Отправлено: Svintus - 07.08.12 17:27
Хотелось бы уточнить три детали:
1. Армейские портянки. В книге нет никаких версий об их происхождении. Или я невнимательно читал?
2. Взведённый затвор фотоаппарата. Автор использует этот факт как доказательство того, что владелец фотоаппарата заранее готовился ко встрече, готовился снимать что-то. Мой отец - ровесник тех ребят (старше на пару лет). Он тоже серьёзно занимался туризмом в молодости, как раз в те же годы, и ещё занимался фотографией всю свою жизнь. Так вот, он всегда держал фотоаппарат взведённым, такая у него была привычка. Наверное, чтобы не думать - взведён, не взведён? Пока будешь думать, можно и кадр пропустить. И, кстати, это потом уже появились рычажки для взвода - одно движение, и готово. А на тех, более старых аппаратах, надо было крутить колёсико, а это уже несколько движений, и несколько секунд потраченного времени.
3. Почему диверсанты не забрали все плёнки из палатки? Они же не могли точно знать, может их "щёлкнули", а потом плёнку тут же поменяли? Ведь если верить версии автора, то группы сошлись 1-го февраля, потом расстались на какое-то время (полчаса? час?), а уж только потом последовало нападение. Вполне возможно, что пока дятловцы переодевались после первой встречи, то плёнку в фотоаппарате могли поменять на свежую. Значит, был ненулевой шанс, что в палатке осталась плёнка с их (диверсантов) портретами! То, что они не забрали плёнки, говорит о том, что никто никого не фотографировал при первой встрече. Да и темнело уже, не было смысла фотографировать. Тогда зачем им было охотиться за одним конкретным фотоаппаратом? И почему они не сняли его с трупа Золотарёва у оврага, ведь они же обыскивали трупы? Неужели не нашли? Слабо верится.
Отправлено: steamloc - 07.08.12 20:10
По поводу пунктов 2 и 3 версия с фотосъемкой "объектов" у Ракитина сама по себе несостоятельна, а конкретно третий вопрос хорош. Ждем-с.
Отправлено: Svintus - 07.08.12 21:17
И, кстати, ещё по фотографированию диверсантов. Ракитин утверждает, что получение фотографий было КГБ не к спеху. Вот, мол, вышли бы туристы к цивилизации через две недели, тогда бы и фотографии передали. А уж тогда бы и закрутилось: по всем станциям и ж.-д. вокзалам полетели бы ориентировки на диверсантов, милиционеры у всех пивных СССР вглядываются в небритые лица посетителей...
Как-то неубедительно получается. Через две недели диверсанты уже должны были давно сидеть на берегу тёплого моря, потягивая вИски. Поздно было бы нашим милиционерам вглядываться в лица. Да и зачем вглядываться? Чтобы поймать? Так ловить лучше всего по горячим следам, а не через две недели. А главное, по версии автора, разве КГБ не расчитывало на долгую игру со внедрением своего агента? Тогда согласен, фотки не к спеху. Но и пассаж про ориентировки тогда ни к чему.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.12 21:51
Хотелось бы уточнить три детали:1) Да, это длинный кусок сукна, обшитый тесьмой с завязками. Мне понравилась догадка Ракитина о том, что использовалась тем, кто "сорвал спину" (тоже сорвал ее в прошлом году и ходил замотанный). Он полагает, что они принадлежали Золотарёву, апеллируя к его возрасту и фронтовому опыту, но это спорно. Размотать её со спины на морозе и бросить выглядит несколько странным. Мне кажется, что поскольку разбросаны были в основном вещи, срезанные или снятые с Юр, то и обмотка могла принадлежать кому-то из них.
1. Армейские портянки.
2. Взведённый затвор фотоаппарата. ... так вот, он всегда держал фотоаппарат взведённым!
3. Почему диверсанты не забрали все плёнки из палатки? И почему они не сняли его с трупа Золотарёва.
2) Хорошая мысль, для умелого фотографа это единственно возможное состояние фотоаппарата! Правда, конкретно этим аппаратом как раз и не было сделано ни одного кадра, кажется.
3) Хороший вопрос. А меня ещё интересует, а как ф/а вообще на Золотареве оказался, на единственном, как бы не самый необходимый в их положении предмет?
4) Поисковик М.Шаравин, первым обнаруживший Юр под кедром, в одном из интервью утверждает, что их тела были укрыты одеялом! Верить?
Отправлено: steamloc - 07.08.12 21:56
И, кстати, ещё по фотографированию диверсантов. Ракитин утверждает, что получение фотографий было КГБ не к спеху.Как по мне, встреча КГБистов с диверсантами "под прикрытием" ничего не подозревающих туристов, обвешаных фотоаппаратами, так вообще оксюморон. Но Ракитину, видать, виднее, чё и кого они там собирались фотографировать...
Отправлено: Svintus - 07.08.12 23:15
А меня ещё интересует, а как ф/а вообще на Золотареве оказался, на единственном, как бы не самый необходимый в их положении предмет?А кстати да! Почему Золотарёв носился с этим аппаратом в ТОЙ ситуации? Автор утверждает, что там была некая секретная КГБ-шная плёнка с двойной эмульсией. Допустим. И где она? Одно из двух: либо диверсанты изъяли (тогда почему не вместе с камерой?), либо КГБ (опять же -- почему не вместе с камерой?). Или же третий вариант - её там вовсе не было. Тогда зачем он пустой фотоаппарат с собой таскал?
%-)
Отправлено: Beowulf - 07.08.12 23:38
Отправлено: Сергей В. - 08.08.12 00:03
... тут догадку высказал кто-то - фотоплёнку спрятали на кедре, потому и лазали туда. Может до сих пор там?В дупло, что-ли? :)
Отправлено: igorpok - 08.08.12 00:34
Отправлено: Alina - 08.08.12 20:00
вот и выскочил с фотиком, вот и нет в нем пленки. Почему не бросил в дальнейшем- не знаю.Плюс еще выкатившийся из палатки рулончик пленки, при том что остальные пленки находятся в коробочке.
