Отправлено: egregor - 16.02.14 03:47
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
1 акват2 кита
3 хурум
4 нила
5 ат
6 хот
7 сат
8 вовль
9 нёвль
10 пул
От одного до семи - это правильные мансийские числа буква в букву со словарем, а вот вовль нёвль пул - это не числа! Это предложение!!!
Должно быть так:
8 нёлолов
9 онтолов
10 лов
Томить не буду вовль нёвль пул - это в переводе с Мансийского
Разворачиваемый текстнепрошеный кусочек мяса
Отправлено: arhelon - 16.02.14 04:03
Отправлено: Амальтея - 16.02.14 09:00
Отправлено: Ольга Гун - 16.02.14 10:31
Отправлено: Натт - 16.02.14 10:55
Обратила на это внимание, читая очерки И.Абрамова. Там "пауль" все произносят "павыл" или "павл".
Но в записи, на которую обратил внимание автор темы - полное отличие.
Отправлено: Helga - 16.02.14 11:01
У манси разнится написание и произношение. Они "глотают" гласные. Потому, если записано на слух - неизбежны ошибки. Хотя все равно чрезвычайно интересно.Ну так и русские доверчивых иностранцев частенько та-а-аким словам научат, мама не горюй!
Обратила на это внимание, читая очерки И.Абрамова. Там "пауль" все произносят "павыл" или "павл".
Но в записи, на которую обратил внимание автор темы - полное отличие.
Отправлено: egregor - 16.02.14 12:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
С вышеперечисленными вопросов нет
А вот вовль конечно под сомнением, может быть и какое-нибудь редкое слово не вошедшее в словари
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
И что Вы сами думаете по этому поводу?Почему то в голове всплывает версия Томского об отравленной галлюциногенами корейке
Отправлено: vik65 - 16.02.14 12:49
Отправлено: Vika11 - 16.02.14 12:53
Отправлено: ivanes - 16.02.14 14:05
Мол, ходют тут всякие...
Понаехали! Мяса захотели - дак, нате вам!
Отправлено: mogar333 - 16.02.14 14:20
Отправлено: egregor - 16.02.14 14:42
Добавлено позже:
И кстати по-моему кто-то из манси в показаниях говорил, что приходили к ним студенты, но мяса у них (у манси) не было.
Отправлено: Амальтея - 16.02.14 15:05
Я не очень помню, кто им надиктовывал мансийские слова и где?Ребята на 41 участке им давали мансийские слова.
Отправлено: Vika11 - 16.02.14 16:10
...
Нёуль - мясо
...
акват - 1
кита - 2
хурум - 3
нила - 4
ат - 5
хот - 6
сат - 7
вовль - 8
невль - 9
пул - 10
...
Полностью список смотрю здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=3 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=3)
Отправлено: Maria - 16.02.14 19:10
Томить не буду вовль нёвль пул - это в переводе с Мансийского Показать/скрытьнепрошеный кусочек мясаВладимир Андросов так попытался перевести эту фразу:
Вовли (вови) просить? ( в словаре стоит "просить -матыр вовункве" и также "просить -понйкункве"), невль (мясо), пул ( откусить кусочек, и возможность его разжевать и скушать, сколько в рот войдет) Короче,
просит кусочек мяса.
Добавлено позже:
И кстати по-моему кто-то из манси в показаниях говорил, что приходили к ним студенты, но мяса у них (у манси) не было.Тот самый Петр Бахтияров, через юрту которого проходили студенты. Он говорил, что болен туберкулезом и не может охотиться, поэтому мяса у него нет.
Добавлено позже:
Скорее всего, те, кто диктовал слова, были подшофе и неправильно говорили значения, а ребята неправильно еще и на слух их записывали.
На самом деле можно очень легко исказить при записи такие слова как "нелолов-отнолов-лов" с "вовль-невли"
а вот пул могли приписать по ошибке числу 10.
Там же не стояла академическая тишина, а был шум, песни, разговоры, выпивка была наверно какая-то...
