Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.13 17:36
"... сейчас именно твой свежий взгляд с Перевала и любопытен форумчанам... Сколько людей там побывало, и только Янеж сподобился на столь подробный разговор "по душам", по "моментам", по деталям путешествия..."
В догонку.."..
Расположение тел под КЕДРОМ в "Моментах.."
« Ответ #97 : сегодня в 04:55 »
Цитирование
Пожаловаться
в стволе*.."... « Ответ #98 : сегодня в 07:51 »
Цитирование
Пожаловаться
Ниоин,Хорошие кадры привели,мы практически попали в реконструкции.Я Диму "укладывал" по фото с 59 года,глядя с другой стороны Кедра.Только на старом фото три березки,изуродованные кунцевическими спасателями и киношниками,"спрятались" за большой ствол Кедра.
А углубление - да вот же оно .Я ковырялся там-но ничего не нашел-очень глубоко уходит в корни (в душе надеялся.что-та найти )
» Добавлено позже:
Эти "углублуния" - начало корневых разветвлений.Я писал,что наш КЕДР - это огромный осминог
» Добавлено позже:
А то что КЕДР не похож на тот -ничего странного -живое существо постоянно изменяется(это не скалы за 55 лет).Обратите внимание как "состарился"тот искривленный стволик справа..."
"...
Расположение тел под КЕДРОМ в "Моментах.."
« Ответ #101 : сегодня в 14:23 »
Цитирование
Поблагодарить
Пожаловаться
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 07:51
Обратите внимание как "состарился"тот искривленный стволик справа.
Обратили ..."
Извините,что не так наглядно,как КАН...
Но я учусь... поздравьте... я научился пользоваться Офф... м - блин,забыл как назвать Это
ЭТО
Добавлено позже:
Еще раз извините - но ,пока все это мне трудно ... Не судите...- да не судимы будите.."
Отправлено: Саша КАН - 19.11.13 13:56
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/184/?cauthor=kan140111&cid=15# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/184/?cauthor=kan140111&cid=15#)
Насколько помню - в округе была полная тьма... Видны были лишь очертания гор, звезды и свечение в сторону Отортена...
Внизу от палатки - была полнейшая тьма!... То есть ни леса, ни камней под ногами - ни зги!
Вопрос к Диме и Жене:
мне одному так показалось или...?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.13 17:07
Вопрос к Диме и Жене:мне одному так показалось или...?Да было темно... Немного был виден северо-восточный отрог и очертания в сторону О..,гор,но севернее, СВ - между СВ и С, СЗ направление закрыто СВ отрогом, СВ,ближе в В и по часовой - до В склона ХЧ - было темно,кое,что просматривалось - но это особенность моего зрения - я КОТ,люблю ночную езду - Димка не даст соврать
Добавлено позже:
Извиняюсь... Пусть оно до сих пор продлится... Оленька с прошедшим... Просто я У КАНа прочитал - но женщины они же не говорят об этом *KISSING* @}->--
Отправлено: Metallurk - 19.11.13 21:30
Вопрос к Диме и Жене:странная штука память - ведь прошло не больше двух месяцев, а такой нюанс уже достаточно сложно вспомнить.. мне кажется, что хоть и была тьма, но какое-то очертание местности всё таки было видно. то есть, при желании можно было и попытаться спуститься вниз.
мне одному так показалось или...?
Отправлено: Саша КАН - 15.12.13 18:16
В склона ХЧ - было темно,кое,что просматривалось
какое-то очертание местности всё таки было видно. то есть, при желании можно было и попытаться спуститься вниз.Спасибо. Итак, ночью от МП до леса все-таки можно добраться без падений и ушибов. Я правильно вас понял?..
Для статистики: моя точка зрения прямо противоположна - я бы обязательно где-нибудь шмякнулся об эти каменья и целым до леса НИКАК не добрался. По крайней мере летом. Если строго по прямой - так и днем бы не поперся... Ладно спишем на возраст.
Теперь давайте вспомним про видимость в НОЧНОМ ЛЕСУ... Ну допустим, могли бы вы увидеть дерево, которое повыше других и на расстоянии 50-70 м от вас? Ясно, что сейчас Кедр и днем фиг различишь, но в 1959 вроде как выделялся (по Шаравину)...
Мне че-то кажется, что без фонаря я бы не смог выйти к Кедру даже от МЧ Рокотяна... Даже если сто раз проходил отрезок днем... Жаль не проэксперементировали... И в отчете Семяшкина рассказа об этом не помню...
Дима, Янеж!
Короче, вопросы по лесу такие: если выходили ночью из палатки - что видели в округе? Смогли бы найти Кедр и вернуться обратно?
Отправлено: Helga - 15.12.13 18:27
Теперь давайте вспомним про видимость в НОЧНОМ ЛЕСУ... Ну допустим, могли бы вы увидеть дерево, которое повыше других и на расстоянии 50-70 м от вас? Ясно, что сейчас Кедр и днем фиг различишь, но в 1959 вроде как выделялся (по Шаравину)...Саш, ну снега-то не было... На снегу глаза ночью привыкнут и видят хорошо. Вот метель и т д - могут мешать...
Мне че-то кажется, что без фонаря я бы не смог выйти к Кедру даже от МЧ Рокотяна... Даже если сто раз проходил отрезок днем... Жаль не проэксперементировали... И в отчете Семяшкина рассказа об этом не помню...
Дима, Янеж!
Короче, вопросы по лесу такие: если выходили ночью из палатки - что видели в округе? Смогли бы найти Кедр и вернуться обратно?
Отправлено: Почемучка - 15.12.13 18:31
Ночью на МП вышли из палатки "пускать ракету в честь дятловцев"...А в сторону Чистопа ничего типа свечения не было?
[url]http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/184/?cauthor=kan140111&cid=15#[/url] ([url]http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/184/?cauthor=kan140111&cid=15#[/url])
Насколько помню - в округе была полная тьма... Видны были лишь очертания гор, звезды и свечение в сторону Отортена...
Внизу от палатки - была полнейшая тьма!... То есть ни леса, ни камней под ногами - ни зги!
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.13 19:09
Дима, Янеж!Короче, вопросы по лесу такие: если выходили ночью из палатки - что видели в округе? Смогли бы найти Кедр и вернуться обратно?Конечно я стараюсь все сделать заранее,что бы не выходить и твою знаменитую бутылочку я буду рекомендовать всем в своих темах,да и на в реале.
Я не могу ответить за всех... особенность моего зрения ночью позволяет мне ориентироваться хорошо,только бы в ХЯ 1 не провалится,а от нее по ручью вниз - до слияния,а потом вернуться по притоку вверх немного,пройдя конкретный уступ Якименко,через ельничек,немного промокнув в полуручье,где лежала тряпица - вот и Кедр.Это я описал - если с завязанными глазами я пойду
Отправлено: Саша КАН - 15.12.13 22:26
На снегу глаза ночью привыкнут и видят хорошосогласен, на фоне снега стволы, кусты и люди видны хорошо и ночью. Тоже самое говорил Шура...
Но вверху то - темень! Кроны сливаются в черную массу. Пусть Кедр днем действительно выделялся. Но ночью-то как его разгледели?
"Ночных" ответов вижу пока пять:
КАК попали к Кедру?-
1. Случайно. Шли-шли и тупо в него уперлись. Или ветер так "привел"
2. Почти случайно. Шли до ближайшего укрытия. Им оказался Ручей. Устроились. Осмотрелись. В темноте Нашли приемлемую площадку для костра.
