Отправлено: Сергей В. - 22.09.20 12:39
Немецкие и европейские археологи с 1996г. по настоящее время исследуют место битвы, случившейся более 3200 лет назад на берегах реки Толлензе, недалеко от Штеттина и о. Рюген, в немецкой земле Мекленбург-Нижняя Померания. Не сохранилось никаких письменных памятников, которые рассказали бы нам о событиях на севере Европы в то время, поэтому единственным источником информации остаются археологические находки.
(http://historic.ru/news/item/f00/s26/n0002675/pic/000005.jpg)
Находок масса: судя по костям, там лежали 125 трупов, а учитывая, что раскопано не более десятой части урочища, их было намного больше. И поскольку победители обычно своих хоронили, а чужих обобрав бросали, то и еще больше.
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/023/774/content/pervobytnaya_voyna4_8-d3c089ae09c1d264b7c84924b63b7602.jpg)
Меня глубоко поражает между найденным на поле боя оружием: с одной стороны деревянные дубинки, кремниевые наконечники стрел и копий:
Разворачиваемый текст(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1707291/pub_5e13a7c442b03d00afa4b25b_5e13a9ad3d008800afe286a3/scale_1200)
Разворачиваемый текст(https://d.wpimg.pl/606070158-1747403138/archeolog.jpg)
По результатам исследования зубной эмали (изотопа стронция) установлено, что в срадении принимали участие местные, т.е. уроженцы Померании и Скандинавии, и пришлые с юэной части Европы.
По анализу изотопов азота в костях установлено, что часть участников употребляла в пищу просо, культивировавшееся тогда в более южной части Европы.
По анализу ДНК-гаплогрупп получены следующие результаты:
Цитирование
Учёные взяли образцы ДНК из зубов 20 погибших около 3200 лет до настоящего времени. Генетический анализ ДНК ещё был не закончен, но уже было ясно, что большинство воинов, погибших у Толлензе, имели не местное происхождение. У одной части погибших гены показывают сходство с современными южноевропейцами, у другой части — с населением Скандинавии и Польши[12]. Большая часть выборки из 21 образца относится к вариациям современных выборок Северной и Центральной Европы из проекта 1000 геномов (en:1000 Genomes Project). Образец WEZ16 относится к неолиту (ок. 5000 л. н.). Метод главных компонент (PCA) показывает, что все образцы WEZ попадают в европейские вариации. Их можно разделить на две группы и несколько выбросов. Одна часть группируется со «средними и восточными» европейскими индивидуумами (WEZ15, WEZ39, WEZ40, WEZ48, WEZ58 и WEZ83), вторая более тесная и крупная группа, ближе к «южным» европейцам, включая всех остальных лиц, кроме трёх выбросов WEZ16, WEZ54 и загрязнённый WEZ77. В тот же диапазон, что и люди Вельзина (Welzin) попадают на графике PCA популяции Nordic LN, Unetice EBA, Nordic BA, протянувшимися вдоль PC2 в сторону кластера культуры шнуровой керамики (Corded Ware cluster)[13]. У 14 воинов выявлен низкий уровень персистентности лактазы (непереносимость лактозы). У них выявлены Y-хромосомные гаплогруппы I2 (WEZ58), I2a2 (WEZ15, WEZ24, WEZ39, WEZ48, WEZ51, WEZ64, WEZ71, WEZ83), R1b1a2 (WEZ35, WEZ40, WEZ53, WEZ54, WEZ57, WEZ59), R1 (WEZ56) и митохондриальные гаплогруппы I1a1a, I4a, H1c, H2a1, H27, J1c, J2b1a1, K1c1, T1a1, T2b, V3a, U2e1a1, U2e2a1a2, U4b1b1, U5a2b1a[14][15][16]. Два из обследованных скелетов были женскими. Этническая картина столкновения осталась непрояснённой[17].Еще раз возвращаюсь к артефактам:
(http://alternathistory.com/wp-content/uploads/2020/01/93146-poboische-bronzovogo-veka-02.jpg)
Мое скромное мнение: Прекрасно вооруженное бронзой войско кельтов или иллирийцев приблизительно уровня гальштадтской культуры, столкнулось у переправы с устроившими на них засаду местными и скандинавскими дикарями, еще не вышедшими из эпохи неолита и звериных шкур. Судя по неважно подобранному победителями металлу, победа досталась местным дикарям.
Напомню, что время битвы почти в точности соответствует т.н. катастрофе бронзового века, т.е. гибели микенской Греции, хеттской державы, Угарита, очередного упадка Египта и Троянской войны. Во всех этих случаях общим является то, что победа досталась дикарям или менее цивилизованным "народам моря", совсем как и в Толлензе, по моему скромному мнению.
А что считаете вы?