Отправлено: Сергей-15 - 09.08.12 11:28
Моё предположение по этому фотоаппарату.А меня ещё интересует, а как ф/а вообще на Золотареве оказался, на единственном, как бы не самый необходимый в их положении предмет?А кстати да! Почему Золотарёв носился с этим аппаратом в ТОЙ ситуации? Автор утверждает, что там была некая секретная КГБ-шная плёнка с двойной эмульсией. Допустим. И где она? Одно из двух: либо диверсанты изъяли (тогда почему не вместе с камерой?), либо КГБ (опять же -- почему не вместе с камерой?). Или же третий вариант - её там вовсе не было. Тогда зачем он пустой фотоаппарат с собой таскал?
%-)
Те, кто убивал, не могли похвастаться ни сильным умом ни воинской дисциплиной. Но разумный и сильный лидер у них был.
Этот лидер понимал, что грабить нельзя - пропажа вещей и денег докажет сам факт убийства (которое маскировали под НС).
И вот этот лидер, когда всё уже было закончено, обыскал своих товарищей (ибо верить им до конца не мог) и нашёл у одного из них фотоаппарат.
Велел вернуть.
Но не идти же в палатку?! Вернули, повесив на Золотарёва и всё.
Понятно, что я не о диверсантах. А вот зачем диверсанты могли оставить фотоаппарат не ясно. Разве что не заметили. Но они кололи рёбра и не заметили?
Отправлено: Flugelmann - 10.08.12 00:52
Но, может, Золотарёву внезапно перед походом прихватило спину, он обмотался чем под руку подвернулось и так и пошёл? Может быть... Но, во-первых, это предположение ничем не лучше любого другого, например, "внезапно порвался брючный ремень, он подпоясался чем попало и пошёл". Во-вторых, пришить пару петелек и крючков - дело пяти минут. Да хотя бы проколоть обмотку шилом и сделать подобие ремня! В третьих: как же он её без этих ухищрений фиксировал?
Обращаю ваше внимание, что, по словам Юдина, полковник Ортюков, "который в военном деле был знаток высшей степени", однозначно определил этот предмет как "солдатскую обмотку". Сам Юдин не определил: "солдатская или офицерская – я не знаю, но Ортюков её когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка". Следовательно, ни лишних крючков, ни дырочек и тесьма на месте. Нет, это была именно обмотка и использовалась она как обмотка.
Кем?
А вот тут - только предполагать. И предположения будут какие-то фантастические. Например, известно, что обмотки были исключены из формы РККА в 1940 году, но введены снова из-за дефицита сапог в войну. После войны исчезли окончательно и остались только у лагерной вохры, "самоохраны" из расконвоированных и т.п. вспомогательных подразделений. Самому Золотарёву было просто неоткуда взять обмотки (если исключить вариант "с войны всегда со мной и сносу им нет"). Да, обмоток было две, одна в палатке, вторая у настила. Потерять две вещи нападавшие не могли (по крайней мере, маловероятно). А вот снять их с трупа могли. С какого трупа? И вот тут всплывает тело, опознанное как Золотарёв, с коронками белого металла, татуировкой в виде свёклы и именем "Гена". Ну, тут начинается дрянной детектив с подменами и переодеваниями, так что остановимся.
Единственное, что ясно - это что ни фига не ясно. :)
Отправлено: Сергей-15 - 10.08.12 10:10
Самому Золотарёву было просто неоткуда взять обмотки (если исключить вариант "с войны всегда со мной и сносу им нет").1. С войны - вариант.
2. Думаю, возможностей получения обмотки и у Золотарёва и у любого дятловца была кучка
Отправлено: Flugelmann - 10.08.12 11:33
1. С войны - вариант. 2. Думаю, возможностей получения обмотки и у Золотарёва и у любого дятловца была кучка1) Обувь на 14 лет? %-)
2) Ну, тут я, наверное, и впрямь погорячился. Если Юдин её опознал, значит, видел. Значит, это были не такие уж необычные вещи.
Но это непринципиально.
Отправлено: vladimirteterin - 07.11.12 02:03
Отправлено: Ast - 13.11.12 18:18
Отправлено: nordmenn - 14.11.12 00:51
Отправлено: slowtime - 05.02.13 22:59
Отправлено: владимир61 - 08.02.13 20:58
Отправлено: Leon - 14.03.13 20:32
Мне вообще не понятна цель фотографирования диверсантов при том условии, что проводилась контролируемая поставка. Это просто курьеры, их провоцировать нет никакого смысла человеку, посвященному в смысл операции. Я как понял Ракитина: сфотографировать попыталась кто-то из девушек "подозрительных типов". А отсюда все и закрутилось.А меня ещё интересует, а как ф/а вообще на Золотареве оказался, на единственном, как бы не самый необходимый в их положении предмет?А кстати да! Почему Золотарёв носился с этим аппаратом в ТОЙ ситуации? Автор утверждает, что там была некая секретная КГБ-шная плёнка с двойной эмульсией. Допустим. И где она? Одно из двух: либо диверсанты изъяли (тогда почему не вместе с камерой?), либо КГБ (опять же -- почему не вместе с камерой?). Или же третий вариант - её там вовсе не было. Тогда зачем он пустой фотоаппарат с собой таскал?
%-)
Добавлено позже:
Вариант "прихватить фотоаппарат" для диверсантов - абсолютно безсмысленный. В Америке в те времена оптика на порядок выше и круче (немецкие разработки). Для сувенира - вряд ли, в некоторых обстоятельствах его наличие могло само по себе привести к провалу операции.Моё предположение по этому фотоаппарату.А меня ещё интересует, а как ф/а вообще на Золотареве оказался, на единственном, как бы не самый необходимый в их положении предмет?А кстати да! Почему Золотарёв носился с этим аппаратом в ТОЙ ситуации? Автор утверждает, что там была некая секретная КГБ-шная плёнка с двойной эмульсией. Допустим. И где она? Одно из двух: либо диверсанты изъяли (тогда почему не вместе с камерой?), либо КГБ (опять же -- почему не вместе с камерой?). Или же третий вариант - её там вовсе не было. Тогда зачем он пустой фотоаппарат с собой таскал?