Отправлено: zoom101 - 16.02.14 21:17
«Русско-мансийско-коми тематический словарь» К.В. Афанасьева, Е.А. Игушев, 2008 г.:
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 01:46
В дневнике Зины:Если уйти от желания автора к разным сомнительным сенсациям в духе жаренного для "слабонервных" (фальсификациям и прочим "иям"), а задуматься серьезно, то возникает интересный вопрос, как получилось, что в ряде дневников идет бессмысленное по сути перечисления ряда мансийских слов. Конечно, можно вспомнить, что как цель похода указывалась изучение родного края. Но вряд ли можно назвать изучением переписыванием в дневники несколько десятка никак не связанных между собой групп слов. Язык так не изучить. Да и даже самую простую фразу не построить. И еще меня очень занимает как практически происходил этот процесс изучения мансийского языка. Как-то трудно представить, чтобы группа студентов-выпускников, сидя как первоклашки за столом и затаив дыхание, записывало за кем-то бесконечный набор несвязанных незнакомых слов. Вы бы стали заниматься такой ерундой в походе? Уверен, что большинство ответит отрицательно. Нет смысла. Тем более, что более серьезное данные о промерзании земли (тоже задание похода) группа не делает. А запомнить массу цифр на все время похода куда сложнее. Особенно меньше всего на эту роль первоклашки-писаря, на мой взгляд, подходит Колеватов. Так и хочется вскричать - "Не верю!". Девушки, как народ более серьезный, как-то более "подходят" для этого бесполезного занятия на всякий пожарный, а вдруг приходится. Но дневники есть. Записи тоже. Мне кажется, что первоначально список написал один человек. И писал не специальную диктовку, а при беседе с кем-то, записывая самые "заковыристые" и ходовые слова, чтобы потом их можно было потом вставить в разговор. (как пример - фильм "В бой идут одни старики" - там есть похожий пример изучения этноса). А уж Колеватов переписывает их в свой дневник потом делая ошибки. Зачем? Можно придумать массу леденящих версий "не для слабонервных". Я же просто хочу заметить, что дневники не являлись обязательными для отчета и зачета похода. Многие группы обходились совсем без них. Дятловцы кроме главного "вахтового" дневника ведут еще и каждый свой. Для кого такой дневник с учетом информации в нем, которая была в нем, мог представлял ценность? Для себя? Ну уж точно не в том возрасте. Это больше задел на старость в качестве артефакта и доказательства "как молоды мы были". Для друзей? Вряд ли, особенно при наличии владельца, который может рассказать все куда живее, полнее и интереснее, чем любой дневник. Таким образом, получается, что ценность такого дневника появлялась для окружающих при гибели или исчезновении его владельца, а лучше всей группы. Тогда все что в нем изложено будет восприниматься как признание умирающего (deathbed confession), есть англосаксонский юридический термин, т.е. априори являться истиной в последней инстанции. А с учетом того, что кроме массовой любви к дневниковедению, участники несли в поход массу фототехники, то просто напрашивается предположение, что группа хотела залегендировать каждый свой шаг в походе. Вот что действительно интересно, а не случайное сочетание слов, которое Вы перевели "не для слабонервнызх" и даже заботливо закрыли под спойлер.
...
Нёуль - мясо
...
акват - 1
Отправлено: Moon - 17.02.14 02:02
Владимир Андросов так попытался перевести эту фразу:А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?
Вовли (вови) просить? ( в словаре стоит "просить -матыр вовункве" и также "просить -понйкункве"), невль (мясо), пул ( откусить кусочек, и возможность его разжевать и скушать, сколько в рот войдет) Короче,
просит кусочек мяса.
Когда манси говорят - "попросить кусочек мяса " это означает. ...?
Ну, скажем - помочь в чем либо или поделиться чем либо.
Отправлено: Maria - 17.02.14 02:19
А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?А это надо спросить. Но Владимир сказал сразу, что возможно неправильно записали ребята, не так расслышали. Также немаловажное значение имеет тот факт, что в мансийском языке несколько наречий, и одно и тоже слово можно сказать по-разному. Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 02:52
Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.И тогда наиболее неслабонервные из них бегут к egregor за переводом. :D
Отправлено: Moon - 17.02.14 02:53
Магия, однако...
Сначала их было 10.
Потом стало 9.
Из 9-ти один был чужак.
Осталось 8.
Обратный ряд : 10-9-8.
Отправлено: Helga - 17.02.14 05:46
А не может эта фраза иметь переносной смысл - ну типа наших поговорок?
Когда манси говорят - "попросить кусочек мяса " это означает. ...?