3. Почти Целенаправлено. Еще со склона, В сумерках выбрали ориентир - Кедр. Взяли азимут. Пришли уже в темноте.
Костер был нужен конкретно у Кедра.
4. Целенаправлено. У кедра/на кедре уже кто-то был и зазывал
5. Путь наименьшего сопротивления. По проторенной ранее тропе.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.13 05:49
2. Почти случайно. Шли до ближайшего укрытия. Им оказался Ручей. Устроились. Осмотрелись. В темноте Нашли приемлемую площадку для костра.Как-то так, мы с Димой повторили этот маршрут - летом ноги сами туда несут,а зимой тем более должно занести с учетом притягивающе-ниспадающего"слива" до сливания.Я писал об этом ранее.Смысл в чем - дойдя до сливания - далее обрывы сглаживаются,повернули головы назад - вот хорошее место,можно под обрывом устроиться.Готовя настил из ельника ,обратили внимание на кедры (не на Кедр)
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 12:37
Просто очень инетересен опыт Семяшкина, когда они физически не смогли пройти до места настила по ВАБ ни от палатки, ни от кедра из-за глубины снега.
Отправлено: Саша КАН - 16.12.13 23:15
И можно кого-нибудь попросить на гугле отметить кедр,Это не однажды делал ЦСМ-5:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d2U.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d2U/)
Однако хорошего разрешения достичь не удавалось, из-за тени на склоне в момент съемки НАСА.
Ручьи, Р4 (точка 2), Кедр и направление к МП - отмечены Тимуром, а значит точно.
Остальные места я отметил приближенно:
1 - плотина Рокотяна
3 - текстиль
4 - место нашего лагеря
5 - холм, откуда снималась дальняя панорама-59 и недавняя Димина
Если что - пусть коллеги поправят.
Для масштаба - отрезок "2 - К" равен 50 метрам.
Интересно, что МЕЧЕНЫЙ кедр и от точки 5 Дима еле высмотрел.
ПРедставить общую картину конечного маршрута дятловцев можно по той же панораме-59:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5010/137816658.5e/0_11d70e_378da899_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169166/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169166/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169166/)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9494/137816658.5e/0_11d70f_92e47766_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169167/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169167/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169167/)
Вот здесь еще можно сориентироваться
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9113/137816658.5e/0_11d70d_58cc55c4_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169165/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169165/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1169165/)
Я место по Рокотяну и настил по ВАБЧто же касается Борзенкова, то никаких его симпатий к МЧ Рокотяна мне не известны.
Судя по его секретной карте, В.А. рыл на левом берегу ПРИТОКА, а отнюдь не в Ручье:
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d2V/ (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d2V/)
почти все пометки ВАБа на супер-карте - там, за 200 м от истинного МЧ
Примечательно, что на карте не отмечено вообще ни одного уступа в ручьях! =-O
Полагаю, что причастность ВАБа к МЧ - это большой физдёж Волкера и Высоты96см.
Просто очень инетересен опыт Семяшкина, когда они физически не смогли пройти до места настилаОткуда взялась эта инфа?
Настил-2010 мы видели в 2011 на притоке, близ слияния с Ручьем, т.е. за 100 метров от МЧ.
Этот настил есть в моем фильме, вроде часть Вторая:
http://video.yandex.ru/users/kan140111/collection/8/ (http://video.yandex.ru/users/kan140111/collection/8/)
Хельга еще может фотки показать...
... То есть по притоку семяшкинцы смогли пройти, а вверх по Ручью - нет?
Уточните пожалуйста и напишите. Особенно про детали:
- конкретно до настила дошли БЕЗ ЛЫЖ?
- конкретно до настила дошли НОЧЬЮ?
- без навигатора?
- без луны?
Тот же ВАБ на Е1 некогда писал, что босиком и ночью забег был только на первых метрах, для видео...
А в книге Ракитина есть упоминание о зимнем проходе МП-Кедр другой группы, 2009 г. Известны ли кому-либо подробности про неё?
.
.
Вопрос-просьба к АДМИНИСТРАЦИИ:
почему картинки на поле сообщения стали такими мелкими? Ожидая их увеличения тратится секунд 10.
Нельзя ли сделать как раньше - почти во всю ширину поляны...
Отправлено: Vietnamka - 17.12.13 06:33
Данную визуализацию от Тимура я не видела, возможно пропустила.
Цитирование
... То есть по притоку семяшкинцы смогли пройти, а вверх по Ручью - нет?1) да, все похождения во время эксперемента были без лыж.
Уточните пожалуйста и напишите. Особенно про детали:
- конкретно до настила дошли БЕЗ ЛЫЖ?
- конкретно до настила дошли НОЧЬЮ?
- без навигатора?
- без луны?
2) скажем так, в темноте. Они моделировали ситуацию в соответствии с УД. Вот хронометраж
15.45 - выход с предполагаемого места лабаза
16-50 - достигли места предполагаемой установки палатки
17.36. Закончили готовить место под палатку
17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с
18.06. - старт
18.16. - достигли границы леса
18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег)
18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, а не бегом
18.47. - достигли кедра
18.57. - разожгли костер
19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать
19.21. - небо проясняется...
19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит.
3) Про навигатор во время эксперимента он ничего не пишет, но они изучали это место заранее и с навигатором.
Цитирование
13.13. Находимся на склоне горы Холатчахль. Только что спускались в лесную зону к кедру и с Сашей попытались найти место настила. Нам кажется, что Володя Борзенков ошибся. Я сделал фотографии обоих мест. Есть очень характерные признаки: срезанные стволы пихт, три березы и характерная кривая береза. По возвращении в лагерь проанализируем все увиденное.4) Без луны?
Первые панорамные снимки были сделаны в координатах с.ш. 61,45,496; в.д. 59,26,722
Вешка находиться в координатах с.ш. 61,45,443; в.д. 59,26,265.
еще раз по описанию спуска. Он отмечает
Цитирование
19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и лунаТе сам спуск и путь до настила похоже проходили без луны.
И еще раз про снег, его глубину и где можно пройти, а где нет.
Цитирование
18.23. - добежали до места настила. (конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег)
Цитирование
18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра.
Цитирование
К нашему месту мы пришли практически (в прямом смысле слова) – это крайняя точка, до которой можно двигаться пешком, дальше глубокий снег (это второе несоответствие)
Цитирование
. Известно, что на четверке у настила были вещи снятые с погибших у кедра, значит, между этими местами было сообщение, что практически исключает вариант Владимира Б-ва. Туда просто не дойти пешком.Естественно, что он рассуждает про предполагаемое место настила не только с точки зрения глубины снега, но и с анализом УД и карт. Но вот как-то глубина снега становится для него определяющей тоже. (см. анализ экспедиции).
Это схема, чтобы было наглядней где они сделали настил и куда пройти не смогли.
Разворачиваемый текст[attach=1]
ссылки
http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9948113 (http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9948113) (дневники)
http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9407687 (http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=9407687) (дневники)
http://yadi.sk/d/U2d3XiqC1EHrO (http://yadi.sk/d/U2d3XiqC1EHrO) (анализ экспедиции)
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/) (фотографии из архива А. Коськина)
http://aleksej-koskin.ya.ru/index_video.xml (http://aleksej-koskin.ya.ru/index_video.xml) (видео из архива А. Коськина)
Отправлено: Metallurk - 17.12.13 20:34
Дима, Янеж!Если идти от палатки - мне кажется, я бы не нашёл ночью Кедр. Ни в какую! Совсем. Но вполне возможно, если идти просто как идётся, то может быть и вышел к нему - как у нас с Янежем и вышло осенью: просто спускались вниз по пути наименьшего сопротивления, а тут бац - прямо перед нами камень Рокотяна и Кедр за ним. Я думаю и у них так вышло, но остановились ли они у ручья или вышли непосредственно к самому Кедру? Большой вопрос.