Литература:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Битва_в_долине_реки_Толлензе
2. https://polit.ru/article/2016/03/27/ps_tollense/ (https://polit.ru/article/2016/03/27/ps_tollense/)
3. http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/profile/1528-dzidek1/content/&type=forums_topic_post&page=70 (http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/profile/1528-dzidek1/content/&type=forums_topic_post&page=70)
4. https://zen.yandex.ru/media/armshistory/harakter-ranenii-i-effektivnost-orujiia-bronzovogo-veka--srajenie-u-reki-tollenze-1250-g-do-ne-5d850f9034808200ad2fd0fc (https://zen.yandex.ru/media/armshistory/harakter-ranenii-i-effektivnost-orujiia-bronzovogo-veka--srajenie-u-reki-tollenze-1250-g-do-ne-5d850f9034808200ad2fd0fc)
5. http://historic.ru/news/item/f00/s26/n0002675/index.shtml (http://historic.ru/news/item/f00/s26/n0002675/index.shtml)
6. https://warspot.ru/5521-pervobytnaya-voyna-drevneyshee-pole-bitvy (https://warspot.ru/5521-pervobytnaya-voyna-drevneyshee-pole-bitvy)
7. https://zen.yandex.ru/media/historyrus/voina-bronzovogo-veka-bitva-pri-tollenzee-5e13a7c442b03d00afa4b25b (https://zen.yandex.ru/media/historyrus/voina-bronzovogo-veka-bitva-pri-tollenzee-5e13a7c442b03d00afa4b25b)
8. http://alternathistory.com/poboishhe-bronzovogo-veka-bitva-u-reki-tollense/#top_ankor (http://alternathistory.com/poboishhe-bronzovogo-veka-bitva-u-reki-tollense/#top_ankor)
Отправлено: Татьяна_Л - 22.09.20 14:46
Во всех этих случаях общим является то, что победа досталась дикарям или менее цивилизованным "народам моря", совсем как и в Толлензе, по моему скромному мнению.Спасибо. Очень интересная истоия.
А что считаете вы?
Откуда данные, что именно в этом сражении победили дикари?
В любом случае, дикари защищали свою территорию, свою родину. Вооруженные бронзовым оружием были захватчиками.
На кону стояла жизнь всего племени или племён на этой территории, или рабство. Дикарям было за что воевать, могли и зубами впиваться в горло противника.
А с бронзовыми стрелами точно были кельтами? Кельты тоже угоняли покоренные племена в рабство? Я об этом ничего не читала.
То, что нет письменных источников - так и писАть было некому- у дикарей не было письменности, а захватчики возможно погибли в полном составе , да и кому были нужны рассказы о крупных поражениях на их родине, даже если кто и уцелел. Ушли в поход и сгинули - мало ли было таких сражений в то время.
Языческие племена скорее всего кремировали своих погибших, а захватчиков оставили на поле боя, поэтому их останки и удалось обнаружить.
Отправлено: Flavia - 22.09.20 17:52
Цитирование
По результатам исследования зубной эмали (изотопа стронция) установлено, что в срадении принимали участие местные, т.е. уроженцы Померании и Скандинавии, и пришлые с юэной части Европы.Народы моря.
Согласна с вами, что это те самые "народы моря", но кто они были - это вопрос весьма спорный. Но не кельты или иллирийцы.
Добавлено позже:
Лиана,
Перед ними не устояла даже микенская цивилизация.
Интересно, кто там ведет раскопки.
Отправлено: Сергей В. - 22.09.20 18:29
Откуда данные, что именно в этом сражении победили дикари?Потому что бронзу плохо подобрали и "бронзовых" не захоронили, т.е. поле боя осталось за дикарями. для бронзовых металл представлял огромную ценность.
А с бронзовыми стрелами точно были кельтами? Кельты тоже угоняли покоренные племена в рабство? Я об этом ничего не читала.Не точно. Хотя генетическая разница между ними большая (кельты индоевропейцы, а иллирийцы более древнее европейское население), в культурном и технологическом смысле они сходны (гальштадская и латенская культуры того времени). "Местные" это скорей всего протогерманские племена. Института рабства тогда не существовало, сгоняли с земель или брали дань.
Языческие племена скорее всего кремировали своих погибших, а захватчиков оставили на поле боя, поэтому их останки и удалось обнаружить.Тоже так думаю.
Народы моря.Хороший вопрос, Флавия. Он простой и сложный одновременно. Простой потому, что это мореходы, а сложный потому, что это была миграция, т.к. приплывали они со скарбом и семьями. Т.е. это прекрасно всем знакомые греки, финикийцы, филистимляне, этруски и т.д., почему то снявшиеся со своих родных цивилизованных мест. Какой-то парадоксальный внутренний социальных взрыв.
Согласна с вами, что это те самые "народы моря", но кто они были - это вопрос весьма спорный. Но не кельты или иллирийцы.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.09.20 18:34
Перед ними не устояла даже микенская цивилизация.А ещё - 1250 г до н.э считается годом исхода евреев из Египта, + - 25 лет.