Ну так и русские доверчивых иностранцев частенько та-а-аким словам научат, мама не горюй!манси (как и русские) могли втюхать чужакам вместо - "как пройти в библиотеку" -нечто , на свой, мансийский лад - неприличное... Пошутили, так сказать
https://www.youtube.com/watch?v=0-jH2iu6HAk (https://www.youtube.com/watch?v=0-jH2iu6HAk)
Отправлено: Nioin - 17.02.14 06:15
Отправлено: egregor - 17.02.14 09:32
А это надо спросить. Но Владимир сказал сразу, что возможно неправильно записали ребята, не так расслышали. Также немаловажное значение имеет тот факт, что в мансийском языке несколько наречий, и одно и тоже слово можно сказать по-разному. Иногда манси с Сосьвы не понимают, что говорят лозвинские манси.1 раз случайность
2 раза совпадение
3 раза закономерность - а тем более подряд
Учитывая, что все остальные цифры от 1 до 7 записаны абсолютно верно, то это не может быть случайностью. Слишком разные слова на слух они записали.
Произношение цифр на всех 4 группах мансийских языков абсолютно одинаковое.
Добавлено позже:
Я думаю нужно все остальные слова проверить
Отправлено: mrv - 17.02.14 09:40
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 13:11
Deathbed confession - это вообще не то, о чем Gray Cat говорит. Так обычно называют признание в каком-нибудь преступлении на смертном одре, а не просто какой-то рассказ, даже о последних днях своей жизни.Это Вы верно заметили:) Это не одно и тоже, поэтому я и сразу и оговорил, но воспринимается значение слов и дневников одинаково - как абсолютная истина без всякой проверки. В этом я и нашел схожесть.
Отправлено: Вероника - 17.02.14 13:28
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 14:03
GrayCat, можно попросить Вас высказать Ваше собственное мнение- с какой целью они записывали данные слова (кроме ликбеза и расширения кругозора).Если бы я знал точно. Может для того, чтобы заполнить хоть чем-то свои многочисленные дневники?
Отправлено: egregor - 17.02.14 14:09
Территория обитания манси весьма обширна.
Зачем им понадобилось именно в этом походе записывать мансийские слова?
Учитывая, что многие манси сами говорят по-русски?
Может им объяснили, что они могут нарваться на остяков (нелюдимые манси, автономно проживающие в этих краях, которые и в 1979 ходили с колокольчиками в носу)?
Отправлено: Вероника - 17.02.14 14:11
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.14 14:48
что они таким образом превозмогали страх перед этим народом ?Навряд ли. Боялись - дома бы сидели. Где-то было, что кого-то даже лечить пытались (вроде Зина).
Просто они были молоды и все им было интересно.
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 15:00
Может им объяснили, что они могут нарваться на остяков (нелюдимые манси, автономно проживающие в этих краях, которые и в 1979 ходили с колокольчиками в носу)?И что они с таким "словарным запасом" могли им сказать? Вы пробуйте сами.
GrayCat, egregor, если я скажу, что они таким образом превозмогали страх перед этим народом ?Это нам здесь и сейчас кажутся манси чем-то экзотическим "с колокольчиком в носу" (egregor). Думаю, что в то время и в той местности они никакой уж никакой таинственной экзотики, которую следовало бояться, не представляли. Вспомните, что многие туристические группы часто заходили к манси и ночевали у них. Наоборот, для туристов были находкой - этакие островки цивилизации среди обширных безлюдных мест.
Отправлено: Натт - 17.02.14 18:31
Зачем им понадобилось именно в этом походе записывать мансийские слова?Они собирались общаться, просветработу с "отсталым народом" проводить. Это и в плане похода записано. Подобное есть в отчете, если не ошибаюсь, Карелина - что, мол, многие манси уже встали на путь цивилизации, и даже умываются по утрам, но все равно работы непочатый край.
Но вот на кой нужны цифры? Что/кого считать?
Отправлено: VieraKirillova66 - 17.02.14 18:34
Отправлено: KAMA - 17.02.14 18:52
просто записывали слова!Причем не носители языка им надиктовывали , а "пришлые" ,но вынужденные общаться с манси.
Причем слова самые простые -- вот стоит манси и ... не манси- "разговаривают" -- " мужик,котел,вода,мясо,нож,ружье,штаны,спички дай, кушать,надо, продать,целковый, пять-шесть))) "
( все эти слова -- из списка в дневнике ) --что пришлые выучили -- то и студентам продиктовали,в тайге пригодится при встрече с манси вдруг .
Отправлено: Gulia70 - 17.02.14 20:08
Но вот на кой нужны цифры?цифры всегда самое легкое и первичное в иностранном языке.
и самое первое, что на ум приходит.