Короче, вопросы по лесу такие: если выходили ночью из палатки - что видели в округе? Смогли бы найти Кедр и вернуться обратно?
Вернуться к месту палатки - тоже малореально. Вернее, так как место известно, то я бы пытался нашарить во тьме его, на ощупь, по ощущениям. Но на это ушло бы слишком много времени. Но когда на кону стоит жизнь - я бы несомненно попытался это сделать.
Но это осенью. Зимой, наверное, из-за снега картина будет иная.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.13 21:13
Вернуться к месту палатки - тоже малореально. Вернее, так как место известно, то я бы пытался нашарить во тьме его, на ощупь, по ощущениям. Но на это ушло бы слишком много времени. Но когда на кону стоит жизнь - я бы несомненно попытался это сделать.Тут я с ним соглашусь... Я бы нашел палатку в любом случае... но не в том состоянии,что было у ребят
Отправлено: Vietnamka - 17.12.13 22:14
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.13 22:27
А как насчет пойти от кедра к палатке по прямой? Спуститься, я поняла, можно по пути на меньшего сопротивления. Но это не есть прямая. Надо же было как-то определить эту прямую? И почему бы не пойти обратно тем же путем, что и пришли 1) он с на меньшим сопротивлением 2) по старым следам. Что экономит силы и не дает заблудиться.Я бы так и сделал,будучи в здравом уме,ориентируясь на месте - срезал "сикель" и вышел на старые следы по притоку но на ХЯ 1 это много выше.Они на приток вышли не там,не у истока, а на полпути. Я думаю троица шла по своим следам.Но... так как они делали петлю,когда "ломанулись" круто севернее от палатки на гряды,но потом пошли южнее и "свалились","слившись логично,как и мы" в приток,на пол пути от ХЯ1,дойдя до сливания с ручьем - повернули на ручей,т.к. место более крутолобое для рытья убежища.Начав "отрабатывать" ельничек,вышли на два кедра
Отправлено: Albert - 17.12.13 22:42
Спуститься, я поняла, можно по пути на меньшего сопротивления.Имхо, Вы поняли не совсем верно. Они спустились не к кедру, а к камню Рокотяна в овраге 1-го ручья.
До кедра от этого камня (смотрите фото Саши КАНа) около 60 метров ВВЕРХ по вообщем-то не сказать, что пологому склону.
Т.е. никак не по пути наименьшего сопротивления.
Нужно очень желать цель (хотя бы видеть ее), чтобы ночью зимой зачем-то из оврага лезть к этому кедру.
ЗЫ: кстати, в Логике я ответил на Ваш вопрос по поводу "ага".
Отправлено: Metallurk - 17.12.13 23:26
А как насчет пойти от кедра к палатке по прямой? Спуститься, я поняла, можно по пути на меньшего сопротивления. Но это не есть прямая. Надо же было как-то определить эту прямую? И почему бы не пойти обратно тем же путем, что и пришли 1) он с на меньшим сопротивлением 2) по старым следам. Что экономит силы и не дает заблудиться.от кедра до палатки по прямой осенью и летом это нереально - нужно идти через частокол леса, видимости склона почти нет и соблюдать прямую будет не просто. зимние условия не знаю, думаю уже более реально, так как осенью уже был "намёк" на склон за деревьями.
интересно, но спуститься по пути наименьшего сопротивления это не значит, что если подниматься по такому же принципу, то выдёшь туда же, так как по пути наименьшего сопротивления путь вверх приводит к большому оврагу в начале притока, а оттуда наименьшее сопротивление выводит на перевал, а не к горе.
Имхо, Вы поняли не совсем верно. Они спустились не к кедру, а к камню Рокотяна в овраге 1-го ручья.всё верно, спустились к камню Рокотяна, но там же почти сразу выходишь и к Кедру, он как бы по пути той же высоты идёт (по субъективному ощущению), поэтому дорога туда и выводит, если заходить за ручей и за его заросли.
До кедра от этого камня (смотрите фото Саши КАНа) около 60 метров ВВЕРХ по вообщем-то не сказать, что пологому склону.
Т.е. никак не по пути наименьшего сопротивления.
Нужно очень желать цель (хотя бы видеть ее), чтобы ночью зимой зачем-то из оврага лезть к этому кедру.
но несомненно - для того, чтобы начать идти сквозь эти заросли нужно понимать, что там будет Кедр, иначе это видится мне не совсем логичным.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 13:07
1) Семяшкинцы.
Не понятно, чем именно они руководствовались, но скорее всего спускались по 4ПЛ до устья 1 ручья, там сделали настил и от настила шли к кедру.
- Первичен выход к месту настила.
- единственный описанный зимний вариант и без лыж
- дальше устья 1 ручья пройти без лыж невозможно. Ограничение по глубине снега. Однако куда невозможно? Судя по тому, что стремились к настилу ВАБа - невозможно дальше идти по 4ПЛ. Насчет 1го ручья - неизвестно.
2) Янеж.
Цитирование
Мы спустились по притоку (Дима шел ниже,я немного верхом по восточному склону),не доходя сливания с ручьем,через пригорок я увидал Кедр - о чем сказал попутчику.Через пригорок,а потом выше камня КАНа (думаю также шли Каптелов с Шаравиным) мы спустились в ручей,поднявшись на восточный его склон пошли к Кедру- кедр виден с определенной точки 4ПЛ, не доходя устья 1го ручья.
- первичен выход к кедру (минуется точка настила)
3)Metallurk
наверно можно объядинить 2 варианта?
Цитирование
Но вполне возможно, если идти просто как идётся, то может быть и вышел к нему - как у нас с Янежем и вышло осенью: просто спускались вниз по пути наименьшего сопротивления, а тут бац - прямо перед нами камень Рокотяна и Кедр за ним.
Цитирование
спустились к камню Рокотяна, но там же почти сразу выходишь и к Кедру, он как бы по пути той же высоты идёт (по субъективному ощущению), поэтому дорога туда и выводит, если заходить за ручей и за его заросли.- первично место настила, выход к кедру возможен только если знаешь, что он там.
но несомненно - для того, чтобы начать идти сквозь эти заросли нужно понимать, что там будет Кедр, иначе это видится мне не совсем логичным.
- чем обсусловлен путь наименьшего сопротивления до камня Рокотяна? Это же не совпадает с 4ПЛ?
[attachimg=1]
3 варианта в чем-то противоречащие друг другу. Все 3 варианта индуцированы знанием коненчо точки.
Знаете что? В следующую экспедицию и желательно зимнюю, Вам надо взять кого-то типо меня, с совершенным топографическим критинизмом, и отправить от места палатки в свободный спуск. Одев перед этим ошейник глонасс, чтобы найти потом человека *YES*
Отправлено: slowtime - 18.12.13 13:15
Я правильно поняла, что на данный момент описаны 3 варианта спуска.Еще есть вариант Коптелова и Шаравина 59 года. Они то точно ничего про кедр еще не знали.
И у меня одно небольшое замечание. Сейчас насколько я понимаю местность вокруг кедра сильно заросла, тогда там было более прорежено.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 13:45
Еще есть вариант Коптелова и Шаравина 59 года.только бы точно знать откуда они шли к кедру - от стоянки или от палатки %-)
Отправлено: slowtime - 18.12.13 13:57
только бы точно знать откуда они шли к кедру - от стоянки или от палаткиЯ думал, что от палатки, т.к. оба ясно описывают следы вблизи палатки (5-10м), которые видели и анализировали. Более никто не указывает, что следы были расположены так близко от палатки или есть другая информация?
