Тайпи, проблема в том что одна (почти) и та же ситуация может вызываться разными причинами. Если бы всё было однозначно!То есть вы не согласны, что для опытных людей "картинка" места происшествия может быть достаточно читаема? Всю ту информацию, которую я попыталась систематизировать, я собирала по сайтам, что бы для себя определить, НА ЧТО ПОХОЖА "КАРТИНКА", худо-бедно, но зафиксированная в УД. Меня заинтересовало то, что раскопав палатку ИЗ-ПОД СНЕГА, первые из поисковиков предполагали, что туристов убили, или их снесло ураганным ветром, а не засыпало. Видимо, вещи в палатке находились в таком состоянии, ТАК ВЫГЛЯДЕЛИ. Поэтому я и попыталась представить, какое происшествие как могло выглядеть по окончании.
А разве можно замерзнуть во сне? Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.Скорее заснуть, замерзая...
То есть вы не согласны, что для опытных людей "картинка" места происшествия может быть достаточно читаема?Почему же, я согласна. Только я также согласна с тем что одно и то же следствие (в смысле - одни и те же последствия) могут вызываться несколькими разными причинами - кроме очень специфических последствий, где причина ясна и очевидна. Почти под каждую из описанных вами ситуаций можно подвести несколько версий, то есть несколько возможных причин. В этом-то и проблема. Есть версии, практически объясняющие всё - а потом всплывает один маааленький штришок, и - "не верю!"
Тайпи, не обижайтесь. Я высказалась скептически, но буду только рада если ваша тема будет расти. Удачи!Дело в том, что я только потом сообразила, что не объяснила ничего. Я не являюсь ярым сторонником какой-то версии, согласна на любое объяснения причин трагедии, и чем оно (объяснение) будет естественнее и реалистичнее, тем лучше. Но, читая несколько лет разные форумы по этой теме, я, пока, в большей части (не во всем) поддерживаю Альберта. То есть, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное. Что и дало такую непонятную "картинку" в результате. Это для меня объясняет и тот факт, что, несмотря на достаточно большую информацию (найдены все тела, палатка, сделана суд. мед. экспертиза и тд.) никто из тысяч человек - ни виртуально, ни на местности - не смог сложить "пазл" - как все произошло? К тому же невнятность УД, как мне представляется, появилась не от того, что все там то ли лохи, то ли халтурщики. Сама невнятность появилась от того, что причина трагедии, которая вырисовывалась - выглядела такой непонятной и дикой, что ее никак нельзя было указывать. Оттуда и кажущаяся нелогичность поступков следователя, и некоторые проговорки, на которые Альберт указывал. Хрущев страшно не любил все непонятное, и в этот период выставить причиной трагедии "аномальщину" было не реально. Тема "огненных шаров" все равно всплывала тогда, и потом Иванов говорил именно о них, хотя в 90-е годы можно было придумать что угодно - чем страшнее тем лучше, все печаталось. У этого объяснения причин трагедии есть только один недостаток - ЭТО "ОБЪЯСНЕНИЕ" НЕ ОБЪЯСНЯЕТ НИЧЕГО! Потому что само непонятно. Я ни на чем не настаиваю. Я повторяю, НИ НА ЧЕМ НЕ НАСТАИВАЮ. Просто другого пока не вижу. Вот и попыталась представить, как могло выглядеть место трагедии в известных случаях. И сравнить. Мне так удобно мыслить, и может быть, кто-то что-то уточнит, исправит и дополнит.
Дело в том, что я только потом сообразила, что не объяснила ничего. Я не являюсь ярым сторонником какой-то версии, согласна на любое объяснения причин трагедии, и чем оно (объяснение) будет естественнее и реалистичнее, тем лучше. Но, читая несколько лет разные форумы по этой теме, я, пока, в большей части (не во всем) поддерживаю Альберта. То есть, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное.Тайпи, вы написали мои мысли - один в один. Я тоже не могу полностью согласиться ни с одной версией, и мне тоже очень многое, но не всё, кажется здравым в версии Альберта. Да, именно аномальное явление. Но мне "не нравится" приплетание сюда мистики...
Но мне "не нравится" приплетание сюда мистики...Ну. мы с вами можем и не приплетать. Будем думать про "естественную аномалку".
Еще мне в голову пришла ловушка на зверя. Тоже вполне себе одноразовое воздействие.Одно но ловушка могла повредить одного туриста но всех ?
Будем думать про "естественную аномалку".А аномального там зимой немало !
Может быть, кто-то захочет исправить или добавить.Уж тогда добавлю
сугубо теоретически, две возможности получения таких травм: идет человек ночью, натыкается на ветряную мельницу, получает удар по голове и ВЫПАДАЕТ ИЗ ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ ПОРАЖАЮЩЕГО ФАКТОРА. Т.е. поражающий фактор стационарен. Вторая возможность, как это не странно - лось. Побил копытами, люди недвижимы, зверь успокаивается - ТЕЛА ЕГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.То есть поражающий фактор стационарный и фактор, скажем так, подвижный.
А вот точно ли то, что НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ТЕЛА?"Непреодолимой силе" тела явно были не интересны, кстати и к вещам группы она осталась равнодушна, и к спирту.
Уж тогда добавлюАх-ах. Крови-то точно не было. А должна была бить ключом *YES*
16. Травмы, кровь, выломанные жерди, топоры на склоне, следы волочения и т.д и никаких костров - внезапное нападение на группу.
Натт ответила:Кажется, вроде бы наоборот, как раз при фиксированной голове не должно быть противоударной травмы, да и вообще ушиба мозга, кроме мест непосредственного повреждения переломами.
"Да, именно такие примеры. Правда, есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные, возможны и исключения.