Отправлено: Vika11 - 17.02.14 20:10
"От Бурмантово до Волен пауль самолет"
Не нахожу поиском Волен пауль, а ведь в нем был аэродром, может, кто поможет?
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 20:58
Они собирались общаться, просветработу с "отсталым народом" проводить. Это и в плане похода записано. Подобное есть в отчете, если не ошибаюсь, Карелина - что, мол, многие манси уже встали на путь цивилизации, и даже умываются по утрам, но все равно работы непочатый край.Умытых и неумытых мансийцев. :)
Но вот на кой нужны цифры? Что/кого считать?
Отправлено: Gerda1 - 17.02.14 22:00
Отправлено: egregor - 17.02.14 22:13
В Воен-Пауле вроде Огнев жил.Он из манси тогда получается?
Отправлено: Nioin - 18.02.14 07:15
Он из манси тогда получается?Может он там всеми манси и заправлял?
Отправлено: VieraKirillova66 - 18.02.14 08:11
Может он там всеми манси и заправлял?Шаман он ихний, то бишь? :)
Отправлено: KUK - 19.02.14 12:40
Он из манси тогда получается?Про Огнева вот есть здесь по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?msg=95267 (http://taina.li/forum/index.php?msg=95267)
Отправлено: sol - 26.02.14 06:53
А вот "просит кусочек мяса" это что-то иначе. Может "слишком много хочет"? Так какой же перевод более точный? Но оба как-то не очень дружеские.
А ещё я читала раньше что зарубки на деревьях которые Дятловцы засняли были не типичны для Манси. Тут это обсуждали?
Отправлено: Gerda1 - 26.02.14 08:22
В Волен-Пауле вроде Огнев жил.Извиняюсь, Огнев жил в п. Няксим-Воль.
Отправлено: egregor - 26.02.14 11:43
А ещё я читала раньше что зарубки на деревьях которые Дятловцы засняли были не типичны для Манси. Тут это обсуждали?Здесь не обсуждали, но вообще то да, зарубки странные, манси на зарубках год не ставили
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.14 01:01
Насколько я знаю многие из группы Дятлова уже принимали участия в походах по Северному Уралу.Остяки это не " нелюдимые манси" , а ханты. Хотя и правда нелюдимые. Там где-то проживали рядом участники Казымского мятежа, избегавшие общения и с манси, и с русскими. . . Почему-то вспомнилось как Паганель, пересекая Австралию, спрашивал о значении слов из языка аборигенов у коварного боцмана, поднявшего мятеж против капитана Гранта.
Территория обитания манси весьма обширна.
Зачем им понадобилось именно в этом походе записывать мансийские слова?
Учитывая, что многие манси сами говорят по-русски?
Может им объяснили, что они могут нарваться на остяков (нелюдимые манси, автономно проживающие в этих краях, которые и в 1979 ходили с колокольчиками в носу)?
Отправлено: madone - 07.04.14 01:54
" мужик,котел,вода,мясо,нож,ружье,штаны,спички дай, кушать,надо, продать,целковый, пять-шесть))) "На мой взгляд, масийские слова были записаны не случайно ( не из-за любопытства или желания изучить язык манси). Все слова из походной лексики.Дятловцы были первопроходцами данного маршрута, далёкого и неизведанного. В тех краях обитали Бахтияровы, которые не говорили по-русски. Слова могли пригодиться при покупке мяса у манси,(такое бывало), возможно и пушнины ( у Рустема были свои деньги), отсюда и счёт по-мансийски, слова "целковый", "продать". Некоторые из слов пригодились бы для уточнения местности на маршруте.
( все эти слова -- из списка в дневнике ) --что пришлые выучили -- то и студентам продиктовали,в тайге пригодится при встрече с манси вдруг .
Отправлено: Стив - 07.04.14 07:02
скажите, а зачем Рустему пушнина? студент все же... не до роскоши. Девице подарить? Самому понтануться?
Отправлено: madone - 07.04.14 12:28
скажите, а зачем Рустему пушнина? студент все же... не до роскоши. Девице подарить?А зачем в тайге студенту иметь личных 300р.(приличная сумма по тем временам).? Или Вы думаете для того , чтобы посетить бар и если не в тайге, то уж в Вижае точно? ! ;)
Рустем любящий сын , уже работающий, почему бы и не сделать подарок маме или девушке, если предоставится возможность купить дешевле там то , за чем туда летали на вертолётах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.14 13:26