%-)
Те, кто убивал, не могли похвастаться ни сильным умом ни воинской дисциплиной. Но разумный и сильный лидер у них был.
Этот лидер понимал, что грабить нельзя - пропажа вещей и денег докажет сам факт убийства (которое маскировали под НС).
И вот этот лидер, когда всё уже было закончено, обыскал своих товарищей (ибо верить им до конца не мог) и нашёл у одного из них фотоаппарат.
Велел вернуть.
Но не идти же в палатку?! Вернули, повесив на Золотарёва и всё.
Понятно, что я не о диверсантах. А вот зачем диверсанты могли оставить фотоаппарат не ясно. Разве что не заметили. Но они кололи рёбра и не заметили?
Добавлено позже:
Flugelmann, предположение с подменой Золотарева - блеск. Для операции внедрения агента вполне подходит. Может весь крутеж был затеян именно с этой целью?
Другой вариант - Золотарев вдруг сам решил "слинять" на Запад. Но как то не верится. А вот как легенда для внедрения - вполне.
Отправлено: Танюшенция - 28.03.13 00:30
Отправлено: ivanes - 30.03.13 15:22
А обмотки, возможно, Золотарёв применял, как эластичные бинты.
Фронтовые походы, потом работа на турбазе связана с ходьбой. Ноги-то не казённые. Покрепче "бинтовал", чтобы вены не разбухали.
А в разных местах нашли потому, что в это время занимался как раз развязыванием обмоток. Одну развязал - другую не успел, там размоталась.
Отправлено: neon - 30.03.13 22:28
Хотелось бы вспомнить об обуви в которой ходят манси ,это нярки . охотничья обувь которая используется и сейчас .На ступню надевается часть кирзового сапога ( недостатка в них не было,. вокруг лагеря) , а сверху материал , перевязанный веревкой или тесьмой.Интересная мысль.
Покрепче "бинтовал", чтобы вены не разбухали.Теоретически может быть все что угодно, но почему-то это насторожило и Ортюкова - выделил в телеграмму и даже Юдину показалось странным. А в уголовном деле история с обмотками развития не получила.Тут два варианта или стало понятно что это обмотки, допустим, Золотарева и тогда они не стоили внимания или же из дела пропали документы развивающие версию с портянками. То о чем постоянно говорит Юдин - из дела удалены многие факты - были следы борьбы у кедра и прочее...
Отправлено: Uuras - 18.04.13 18:38
На фото из ручья видно, что фотоаппарат НАМОТАН на руку Золотарёва. Чего он так за него держался? Или ему намотал кто-то?Золотарёв мог быть весь увешан фотоаппататами, если они не заряжены... Где самое главное - плёнка оттуда??? Она где-то всплывала? Почему он в походе не фотографировал? Или его фотоаппаратом фотографировали другие?
А обмотки, возможно, Золотарёв применял, как эластичные бинты.
Фронтовые походы, потом работа на турбазе связана с ходьбой. Ноги-то не казённые. Покрепче "бинтовал", чтобы вены не разбухали.
А в разных местах нашли потому, что в это время занимался как раз развязыванием обмоток. Одну развязал - другую не успел, там размоталась.
Отправлено: al1618 - 08.05.13 01:45
Она где-то всплывала? Почему он в походе не фотографировал?Что останется от пленки побывавшей сначала под снегом месяцы, а потом в проточном ручье (дни)? Одна основа.
Да и сам фотоаппарат вряд ли подлежал восстановлению.
Отправлено: serg2500 - 08.05.13 07:25
Отправлено: Сергей В. - 08.05.13 10:06
Где самое главное - плёнка оттуда??? Она где-то всплывала?Мы с ZSM-5 пришли к выводу, что пленка №5 из похода (по нумерации Коськина) является пленкой из этого ф/а. По понятным причинам очень возмущался по этому поводу Ракитин http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg27207#msg27207 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg27207#msg27207)
Вот недавний пост Тимура: http://taina.li/forum/index.php?topic=1147.msg37642#msg37642 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1147.msg37642#msg37642)
Что останется от пленки побывавшей сначала под снегом месяцы, а потом в проточном ручье (дни)? Одна основа.Ну под снегом, и что? Его же не было внутри ф/а, а пленки из фотоаппаратов из палатки прекрасно сохранились. Некоторое время (по оценкам следствия 10-14 дней) ф/а Золотарева провел вместе с хозяином в ручье, но внутри футляра и корпуса вода не была проточной. На эмульсионном слое действительно имеются повреждения, к счастью небольшие.
Отправлено: Severyanka - 14.09.13 20:59
На фото из ручья видно, что фотоаппарат НАМОТАН на руку Золотарёва. Чего он так за него держался? Или ему намотал кто-то?Здравствуйте. Считаю,что фотоаппарат мог быть намотан на руку только с одной целью- оборона или нападение.
Носить его на руке нет смысла и не удобно. Настораживает в связи с этим характерное повреждение виска К.Тибо..
Самой мне не хочется в это верить, но ... картина расположения тел в овраге весьма странная: смертельная травма Коли, ф/а намотан на руку Семена, Колеватов как бы обхватывает Семена сзади за шею, у Колеватова есть травма носа, у Семена -затылка..(и вообще,Семен ли это на фото..)