Только четко задать рамки - почему у погибших ТОЛЬКО смертельные травмы? Или же незначительные - ссадины, ушибы. Нет тяжелых или средней тяжести, но несмертельных травм. "Вовсе не обязательно такая расстановка травм.
Более того, у всех положение в ручье точно совпадает по контакту травмированного участка тела с опорой на какие-то профили дна ручья. Так что они не могли быть сброшены потом, после получения травм ещё где-то.На чем основано такое категоричное заключение? Ручей с апреля по май был уже довольно сильным потоком, тела могли перемещаться. Не зря же поисковики плотину соорудили.
"Непреодолимой силе" тела явно были не интересныА "преодолимой"?
Не зря же поисковики плотину соорудили."Плотина" была не на ручье.
16. Травмы, кровь, выломанные жерди, топоры на склоне, следы волочения и т.д и никаких костров - внезапное нападение на группу.Спасибо. Я не умею добавлять информацию в предыдущие посты.
После длительных исследований вряд ли найдётся столь непротиворечивый вариант травмированных в ручье, кроме завала снегом.1.В представленных здесь, на форуме, видео (со снегоходом и минилавина) видно, что когда снег проваливается под ногами, люди падают на задницу, а снег как бы опадает вокруг - сверху остаётся немного. Чтобы сбить с ног и распластать тела горизонтально снег должен был бы валиться сбоку. Откуда?
Более того, у всех положение в ручье точно совпадает по контакту травмированного участка тела с опорой на какие-то профили дна ручья. Так что они не могли быть сброшены потом, после получения травм ещё где-то.
Одно но ловушка могла повредить одного туриста но всех ?Где-то я читала обсуждение большой ловушки оставшейся с осени (на медведя?), представляющей из себя падающее бревно.
"Плотина" была не на ручье.Не получается вставить изображение. Даю ссылку.
1.В представленных здесь, на форуме, видео (со снегоходом и минилавина) видно, что когда снег проваливается под ногами, люди падают на задницу, а снег как бы опадает вокруг - сверху остаётся немного. Чтобы сбить с ног и распластать тела горизонтально снег должен был бы валиться сбоку. Откуда?А зачем провал с обвалом представлять в виде снегохода и минилавины? К ошибке приведёт.
2. Если завал произошел, когда они уже горизонтально расположились в снежной пещере - их сдавило бы между снегом и снегом, не на камнях же они лежали.Вряд ли они находились в пещерке под обрушившимся карнизом. Места их расположения и нелепые позы всё же больше соответствуют именно провалу в пустоту, когда, падая по наклонной обломившегося перекрытия, они потеряли равновесие и оказались потому в таких внезапных позах и на столь неудобных для отдыха местах и камнях. Хотя сторонники таких версий пещеры под карнизом есть. Однако всё же некоторые детали говорят в пользу провала с обвалом, а не просто обвала. То есть, то, об высокой опасности чего Ремпель предупредил Дятлова из векового опыта манси, знающих эту местность, как свои пять пальцев.
Мы сейчас можем учитывать все варианты, но лично я совершенно не понимаю, кто и для чего мог напасть на группу туристов:Тайпи, Вы рассуждаете логически-правильно. Но иногда в логику и правильность вторгается пресловутый человеческий фактор.
1. Ограбление - нет, это очевидно.
2. Сокрытие государственной тайны государством - нет. Секретность была основой существования, силой и сутью советской власти. Никаких массовых поисков туристов в случае, допустим, аварии ракетной или военной техники не было бы.
3. Убийство в частном порядке, что бы скрыть преступление? Но для того, что бы узнать о преступлении мало его увидеть, преступление надо еще и распознать. К примеру, черные золотоискатели. Ну, увидели их туристы в поселке или непосредственно на месте. Откуда они знают, имеют право эти люди делать это или нет? Куда они потом денут золото - может государству сдадут? Или браконьеры какие-то высокопоставленные - это лес же, не заповедник, можно с ходу понять безобразия они тут безобразничают или так, пописать зашли? И кто они? Туристы всю Свердловскую область в лицо не знают. А на спине у безобразников не написано - Кириленко там, или Криштиану Рональдо... Убивать девять человек, из которых семь - здоровые мужики, довольно хлопотно (я уже не говорю про моральную сторону дела). А внимание к данному району все равно будет повышенное. А там еще, может, за каким-нибудь деревом стоит, сливающийся с окружающей средой, манси. И тогда вообще все хлопоты с убийством коту (пардон, это фигура речи!) под хвост.
А вы представьте, что несколько беглых зеков всё же заварили эту кашу с целью ограбления. К примеру, двое из них, молодых и неопытных. Поспешили, так сказать. Именно с целью ограбления убили одного или двух туристов. А потом это всё увидел тот, кто был постарше и поопытнее. И просто силой своего авторитета запретил вообще прикасаться к ценным вещам, понимая, что это было бы их визитной карточкой. Но студентов-то не воротишь. А остальные - свидетели. Значит, и их до кучи.1.Как получилось, что и студенты и зеки были по отдельности - и те, кто убивал и те, кого убивали? Для чего они разделялись?
Лесник Ремпель предупредил Дятлова о вековом опыте манси в этой местности, что именно в это время в этом месте Урала набольшая опасность именно провалов. А провал в пустоты всегда чреват и обвалом, поскольку накопление снега карнизами, да ещё не на ровных горизонтальных опорах, а на скатах оврагов, как раз представляют из себя те самые покосившиеся стены ветхого сарая. Берега и перепады высот ручья вполне соответствуют картинке образования такой пустоты, тем более над незамерзающей водой, только способствующей образованию и расширению таких пустот (это явление - не редкость и есть на многих фотках горных ручьёв и речек).Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?
Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут до того, когда мы их обнаружим. Строили её почти три дня,- это финал наших трудов."Плотина была не на 1-м ручье, а на притоке Лозьвы.
1.Как получилось, что и студенты и зеки были по отдельности - и те, кто убивал и те, кого убивали? Для чего они разделялись?1. Тайпи, вопрос не совсем понятен. Почему кто-то разделялся? Фантазия у меня богатая, могу предположить, но я не господь бог, я не в курсе... Я, кстати, не являюсь сторонницей этой версии. Я её выдала как вариант того, что не всегда все поступки подчиняются элементарной логике.
2. На фоне убийства девяти человек, если уж так получилось, ограбление - это такие семечки, чего ради тут себя в чем-то ограничивать?
3. Зеки вообще довольно непослушные ребята, им трудно что-либо запретить, можно тут же и лечь рядом. Для них мало кто является авторитетом.Мне приходилось общаться с уголовниками. Я не могу представить себе, чтобы в подобной ситуации кто-то или что-то могло удержать их от того, чтобы воспользоваться спиртом, едой, девушками и деньгами.
4. А у свидетелей были топоры, ледоруб и, возможно, численное преимущество.
Тайпи, вопрос не совсем понятен. Почему кто-то разделялся? Фантазия у меня богатая, могу предположить, но я не господь бог, я не в курсе... Я, кстати, не являюсь сторонницей этой версии. Я её выдала как вариант того, что не всегда все поступки подчиняются элементарной логике.К примеру, несколько (как я поняла у вас - трое) зеков. Двое из них убивают одного или двоих туристов. Где в это время находится третий ("старшой" так сказать) зек, который потом на них сердится? Настолько далеко ушел, что не слышит, что делают его подельники? Спит? Где он?
К примеру, несколько (как я поняла у вас - трое) зеков. Двое из них убивают одного или двоих туристов. Где в это время находится третий ("старшой" так сказать) зек, который потом на них сердится? Настолько далеко ушел, что не слышит, что делают его подельники? Спит? Где он?Бог с вами, у меня - ни одного! *JOKINGLY* Их могло быть и трое, и пятеро. А могло и ни одного не быть. Строить выводы на предположениях не буду, потому как не хочется фигнёй заниматься. Про разделение как туристов, так и зеков - ок, вы хочете предположений - их есть у меня. За дровами пошли, например (хоть те, хоть другие). Испугало что-то (вертолёт поисковый в небе пролетел, например) - бросились в разные стороны. Ну или хоть в ту же разведку пошли. А если пошли на лыжах - то лыжи уже сами по себе ценность - мы ж не на берег тропического моря их в разведку отправляем, правильно? Как и зимняя одежда, кстати.
И откуда взялся тот один или двое туристов, которых убили? Зачем они отделились от группы своих? Пошли на разведку? Тогда вряд ли у них есть, что грабить - на разведку ходят налегке.
В чем угроза для зеков, если они и так идут по лезвию - они беглые! Кругом лес, мороз, голод, за ними гонятся. А то, что можно взять у туристов - может им помочь? Нет, про идейных уголовников, убивающих без выгоды для себя, и способных к такой высокой самоорганизации, мне не рассказывайте.
Свидетели - наши туристы. Они стали, по вашему, свидетелями убийства своих товарищей - и дали спокойно себя убить? Не защищаясь топорами и ледорубом? Сколько же тогда там было зеков?
И еще, мое глубокое убеждение, поступки человека (более или менее нормального) ВСЕГДА подчиняются элементарной человеческой логике. Я готова это мнение отстаивать. Но это долгий и не относящийся к теме разговор.
Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?Кроме гибели в ручье было ещё и покидание платки, самостоятельные происшествия. И, скорее всего, московские гости при обследовании ещё в первую поисковую кампанию, что-то заподозрили после изучения поискового материала. Иначе бы радиологическая экспертиза была назначена и первым найденным на склоне и под кедром.
Вы рассуждаете логически-правильно. Но иногда в логику и правильность вторгается пресловутый человеческий фактор.Но и от человеческого фактора остаются следы и признаки, по которым его можно реконструировать.
Если такая уж не редкость - почему никто из присутствующих при раскопе тел - местных жителей, поисковиков, охотников, туристов не подсказал Иванову такую распространенную в тех местах причину гибели? Почему об этом догадались только Вы - через пятьдесят лет? Почему-то же Иванов решил назначить радиологическую экспертизу?И почему никто никуда не провалился?
И почему никто никуда не провалился?Шёл человек по дороге, споткнулся о камень, упал и расшибся. Уже не первый, бывало, и другие падали, споткнувшись о камни.
Даже травмы вполне все походят под природное происхождение. И приходится очень тужиться, чтобы найти в них что-то, не однозначно свидетельствующее о криминале и прочих убийствах.Большинству т.н. сторонников "природного" происхождения травм тоже не мешало бы потужиться - авось и выйдет что-либо однозначно свидетельствующее именно о природном происхождении.
Большинству т.н. сторонников "природного" происхождения травм тоже не мешало бы потужитьсяПодавляющее большинство понимает, что другого не дано. Большинство терпеливо и безмолвно.
И почему никто никуда не провалился?Я думаю, уважаемый Кузьма достаточно вольно интерпретирует слова лесничего Ремпеля. Лесничий - это не лесник, это - чиновник, управляющий делами. Ему в лесах и тем более горах делать нечего, разве что поохотиться или порыбачить, если у него было такое хобби. По лесам шастают лесники, которые находятся у него в подчинении. Вот Пашин - тот один из лесников.
