кедр. В глазницах, под рукой и под подбородком снег и человека не узнать. Второй почти весь был снегом занесен.
Нашли Дятлова. Собрались на перевал. Пришел вертолет. Прилетел из лагеря закл. проводник с собакой, которая нашла З.Колмогорову.
Вертолет снял группу Чернышева с ВерхнейПурмы. В первый день на перевал подняли три трупа. Поднимали 8 человек, чтобы не изломать вымерзшие трупы. Все это в долине реки Лозьвы. Там хотели разбить палатку. Но по рации не разрешили, чтобы не помешать следствию.
-
Да у меня есть расшифровка в печатном виде,но хочу найти оригинал. Трудновато,почерк у Григорьева,конечно...:) Как найду - выложу. А может кто и раньше это сделает.
-
Да у меня есть расшифровка в печатном виде,но хочу найти оригинал. Трудновато,почерк у Григорьева,конечно...:) Как найду - выложу. А может кто и раньше это сделает.
У меня есть сканы в архиве. Но, я не знаю как этот архив сюда прицепить
-
Все,нашел: http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0) и следующая страница.
-
Все,нашел: [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0[/url]) и следующая страница.
Вот как. Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула.[/quote]
-
По поводу нахождения Зины: вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.
Память у Вас цепкая, но чуть подвела. У Григорьева не написано, что карман выпирал, правда? Написано, что собака (по кличке Альма) вернулась, стала копать и потом потянула за карман.
Но замечание и деталь с карманом хорошие, вполне объясняют странную оттопыренность кармана брюк
.
Григорьев прилетел на ПД 13-го марта вместе с Ортюковым, Продановым и группой Кикоина. Это значительно позже даты находки (27 февраля). Судя по местонахождению записи, ее содержанию и отвратительному почерку записано это непосредственно на перевале со слов кого-то из поисковиков, т.к. к тому времени собаководов давно отправили обратно.
-
А как приведенную Вами цитату еще трактовать? Посмертное расхождение швов, которые у взрослого человека швы только условно, оно что, от того, что труп били головой, или все-таки от действия мороза? Тем более, что трещины черепа при замерзании явление известное и встречается примерно в трети случаев смерти от подобных причин.
Похоже мы с Вами не поняли друг друга. Давайте сразу отделим мух от котлет.
Швы - это естественные соединения костей черепа. Но они никак не условны, проходят по границам костей черепа и являются более слабым местом, чем сами кости черепа. Физиологическая функция швов - это возможность роста и развитие костей черепа (растут и развиваются они с разной скоростью). У взрослого человека швы черепа действительно полностью срастаются, т.е. происходит их окостенение. Но это происходит в возрасте от 30 лет и старше и в определенном порядке. Так что дятловцы хоть и были взрослые, но не с позиции срастания швов.
Трещины - это неестественные образования, возникающие в результате приложения чрезвычайной для прочности костей внешней силы.
Описанные Возрожденным повреждения черепа это именно прижизненная трещина и расхождение двух швов:
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Теперь по поводу трещин и расхождения швов при промерзании трупа Слободина. Механизм это процесса простой. Промерзание трупа нередко сопровождается посмертными повреждениями костей черепа вследствие увеличения объема оледеневшего внутричерепного содержимого и происходят повреждение костей черепа и расхождение швов за счет это расширение. Такой процесс действительно имеет место быть, но он не такой частый, как Вам кажется. Для этого нужны определенные условия (см. ниже). Но вернемся к конкретному случаю. Возрожденный сам фиксирует прижизненный перелом перелом левой лобной кости. Теперь вспомним физику - рвется там где слабее. Т.е. наличие переломов дает возможность расширения оледеневшего внутричерепного содержимого без расхождения швов за счет расширения перелома. Поэтому, если у Слободина не было травмы головы, то тогда такие повреждения и можно рассматривать как посмертные в результате промерзания головы. Много ли случаев таких посмертных изменений именно с переломами свода черепа?. И еще, расхождение височно-теменного шва с обоих сторон говорит о сильном увеличении объема содержимого. Но тогда где симметричные повреждения тонкой глазничной области лобной кости, которые должны наблюдатся даже при незначительном увеличении объема (см. ниже ссылку на информационное письмо РЦСМЭ МЗ РФ №572/01-05 от 24.05.2001)?