Отправлено: Helga - 18.12.13 14:06
3 варианта в чем-то противоречащие друг другу. Все 3 варианта индуцированы знанием коненчо точки.На самом деле их путь к кедру - не понятен совершенно: это мы -знаем куда идём и что ищем. А им кедр -ЗАЧЕМ?
В темноте -они шли по оврагу притока. и шли не абы-куда, шли вниз, в лес -там были дрова, там было безветрие, там было спасение.
Зачем они вдруг прекратили спуск по оврагу и начали путь по криволесью? там только помереть! То, что в результате ухода от притока, прохода по криволесью - они что-то там нашли -Кедр, овраг 1-го ручья -это случайное везение.
Добавлено позже:
только бы точно знать откуда они шли к кедру - от стоянки или от палатки %-)Подниматься на стеночку можно только от палатки
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 14:13
Я думал, что от палатки, т.к. оба ясно описывают следы вблизи палатки (5-10м), которые видели и анализировали. Более никто не указывает, что следы были расположены так близко от палатки или есть другая информация?до фига(. Они были в тот день у палатки, но позже. Уже когда прилетели Карелин с кинологами. А по официальной версии им было дано задание не возвращаться к палатке, а найти место под новую стоянку в долине Лозьвы и по своим многим показаниям они и говорят, что от стоянки через перевал перешли в долину Лозьвы и случайно наткнулись на кедр.
Другое дело, что иногда проскакиевает у них же, что они действительно спустились от палатки. И у палатки по идее они могли быть, чтобы вернуть унесенное накануне. Так как кто-то должен был возвращать, хотя бы ту же флягу со спиртом. По логике это должен был делать или Шаравин или Слобцов. И может быть так, что они умалчивают этот незапланированный поход к палатке.
Добавлено позже:
В темноте -они шли по оврагу притока. и шли не абы-куда, шли вниз, в лес -там были дрова, там было безветрие, там было спасение.судя по Семяшкину дальше по оврагу не давала идти глубина снега.
Зачем они вдруг прекратили спуск по оврагу и начали путь по криволесью?
Отправлено: Albert - 18.12.13 14:58
Другое дело, что иногда проскакиевает у них же, что они действительно спустились от палатки. И у палатки по идее они могли быть, чтобы вернуть унесенное накануне. Так как кто-то должен был возвращать, хотя бы ту же флягу со спиртом. По логике это должен был делать или Шаравин или Слобцов. И может быть так, что они умалчивают этот незапланированный поход к палатке.Что значит "иногда проскакивает"? Найдите в интернете книгу Буянова и Слобцова 2006 года издания, в нея ясно НАПИСАНО: Коптелов и Шаравин шли ОТ ПАЛАТКИ. В 2006 году никто не возражал, но вот потом кое-кто "одумался", что подобная информация может привести к совсем не угодным выводам. И началось ДАВЛЕНИЕ! Когда я прямо написал на Перевале1959, что на поисковиков откровенно давят "уважаемые граждане", началось давление на меня, чтобы я извинился(!) перед уважаемыми людьми и не порочил их.
Но я работаю с информацией, а не с авторитетными личностями, поэтому еще в 2010 году, до того, как на Перевал начались активные походы КАНа, Хельги, Дмитрия, Янежа, Алексеенкова, ZSM-5 и других открытых для общения товарищей (в отличие от неафишировавших свои материалы предыдущих экспедиций), я провел свой анализ доступных материалов и написал в своей версии следующее:
11.11.2010 Находка костра.
Цитирование
27-го рано утром буквально в течение часа-двух Коптелов и Шаравин от лагеря дошли до палатки дятловцев, вернули вещи на место и вышли прямо на костер.И за ТРИ года мое мнение не изменилось ни на йоту. К кедру можно выйти, только зная про него и понимая куда идешь.
Костер находился на расстоянии 1,5 км. Коптелов и Шаравин ничего не знали и не могли знать ни о каком костре.
Могли они СЛУЧАЙНО найти в лесу остатки костра за 1,5 км от палатки? НИКОГДА.
Они нашли костер ТОЛЬКО потому, что он был СТРОГО НА ОДНОЙ ЛИНИИ С ТРАССОЙ СЛЕДОВ.
Они шли вдоль трассы не виляя и не сворачивая и вышли на костер.
Поэтому - костер находился СТРОГО на линии следов, иначе для поиска того, не знаю чего, ушел бы не один день.
...
Кедр был строго там, куда указывали следы. Иначе Коптелов и Шаравин с утра, до прибытия вертолета, никак не могли обнаружить костер в лесу за 1,5 км. от палатки.
Они ВООБЩЕ не знали. что найдут - укрытие, пещеру или еще что-то и ГДЕ найдут, если найдут, сколько надо будет пройти - 1, 2, 5, 10 км. ? Это сейчас мы ищем кедр. А они что искали? Они даже не знали точно живы или погибли ВСЕ дятловцы.
Могли ли Коптелов и Шаравин ЗНАТЬ про кедр? Конечно, нет.
Могли ли они проинтуичить? Да. Они шли по трассе и СООБРАЗИЛИ, что трасса недвусмысленно указывает на кедр. Какие-то мелкие штришки на местности давали им уверенность. Поэтому и только поэтому они не поленились лезть сквозь кусты на уступ к кедру.
Все мы видели недавно выложенное фото двух тел под кедром. Какой такой "костер" разглядели студенты "издалека"?! Это откровеннейшие выдумки наших современников, намеренно пытающих запутать исследования. Им надо, чтобы:
- не было прямой трассы (она свидетельствует об освещение склона ночью)
- поэтому была нагло выдумана версия движения Шаравина и Коптелова от лагеря и буквально НАВЯЗАНА им.
Буянов даже книгу ПЕРЕПИСАЛ ! Потому что в ней, в 2006 года варианте, Коптелов и Шаравин двигались именно от палатки.
Вот где примерно находится кедр.
(http://s017.radikal.ru/i407/1312/84/9b8be56d1bd5.jpg)
Можно на него "совершенно случайно", ничего про него не зная, выйти, якобы увидев издалека "остатки костра"?!
Ведь взрослые люди как дети, клянусь честное слово(с)
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 15:11
Я понимаю, почему они начали умалчивать свой поход к палатке, но почему они изначально не говорили, что вышли к кедру именно по следам?
Отправлено: Саша КАН - 18.12.13 16:27
Саша, Вы неоднократно общались и с Шаравиным, и КоптеловымНадо пересматривать интервью. Они почти все на яндексе. За память, даже собственную я не ручаюсь.
Насколько помню, Михаил Петрович, показывал прямо на экране компа, что они шли к Кедру через Останец, полукругом по северному склону Перевала (дугой, траверсом?) и Кедр увидели издалека. На него и взяли ориентир.
С Коптеловым тесно я не общался. Только на конфе-2013. Речь его мне показалась менее убедительной чем МПШ.
У них между собой шесть капитальных разногласий, в том числе по пути на Кедр. Коптелов шел к Кедру - от МП, Шаравин - от Останца - и всё тут!
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.13 18:26
Я правильно поняла, что на данный момент описаны 3 варианта спуска.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2784.0;attach=16473;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2784.0;attach=16473;image)
Добавлено позже:
Я правильно понял,что Вы строите возможные варианты подхода к Кедру?.