Большинству т.н. сторонников "природного" происхождения травм тоже не мешало бы потужиться - авось и выйдет что-либо однозначно свидетельствующее именно о природном происхождении.Так и тужатся по мере возможности природники. Главное, у кого результат дадут эти потуги. Без потуг вообще никакое дело не делается. Но результаты не у всяких потуг бывают. Иногда это видно заранее даже по прикидочным параметрам всей совокупности таковых.
Попробуйте привести доводы без привлечения воображения («психология», ОШ, диверсанты и проч.)Хах! Доводы приведены и озвучены во всех верисиях, и озвучиваются - для ленивых, в общем -весь форум уже давно выучил.
о чем мог предупреждать дятловцев непосредственный начальник Пашина, лесничий Ремпель, сидя в кабинете? Естественно - на тот же самый обрыв, либо ущелья на хребте, но никак не на ручьи в лесу, о которых дятловцы разумеется знали.Чиновник Ремпель даже не помышлял передавать дятловцам свой богатый опыт в знании местности. Он только на словах передал им вековой опыт манси, которые не были чиновниками и вполне чуть ли не каждодневно охотились в этих местах и жили постоянно. У Вас что-то есть против манси? И говорили они не о конкретных местах, которые в отдельности мог знать кто-то, а о целой местности, изобилующей вполне определённой опасностью во вполне определённый период времени года.
Хах! Доводы приведены и озвучены во всех верисиях, и озвучиваются - для ленивых, в общем -весь форум уже давно выучил.И доводы мороза, снега и ветра гораздо более реалистичны и убедительны, ничуть не надуманы, в отличие от вообще мечтательных и недоказуемых доводов криминала и мистики.
Мороз, снег и сильный ветер. А теперя еще и МАНДОЛИНА.
Это - никому не перебороть *YES*
И доводы мороза, снега и ветра гораздо более реалистичны и убедительны, ничуть не надуманы, в отличие от вообще мечтательных и недоказуемых доводов криминала и мистики.Ну и дело, которое полагалось поместить в "секретный архив" - конечно тоже весьма "реалистично" O:-)
Ну и дело, которое полагалось поместить в "секретный архив" - конечно тоже весьма "реалистично" O:-)А вы поинтересуйтесь, какие дела помещались в секретный архив и почему? Может, там окажутся дела гораздо менее загадочные и простые с причинами помещения гораздо более прозаичными и идеологичными.
Начинается поиск причинКуда шел чего нес , где зеленные карлики и МГБ ?
Тут препутаны цели и смыслы
Шёл человек по дороге, споткнулся о камень, упал и расшибся. Уже не первый, бывало, и другие падали, споткнувшись о камни.Шел человек по дороге, а мимо бежал другой и толкнул первого. Человек упал и расшибся.
Но вот страшное противоречие. Столько ещё людей ходит мимо этого камня и других камней и почему-то не спотыкаются о них и не падают. Значит, и те упавшие тоже не падали. Их кто-то толкал, или убивал рядом с этими камнями. Железная логика. Спотыкающихся о камни и падающих вообще не бывает, иначе нарушится железная логика. А она железнее, чем сама возможность споткнуться, упасть и расшибиться.
Я думаю, уважаемый Кузьма достаточно вольно интерпретирует слова лесничего Ремпеля.*YES* Я об этом уже говорила. Ведь даже если вспомнить именно слова Ремпеля, а не интерпретацию Кузьмы, то говорил он конкретно о больших ущельях и ямах.
то говорил он конкретно о больших ущельях и ямах.Как раз ущелья и ямы, занесённые большим снегом, накрытые карнизами, ничем не отличаются от я мы в овраге с крутыми бережками, по которой тёк не замерзающий ручей.
Шел человек по дороге, а мимо бежал другой и толкнул первого. Человек упал и расшибся.О да, теперь остаётся только собрать статистику, сколько человек споткнулись о камень под ногами на пешеходной дорожке, и сколько упали именно на этот камень из всех находящихся на дорожке, которых кто-то толкнул.
Но поскольку ранее на этой дороге только спотыкались о камни, то значит и этот человек тоже споткнулся и упал САМ. Я бы сказала железобетонная логика.
Я думаю, уважаемый Кузьма достаточно вольно интерпретирует слова лесничегоКонечно же, слова очевидцев умных огненных умных шаров, интерпретируются сторонниками соответствующей версии гораздо невольнее, чем вольные интерпретации природников. Ну что тут ещё скажешь?
Плотина была не на 1-м ручье, а на притоке Лозьвы.Это мало что меняет, а как раз говорит о том, что поток воды в ручье тоже мог быть достаточно сильным.
У нас на форуме есть несколько серьёзно исследующих, придерживающихся именно версии завала, пусть и без провала.При всем уважении к исследователям подобного феномена.
Как раз ущелья и ямы, занесённые большим снегом, накрытые карнизами, ничем не отличаются от я мы в овраге с крутыми бережками, по которой тёк не замерзающий ручей.Для дятловедов, не вылезающих из-за компьютеров, что ущелье, что овраг, что русло ручья, что карстовый провал все едино. Это ямы.
Но Вам это нужно показывать только тщательным прорисовыванием, что такое яма. Так со слов не понятно.
Иначе и быть не может, если не нравится более здравая и более доказательная природная версия.Про здравость - это еще смотря с какой стороны посмотреть, ибо никакая природная версия еще не доказана и вряд ли будет.
П.С. Версию убийства отметаю однозначно.Даже я сторонник природных версий этого не отметаю , все же что то тут не так
Косвенным подтверждением этому служит высказывание Бартоломея, где он рассказывал, что для строительства ракетной шахты в тайге не обязательно иметь дорогу и технику, а можно скрытно построить шахту "вертолетным способом".