Кстати, евреи тоже пришли не на пустое место. Аравийский п-ов к тому времени уже был заселён племенами, которые были разгромлены пришедшими .
Но это так, между прочим, и наверное, к данной битве непосредственного отношения не имеет.
Какая-то охота к перемене мест всех обуяла?
Отправлено: Сергей В. - 22.09.20 18:59
Какая-то охота к перемене мест всех обуяла?Не исключено, что и с климатом случилась какая то катаклизма, имея в виду казни египетские. Голод и неурожаи понятный повод сняться с насиженных мест.
Отправлено: arfaxad - 22.09.20 19:35
возможно что это некая попытка использовать науку археологию в своих политических целях.
как водится Запад противостоял Востоку, может быть там ещё найдётся гаплогруппа выходцев
с территории современной России. ) обязательно будет, это тот самый район что был Поморье.
западные европейцы уже забрались в анналы археологических исследований мучительно пытаясь
понять почему идёт такой стремительный закат европы, старый и новый свет в агонии, почему.
казалось бы достаточно прочесть брейвиковский манифест 2083 чтобы понять что в европе такое
происходит и чем закончится, и что в америке такое происходит и чем закончится, но не читают.
обращаются к археологии, вспомнив что археолог любитель наткнулся на кость, а там о ужас, там
оказывается малограмотные варвары всегда одерживали верх над цивилизованными пушистыми.
аларм находки для того чтобы разные цивилизации сейчас "уяснили" что они всегда были в войне.
ещё с глубочайшей древности они якобы чисто генетически находились в непримиримой оппозиции.
а ещё варвары могут догадаться что у англосаксов кровь пиктов и орков с нечеловеческой ДНК,
рептилоидного типа, поэтому всё человеческое и всё наше славянское им чуждо генетически. )
ссылки про битву ведут на сайты определённой ориентации на либеральные западные "ценности".
тужащиеся доказать приоритеты западного цивилизационного доминирования над прочими простаками.)
простаки настолько коварны что даже палками-копалками повыбивали бронзу из рук просвещённых.
Толлензе это Померания, наименее населённую из всех земель современной Германии и с глубокой
древности эти земли были населены славянами, отсюда название от славянского «Поморье» — Померания.
вероятно они все там силятся проложить некую подложку под то что они замышляют дальше в истории.
например для концепции ограниченной глобальной войны на европейском театре военных действий.
как будто бы не слыша что гарантированный ответный ядерный триадный удар гарантирован в том
числе одновременно и по заокеанскому центру принятия решений, как ответ на нападение.
не хотят услышать что было ясно сказано :
https://m.youtube.com/watch?v=f44jX6iyUr4
Отправлено: Сергей В. - 22.09.20 19:51
Толлензе это Померания, наименее населённую из всех земель современной Германии и с глубокой древности эти земли были населены славянами, отсюда название от славянского «Поморье» — ПомеранияНемного не так, славян тогда в Померании не было: они подтянулись туда на полторы тысячи лет позже: германские племена пошли на юг и запад к римским границам, освободившуюся территорию между Вислой и Эльбой заняли славяне, вероятно вытесненные римлянами же из Подунавья. И, наверное, не надо так явно приплетать к седой древности текущую политику.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.09.20 23:25
И, наверное, не надо так явно приплетать к седой древности текущую политику.Почему?
... Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки...
... Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.09.20 00:34
Мое скромное мнение: Прекрасно вооруженное бронзой войско кельтов или иллирийцев приблизительно уровня гальштадтской культуры, столкнулось у переправы с устроившими на них засаду местными и скандинавскими дикарями, еще не вышедшими из эпохи неолита и звериных шкур. Судя по неважно подобранному победителями металлу, победа досталась местным дикарям.Один из эпизодов проникновения северо-италийских венетов(занимавших как бы переходное положение между кельтами и иллирийцами) на Балтику, лингвистические следы которого в свое время описал Аполлон Кузьмин. Самый заметный из них- принесение туда этнонима, спустя века закрепившегося за славянами в форме "венеды". Передвигались же они, используя речные системы Дуная, Эльбы и Одера, с переволоками конечно.
Отправлено: beloff - 23.09.20 01:26
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/TgelmS76BAM
Добавлено позже:
Можить там напротив, совсем не дикари бились с этими, как их там... чот сумлеваюсь я про дикарей. Меч не забрали, потомучта утонул. бились в заболоченой пойме, трупы засосала трясина - можить сто их было - трупов то, восемьдесят обобрали, а эти два десятка не нашли. Можить драккар на абордаж взяли - поэтому кости кучно. Можить у условных дикарей оружие было железное, бронзовым побрезговали - железное то луДше. Вишь ты - дикари, а поверженных противников в кучку сложили - вобщем, варианты есть, только слабые все пока. Странно, канеш,что меч всего один, а деревянных колотушек много и они нефега не уплыли. Можить всёттке болото... Странно, что один из покойников отличается по происхождению, вернее по времени жизни.