Или их так искусно уложили/спрятали в овраге?.. *MEGA_SHOK*
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.09.13 12:16
Мы с ZSM-5 пришли к выводу, что пленка №5 из похода (по нумерации Коськина) является пленкой из этого ф/а. По понятным причинам очень возмущался по этому поводу РакитинЧтобы читатели лучше поняли причину моего несогласия с выдвинутой вами глубоко ошибочной точкой зрения, поясню, что на плёнке №5 мы видим повреждения РАЗНОЙ природы: засветку кадров и точечные повреждения эмульсионного слоя. Последнее никак не может быть следствием растворения эмульсионного слоя водой, т.к. в случае растворения мы бы наблюдали обширные участки, лишившиеся эмульсии, без чётких границ. А в нашем случае все точки имеют чёткие границы и притом они небольшого размера. Скорее это какой-то производственный брак, что-то вроде образования пузырьков при нанесении эмульсионного слоя на подложку. Вот и всё.
Подавляющее большинство кадров не имеют таких дефектов, что совершенно немыслимо для случая погружения всей кассеты в воду.
Насчёт "проточности воды" как некоего "важного фактора", влияющего на растворение эмульсии. Тут вы с ZSM-5 угодили пальцем в небо, другими словами, ваше возражение возражением вообще не является. Слой пресловутой фотоэмульсии очень тонок, там её буквально миллиграммы на всей плёнке и для её смыва много воды не надо вообще.
Не поленитесь вместе с ZSM-5, положите в стакан с водой рулон необработанной фотоплёнки и для чистоты эксперимента, поставьте стакан в холодильник с температурой +3°С хотя бы на 6 суток и всё поймёте.
И да! Не забудьте написать на форум через 6 дней про то, как прав был Ракитин и как заблуждались вы с ZSM-5. Это сугубо для чистоты эксперимента, а то получается так, что плевать на пиджак Ракитину все мастера, а вот собственные слюни подтирать никто не хочет, приходится особо "умных опровергателей" за язык и уши подтягивать.
Носить его на руке нет смысла и не удобно.Его, вообще-то, и в овраг тащить незачем.
Самой мне не хочется в это верить, но ... картина расположения тел в овраге весьма странная:А вы не смотрите на эту картину - она ни о чём.
Тела находились вмороженными в снежную толщу несколько месяцев. Потом по дну потёк ручеёк, образовалась своего рода труба, тоннель, водосток. По мере усиления таяния на склонах оврага водосток стал расширяться, но не сам по себе, а по причине увеличения давления воды - оно росло каждый день, вода каждый день пробивала себе чуть большИй ход в толще промороженного снега. И вот когда из ледяного купола в протоку вывалился первый труп, он создал затор и под воздействием давления воды начал как-то разворачиваться и сдвигаться. Огибая труп, вода стала расширять протоку и так в размыв попали второй, третий и четвёртый погибший. Вода их поворачивала, проталкивала, таким образом, чтобы освободить проход. То положение, в котором найдены тела, не соответствует ничему абсолютно, их позы и взаимное расположение являются последствием воздействия потока воды.
Кстати, это прекрасно понимали поисковики, соорудившие ниже по течению своего рода плотнику для уловления трупов. Имеются её фотографии, кстати - это, чтобы меня не обвинили в голословном придумывании фактов. Т.е. поисковики, умудрённые опытом, понимали, что тела может протащить по ручью десятки метров.
Однако этого житейского опыта нет у нынешних "исследователей", пристально вглядывающихся в фотографии и рассуждающих о том, что кто-то из погибших кого-то "обнял" и даже "пытался нести".
Не слушайте "знатоков горного туризма" - никто из последней четвёрки никого никуда не нёс и даже не обнимал. А если и обнимал, то мы об этом из посмертных фотографий узнать не может.
Отправлено: Сергей В. - 18.09.13 15:57
Чтобы читатели лучше поняли причину моего несогласия с выдвинутой вами глубоко ошибочной точкой зрения, поясню, что на плёнке №5 мы видим повреждения РАЗНОЙ природы: засветку кадров и точечные повреждения эмульсионного слоя. Последнее никак не может быть следствием растворения эмульсионного слоя водой, т.к. в случае растворения мы бы наблюдали обширные участки, лишившиеся эмульсии, без чётких границ. А в нашем случае все точки имеют чёткие границы и притом они небольшого размера. Скорее это какой-то производственный брак, что-то вроде образования пузырьков при нанесении эмульсионного слоя на подложку. Вот и всё.Вы, собственно, имеете полное право чему-либо не верить, но чтобы громогласно объявлять об ошибочности, хорошо бы предъявить хоть какие-то внятные аргументы или же, как вы справедливо заметили, самолично засунуть необработанную ч/б пленку в стакан. А пока вы этого не сделали, позвольте заметить для читателей, что засветка 2-х последних кадров никоим образом не является повреждением эмульсионного слоя, который поврежден в разной степени абсолютно на всех кадрах пленки №5, причем эти повреждения усиливаются к концу кассеты. Повреждения эти заключаются в частичном набухании эмульсионного слоя и налипании его на контактирующие витки, что выливается в наличие черных пятен на первых и белых на вторых. Они резко выделяют эту пленку среди других. Тонок ли при этом слой эмульсии или нет, большого значения не имеет, поскольку в холодной воде специально обработанный желатин, галогениды и коллоидное серебро не растворяются. Не знаю, будет ли это для вас являться новостью или нет, но в 50-х на нитроцеллюлозную основу наносили для прочности сначала слой задубленного желатина, а светочувствительная эмульсия в процессе производства подвергалась 2-х часовой промывке проточной холодной водой. В процессе проявки и обработки пленки она тоже должна подвергаться длительному контакту с проточной водой и затем выдерживать хранение во влажной атмосфере. На приемной кассете ф/а имелись фетровые шторки, затруднявшие проникновение в нее воды. Кроме того, как вы справедливо заметили ниже, из-за вмерзания трупов в снег нам в точности неизвестно время попадания ф/а на шее Золотарева в воду.
Подавляющее большинство кадров не имеют таких дефектов, что совершенно немыслимо для случая погружения всей кассеты в воду.