Так вот- Ваша графика по ЯНЕЖу - это наш спуск с Димой к Кедру для снятия маркеров - Вы его выполнили правильно. Думаю так же шли и Шаравин с Коптеловым в открытом поиске.Ручей они пересекли поднимаясь "елочкой " и "ступеньками" - примерно там же,где и мы за камнем Якименко выше по ручью.
А мой же вариант спуска практически совпадает с Семяшкинским,только к 2 кедрам они поднялись от настила,выполняя работы в ельничке ( я на днях это оптсывал)
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 18:50
Получается, что оба ваши пути не лежали через место настила? Я поняла, что спускаться проще по оврагу 4пл, а дальше сворачивать к кедру или от устья 1ручья, либо чуть дальше, но доходя до камня Рокотяна? Причем в какой-то момент еще с 4пл кедр видно.
Почему Шаравин и Коптеловым вышли именно к кедру? Давайте вариант, что шли от палатки
-шли в какой-то момент по следам. Но по их де свидетельствам следы закончились еще до зоны леса. Почему дальше именно к кедру?
Все-таки они искали место под стоянку. Кедр удобное место? Где бы вы там разбивали большой лагерь?
- если они видят следы, то явно должны пойти по ним в поисках ребят, забыв про лагерь. Почему свернули к кедру? Следы продолжались дальше? Согрин говорит, что да. Почему Шаравин и Коптеловым об этом молчат причем с САМОгО начала?
Они не говорят правду с самого начала и это не только результат давления современных исследователей.
Боялись признаться в возвращении вещей в палатку? Так они и не скрывали, что забирали вещи.
Отправлено: Helga - 18.12.13 20:34
Получается, что оба ваши пути не лежали через место настила? Я поняла, что спускаться проще по оврагу 4пл, а дальше сворачивать к кедру или от устья 1ручья, либо чуть дальше, но доходя до камня Рокотяна? Причем в какой-то момент еще с 4пл кедр видно.Устье - это место слияния. Посмотрите, как течёт 1-й ручей: от течёт со склона 905, выбегает на полянку и метров двадцать бежит параллельно притоку.
То есть проходите мимо текущего с горки ручья, шагаете ещё и - вот оно устье. Подъём к Кедру почти перпендикулярно притоку - по пролысинам: одна из них идёт рядом а первым ручьём, вторая - перед вторым. Между двумя пролысинами - полоса леса, в которой растут кедры, несколько штук. Наш - выше устья на 100м.
Можно "срезать" угол, тем более, что в овраге притока перед полянкой появляются небольшие прижимы и идти по притоку становится неудобно, во всяком случае - летом. Перед этим прижимом -мы уходим от оврага, тем самым срезая угол и - выходим прямо к камню КАНа - а камень Ро - практически рядом -чуть ниже по течению 1-го ручья. При этом - на другом берегу ручья - стоит густой пихтарник и что там дальше *Кедр) -не очень-то видно
Отправлено: Albert - 18.12.13 22:28
Вот один из последих снимков от Дмитрия.
(http://s019.radikal.ru/i633/1312/bf/351be2351828.jpg)
Видим палатку.
Проводим прямую от палатки к подножью кедра.
Прямая пересекает 3-ю каменную гряду. где найден фонарик.
Прямая пересекает овраг.
Ну и где на этом фото "удобные для спуска" ложбины и овражки, по которым ноги сами идут?!
Никакой трассы с "минимальным сопротивлением" нет. Это - миф. Кто-то специально темнит. Кто-то самообманывается.
Дмитрий и Янеж спускались к кедру, согласно сообщению Саши, чтобы снять с него МАРКЕР, т.е. они прекрасно ориентировались в пространстве, потому что видели кедр, т.е. этот самый "маркер" на нем.
Саша их снимал от места палатки, что видно по фото, которые он сегодня выложил - и как они идут, и маркер на кедре.
(http://s019.radikal.ru/i637/1312/f6/fecfe7fdf29b.jpg)
Вот так они, прогуливаясь по склону в свободном режиме, "совершенно случайно", сами того не желая оказались чуть ли не у подножья кедра, ага :)
Отправлено: Metallurk - 19.12.13 00:50
Ссылка на точное обозначение Кедра с МП: http://taina.li/forum/index.php?msg=129106 (http://taina.li/forum/index.php?msg=129106)
Добавлено позже:
Никакой трассы с "минимальным сопротивлением" нет. Это - миф. Кто-то специально темнит. Кто-то самообманывается.Спорить не буду, скажу лишь, что было по факту - у нас был ужасный цейтнот, нам нужно было как можно скорее спуститься к Кедру и освободить его от тряпок. Поэтому мы пошли не как шли обычно в обход, со склона перевала по ручью сверху вниз, а напрямую, одновременно пытаясь просто идти как если бы мы спускались к лесу (не к мелкому криволесью). Маркер на кедре был виден лишь вооружённым глазом, поэтому ориентироваться по Кедру было бы крайне неудобно и поэтому данным ориентиром мы не пользовались. Шли мы по представлению о том, что мы должны спуститься по прямой к притоку, потом следовать вдоль притока вниз и у пересечения притока с ручьём подняться по ручью сначала до камня Рокотяна, а оттуда выйти к Кедру. Так мы и делали, но неожиданно, когда по моим представлениям мы ещё спускались вниз по притоку к соединению с ручьём мы сами того не желая вышли прямо к камню Рокотяна. Всё это время мы шли так как было нам удобнее, все ориентиры, кроме притока с момента вступления в криволесье пропали.
Дмитрий и Янеж спускались к кедру, согласно сообщению Саши, чтобы снять с него МАРКЕР, т.е. они прекрасно ориентировались в пространстве, потому что видели кедр, т.е. этот самый "маркер" на нем.
Саша их снимал от места палатки, что видно по фото, которые он сегодня выложил - и как они идут, и маркер на кедре.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.13 07:29
Дмитрий и Янеж спускались к кедру, согласно сообщению Саши, чтобы снять с него МАРКЕР, т.е. они прекрасно ориентировались в пространстве, потому что видели кедр, т.е. этот самый "маркер" на нем.Нам это зачем - Темнить..
Могу заверить - о ориентации КАНа в пространстве сильно преувеличены,чего стоит его проводка нас первый раз к Кедру,где он "чертыхаясь" - все возмущался - как это КЮК так легко их провел ранее к нему.Он и обозначенный Кедр - видел ли или нет - не знаю.
На него мы (КАНа) не ссылались.Просто шли к Кедру - и самый простой выход к нему - это по притоку .Проходя по притоку я нашел спил,что сделали в августе.Просто был момент,что я увидел его первый,находясь на пригорке - мы пошли к нему по прямой и пересекли ручей выше камня КАНа - еще раз повторюсь - считаю,что так шла и наша двоица в 59
Так мы и делали, но неожиданно, когда по моим представлениям мы ещё спускались вниз по притоку к соединению с ручьём мы сами того не желая вышли прямо к камню Рокотяна... Тут неточность
Добавлено позже:
.. Тут неточностьЕще и нас начнете исследовать
Отправлено: Vietnamka - 19.12.13 07:31
Посмотрите, как течёт 1-й ручейКуда посмотреть? Ольга, не обижайтесь, но рассуждения про проплешенки и какие-то мелкие детали для тех, кто там не был - набор слов. Разобраться бы с главными ориентирами.