Против "побросали в реку" решительно протестую - покойник наполнится(ткани насытятся) газами гниения и обязательно всплывет. Про размытое кладбище тоже думал - особенно в связи с более древним костяком.И еще - кельты R1b, I2 да, могут быть иллирийцами - Придунавье, Балканы. Може покойники от обеих сторон были, или от разных событий...
Отправлено: Flavia - 23.09.20 06:17
Переселение народов, большая миграция. Главным фактором были природные катаклизмы, неурожай, голод, нехватка ресурсов как следствие.
Отправлено: Отец Федор - 23.09.20 07:50
Отправлено: Flavia - 23.09.20 09:01
Так вроде и говорится, что мечей мало найдено. Значит, подобрали.
Отправлено: Сергей В. - 23.09.20 12:10
Один из эпизодов проникновения северо-италийских венетов(занимавших как бы переходное положение между кельтами и иллирийцами) на Балтику, лингвистические следы которого в свое время описал Аполлон Кузьмин. Самый заметный из них- принесение туда этнонима, спустя века закрепившегося за славянами в форме "венеды". Передвигались же они, используя речные системы Дуная, Эльбы и Одера, с переволоками конечно.Адриатические венеты и есть иллирийцы, а атлантические - кельты. Вообще, этот маршрут совпадает с античным Янтарным путем(на обработке янтаря специализировалась римская Аквилея). Янтарная корона найдена даже у Тутанхамона. Но этот путь от Адриатики до Остравы на Одере сугубо сухопутный (Альпы!) и лишь потом водный.
Разворачиваемый текстНу, как же, знаем, Винета это поселок под Питером, около Форносово! *JOKINGLY* А если серьезно, то город в устье Одера, упоминается в немецких хрониках с 10 в.н.э. А у нас битва на 2.5 тыс. лет ранее. Впрочем, ваш ролик натолкнул меня на такую мысль: это сейчас Толлензе болотистая речка-замухрышка, а тогда вполне могла быть рукавом могучего Одера!
примерно те места
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Vinetakarte.jpg)
Толлензе на этой карте внизу в центре.
Битва то произошла не где-нибудь, а на старой бревно-каменно-земляной переправе возрастом минимум на полтыщи лет старше даты сражения. Посмотрите на второй снимок начального поста: там девушка-археолог сидит на гранитной плите явно искусственного происхождения! Но античный янтарь был не прусским, а датским, с Ютландии, куда, видимо, и вела эта дорога!
Отправлено: beloff - 23.09.20 14:21
натолкнул меня на такую мысль: это сейчас Тя именно начало ролика имел в виду, потом действие ролика незаметно перетекает на 1200км по прямой на С-В настолько плавно и непринужденно, что я буда шься - из парня выйдет настоящий историк.
Цитирование
Готфы, Ванданы, Визиготфы … различались только именами, в прочем же согласовались. Были белы телом, волосами желтоваты, ростом велики, одних и тех же законов, и той же веры, и один и тот же язык имели, нарицаемый готфский. Ныне же… невозможно отпереться, что Славяне той же породы, что и готфы… Народ Вандальский занял в Европе от севера до полудни весь оный кряж, который простирается между морем Германским и Средиземным… Поэтому Москвитяне, Россияне, Поляки, Чехи, Черкасы, Далматяне, Истрияне, Карваты , Бошнаки , Булгары, Рашчяне и прочие соседи различались только собственными именами, однако же были одного и того же Вандальского племени и одного общего языкаМогло быть и так что одни неместные бились с другими неместными. Притом и те и другие предки современных русских(да так и недавно было - московские с тверскими, например).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.20 00:47
Адриатические венеты и есть иллирийцы,Лишь одна из точек зрения. Есть предположение и о "промежуточном" положении между кельтами и иллирийцами. Либо это просто отдельный индоевропейский народ.
Атлантические венеты- кельты. Но в интересующий нас отрезок времени они, вероятно, мало отличались по уровню развития от обитателей балтийского побережья. Если вообще существовали( по-моему, появились позднее). Скорее можно предположить их вторичность по отношению к венетам Адриатики, которые могли колонизировать и Померанию и окрестности Арморики, однако при этом лингвистически раствориться среди аборигенов, оставив им свое имя.
Янтарь- мотив для экспедиций на Балтику.
Отправлено: beloff - 24.09.20 16:23
Отправлено: Ratatoskr - 24.09.20 18:56
Не исключено, что и с климатом случилась какая то катаклизма, имея в виду казни египетские. Голод и неурожаи понятный повод сняться с насиженных мест.Извержение на Санторини https://ru.wikipedia.org/wiki/Минойское_извержение
Отправлено: beloff - 24.09.20 19:48
Минойское_извержение1628г.ВС по КВИ -
Кста, а как действует этот механизм - вот что то приключилось в атмОсфере и погиб урожай, весь нафиг. Голодная зима, поедание ближнего своего и? - неурожаев подико много и ранее случалось - уцелевшие выползли весной из нор - сеять нечего, семена сожрали. Сеять нечего, охотиться нет сил. Кому переселяться то? И куда? Какой,нафег, номад на голодный желудок?