Если шли на снегоступахОни следов не оставляют на снегу разумеется ,
. И основное и главное для всех : что заставило ребят рвануть из палатки? Загадка,потому что ни одна версию не удовлетворяет.Тоже стала сторонником огненных шаров или ещё чего-то неизвестного и непонятного...совершенно очевидно, что версия Ракитина и версия Альберта построены по одной и той же схеме. Нападение, выход из палатки, спуск(бегство), отложенная гибель в лесу. Но только если на роль нападавшего поставить людей - получается просто край непуганых идиотов. А поставить нечто аномальное ("кошку")- действия туристов кажутся более логичными. Я во многом согласна с Альбертом, притянутым кажется только объяснение костра, тем, что огненный шар трансформировался в монстра. То есть, еще раз,- действия туристов кажутся логичнее, если причина этих действий аномальна. Скажем так, необычна. Вольно процитирую Альберта: ребята никак не ожидали встретить в том месте это "нечто".
То есть, еще раз,- действия туристов кажутся логичнее, если причина этих действий аномальна.А что не логичного в действиях туристов, если сошла лавина, был сильный мороз и сильный ветер? Не логично ночевать на склоне горы и без костра. Ранее когда они ночевали в лесу с костром и печью ничего аномального к ним не заявлялось. Я уже устала об этом писать.
И еще у меня просьба: в этой теме хорошо говорить о теоретических схемах,Теоретически тут в трагедии ГД , явно просматривается машина времени , не механизм , а гости из будущего , которые убирая конкурентов замели следы таким ужасным образом ! :'(
где бывают обвалы, обрыв довольно крутой,Имея инструмент в виде машины времени легко подстроить , подсмотреть время обвала ]:->
сохранившиеся следыДействительно, если они сохранились из-за необычайных погодных условий, то последствия этих условий были бы заметны и в чем-то другом. И кто-нибудь заметил бы, как указали на хвоинки, ведущие к раскопу.
При всем уважении к исследователям подобного феномена.Далеко не все медики опровергают возможность получения данных травм под ударом снега, а только некоторые.
Допустим тела, расположенные горизонтально, могли под весом снега получить посмертные (потому что если прижизненные, то хотя бы у одного они должны были быть признаки либо утопления, либо асфиксии) травмы. Но тело Люды находилась в вертикальном положении, тогда по каким законам физики у нее произошли очень специфические переломы ребер.
Я больше доверяю медицинским заключениям. А в случае версии завала или провала, практически все медики опровергают возможность получения данных травм таким путем.
Для дятловедов, не вылезающих из-за компьютеров, что ущелье, что овраг, что русло ручья, что карстовый провал все едино. Это ямы.Не знаю, имеет ли это отношение только к дятловедам, но яма - это как раз то, куда падают и проваливаются, вне зависимости от ей происхождения, будь то ущелье, ручей в крутых берегах, просто овраг под снегом, или выкопанный погреб.
Это ручей у Вас в качестве главного персонажа - мальчика - выступает?Был ли мальчикТек ли ручей это вилами по воде.
Про здравость - это еще смотря с какой стороны посмотреть, ибо никакая природная версия еще не доказана и вряд ли будет.
У меня у самой по ходу возникла странная мысль ,что основным ключом к разгадке тайны являются сохранившиеся следы.Так об этом уже много тем. Даже с других сайтов дятловеды списывались со специалистами из Норвегии, которые в горах специально занимались этим изучением этого вопроса, наблюдая и фиксируя условия, при которых такие следы получаются, и почему получаются.
Если понять ,как они образовались и почему так долго смогли сохраниться,то стало бы ясно,что же всех выгнало из палатки.
Они следов не оставляют на снегу разумеется ,Другие следы какие-то остались бы, или признаки пребывания, о которых пишет Елена.
Действительно похоже,что было несколько проявлений воздействия жары и самые очевидные - следы и проплешины у палатки и сохранившиеся следы вниз.Жара в Сибири зимой это явный след ракеты очень мощной . настолько мощной что размельчил снег на продуваемом перевале !
а во-вторых - летит слишком быстроЭто маленькая быстро . а если она большая Тип "Сатурн " 100 тон веса , Да еще груженная , ей тяжело лететь , она могла и тормозиться на перевали из за ветра встречного .
Не знаю про такие ракеты,которые по несколько часов висятНет не часы секунды , но какая сила у таких ракет , сколько энергии , выхлоп , струя более сто тон раскаленного газа выжигающего кислород в округе , ужас ]:->
Говорю - ПОХОЖЕ. Драка, спасение от снежного завала, замерзание, испуг, нервный срыв в экстримальной ситуации - все-таки должны подчиняться человеческой логике. Нет?Вот именно, не похоже...
Вот именно, не похоже...Простите, я не поняла, это вы соглашаетесь или спорите? :-[
Более того, неправда.
предположение (не версия), могущая объяснить какую-то часть произошедших событийЛетом я высказывал вот такое предположение : http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg206265#msg206265) (пост #880)
А разве можно замерзнуть во сне? Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.Да вы батенька слабо знаете физиологию замерзая заснуть самое частое в жизни ( водители туристы заблудившиеся да много кто )
что ребята боролисьМы все боремся и в конце проигрываем :'(
Поэтому какие-то новые, нестандартные взгляды на ситуацию, пусть даже не учитывающие все известные нам условия, надо попробовать рассмотреть. В конце концов, ошибочное предположение одного может натолкнуть на правильную мысль другого. Нужен какой-то новый "незамыленный" взгляд. Есть вещи, не такие, какими кажутся на первый, второй и даже третий взгляд. Иногда вещь, которая очевидно кажется ножкой дивана, в конце концов оказывается его рукояткой.Тайпи, в Вашу копилку не стандартных мыслей. Я попыталась. Но, по-скольку в то время я была неопытном форумчанином, сразу как-то написала версию. Сначала меня поддержала HELGA. потом я продиралась сквозь идиотские сообщения, типа "манси выпили бы спирт" . Но все же на ... надцатый взгляд, моя (пусть уж будет версия) многое объясняет. Хотя бы разделение группы и мотив убиийства.