Вот Вам пример 2х распространенных и часто используемых визуализаций. Они совершенно разные! И на данный момент мне очень принципиально какая из них истинная. Какая?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Еще и нас начнете исследоватьконечно *YES*
ПОтому что именно Вы прочувствовали ногами, а как там ходить и почему именно так. Хотя все равно не чистый эксперемент - Вы шли к определенной цели. Шли ли к ней дятловцы - все еще дискутабельно. Если нет, то почему они оказались там, где оказались. Далеко не в самых целесообразных местах
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.13 07:50
Но вот мой вклад по ПОЛУРУЧЬЮ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот тут протекает полуручей в районе тряпицы возникает он в районе кустарников в правом углу за малым кедром,там болотинка и бью роднички.Там я нашел кедреныша (более нигде не было) и район изучил хорошо.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В правом углу кадра - родина полуручья
Отправлено: Helga - 19.12.13 08:29
Куда посмотреть? Ольга, не обижайтесь, но рассуждения про проплешенки и какие-то мелкие детали для тех, кто там не был - набор слов. Разобраться бы с главными ориентирами.Вообще-то кроме слов есть несколько видеофильмов и сотни фото.
Схемы от Aleksandr - разномасштабны. Мелкая - значительно ТОЧНЕЕ.
Смысл моего рассказа в том, что люди идут не по схеме, а по местности, на которой удобнее ходить не по прямой,Путь обусловлен наличием направления - я полагаю, что это -широкий и плавный овраг притока. Но, в какой-то момент мы - отходим от притока и прём вглубь берёзового криволесья. Мы -так идём, потому, что знаем смысл этого маневра - мы срежем угол и мы пересечём 1-й ручей и выйдем к Кедру.
Но,- без такого знания - этот маневр мне не понятен, ибо мы просто уходим в криволесье, где нет ветрозащиты и дров.
Однако таким знанием не обладали ни Дятловцы, ни КиШ. КиШ шли по ручью наверное до места впадения 2-го ручья и там резко повернули и пощли наверх оставляя 2-й ручей по левую руку. Либо - пошли по "полуручью", он и есть пролысина.
Поэтому, полагаю, что ребята шли как КиШ: до полянки слияния ручьёв -а затем поднимались вверх.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.13 08:41
А мой же вариант спуска практически совпадает с Семяшкинским,только к 2 кедрам они поднялись от настила,выполняя работы в ельничке ( я на днях это оптсывал)
Добавлено позже:
Поэтому, полагаю, что ребята шли как КиШ: до полянки слияния ручьёв -а затем поднимались вверх.Тут я с Олей - согласен ( по группе)
Спуск до слияния - подъем по ручью - работа с настилом - выход через ельничек к 2 кедрам
Отправлено: Vietnamka - 19.12.13 09:01
Вообще-то кроме слов есть несколько видеофильмов и сотни фото.я думаю, что следующее предлождение будет съездить туда и посмотреть воочию *JOKINGLY*
Там не дело в масштабе. А дело в принципиальном положении 4ПЛ по отношению к прямой МП-кедр. В одном случае он слева, а в другом - справа. И если вы все неоднократно говорите, что спускаетесь по 4 ПЛ, то вы куда забираете от палатки - вправо или влево? И если вы забираете влево, а 4ПЛ справа, то не по левому ли ручью вы спускаетесь? Я ж так понимаю, что там не стоит табличек какой ручей как называется. Названия условны и во многом привнесены Сашей КАНом за последнее время. Тот же Борзенков и Семяшкинцы эти названия не использовали. Те со стороны надо еще и понимать, что вы имеете в виду, а потом еще понять, что имели в виду до вас и сопоставить И именно для этого делают визуализации.
И гладя на эти 2 разные визуализации у меня, естественно, возник вопрос - а не так уж был не прав ВАБ? Тем более вы же не исследовали устье левого ручья?
Взять хотя бы вот этот снимок.
(http://s019.radikal.ru/i637/1312/f6/fecfe7fdf29b.jpg)
с какой точки он сделан? От МП? Но тогда я вижу, что Янеж и Дима забирают вправо. А дятловцы шли влево
Отправлено: Helga - 19.12.13 09:12
Там не дело в масштабе. А дело в принципиальном положении 4ПЛ по отношению к прямой МП-кедр. В одном случае он слева, а в другом - справа. И если вы все неоднократно говорите, что спускаетесь по 4 ПЛ, то вы куда забираете от палатки - вправо или влево?Вниз. Представьте себе -как течёт вода от палатки и... - вот так ноги и приносят к главной водной артерии. Посмотрите на все фото -приток -это огромный водосбор с долины, его нис чем не перепутать. Можно по-ходу спуска чуть отклонятся, но -всё равно -попадёшь в овраг притока, раньше или позже. Приток -это как граница между двумя горами: слева -Х-Ч, справа 905.
Все мелкие ручьишки -это совсем иное.
Добавлено позже:
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей (http://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s#)
Отправлено: Соната - 19.12.13 09:25
Там не дело в масштабе. А дело в принципиальном положении 4ПЛ по отношению к прямой МП-кедр. В одном случае он слева, а в другом - справа. И если вы все неоднократно говорите, что спускаетесь по 4 ПЛ, то вы куда забираете от палатки - вправо или влево?Vietnamka, нет-нет, дело как раз в масштабе. *YES*
Посмотрите внимательнее. На схеме района Кедра прямая палатка - Кедр еще не дошла до точки пересечения с 4ПЛ, поэтому она идет правее притока. В эту схему место Дятлова еще не попадает. А схема палатка - Кедр в другом масштабе выполнена и видно где пересекается прямая палатка-Кедр с 4ПЛ. А после пересечения прямая идет левее 4ПЛ. Все это, конечно, относительно.
Вот еще, например, на схеме Палатка -Кедр не обозначен "полуручей" между Кедром и 1 ручьем. Это тоже из-за масштаба.
У меня, кстати, после прочтения ответа #31 Альберта выше в этой теме произошла полная дезориентация. По верхнему снимку Кедр-Палатка кажется, что идти нужно левее, а по нижнему Палатка-Кедр получается правее. %-) Но спасибо Metallurkу, его панорама поставила все на место. Пройдите по ссылке и посмотрите панорамный снимок. Я думаю Вам станет понятнее.
Ссылка на точное обозначение Кедра с МП: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=129106[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=129106[/url])
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.12.13 18:00
с какой точки он сделан? От МП? Но тогда я вижу, что Янеж и Дима забирают вправо. А дятловцы шли влевоМы не делали "реставраций" отхода группы - наша задача была очень быстро,кратчайшим путем достичь Кедра.Это к зиме не относится - так мы обходили неудобные гряды,а так же,что бы не тормознуться в "противных" зарослях (по Металлурку),которые наросли. Я шел и показывал Диме те места и гряды,что преодолевала группа
Добавлено позже:
что преодолевала группаЕстественно много левее нашего
Отправлено: Саша КАН - 19.12.13 23:36
с какой точки он сделан? От МП? Но тогда я вижу, что Янеж и Дима забирают вправо.снимок сделан ровнехонько с МП. Кедр на нем обозначен неверно - здесь я указал единственное "постороннее" светлое пятно в массиве, где должен быть кедр.
на самом деле Кедр "по Диме" получается здесь:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0d6n.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0d6n/)
сравните кружки на этом фото и на фото Димы чуть выше.
Таким образом наши парни шли не прямо к кедру, а
а) сначала сильно вправо (собственно, это я их "настропалил" идти в обход, чтобы не попасть в дебри
б) затем где-то пересекли 4пл (у ХЯ-1 или ниже её) - правильное название по ЦСМ-5 - четвертый приток Лозьвы.