Отправлено: Сергей В. - 24.09.20 20:11
Венеты, венты, венеды,... вандалы... это все вопросы фефектов фикции - с той или иной шепелявостью был рассказчик, с той или иной тугоухостью записчик, с той или иной катарактой читальщик. + диалекты + фонетическое письмоНу белофф, я же специально для вас процитировал генетические результаты - там у 20 выделена I2, которая сейчас четко локализована в б.Югославии. Т.е. "бронзовые" это иллирийцы в основном. А у славян сами знаете какая. Но признаю, все равно простор для измышлений есть. Венеты, насколько помню, чисто греческий термин.
1628г.ВС по КВИ - 1600 лет спустяИзвержение Санторина было на 400 лет раньше этой битвы и гибели минойской цивилизации от дорийцев. ВС это до н.э.
Отправлено: beloff - 24.09.20 20:22
400 лет раньше этой битвыЯ поправился там - чота спутал 3200 назад и 3200 ВС. А так то, да - за 400 лет могли бы и угомониться, унять шило в попке. Да было ли великое переселение народов? При тогдашней то плотности населения и отсуйствии народов как таковых?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.20 21:19
Венеты, венты, венеды,... вандалы...Вятичи.
Да было ли великое переселение народов?Было великое переселение этнонимов.
Отправлено: beloff - 24.09.20 22:06
этнонимов.А топонимов?
Отправлено: Сергей В. - 24.09.20 22:34
Вятичи.Все пошли за янтарем. Даже евреи(караимы).
Было великое переселение этнонимов.
А топонимов?А топонимы задержались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.20 23:51
Отправлено: beloff - 24.09.20 23:58
И топонимы путешествовали.У меня из ума нейдет Парма и Пермь, тем паче, что у комяков пармой называют то, что русские называют тайгой - тоже , кстате, слово прям русское до боли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.20 00:34
У меня из ума нейдет Парма и Пермь, тем паче, что у комяков пармой называют то, что русские называют тайгой - тоже , кстате, слово прям русское до боли.А у меня водь и вотяки. Сдается мне, это очередной- после иллирийского, кельтского, германского и славянского- вариант слова "венеты".
Отправлено: Сергей В. - 25.09.20 09:46
А у меня водь и вотяки. Сдается мне, это очередной- после иллирийского, кельтского, германского и славянского- вариант слова "венеты".Так далеко мы, иллирийцы, еще не заходили! *NO*
Отправлено: beloff - 25.09.20 13:21
вариант словая не склонен так расширять - есть остов ВНД(Т). Венеды и вандалы - это как кому удобно выговорить - гласные на то и придуманы, чтоб выговаривать слова, однако смысл оне редко определяют. Но исключать нельзя - надо просто иметь в уме.
Но все сказанное не отменяет вот какого обстоятельства - жителям Подунавья не так уж и далеко до Рима, чтоб его расколотить вдребезги - однако сколько было тех жителей при тогдашней численности человечества и сколько селений опустело, при тогдашней плотности населения, когда взрослые мужчины пошли Рим воевать? Собссно это та же проблема бесчисленных орд кочевников Дремира, которых не наблюдается вовсе в Новое время. Все эти варвары есть deus ex machina
* - неудачно употребил акына - ведь он что видит- то и поёт, в отличие от историков. Те поют понаслышке...
Отправлено: Ratatoskr - 25.09.20 19:32
Кста, а как действует этот механизм - вот что то приключилось в атмОсфере и погиб урожай, весь нафиг. Голодная зима, поедание ближнего своего и? - неурожаев подико много и ранее случалось - уцелевшие выползли весной из нор - сеять нечего, семена сожрали. Сеять нечего, охотиться нет сил. Кому переселяться то? И куда? Какой,нафег, номад на голодный желудок?Смотрю, не рожал :co: Когда Вам, юноша, будет столько лет, сколько мне сейчас, и у Вас будет хотя бы половина детей от того, сколько у меня сейчас, Вы откроете для себя много интересного из рубрик "Возможности человеческого организма" и "На что способен человек, когда его дети плачут". (особенно, от голода)...
По сабжу: слева - границы распределения гаплогрупп в Европе на искомый период; справа - место битвы. Всё более, чем наглядно: разборка между R1a и R1b. Надеюсь, наши победили...
Отправлено: beloff - 25.09.20 19:56
Смотрю, не рожалНе, не рожал. Не положено по половой принадлежности - писька не приспособлена, яйки мешают. А вам приходилось, как видно? Сочувствую. Вы как будете в 3м лице ед.ч. - он иле она? Дядька иле тётька? Иле оба сразу?