Они же привязывают труп Колмгоровой по трупу Дятлова. Для привязки я бы написала " в семидесяти метрах на север находится кривая береза". А то что, они написали, для меня (может быть, это фантазии мои) звучит так, как будто они ожидали находить трупы около деревьев. Думали про ураган? Нет?просто ориентир по местности?
Тайпи, это что за протокол?просто ориентир по местности?
Они же привязывают труп Колмгоровой по трупу Дятлова. Для привязки я бы написала " в семидесяти метрах на север находится кривая береза". А то что, они написали, для меня (может быть, это фантазии мои) звучит так, как будто они ожидали находить трупы около деревьев. Думали про ураган? Нет?
Т.е. создается впечатление, что предполагалось находить трупы около деревьевнасколько помню, после трупов у кедра, поисковики прощупали и в лесной зоне чуть дальше.
Первоначально предполагали, что туристов выгнал из палатки ураганну да.
Они предполагали, что туристы, пытаясь удержаться, хватались за кусты и деревца?может поза Дятлова им показалось в этом плане красноречивой?
вот здесь:"Труп (Колмогоровой) находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.Да, это странно и непрофессионально. И правильно, тогда должны уже были написать что-то типа -
" в семидесяти метрах на север находится кривая береза".Но и предположение, что
Т.е. создается впечатление, что предполагалось находить трупы около деревьев и поисковики удивляются, что здесь не так.как-то не очень...
как-то не очень...А Ваше предположение?
Да, это странно и непрофессионально. И правильно, тогда должны уже были написать что-то типа -Но и предположение, чтокак-то не очень...
в радиограммах от этого же числа это есть:Это какой же силы должен быть ураган, чтобы протащить человека 2 км даже по не очень крутому склону? И при этом не сломать высокий кедр на возвышенности, да и палатку с места не сорвать.
Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк
А Ваше предположение?Тоже как-то не очень, но ничего другого,кроме как неуклюжей попытки привязаться к местности, предложить не могу. *DONT_KNOW*
Можно предполагатьИз природных факторов много не предположишь. Если бы были данные, что нечто произошло рано утром- тогда вероятность природных факторов намного больше. Завалило палатку снегом, пришлось срочно спасаться. Но, судя по всему, был вечер, никто ещё не спал, даже ужинали. Прошляпить снежный занос не могли, ведь выходили наружу.
лучше всего написано в УДТань, т.е. ты думала думала, не смогла найти подходящих вариантов и решила, что УД полноценно и там есть все ответы?
у меня складывается впечатление, что они сами не знали, что произошло.И мы не знаем, но разбор всех ныне существующих версий на форуме - приводит к мысли только о природе. Прежде всего потому, что все остальные версии если и развиваются, то на самоуничтожение. А природная версия потихонечку рисуется, причем, что характерно, часто помимо воли форума. Потому, что именно в рамках природной (комплексной) версии периодически находится объяснения какому-то поступку или действию. И становится яснее. Вот критерий.
поэтому УД такое.
именно в рамках природной (комплексной) версии периодически находится объяснения какому-то поступку или действию. И становится яснее. Вот критерий.там тоже не так просто.
И мы не знаем, но разбор всех ныне существующих версий на форуме - приводит к мысли только о природе. Прежде всего потому, что все остальные версии если и развиваются, то на самоуничтожение. А природная версия потихонечку рисуется, причем, что характерно, часто помимо воли форума. Потому, что именно в рамках природной (комплексной) версии периодически находится объяснения какому-то поступку или действию. И становится яснее. Вот критерий.Тайпи!
Где-то я читала обсуждение большой ловушки оставшейся с осени (на медведя?), представляющей из себя падающее бревно.
То есть поражающий фактор стационарный и фактор, скажем так, подвижный.
Если фактор стационарный, то - это понятно - к нему надо приблизиться. Причем всем травмированным. Но травмы подобные только в двух случаях из трех. Пострадали двое - третий бросился на помощь, также получил травму.
Пострадал один - двое бросились на помощь и получили травмы. Это если стационарный фактор. Кроме того, этот фактор должен быть:
или незаметен - приблизились случайно;
или интересен - приблизились посмотреть;
или нужен для чего-либо - приблизились по необходимости.
"Подвижный фактор" - "тела его не интересуют". Конечно. Или не интересуют в принципе (один из примеров в цитате), или не интересуют ТЕЛА, потому что цель достигнута и ЛЮДИ убиты.
А вот точно ли то, что НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ТЕЛА?
, мне кажется, что причиной трагедии стало некое аномальное явление. То ли мистическое, то ли природное, но чрезвычайно редкое, и поэтому совершенно непонятное. Что и дало такую непонятную "картинку" в результате. Это для меня объясняет и тот факт, что, несмотря на достаточно большую информацию (найдены все тела, палатка, сделана суд. мед. экспертиза и тд.) никто из тысяч человек - ни виртуально, ни на местности - не смог сложить "пазл" - как все произошло?
.. А на местности .. никакого бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])Проанализировано? Почему в этих анализах не упоминаются записи Григорьева в своих блокнотах о погоде и его вывод на этот счет - "на перевале свой климат"? Наверно потому,что его вывод не укладывается в их представления. Или Григорьев анализируя и сопоставляя на месте или недалеко от него,но общаясь с прибывшими с перевала,ошибался,и ошибался не один раз,а почти каждый день?