в) далее какое-то время видимо шли по 4пл (эту часть притока с МП не видно)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6o.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6o/)
г) потом показания разнятся:
- Янеж шел по притоку почти до слияния с Ручьем Рокотяна (правильное название по ЦСМ-5 - Первый Ручей)
- Дима - напрямую по лесу к Кедру
д) оба вышли то ли к плотине Рокотяна (правильно - МЧ)
то ли к Р4 (правильное название - камень Якименко)
е) перешли 1 Ручей и достигли искомого Кедра
ж) Дима залез Янежу на плечи и взобрался на Кедр (Хельга, в 2012 твой сын Витя мерял высоту Кедра, напиши цифру для полноты сведений)
з) Янеж, Дима - напишите как шли обратно, к Останцу.
Расстояния по данному фото не определить - слишком низкий угол зрения (взгляд идет по касательной).
На этот случай нет ничего лучше во всем ДТ-ведении, чем схема ЦСМ-5
(http://f6.s.qip.ru/~IisZ0d6q.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6q/)
здесь часть неточных моих пометок, но точки проставлены Тимуром по науке
или вот посюда просеките:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6s.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6s/)
Отправлено: Саша КАН - 20.12.13 00:41
г) потом показания разнятся:Скорее всего, парни шли все же так:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6t.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6t/)
А Ручей протекал ниже (видна "просека" в лесу...
это я их "настропалил" идти в обход, чтобы не попасть в дебризимой-59, думаю, никаких мхов-дебрей не было и я не вижу препятствий для дятловцев идти, невзирая на бассейн реки Лозьва...
Например, если днем, то:
- вначале спускаться просто к ближайшему лесу,
- потом, увидев, что есть лес погуще - засечь азимут на большие деревья (по компасу Семена) и
- выйти на МЧ Рокотяна, где сделать первое пристанище - яму с настилом (покурить/отдышаться/прокашляться)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6v.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6v/)
- далее, супротив настила - стали рыть ВТОРОЕ убежище, уже капитальное - пещеру (на четверых), возможно потом хотели еще одну
- параллельно нашли дерево с относительно низкими ветками-ступеньками, на предмет "залезть-осмотреться, и что там с МП, и кто-там отстал/потерялся)
- и т.д.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 06:26
г) потом показания разнятся:- Янеж шел по притоку почти до слияния с Ручьем Рокотяна (правильное название по ЦСМ-5 - Первый Ручей)- Дима - напрямую по лесу к Кедруд) оба вышли то ли к плотине Рокотяна (правильно - МЧ Рокотяна)то ли к Р4 (правильное название - камень Якименко)е) перешли 1 Ручей и достигли искомого КедраРазъясню. Мы шли по 4ПЛ с правой строны я выше,Дима ниже,прошли спил березы.Затем я увидел Кедр.На Кедр мы вышли примерно под прямым углом относительно 4ПЛ.Пересекли возвышенную полянку,пересекли ручей выше камня Якименко
з) Янеж, Дима - напишите как шли обратно, к Останцу.Обратно - тем же маршрутом
Отправлено: Саша КАН - 20.12.13 12:20
Обратно - тем же маршрутомА вот не свисти! - обратно вы шли не через Мп, а через одно из двух (стрелка 1 или 2):
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6K.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6K/)
Справка.
Гугл-основа почти всех моих схем на Микрофоруме и других работах - выполнена в 2011-2013 г.г. ЦСМ-5, за что вновь и вновь выражаю искреннюю признательность.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 13:20
Отправлено: Саша КАН - 20.12.13 18:16
Я место по Рокотяну и настил по ВАБ - это одно и то же место?... Просто очень инетересен опыт Семяшкина, когда они физически не смогли пройти до места настила по ВАБ ни от палатки, ни от кедра из-за глубины снега.Как-то уже и вылетело из памяти, что у ВАБа был свой настил... Вот я и решил, что где-то нашлась инфа о том, что семяшкинцы безуспешно пытались прорваться к МЧ Рокотяна, без лыж/без обуви (?) и поэтому накидали ветки на заведомо неправильном месте...
Нет, всё правильно - ребята даже не пытались пройти к МЧ...
Уж подумал, не о призрачной ли, более ранней экспе-2008 идет речь. Той, что упомянута в книге Ракитина (стр. 584), но абсолютно никакой инфы о ней я сроду ни видывал...
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d78.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d78/)
Максимально приближенный эксперимент... То ли очередная низкопробная утка по-ракитински, то ли дешевая демонстрация эрудиции автора... Ведь в феврале 2008 еще и Кедр не был найден!
Ув. Вьетнамка!
Спасибо за акцентированную ПОМИНУТНУЮ хронику исхода волонтеров к Кедру. Раньше я над ней не задумался, а сейчас более осязаемо прочувствовал все условия и расстояния... Приведенные цитаты от Семяшкина я конечно видел, тем более сам же их и выкладывал на "Тайна ли?"... До сих пор пыжусь от гордости, что файл мне прислал самолично савтывкарский руководитель грандиозного проекта... Шутка ли - дважды в течение месяца покорить зимний Перевал...
В переписке с Сергеем выяснилось, что этот отчет был передан в Фонд в том же 2010...
Однако в 2011 Кунцевич все же не счел нужным ознакомить с ним участников новой экспы-2011, т.е. Хельгу, КАНа и ленинградца Фролова... И тыкал нас носом, как котят в Р1... На полном серьезе показывал 30-ти сантиметровый водопад, где якобы нашли "нож Люды" ]:->
...Вот пишу, а слезы душат и капают (В.В.)... Сколько сил отдано на повторные поиски... Сколько ударов отражено при защите камня Якименко...
... Еще раз просмотрел материалы февраля-2010... Консультировали проект ВАБ и КЮК, оба - участники экспы-2009, в которой и нашел Леня Рокотян своё МЧ... А значит главные КУКловоды ДТ и над семяшкинцами вдоволь поиздевались, умолчав про уже НАЙДЕННОЕ место!... Сусанины умышленно направили девятку героев в никуда, вглубь притока, за 200 м от Кедра...
Да тут впору расследовать не ДТ, а вредительство самих блюстителей Памяти ДТ!
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 19:01
з) Янеж, Дима - напишите как шли обратно, к Останцу.
Обратно - тем же маршрутом
А вот не физди! - обратно вы шли не через Мп, а через одно из двух (стрелка 1 или 2):В чем подоплека вопроса?. Назад мы вернулись по 4ПЛ,прошли тот же спил березы,полюбовались лопатой-отражателем и пошли к останцу.
Вопрос поставлен "к Останцу" - ответ "Обратно- тем же маршрутом" по 4ПЛ... и пошли к останцу.
Оффтоп (текст не по теме) Ты можешь мне делать эти постоянные "не физди" - знаешь я тепреливый и мне приятно,что я стобой знаком - это кто-то другой что-то вякнет - а мне приятно от тебя это подучать
Добавлено позже:
А вот по Аскинадзе (из моей переписки с ним) как они ходили со своего лагеря по МП .."... До места установки палатки путь тривиален. Шли, как позволяла погода, особенно сила и направление ветра. А дальше, останец, на котором мемориальная доска, оставался справа. Потом шли тупо по торной лыжне, не обращая внимания на ориентиры. Они нам были просто не нужны! А, главное, мы были уверены, что эта информация никому никогда нужна не будет"(20.12.13...13.30 мс)
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 23:17
Спасибо за спасибо) в любом случае кому-то приходит одна мысль в голову, другому другая. Я сейчас хочу немного при открыть свои карты, чтобы может быть стало понятнее в том числе и почему я так докапываться с разных сторон, может быть иногда глупо. Вот вопросы которые я ставила перед собой и пытаюсь найти на них ответы
1) что было первично - кедр или настил
2) почему они вышли именно туда? Следует из первого вопроса, куда бы их привели ноги по пути наи меньшего сопротивления. Если ни туда ни туда, то значит шли на ориентир.