При незначительном увеличении объема наблюдаются лишь симметричные повреждения тонкой глазничной области лобной кости по сторонам от петушьего гребня
Теперь об условиях возникновения таких посмертных изменений. Есть Информационное письмо РЦСМЭ МЗ РФ №572/01-05 от 24.05.2001 "О методике исследования оледеневших трупов" (http://dejurelib.com/index.php/avtorskoe-md/39-biblioteka-kriminalistika/1031-krim82). Если ее прочитать, то трудно понять по каким признакам Возрожденный определил, что это именно посмертные изменения, не выезжая на осмотр трупа (степень промерзания головы и шеи) и не проводя рентгенографическое исследование головы до разморозки трупа. Одной отрицательной температуры мало. Нужна ее последовательность промерзания головы и шеи.
При первичном промерзании головы возможность повреждения костей черепа маловероятна; первичное промерзание шеи в сочетании с выпячиванием глазных яблок указывает на возможность посмертных повреждений костей черепа.
PS. И всем любителям топологии хочу предложить загадку Возрожденного:
Кто сможет изобразить предполагаемый перелом левой лобной кости Слободина по описанию Возрожденного: от переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина. Длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. (стреловидный шов - он же сагиттальный). Вооружаемся атласами и рисуем.
-
Уважаемый GrayCat, очевидно у Возрожденноо не было этого ценного письма 2001 г. и он исходил из своего опыта работы в суровых северных краях, где замерзание и растрескивание не было особой редкостью.
Я догадываюсь, что это не очень частое явление, хотя бы потому, что оно было одно на девятерых, но исходя из СМЗ оно было.
Рентгенограммы у нас нет, ни прижизненной, ни посмертной, состояния его костей черепа мы не знаем, хотя мальчики довольно часто в играх получают травмы именно лба.
Я бы поверил в прижизненную трещину лобной кости Слободина, если бы Вы предъявили мне соответствующие удару повреждения мягких тканей этой локализации.
-
Вооружаемся атласами и рисуем.
поздно. Я тему открыла((
-
Уважаемый GrayCat, очевидно у Возрожденноо не было этого ценного письма 2001 г. и он исходил из своего опыта работы в суровых северных краях, где замерзание и растрескивание не было особой редкостью.
Уважаемый Сергей, то что изложено в этом письме, кроме методики - это не что-то сверхновое, а просто обобщение опыты в виде рекомендаций.
Я догадываюсь, что это не очень частое явление, хотя бы потому, что оно было одно на девятерых, но исходя из СМЗ оно было.
Было посмертное расхождение височно-теменных швов, а не трещина.
Я бы поверил в прижизненную трещину лобной кости Слободина, если бы Вы предъявили мне соответствующие удару повреждения мягких тканей этой локализации.[/quote]Если честно Сергей, то я уже немного устал обращать Ваше внимание на факты и подкреплять их цитатами из СМЭ. Вы хоть заключение СМЭ Слободина (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema) читали? Но коль Вы настаиваете, то повторю еще раз. Именно Возрожденный, как раз настаивает на прижизненном получения трещины лобной кости, которую он классифицирует как перелом левой лобной кости. Не я, заметьте, а Возрожденный. Так что я собственно о чем мы сейчас спорим? Вы верите в посмертное расхождение швов от промерзание головы, которое нашел Возрожденный. Логично тогда Вам верить и в при жизненность перелома левой лобной кости от падения, который опять же обнаружил Возрожденный. А соответствующего удару повреждения мягких тканей Возрожденный не нашел. Но вопрос надо было задавать ему, а не мне. Я Вам, как Вы понимаете, ничего предъявить не могу. *DONT_KNOW*
поздно. Я тему открыла((
Вот и отлично. Теперь направление темы выдержать и на любимый спирт опять не скатиться при обсуждении. :)
-
Вот как. Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула.
Карман собака могла вытянуть, но брюки Зине никак она не могла расстегнуть. Это если говорить о признаках обыска
-
По моим данным - это была все-таки суббота.