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано..
"Да, именно такие примеры. Правда, есть еще некоторые нюансы по сми - но все так спорно. Например, мнение - если Тибо получил травму, лежа на земле (т.е. голова фиксирована на жестком), то на сми должна быть "противоударная" гематома с противоположной стороны. Теоретически, должна - так ведь условия получения травм необычные, возможны и исключения.Голова зафиксирована не на жестком, а на мягком, относительно мягком, как одеяло. Снег не очень твердый, а голова зафиксирована! А у завязшего в снегу и руки и ноги не просто правильно поставить. Прибавьте тут бревно "ловушка на медведя"
"Варианты" - это где?
"Непреодолимой силе" тела явно были не интересны, кстати и к вещам группы она осталась равнодушна, и к спирту.не доказаное утверждение. Сначала надо доказать, что вещи из палатки выкинули дятловцы, и тела четверки в ручье не перемещались, хотя бы на 50 см.
Возможно, и тогда были такие версии, но мистичные и криминальные оказались более впечатляющими, как сейчас на форуме. Потому и вышли на первый план, затерев остальные. Так же было и у Малахова по ТВ. Для криминала и мистики, забавлющих публику, места было много, а для обычной и достаточно часто встречающейся версии места не нашлось, потому что это обычно и не столь интересно и интригующее, эмоций сказочных не вызывает. Человеческий фактор. Психология.Возможно, то, что для некоторых мистика, для других вполне реальные земные будни.
либо ты не договариваешь что-то, не доформулировала то, что ясно тебе стало только одной.Это я могу *JOKINGLY*. Поясню на примере: в теме про вторые часы (причем в обоих темах) велось разнообразное обсуждение. Чего там только не предлагалось. И слово за слово, вдруг и в одной и в другой теме (с разницей в 10 часов, кажется, я сравнивала) пришли к мысли, что у Георгия на запястье (на месте для часов) образовалась рана, соответственно, он снял часы и отдал Тибо. Т.е. когда находится такое объяснение, для меня уже ничего другого не требуется. "Щелкнуло", как говаривал Альберт, кажется. И есть еще несколько таких примеров, они пока не объясняют всего, но именно такие "натуральные" объяснения хочется найти. Которые ситуацию не осложняют, а упрощают.
Поясню на примереТеперь поняла.
этого не хватает.Для чего? Чтобы нарисовать полную картину? А для того, чтобы отсекать лишнее и тем самым определять направление?
Для чего? Чтобы нарисовать полную картину? А для того, чтобы отсекать лишнее и тем самым определять направление?отсекаешь, а все равно не складывается вся логика поведения и проч.
совершенно очевидно, что версия Ракитина и версия Альберта построены по одной и той же схеме. Нападение, выход из палатки, спуск(бегство), отложенная гибель в лесу. Но только если на роль нападавшего поставить людей - получается просто край непуганых идиотов. А поставить нечто аномальное ("кошку")- действия туристов кажутся более логичными. Я во многом согласна с Альбертом, притянутым кажется только объяснение костра, тем, что огненный шар трансформировался в монстра. То есть, еще раз,- действия туристов кажутся логичнее, если причина этих действий аномальна. Скажем так, необычна. Вольно процитирую Альберта: ребята никак не ожидали встретить в том месте это "нечто".По крайней мере, ничего необычного в дневниках группы, до момента, когда заканчивается повествование, нет. Они, конечно, столкнулись с новым. Такое ощущение, что их действия обдуманы и являются ответом на "нечто". Только опаздывают всегда на один шаг.
Они, конечно, столкнулись с новым. Такое ощущение, что их действия обдуманы и являются ответом на "нечто". Только опаздывают всегда на один шаг.Сейчас я почти уверена в обыденности причин гибели.
Сейчас я почти уверена в обыденности причин гибели.Но как природа избирательно трупы скрыла - те, что с серьёзными травмами - подальше, а те, что с лёгкими - поближе. ;)
1. Природа, в отличии от всего остального, там точно была.
2. Природа была агрессивна - во многих проявлениях: холод, ветер, снег.
3. Факторов, природных, было достаточно, чтобы погубить группу.
4. Эти природные факторы могли сочетаться самыми разными способами, что увеличивало их опасность.
5. За много лет не найдено и не показано теоретически не одного не природного фактора, который логично (упрощая картину) мог послужить причиной гибели.
Сейчас я почти уверена в обыденности причин гибели.1. Странно было бы, если бы ее там не было.
1. Природа, в отличии от всего остального, там точно была.
2. Природа была агрессивна - во многих проявлениях: холод, ветер, снег.
3. Факторов, природных, было достаточно, чтобы погубить группу.
4. Эти природные факторы могли сочетаться самыми разными способами, что увеличивало их опасность.
5. За много лет не найдено и не показано теоретически не одного не природного фактора, который логично (упрощая картину) мог послужить причиной гибели.
Но как природа избирательно трупы скрыла - те, что с серьёзными травмами - подальше, а те, что с лёгкими - поближе. ;)Может все-таки трупы скрылись сами? :)
Может все-таки трупы скрылись сами? :)Или им помогли скрыться.
Или им помогли скрыться.Можно,конечно,всё что угодно придумать,но нет в этом никакого смысла. Если бы прятали,то всех. Достаточно было одну стойку у палатки завалить и нашли бы палатку в лучшем случае только в мае,а четверку из ручья летом.