3) какую роль играет во всем этом деле холм? А он играет какую-то. Почему там вообще оказались поисковики?
4) как шли КиШ?
Что на данный момент я думаю
1) судя по панораме и тропе поисковиков - ни о каких надувах, капсулах и ямах речи идти не может.
2) все предыдущие варианты расположения настилов (до появления панорамного фото) были основаны на логике и ощущении местности, а не сверке деревьев. Те те варианты больше отражали возможную логику дятловцев. Тот же Семяшкин - нельзя пройти, значит не пошли. Вариант ВАБа - идти удобно не по руслу 4ПЛ, а по его склонам, на которых практически фирн. Есть 2 достаточно равнозначных варианта - идти по правому берегу или левому. Но выходы будут совершенно в разные места. Пересекать овраг - не целесообразно если на обоих берегах начинается лес. Почему-то ВАБ предположил что они могли идти по левому берегу, а значит выход на холм и к истоку левого ручья и там разместил свой настил. Это еще больше подогревает мой интерес к холму.
3) передвижения современных поисковиков индуцированы конечной целью. Они плохо объясняют логику передвижения дятловцев.
4) сейчас я задумалась, что уход по долине 1го ручья мог быть вариантом возвращения к лабазу, при условии что они сориентировались. Но тогда это не ночь. И костер мог быть сигнальным не для склона, а именно для пути кедр-лабаз. Или кедр-перевал.
5) восстановление пути и хронометража поможет и ответить на вопросы о гибели участников на склоне. Потому что ну не могли замерзнуть ни Зина, ни Рустем через 12 минут после выхода из палатки. Даже если бы на них вообще одежды не было.
Реперные точки установлены, теперь время понять почему именно они.
Отправлено: Саша КАН - 21.12.13 00:40
А вот по Аскинадзе (из моей переписки с ним) как они ходили со своего лагеря по МП .."... До места установки палатки путь тривиален. Шли, как позволяла погода, особенно сила и направление ветра. А дальше, останец, на котором мемориальная доска, оставался справа. Потом шли тупо по торной лыжне, не обращая внимания на ориентирыТекст выше подправил.
Женя, ты меня опять путаешь.
Я хотел, чтоб ты указал, по какой розовой стрелке вы шли к Останцу. Я этими путями (и еще шаравинским) в разные годы проходил, но всюду попадал в густой кустарник, который выматывал все силы. И лучшим считал тот, которым повел вас к седловине, откуда вы с димой и отправились на 905-тую... Ваша инфа возможно пригодится последующим экспам...
Что касается исследования ДТ, то для неё важно, как шел Шаравин и откуда он увидел Кедр. МПШ твердо уверен, что Кедр был виден/выделялся уже со середины пути от останца... И вроде того, что и дятловцам он должен был виден...
И его фраза, что следы от МП вели прямо к Кедру - о многом говорит. К тому же, Шаравин - охотник сызмальства. У него и по сей день удивительная рассудительность и ясность ума. МПШ прекрасно водит машину, в чем я убедился, когда весной он меня подвозил до крематория...
Теперь насчет маршрута "весенний лагерь поисковиков - МП" от Аскенадзе.
Я не понял:
- такое впечатление, что они несколько раз ходили к МП, хотя там поиски вроде были закончены (по Мохову - они там были лишь один раз, утром, в день раскопов)
- почему ходили через Останец (по Мохову - они шли напрямую к МП, лыжи оставили у леса)
- как это - Останец справа? (видимо на обратном пути справа?)
- неясность про отсутствие ориентиров на МП
... При случае, спроси подробности отказа летчиков в перевозке трупов. Эпизод самого скандала... Насколько грозен/настойчив был при этом Ортюков? В момент выемки, в момент скандала - присутствовал один или оба пилота?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.12.13 06:21
А вот не свисти! -Отвечу тем же на...
. Я этими путями (и еще шаравинским) в разные годы проходил, но всюду попадал в густой кустарник, который выматывал все силы.В этом я не совмневаюсь.
. И лучшим считал тот, которым повел вас к седловине, откуда вы с димой и отправились на 905-тую...
Добавлено позже:
А вот и не свисти.
Вспомни как дело было,что делал Дима при виде очередного дождя,где был ты?
Я шел впереди вас,стал обходить пропажник слева - и шел практически чистенько.Я шел впереди вас на сотни метров
Добавлено позже:
МПШ твердо уверен, что Кедр был виден/выделялся уже со середины пути от останца... И вроде того, что и дятловцам он должен был виден...А они как могли там оказаться???
Когда шли на склон мимо останцев - они могли различать черноту лесной зоны в контрасте,они туда и не пялялись причинно.Согласен с той фотографии,где мы вдали - их видно,но как только чуть ниже их не видно стало ( я постоянно это контролировал).
Вообще то вспомни как я хотел идти снимать маркеры - дойти до Мемориала по дороге,а потом спуститься к Кедру (я бы в точности повторил путь майских поисковиков,которые частенько туда шишлились,что бы "поживиться" чем-нибудь - МВ ведь нашел,что оттаяло - а подсвечник с проволокой ему ,видимо, не понравился.
Вспомни мы Кедр различали,как установили маркеры и у останцев,и по пути к Палатке.Тем более его хорошо видно на полпути к Останцу,это даже дальше,чем мы сфотканы.
Я хотел, чтоб ты указал, по какой розовой стрелке вы шли к Останцу.
. Назад мы вернулись по 4ПЛ,прошли тот же спил березы,полюбовались лопатой-отражателем и пошли к останцу.Козе понятно,что примерно по 2
... При случае, спроси подробности отказа летчиков в перевозке трупов. Эпизод самого скандала... Насколько грозен/настойчив был при этом Ортюков? В момент выемки, в момент скандала - присутствовал один или оба пилота?С ним же Вьетнамка плотно работает
Добавлено позже:
Да и Кудрявцев Валера должен уже контакт с ним навести
Отправлено: Виталик - 25.12.13 08:17
Я не буду больше пытаться что-то объяснить, не буду искать компромиссы, призывать к прекращению войны, ругаться или выносить предупреждения - буду просто удалять все сообщения, имеющие отношение к конфликту КАНа, ЯНЕЖа и КУКа / Фонда, причем абсолютно неважно, будут ли они оставлены в Вашем разделе, "Бойцовском клубе", или еще где-то. Та же участь постигнет сообщения, в которых будет содержаться критика руководителей или отдельных представителей Фонда, или некорректная (по мнению администрации) критика Фонда в целом.
Комментарий администратора
Сообщение Саши КАНа и последующее обсуждение перенесены в закрытый раздел для модераторов.
Саша КАН, крайне неприятно, что Вы, прекрасно зная мою точку зрения на ситуацию, сознательно идете на обострение конфликта.
Сообщение Саши КАНа и последующее обсуждение перенесены в закрытый раздел для модераторов.
Саша КАН, крайне неприятно, что Вы, прекрасно зная мою точку зрения на ситуацию, сознательно идете на обострение конфликта.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.16 16:26
ПРедставить общую картину конечного маршрута дятловцев можно по той же панораме-59:
Саша, спасибо большое. Очень четко и понятно.Все меняется ...