разборка между R1a и R1b.В которой шибко пострадали i2? Оч. интересно... развивайте вашу мысль, пожалуйста.
"На что способен человек, когда его дети плачут".Они не плачут - их уже съели.
Как в голод начала 30х, или в блокаду. На то вот и способен.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Когда Вам, юноша, будет столько лет, сколько мне сейчас,Увы, уже не будет.
Вас будет хотя бы половина детей от того, сколько у меня сейчасну хоть в чем то преуспел/ла.
Цитирование
Но чтоб иметь детей,
Кому ума недоставало?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.20 23:03
Так далеко мы, иллирийцы, еще не заходили! *NO*Почему же? Мы с Вами находимся в бывш. "Водской пятине".
Отправлено: beloff - 26.09.20 10:04
Мы с Вами находимся в бывш. "Водской пятине".А вы, товарищ Карягин, разве иллириец?(почти ц)
Отправлено: Татьяна_Л - 26.09.20 12:39
Мореходы, (или речеходы? ) но в основном купцы и в связи с этим первооткрыватели новых (на тот момент) земель.
Ермак тоже купцом был.
Ну а вслед за ними по проложенным ими путям шли уже завоеватели. Трудно представить, чтобы целые войска , тем более, с семьями отправлялись в никуда, вернее, куда глаза глядят - авось найдётся местечко пригодное для проживания.
Отправлено: beloff - 26.09.20 14:45
Венет(д)ы - это урожденные вененцианцы.Или вЕнцы... Кста, там и недалеко - на полста км больше, чем от меня до Москвы. В два раза меньше чем от Александрии до Афин. И много меньше, чем от Пармы до Перми...
Добавлено позже:
Трудно представить, чтобы целые войска , тем более, с семьями отправлялись в никуда, вернее, куда глаза глядят - авось найдётся местечко пригодное для проживания.Ну, а как же великое переселение народов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.20 15:07
А вы, товарищ Карягин, разве иллириец?(почти ц)Нет, я не разделяю предположения о том, что венеты были разновидностью иллирийцев. А вот летописное сообщение о Норике считаю отголоском важной исторической правды.
Венеты - это не вятичи, Венет(д)ы - это урожденные вененцианцы.Не так. Венецианцы( как народ) и вятичи это носители этнонима, доставшегося им от древних венетов. Разница в том, что первые жили на том же месте, что и венеты, а вторые находились от него на огромном расстоянии. Старинные венецианские женские портреты широко известны. Типажи там совсем не итальянские, а навевающие ассоциации с Калужской губернией.
Мореходы, (или речеходы? )Венецианцы мореходы. По рекам шло расселение по Восточно-Европейской равнине, а позднее по Сибири. Так о чем и речь выше( начиная с вятичей).
Или вЕнцы... Кста, там и недалекоНорик.
Отправлено: beloff - 26.09.20 15:33
А вот летописное сообщение о Норике считаю отголоском важной исторической правды.Ваша приверженность ПВЛ сильно удручает. Да и что за царство - три деревни, два села("... Одиссей, царь Итаки...". Земли, понятно , славянские, но родина восточных славян(тогда-ариев) - Ю. Сибирь. По крайней мере там самыя старыя R1a. Если там жили I2 - славяне южные, то оне кагбэ только меньшая часть славянства -"примкнувшие к ним" - предки не наши и не всего славянства в целом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.20 15:43
Ваша приверженность ПВЛ сильно удручает.Предпочитаю синицу в руках журавлям в небе. Хотя наличия журавлей не отрицаю. Проблема в том, что их поймать никак не удается.
но родина восточных славян(тогда-ариев) - Ю. Сибирь. По крайней мере там самыя старыя R1a.Они на стадии проживания в Ю.Сибири разве были восточными славянами? Это все очень глубокая древность, когда общности людей имели иную конфигурацию.
Отправлено: beloff - 26.09.20 16:03
Ю.Сибири разве были восточными славянами?эта несправедливая претензия имеет быть мной развита до абсурда - разве дрегреки осознавали себя греками - эллинами и не иначе. И притом никакиме не древними , а самыми, что есть , текущими. А мы их так именуем не морщась.
А так то - да, упоминание о Норике ценно его временнОй привязкой к ЗРИ. Всеттке не 6 в.
Отправлено: Ratatoskr - 26.09.20 17:59
Оффтоп (текст не по теме)Вы как будете в 3м лице ед.ч. - он иле она? Дядька иле тётька? Иле оба сразу?А это часть квеста. У меня over 40 комментов и ни в одном не проявлена моя половая принадлежность. Хочешь сыграть со мной в игру, малыш? Попробуешь угадать – мальчик я или девочка? Ну, смелее – делай ставку и вперёд…
ПыСы. В тот день, когда мне впервые рассказали анекдот про странного зверька вуглускра, родился фараон Хефрен, а его подданные изобрели иероглиф [:|||||||:]
Они не плачут - их уже съели.Пример некорректен. В обоих случаях у населения не было возможности покинуть зону бедствия.