Насчёт "проточности воды" как некоего "важного фактора", влияющего на растворение эмульсии. Тут вы с ZSM-5 угодили пальцем в небо, другими словами, ваше возражение возражением вообще не является. Слой пресловутой фотоэмульсии очень тонок, там её буквально миллиграммы на всей плёнке и для её смыва много воды не надо вообще.
Не поленитесь вместе с ZSM-5, положите в стакан с водой рулон необработанной фотоплёнки и для чистоты эксперимента, поставьте стакан в холодильник с температурой +3°С хотя бы на 6 суток и всё поймёте.
И да! Не забудьте написать на форум через 6 дней про то, как прав был Ракитин и как заблуждались вы с ZSM-5. Это сугубо для чистоты эксперимента, а то получается так, что плевать на пиджак Ракитину все мастера, а вот собственные слюни подтирать никто не хочет, приходится особо "умных опровергателей" за язык и уши подтягивать.
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, я уже даже не помню, что там в вашей версии нужно опровергать, кажется шпионский светочувствительный фотоаппарат? А принадлежность слюней на собственном пиджаке и способ их подтирания вам должны быть известны гораздо лучше, даже не возьмусь тут что-то присоветовать.
Отправлено: Severyanka - 18.09.13 19:10
То положение, в котором найдены тела, не соответствует ничему абсолютно, их позы и взаимное расположение являются последствием воздействия потока воды.Алексей Иванович, ну не могла вода так намотать лямку ф/а Семену на руку *NO*
ps: всегда была сторонницей Вашей версии на 100%, НО увидела вот эти сканы и задумалась, что
вначале была все же РАКЕТА..(если фото не фейк)
Отправлено: Alina - 18.09.13 19:54
если фото не фейкВот именно! Похоже специально для передач сделаны. По крайней мере, к фотографиям, имеющим отношение к Перевалу, эти никого отношения не имеют (простите за тавтологию).
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.09.13 20:29
ну не могла вода так намотать лямку ф/а Семену на рукуРемешок фотоаппарата был оборван, не могу сказать откуда это идёт, возможно из воспоминаний Аскинадзе. В принципе, не вжу ничего подозрительного в том, что человек намотал ремешок ф/аппарата (сумочки, барсетки) на запястье. Ну, намотал и намотал.
НО увидела вот эти сканы и задумалась, чтоЯ не знаю, где вы видели такие сканы. Если в передаче Малахова, то там, к слову, демонстрировались схемы, которые я лично рисовал... И что это должно доказать? У Фонда нет и не было подобных фотографий, как не было их в распоряжении Иванова. Вот и вся недолга.
вначале была все же РАКЕТА..(если фото не фейк)
Отправлено: KUK - 18.09.13 20:34
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 20:40
Цитирование
Ремешок фотоаппарата был оборван, не могу сказать откуда это идёт, возможно из воспоминаний АскинадзеТочно не от Аскинадзи. Он вообще отрицал существование фотоаппарата. Потом, правда, признал, что его могло не быть в момент извлечение Семена и поэтому он его не видел.
Не от Иванова - наличие фотоаппарата "приобретение" последнего времени и только по фотографии
В УД про фотоаппарат, а соответственно, и про ремешок - ни слова.
Так что непонятно откуда пошло. В реале нет очевидцев, которые хотя бы теоретически видели этот фотоаппарат и могли что-нибудь про него говорить.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 18.09.13 21:27
Так что непонятно откуда пошло. В реале нет очевидцев, которые хотя бы теоретически видели этот фотоаппарат и могли что-нибудь про него говорить.Может, я что-то лишнее сказал? (почёсывая лысину)
Отправлено: Vietnamka - 18.09.13 22:41
Может, я что-то лишнее сказал? (почёсывая лысину)Ну почему? Откуда-то пошло же) скорее это было чье-то предположение (убедительное) по анализу фотографии. Хотя лично мне нравится предположение Валерия, что ремешок обмотан вокруг 2х запястий. Тоже ведь через пару месяцев забудится, кто пришел к такому выводу
Отправлено: Severyanka - 04.10.13 20:50
Я не знаю, где вы видели такие сканы. Если в передаче Малахова, то там, к слову, демонстрировались схемы, которые я лично рисовал... И что это должно доказать? У Фонда нет и не было подобных фотографий, как не было их в распоряжении Иванова. Вот и вся недолга.Извините, сразу не могла ответить, уезжала и была без интернета.
Это сканы с передачи Малахова (Вы эти кадры не заметили?)
Зачем ему демонстрировать фейки %-)
И заметьте, на фото-воронки на высоте ЕЩЕ нет.. *SEARCH* 8-)
Я не сомневаюсь, что у Иванова много чего еще было,чего нельзя было хранить или показывать.
Ну и в фонде мож какие НЗ имеются ;)
Ни в коем случае не оспариваю Вашу версию и считаю ее самой-самой *YES*
Но начало трагедии все ж под вопросом..
прошу простить за многа букав :-[ и если не по теме :-[
Отправлено: KUK - 04.10.13 23:29
Зачем ему демонстрировать фейкиЕму пофиг, что демонстрировать. Лишь бы прибыль от рекламы была.
Отправлено: Паганель - 05.10.13 00:07
Подавляющее большинство кадров не имеют таких дефектов, что совершенно немыслимо для случая погружения всей кассеты в воду.
Насчёт "проточности воды" как некоего "важного фактора", влияющего на растворение эмульсии. Тут вы с ZSM-5 угодили пальцем в небо, другими словами, ваше возражение возражением вообще не является. Слой пресловутой фотоэмульсии очень тонок, там её буквально миллиграммы на всей плёнке и для её смыва много воды не надо вообще.
Не поленитесь вместе с ZSM-5, положите в стакан с водой рулон необработанной фотоплёнки и для чистоты эксперимента, поставьте стакан в холодильник с температурой +3°С хотя бы на 6 суток и всё поймёте.
и о чём.
совершенно согласен с Ракитиным, я тоже помню пытался пояснить многим, что не сохранится на плёнке ничего в таком случае. В совершенно не защищённом от воды фотоаппарате. Но мало кто мне в этом верил. Может Ракитину поверят.