отсекаешь, а все равно не складывается вся логика поведения и проч.Чем броьше ч думаю над этим парадоксом, тем больше прихожу к убеждению, что мы безуспешно пытаемся сложить этот пазл не из тех фрагментов. Я очень негативно отношусь ко всяким конспирологеским версиям, в которых глубокой ночью какие-то тайные личности, а может даже Сам, из каких-то непонятных побуждений фальсифицируют дело, предвидя времена гласности и перестройки . А может стоит подумать о конспирологической версии наоборот. Не было никаких злодеев, а были милые приятные люди, которые хотели сохранить доброе имя дятловцев и института. И из этих побуждений кто-то о чем-то умолчал, кто-то что-то добавил. И самое неприятно в это ситуации, что не от чего оттолкнуться. Следствие было фактически провалено на всех направлениях от прокуроров до экспертов. Причем провалено в самой главной и, увы, невосполнимой ее части - фиксации улик и обстоятельств. Особенно постаралась суд.мед.экспертиза.
Можно,конечно,всё что угодно придумать,но нет в этом никакого смысла. Если бы прятали,то всех. Достаточно было одну стойку у палатки завалить и нашли бы палатку в лучшем случае только в мае,а четверку из ручья летом.Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.
Не было никаких злодеев, а были милые приятные люди, которые хотели сохранить доброе имя дятловцев и института.Ну, это если б дятловцы были для них закадычными друзьями, а институт - домом родным, тогда - да!
"Вообще понятие "необходимости и достаточности" к травмам на применяется, это вообще постороннеее понятие. Я имела в виду следующее - при всяких массивных/стихийных/катастрофических воздействиях у людей бывает ПОЛИтравма, то есть множественная травма, много разных травм разной тяжести, в т.ч. и смертельных. А тут у у травмированных у каждого по одной травме, и травме смертельной. То, что сломано много ребер, ничего не меняет - это все равно это одна травма - грудной клетки. Ну не может лавина, обвал, ударная волна так целенаправленно-смертельно "приложить". Ну то есть может - например, одного, а у остальных - политравма. Отсутствие политравм - колоссальный аргумент против стихий и аварий. Непонятно, почему версии такого рода вообще существуют."Подниму старую цитату. Шикарно объяснено! *THUMBS UP*
Это сообщение НАТТ.
А может стоит подуматьдавайте додумаем!
Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.По моему тут объяснение вполне простое - травмированные находились в самом безопасном месте,какое возможно было найти или сделать. Почему это место было самым безопасным я могу только предполагать. Остальные не имели травм не дающих им возможность передвигаться,по этому они продолжали искать пути к спасению,по этому они и не были в этом самом безопасном месте,понимая что и оно в конце концов их не спасет. Если допустить,что дятловцы уходя от палатки дошли бы до 2-го Северного,то травмированных скорее всего можно было найти в доме на лежанке,при них должен был бы кто-то находиться,а остальные занимались бы заготовкой дров и добычей еды,что почти соответствует ситуации на перевале. То,что нашли самых травмированных в последними - просто совпадение,к тому же оно не касается Колеватова.
Ну не может лавина, обвал, ударная волна так целенаправленно-смертельно "приложить". Ну то есть может - например, одного, а у остальных - политравма. Отсутствие политравм - колоссальный аргумент против стихий и аварий. Непонятно, почему версии такого рода вообще существуют.Есть множество литературы,где описываются травмы от воздействия воздушной взрывной волны,наличие политравм - обязательное условие,и тут я с Вами полностью согласен,но на счет лавины... никто не говорит о классической лавине (назову её так),разновидностей то много,я думаю,что снежный осов по воздействию мало чем отличается от упавшего бревна.
По моему тут объяснение вполне простое - травмированные находились в самом безопасном месте,какое возможно было найти или сделать. Почему это место было самым безопасным я могу только предполагать. Остальные не имели травм не дающих им возможность передвигаться,по этому они продолжали искать пути к спасению,по этому они и не были в этом самом безопасном месте,понимая что и оно в конце концов их не спасет. Если допустить,что дятловцы уходя от палатки дошли бы до 2-го Северного,то травмированных скорее всего можно было найти в доме на лежанке,при них должен был бы кто-то находиться,а остальные занимались бы заготовкой дров и добычей еды,что почти соответствует ситуации на перевале. То,что нашли самых травмированных в последними - просто совпадение,к тому же оно не касается Колеватова.Почему-то считается что у Колеватова нет серьёзных травм. Да нет, его травмы очень серьёзны: у него сломан кадык и есть травма сосцевидного отростка за ухом, что тоже может быть смертельным. Так что из общей картины он как раз не выпадает, а очень даже в неё вписывается. Ну а то что "самое безопасное место" - в ручье (в воде, по сути) - весьма сомнительно. А половодья большого там не было, на это "подвижку тел" списать нельзя.
Придумывать и правда незачем. И я не про палатку, а про людей: ну очень интересное "совпадение" что людей с тяжёлыми травмами оказалось трудно найти, а с лёгкими - легко.Это совпадение можно объяснить тем, что в овраге произошла вторая авария, более травмоопасная, чем первая на склоне.
А разве можно замерзнуть во сне? Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.когда вы перестаните чувствовать свое тело.а это произойдет через пол часа если брать ситуацию с дятловцами. вы уснете обратно как бы вы не противились этому.А вся эта история с кедром палаткой и настилом болшая выдумка
почему у погибших ТОЛЬКО смертельные травмы?наличие травм у погибших ничем не подтверждено.
Почему-то считается что у Колеватова нет серьёзных травм. Да нет, его травмы очень серьёзны: у него сломан кадык и есть травма сосцевидного отростка за ухом, что тоже может быть смертельным. Так что из общей картины он как раз не выпадает, а очень даже в неё вписывается.Кстати, о травмах. Где об этом подробнее, откуда информация?