Как в голод начала 30х, или в блокаду. На то вот и способен.
По сабжу. Раскопано не более 10% поля битвы; найдены фрагменты 40 (из предполагаемых 4000) человеческих и 4 лошадиных скелетов; этнический состав участников битвы, по состоянию на последний полевой сезон, признан неустановленным. На основании каких данных такая боль душевная за I2?
Отправлено: beloff - 26.09.20 19:06
А это часть квеста. У меня over 40 комментов и ни в одном не проявлена моя половая принадлежность. Хочешь сыграть со мной в игру, малыш? Попробуешь угадать – мальчик я или девочка? Ну, смелее – делай ставку и вперёд…Храни, господь, от всяких контактов с литсами неопределенного пола/гендера. От лукаваго оне, п... зы.
Отправлено: Flavia - 26.09.20 19:19
Факты переселения в то время хорошо задокументированы в источниках у всех Средиземноморских цивилизаций, имевших письменность. См. архив хеттов, египетский Мединет-Абу. О них говорится в Библии, наконец. Про филистимлян, я думаю, вы слышали.
Отправлено: beloff - 26.09.20 19:22
Факты переселения в то время хорошо задокументированы в источниках у всех Средиземноморских цивилизаций, имевших письменность. См. архив хеттов, египетский Мединет-Абу.Вы мне смысел объясните сего действа - эти туда, а те оттеда?
Отправлено: Flavia - 26.09.20 19:24
Промышляли пиратством, захватывали прибрежные земли, которые казались более плодородными и богатыми. Захватили города, которые являлись представителями великих цивилизация, в том числе, Микены. Ограбили, разгромили. Двигались с севера на юг.
Отправлено: beloff - 26.09.20 19:33
beloff,Вы пачали про факты переселения, смею напомнить. Переселение - это переселение, а пиратство - это пиратство.
Промышляли пиратством, захватывали прибрежные земли, которые казались более плодородными и богатыми. Захватили города, которые являлись представителями великих цивилизация, в том числе, Микены. Ограбили, разгромили. Двигались с севера на юг.
Отправлено: Flavia - 26.09.20 19:36
Это вполне себе связанные вещи.
Отправлено: beloff - 26.09.20 19:48
beloff,Каким образом? Вы вот попространней напишите - как оно технически происходило - вот приехали викинги на своих драккарах на английское побережье, деревню разграбили, церковь подожгли, мужуков поубивали, баб
Это вполне себе связанные вещи.
Добавлено позже:
См. архив хеттов, египетский Мединет-Абу.Подлинники?
Отправлено: Flavia - 26.09.20 19:51
А при чем тут викинги?
Про пространно - увы недосуг писать сейчас что-то пространное на эту тему.
Вот здесь, например, рассказывается весьма популярно.
https://topwar.ru/84711-narody-morya-dospehi-i-oruzhie-chast-devyataya.html
Отправлено: beloff - 26.09.20 19:55
Про пространно - увы недосуг писать сейчас что-то пространное на эту тему.А зачем пишете? Просвещаете недотёпу?
https://topwar.ru/84711-narody-morya-dospehi-i-oruzhie-chast-devyataya.htmlтопваря - сильный ресурс. Тама много всякого... я заглядываю иногда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.20 23:29
эта несправедливая претензия имеет быть мной развита до абсурда - разве дрегреки осознавали себя греками - эллинами и не иначе. И притом никакиме не древними , а самыми, что есть , текущими. А мы их так именуем не морщась.Речь не о самосознании представителей древних общностей, а о их соответствии тем критериям, по которым мы их считаем "древними греками", "древними славянами" и т.д. Если я правильно понимаю, Клесов, говоря о Южной Сибири, имеет в виду
возникшую там генетическую популяцию, представители которой( "арии") принадлежали к лингвистической общности еще не разделившихся индоевропейцев. Это эпоха, предшествовавшая и грекам, и славянам.
Добавлено позже:
А так то - да, упоминание о Норике ценно его временнОй привязкой к ЗРИ. Всеттке не 6 в.Заметьте, оно маргинализировано в рамках КВИ. Т.е. , есть летописное упоминание о Норике, но нет его развития в масштабах массовой версии истории.
Добавлено позже:
Каким образом? Вы вот попространней напишите - как оно технически происходило - вот приехали викинги на своих драккарах на английское побережье, деревню разграбили, церковь подожгли, мужуков поубивали, баб по... потом тоже поубивали. А жить почему то не остались - поехали домой... где переселение?На примере колонизации двух Америк, Сибири и Австралии видно, что никакого "переселения народов" никогда не было, и быть не могло.
Могли быть два варианта.