(я не выделял весь текст чёрным) не знаю как так вышло
Добавлено позже:
про ОБМОТКИ много интересного тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0)
читайте на здоровье.
Отправлено: ZSM-5 - 05.10.13 00:18
совершенно согласен с Ракитиным, я тоже помню пытался пояснить многим, что не сохранится на плёнке ничего в таком случае. В совершенно не защищённом от воды фотоаппарате.Кстати, спасибо за напоминание! Надо бы и правда проделать такой эксперимент. Правда, после выдерживания в воде пленку придется достать из кассеты, размотать, высушить, замотать и засунуть обратно в кассету - и все это в полной темноте, и только потом отдавать в проявку. Хотя можно будет спросить в проявке - может, они согласятся взять у меня "мокрую" кассету/пленку.
Отправлено: Паганель - 05.10.13 00:34
Кстати, спасибо за напоминание! Надо бы и правда проделать такой эксперимент. Правда, после выдерживания в воде пленку придется достать из кассеты, размотать, высушить, замотать и засунуть обратно в кассету - и все это в полной темноте, и только потом отдавать в проявку. Хотя можно будет спросить в проявке - может, они согласятся взять у меня "мокрую" кассету/пленку.скорее всего никто даже не возьмётся проявлять такую плёнку, да и вы не совсем понимаете смысл, вам не просто нужно мотать и разматывать, всё намного проще, вы можете отснять всю пленку спокойно, замотать её сухую в кассету назад (на сколько я помню фотоаппараты того времени были кассетными, что и усложняло зарядку фотоаппарата, но в любом случае частота эксперимента будет сохранена) и закинуть сухую отснятую кассету с плёнкой в воду дней на 15. Только вот проявлять уж точно вам придётся самому, так как любая лаборатория вам скажет, что нет в таком смысла. А почему? да потому, что после разматывания кассеты и помещения плёночки в бочёнок для проявки вся эмульсия начнёт слезать, а после кручения плёнки в проявочном растворе там вообще ничего не останется.
но если вы обратитесь в современную криминалистическую лабораторию, то может они и помогут вам как-то, что-то восстановить --только спросите, были ли такие чудодейственные-методики в 1959 году.
Отправлено: ZSM-5 - 05.10.13 00:49
так как любая лаборатория вам скажет, что нет в таком смыслаВы Ванга, и заранее знаете, что мне скажут в фотолаборатории, и чем окончится эксперимент?
Пока что решил сделать так, как написал выше - отснять, выдержать в воде (в кассете), высушить, отдать в проявку. По результатам и будем продолжать дискуссию.
Отправлено: Паганель - 05.10.13 00:55
Вы Ванга, и заранее знаете, что мне скажут в фотолаборатории, и чем окончится эксперимент?Конечно сделайте, я же не против. Я лишь,Просто попытался высказать вам своё мнение. :sm55:
Пока что решил сделать так, как написал выше - отснять, выдержать в воде (в кассете), высушить, отдать в проявку. По результатам и будем продолжать дискуссию.
Отправлено: ZSM-5 - 05.10.13 01:07
Я лишь,Просто попытался высказать вам своё мнениеЯ прекрасно понимаю. Я Вам приведу пример из жизни: по работе я занимаюсь тестированием катализаторов. И пол-года назад я решил протестировать один катализатор, про который мне все говорили, что он никогда и ни при каких условиях работать не будет. А я никого не послушал, а просто взял, и протестировал. И получил просто сумасшедшие результаты - практически количественный выход нужного нам продукта. В СССР мне бы за это дали Героя Социалистического Труда, дачу под Звенигородом, и машину с шофером... Ну а в Омерике - получаешь зарплату, и, как говорится, сиди и не вякай. Вот что бывает, когда не слушаешь всяких там начальников и прочих авторитетов :)
Отправлено: Паганель - 05.10.13 01:14
Я прекрасно понимаю. Я Вам приведу пример из жизни: по работе я занимаюсь тестированием катализаторов. И пол-года назад я решил протестировать один катализатор, про который мне все говорили, что он никогда и ни при каких условиях работать не будет. А я никого не послушал, а просто взял, и протестировал. И получил просто сумасшедшие результаты - практически количественный выход нужного нам продукта. В СССР мне бы за это дали Героя Социалистического Труда, дачу под Звенигородом, и машину с шофером... Ну а в Омерике - получаешь зарплату, и, как говорится, сиди и не вякай. Вот что бывает, когда не слушаешь всяких там начальников и прочих авторитетов :)Дело в том, что я долго занимался фотографией и немного представляю результат. Но есть ещё кое какие мои знания и способности о которых я вам расскажу тогда, когда вы проведёте такой эксперимент. А ещё, скажите, что такое это ваше Омерике? это какой-то исследовательский институт?
Отправлено: Flugelmann - 05.10.13 12:42
на сколько я помню фотоаппараты того времени были кассетнымиКатушечными они были, а не кассетными. Плёнка продавалась на катушках, которые можно было зарядить в кассету (покупалась отдельно), а нет - так вставить прямо катушку в аппарат. Что часто и делали. Особых сложностей в этом нет, главное - иметь под рукой телогрейку или пальто/куртку.
Как были заряжены аппараты дятловцев, не знаю. Насколько помню, прямо это не указывается.
Отправлено: serg2500 - 05.10.13 22:56
Отправлено: konder - 06.10.13 04:59
а) пояс-бандаж, сшитый из мягкой ткани с карманом для фотоаппарата и отверстием под объектив;
б) ременная пряжка с полупрозрачным зеркалом и с насадочным кольцом для крепления объектива "Аякса". Позднее вместо зеркальной пряжки стали использовать пряжку-решетку различной конфигурации.