Таранова говорит о том, что тела привезли в воскресенье во время проведения субботника. Она не ошибается, потому что в 59 году было шесть рабочих дней в неделе и проводились коммунистические воскресники, которые по-старинке называли субботниками.
Добавлено позже:
Интересный вопрос. Мне кажется, что долго, пока полностью не разложится. Но ведь дело не только в сохранении запахе, но и его распространении.
Разве может сохранять и распространять запах замороженное тело? Мясо из морозилки, простите за сравнение, почти не имеет запаха.
Добавлено позже:
Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула
Ну как вы себе это представляете? Засунула морду в снег, залезла носом в карман, ухватила и вытянула?
-
Таранова говорит о том, что тела привезли в воскресенье во время проведения субботника. Она не ошибается, потому что в 59 году было шесть рабочих дней в неделе и проводились коммунистические воскресники, которые по-старинке называли субботниками.
Ну, здесь я ничего не могу поделать. 07.03.59 года (дата постановление прокуратуры согласно акту СМЭ) - это суббота, а 08.03.59 (само СМЭ) - это воскресенье. Или даты напутаны или "все врут календари". Хотя постановление могли написать и заранее до доставки трупа. Правда непонятно, как такой замороженный труп Возрожденный исследовал. Вряд ли он делал СМЭ по "Методике исследования оледеневших трупов" с постоянным орошением трупа водой или обдувание его теплым воздухом. Для этого оборудование иметь надо.
Разве может сохранять и распространять запах замороженное тело? Мясо из морозилки, простите за сравнение, почти не имеет запаха.
Вы вероятно судите по себе, а обоняние человека - это далеко не вершина. Чтобы понять достаточно забраться в промышленный холодильник или фуру, набитую мороженными тушами.
-
Добавлено позже:Ну как вы себе это представляете? Засунула морду в снег, залезла носом в карман, ухватила и вытянула?
Не совсем так.
Надела перчатки, взяла лопату, откопала , а потом вытянула. :)
-
Не совсем так.
Надела перчатки, взяла лопату, откопала , а потом вытянула.
*THUMBS UP*
-
Все-таки зря от рассмотрения практичных вопросов "веры и доверия" материалам дела на простейшем примере перешли к банальным обсуждениям злободневных вопросов. А ведь можно было бы попытаться сварганить несколько "ключей" или "шаблонов" для удобства работы с материалами.
Я вот читаю разные темы и вижу, что снова и снова практически любые цитаты из протоколов УД и др. материалов, в т.ч. интервью, выдаются за истины в последней инстанции и на их основе выдвигаются гипотезы. Имхо, так делать можно и нужно, но цитата цитате рознь.
Одно дело, когда тот же Масленников лично шагами измерил расстояние от палатки до тел и кедра, и далее разработал схему поисковых работ, и совсем другое, когда он высказывает какую-то свою гипотезу (в чем он был явно слабоват) или передает своими словами информацию, услышанную от кого-то, возможно через третьи руки. Я уже предположил, и думаю не без основания, что он не только не видел "ранней" палатки, но и не посчитал необходимым поговорить с е первооткрывателями - Слобцовым и Шаравиным. Поэтому, когда Масленников безаппеляционно заявляет (была у него такая привычка), что снаружи палатки были лишь фонарик с ледорубом, то ему верить НЕЛЬЗЯ, и тем более строить свои гипотезы на таком "свидетельстве".
Хотя, если кому-то имхо так удобнее, то... :)
-
Я вот читаю разные темы и вижу, что снова и снова практически любые цитаты из протоколов УД и др. материалов, в т. ч. интервью, выдаются за истины в последней инстанции и на их основе выдвигаются гипотезы. Имхо, так делать можно и нужно, но цитата цитате рознь.
Знаете, Альберт... Если побыть на форумах пару лет, и не привязываться в своих постах к УД (или др. бумагам, типа "апокрифическим"), с указанием томов, страниц, абзацев, строк, слов, то есть много людей, которые за это сразу же съедают всех, кто чего-то новенькое придумал (проанализировал) и хочет обсудить. Вот, потому УД это, пока что, то, на что можно реально сослаться. Официально снятые видео (воспоминания) - тоже. Тут нет никаких возможностей одно выдавать за другое. Насчет всего другого - это спорно (письма, личные переписки и проч.).