Прикрытия "Ремень" надевалось следующим образом: вначале сотрудник надевал на голое тело пояс-бандаж и плотно застегивал пряжки на спине. Затем в кармана пояса устанавливался "Аякс"
таким образом, чтобы его объектив выступал наружу. Через отверстие в бандаже выводился фототросик, который навинчивался на спусковую кнопку фотоаппарата. В рубашке и брюках прорезались отверстия для объектива.
Надев брюки, сотрудник одевал пряжку на объектив, пропуская половинки ремня через шлевки брюк и застегивал их сзади или сбоку. Спусковой фототросик выводился в карман брюк.
Рубашка и брюки сотрудника должны были выглядеть аккуратно, не иметь небрежного вида и морщин. Ничто не должны было сковывать движения сотрудника. Как правило, прикрытие "Ремень" использовал сотрудник, который не имел избыточного веса и большого живота. Галстук часто завязывался так, чтобы его нижний конец немного закрывал пряжку. При фотографировании сотрудник немного откидывался назад, галстук слегка поднимался и производилась фотосъемка.
Перед "боевыми" съемками сотрудник в обязательном порядке проходил основательный курс подготовки и тренировки для приобретения устойчивых навыков съемки. Наиболее частой ошибкой была неточная наводка на объект по высоте, в результате чего на фотоснимке не было полного объекта, а только ноги, колеса автомашины и пр.
По свидетельству ветеранов, наиболее используемыми "фотомоделями" были пальто и пиджак, которые позволяли точно наводить фотоаппарат на объект съемки. Длительная практика использования "Аякса" давала возможность производить
качественную фотосъемку даже в метро, при пониженной или просто плохой освещенности. В этих условиях иногда практиковалось использование выдержки "В" (от руки), позволявшее опытным сотрудникам делать качественные фотоснимки,
что считалось настоящей виртуозной работой и отмечалось особо руководством подразделения. Иногда "Аякс" прятали в кулак и производили конспиративную фотосъемку между пальцами рук.
Такой необычный прием фотосъемки, конечно же, требовал большой практики и определенной импровизации движений руки с фотоаппаратом в кулаке.
История советских органов государственной безопасности. М.: Политиздат, 1977. С. 491–492
Отправлено: Сергей Сидоров - 08.10.13 16:22
И заметьте, на фото-воронки на высоте ЕЩЕ нет..Судя по второй фотографии взрыв произошел в воздухе, а откуда же тогда взялась воронка в земле? Да и контуры леса говорят о том, что снимок сделан явно не из одной точки.
Отправлено: beloff - 08.10.13 16:55
Оффтоп (текст не по теме)занимаюсь тестированием катализаторов.смотрю, ник чойто напоминает-цеолитовый он был?
Отправлено: Амальтея - 08.10.13 17:33
Насколько я знаю, отснятые кадры в фотоаппарате находятся без кассеты, а когда вся пленка заканчивается, то ее обратно в кассету перематывают рукояткой обратной перемотки, поэтому для чистоты эксперимента, часть пленки нужно опустить в воду не в кассете, а другую часть оставить в кассете. кассета тоже в некоторой степени предохраняет от воды.
Отправлено: Gerda1 - 08.10.13 22:05
Зачем ему демонстрировать фейки %-)Пиплу нужны фейки,ясновидцы, ванги и колдуны.
Добавлено позже:
Ремешок фотоаппарата был оборван,У фотоаппарата в палатке был оборван ремешок и корпус с глубокими царапинами. У Зорких ремешок тонкий и может оборваться при условии применения его в качестве орудия в драке.
Отправлено: ZSM-5 - 09.10.13 20:12
ZSM-5, фотоаппарат находился в футляре, который тоже защищал от воды. К тому же фотоаппарат обтекался водой, а не полностью был погружен в воду. Это тоже надо учитывать.Да, я все это понимаю, поэтому и думаю, как лучше сделать. Склоняюсь к мысли, что сначала надо провести "модельный" эксперимент, в котором контакт с водой будет по-максимуму - ну т.е. вынуть в темноте отснятую пленку из кассеты, поместить ее в светонепроницаемую емкость с водой, и продержать ее там неделю, в холодильнике. Ну а дальше действовать в зависимости от результатов этого модельного эксперимента. Меня на самом деле больше беспокоит разница между современной пленкой, и той, что была в 1959 г. Советскую пленку начала 90-х годов по идее можно купить на интернете, но это все равно не то, что было в 1959 г.
Насколько я знаю, отснятые кадры в фотоаппарате находятся без кассеты, а когда вся пленка заканчивается, то ее обратно в кассету перематывают рукояткой обратной перемотки, поэтому для чистоты эксперимента, часть пленки нужно опустить в воду не в кассете, а другую часть оставить в кассете. кассета тоже в некоторой степени предохраняет от воды.
Отправлено: Severyanka - 09.10.13 20:22
Судя по второй фотографии взрыв произошел в воздухе, а откуда же тогда взялась воронка в земле?От крупного осколка или части ракеты, они ведь при взрыве летят в землю, а не в космос)
Да и контуры леса говорят о том, что снимок сделан явно не из одной точки.У них было несколько ф/а, причем один на штативе со светофильтром..
Добавлено позже:
Предполагаю, что ребята знали о запуске и готовились ее полет запечатлеть..
Покорили Отортен и пошли на перевал обратно, ко времени, палатку от ветра поставили, фотик на штативе приготовили..
Отправлено: Амальтея - 09.10.13 21:30
Да, я все это понимаю, поэтому и думаю, как лучше сделать. Склоняюсь к мысли, что сначала надо провести "модельный" эксперимент, в котором контакт с водой будет по-максимуму - ну т.е. вынуть в темноте отснятую пленку из кассеты, поместить ее в светонепроницаемую емкость с водой, и продержать ее там неделю, в холодильнике. Ну а дальше действовать в зависимости от результатов этого модельного эксперимента. Меня на самом деле больше беспокоит разница между современной пленкой, и той, что была в 1959 г. Советскую пленку начала 90-х годов по идее можно купить на интернете, но это все равно не то, что было в 1959 г.Насколько я знаю, сама пленка была из другого материала, очень горючего. Брат из папиных пленок делал ракеты, за что получил, конечно, по первое число.
А более поздние пленки уже не горели. Но думаю, что состав эмульсионных слоев не изменился.
http://www.znaytovar.ru/new2236.html (http://www.znaytovar.ru/new2236.html)
Отправлено: canvas58 - 09.10.13 21:38
А кстати да! Почему Золотарёв носился с этим аппаратом в ТОЙ ситуации? Автор утверждает, что там была некая секретная КГБ-шная плёнка с двойной эмульсией. Допустим. И где она? Одно из двух: либо диверсанты изъяли (тогда почему не вместе с камерой?), либо КГБ (опять же -- почему не вместе с камерой?). Или же третий вариант - её там вовсе не было. Тогда зачем он пустой фотоаппарат с собой таскал?фотоаппараты не все вернули. примерно 1. 2 все таки умыкнули. Деньги тоже не все. пять тысяч ополовинили. и спирт во фляжке больше половины развели водой. потому что командир у них умный мужик был.
%-)
Моё предположение по этому фотоаппарату.
Те, кто убивал, не могли похвастаться ни сильным умом ни воинской дисциплиной. Но разумный и сильный лидер у них был.
Этот лидер понимал, что грабить нельзя - пропажа вещей и денег докажет сам факт убийства (которое маскировали под НС).
И вот этот лидер, когда всё уже было закончено, обыскал своих товарищей (ибо верить им до конца не мог) и нашёл у одного из них фотоаппарат.
Велел вернуть.
Но не идти же в палатку?! Вернули, повесив на Золотарёва и всё.
Понятно, что я не о диверсантах. А вот зачем диверсанты могли оставить фотоаппарат не ясно. Разве что не заметили. Но они кололи рёбра и не заметили?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 09.10.13 23:04
Да, я все это понимаю, поэтому и думаю, как лучше сделать. Склоняюсь к мысли, что сначала надо провести "модельный" эксперимент, в котором контакт с водой будет по-максимуму - ну т.е. вынуть в темноте отснятую пленку из кассеты, поместить ее в светонепроницаемую емкость с водой, и продержать ее там неделю, в холодильнике. Ну а дальше действовать в зависимости от результатов этого модельного эксперимента.Очень приятно, ZSM-5, что вы, наконец-то, начали думать. Однажды очень аккуратно я указал вам на то, что вы глубоко заблуждаетесь, думая, будто какая-то там плёнка из известных нам, извлечена из фотоаппарата, найденного в ручье.
Вы довольно энергично и самодовольно меня тогда оборвали, не подумав, что Ракитин сообщил вам уже готовый ответ. Заметьте, сообщил спокойно и без лишней помпы.
Теперь вы задумались и созрели до эксперимента.
В добрый путь!
Когда убедитесь в правоте Ракитина (т.е. в том, что дефекты "плёнки №5" имеют признаки производственного брака и засветки при проявке, что никак не связано с пребыванием в воде от 6 и более суток), не забудьте кратенько отписаться на сей счёт форуме.
Мне, в принципе, всё равно, я за майку лидера не борюсь, в отличие от старожил "Перевала"1959, но в умах читателей ясность, всё же образуется.
Отправлено: ZSM-5 - 10.10.13 04:15
А более поздние пленки уже не горели. Но думаю, что состав эмульсионных слоев не изменился.Если изменился состав подложки, то могла измениться и адгезия между подложкой и эмульсией. Ну да ладно, подобные разговоры можно вести до бесконечности, проще проделать эксперимент :) Пленку уже купил, железную банку с герметичной крышкой (т.е. светонепроницаемую) возьму на работе. Думаю отщелкать на всю пленку абсолютно идентичные кадры (со штатива), т.к. на одинаковых кадрах будет легче оценивать эффект от пребывания в воде. Еще думаю - сначала заморозить пленку в морозилке, а потом уже совать ее в банку с ледяной водой.
Отправлено: serg2500 - 10.10.13 08:49
сначала заморозить пленку в морозилке, а потом уже совать ее в банку с ледяной водой.УДАЧИ!! Все мы с нетерпением будем ждать результаты!
Отправлено: Mike_soft - 04.11.13 11:48
Обычная фотокассета для 35мм перфорированной фотоплёнки. БОковые щёчки снимались и был доступ к оси кассеты на которую можно было намотать плёнку. Плёнка наматывалась вне кассеты а потом ось - катушка вставлялась в корпус кассеты и закрывалась щёчками Кассеты были пластиковые и металлические.Если быть точным, в 50-е годы кассеты были только металлическими. Слишком уж сложно и дорого было для тех времен столь точное (по тем временам - почти прецизионное :-D) изготовление кассет из пластмассы.
В продаже были катушки с плёнкой и были уже кассеты с плёнкой .Они были удобнее но стоили чуть дороже чем катушки с плёнкой.Вроде как 35 коп. и 50 коп. соответственно.В продаже пленка был в рулонах (необходимо было сначала намотать на катушку, затем вставить в кассету, а кассету - в фотоаппарат можно уже на свету) , на катушках (достаточно в темноте вставить в кассету), и сразу в кассетах. Пленка "на катушке" в 1970-е - 80-е была дороже пленки в рулоне на 5 копеек, а пленка в кассете - на 25.
----------
Кстати, благодаря малым зазорам по оси, и фетрово-"лохматым" уплотнениям на выходе пленки из кассеты - металлические кассеты довольно хорошо держали влагу. Кассету можно было уронить на дно наполненной водой кюветы на пяток минут, что называется, "без последствий. При бОльшей глубине (избыточном давлении) - затекала вода. Но при "водопроводной температуре" эмульсия начинала разбухать , и поступление воды резко блокировалось, в остальном разбухание эмульсии происходило диффузионно.
Другое дело, что пленки в фотоаппаратах могли быть и без кассет (мы и в 70-х годах экономили 25 копеек...).