Либо расселение. То есть постепенное расширение ареала обитания. Либо переселение, но не народа, а его небольшой пассионарной части. Последнее чаще всего приводило к рождению на новом месте нового народа. В последние три столетия- с новым названием, на то она и Новая История. В древности- наоборот, стремились сохранить прежние названия, на которые по справедливости не очень-то и имели право.
Добавлено позже:
Собссно это та же проблема бесчисленных орд кочевников Дремира, которых не наблюдается вовсе в Новое время. Все эти варвары есть deus ex machina"Бесчисленные орды кочевников" заполняют лакуну между древней и новой частями истории. В собственно Древнем мире им отведено адекватное место кочующих на периферии оседлых цивилизаций.акынов*сказителей от КВИ - палочка вычурялочка для объяснения необъяснимого и впихивания невпихуемого.
Отправлено: beloff - 27.09.20 00:51
маргинализировано в рамках КВИДа, проглядели редакторы ;) ПВЛ в в каком списке упоминает Норик? А то ведь у каждого своя история... один Мусин-Пушкин нашел, другой сам П№1 купил, в копии, а подлинник нашли недописанным...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.09.20 01:11
Да, проглядели редакторы ;) ПВЛ в в каком списке упоминает Норик? А то ведь у каждого своя история... один Мусин-Пушкин нашел, другой сам П№1 купил, в копии, а подлинник нашли недописанным..."Других редакторов у меня для вас нет".
Отправлено: beloff - 27.09.20 14:15
лингвистической общностиЛингвистический компонент в истории может принести пользу, а может и вред - для осознании истинной картины происходившего. Как и любой инструмент в руках мастера.
Отправлено: Сергей В. - 27.09.20 17:54
вот приехали викинги на своих драккарах на английское побережье, деревню разграбили, церковь подожгли, мужуков поубивали, баб попотом тоже поубивали. А жить почему то не остались - поехали домой... где переселение?А они там и поселились, кстати - основали королевство с центром в Нортумберленде.
Отправлено: beloff - 27.09.20 18:01
А они там и поселились, кстати - основали королевство с центром в НортумберлендеЧо вот прям викинги - настоящие, с рогаме и из Норвегии? Не знал. Уточню.
Уточнил. Сказки. Вернее, интерпретация.
Отправлено: Сергей В. - 27.09.20 19:03
Уточнил. Сказки. Вернее, интерпретация.Железный факт! Их королевство Данелаг занимало пол-Англии с Лондониумом, кстати. Они завоевали и получили у французов Нормандию, они захватили и основали королевство в Сицилии. Оставили англосаксам расчески, тысячи слов и топонимов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.09.20 19:59
А они там и поселились,Видимо, в очень небольшом количестве. Ведь новый народ от этого не образовался. Осталась датская топонимика на восточно-английском побережье. Еще, как следствие других походов, среди шотландцев возникла этнографическая группа норвежского происхождения. И всё.
Их королевство Данелаг занимало пол-Англии с Лондониумом, кстати.Данелаг это не королевство, а "область датского права". Еще следует уточнить, что во всех случаях прилагательное "датский" производится не от датчан в современном смысле этого слова, а от данов. Которые с датчанами соотносятся так же, как англы с англичанами, франки с французами и т.д. Даны- лишь одна из скандинавских племенных групп, но практически все известные набеги викингов совершены именно ими.
они захватили и основали королевство в Сицилии.В Сицилии и на юге "сапога" оперировали какие-то странные норманны. Мне кажется, их под микроскопом надо рассматривать. А расстояние во времени такое, что и телескоп не достает.
Отправлено: beloff - 27.09.20 20:04
Железный факт!Да, но у каждого свое представление о масштабах вторжения. По мне, это семейная склока, шестеро с той стороны и пятеро - с той. Да и эпоха кагбэ шепчет - в Скандинавии то и сечас народу с гулькин писъ, селедкой много не прокормишь, а в те поры - тем более. + об этом времени сказок крайне много. Кста, а где шотландцы то были? Как они относились к такому безобразию на своих границах? Название какое то странное - Северно Умбрская земля... как то все недостоверно...
Добавлено позже:
Видимо, в очень небольшом количестве.Я и говорю - не то пять не то шесть. В любом случае ширнармасс не участвовал в этом действе, акромя как в привычнотерпильском качестве.
Отправлено: Сергей В. - 27.09.20 21:02
Еще, как следствие других походов, среди шотландцев возникла этнографическая группа норвежского происхождения. И всё.Оркнейские и Шетландские острова, основали Дублин, северо-восток Ирландии был нормандским. Скандинавов то и сейчас в Скандинавии кот наплакал, но какое-то немалое кол-во поселилось, раз есть такой след в языке и топонимике.
Данского права без данской власти не бывает.
Странные они там были в Сицилии или не странные, но в пору крестовых походов много шухеру наделали, папу на три буквы посылали, крестоносцев грабили.
Кста, а где шотландцы то были? Как они относились к такому безобразию на своих границах? Название какое то странное - Северно Умбрская земля... как то все недостоверно...В горах своих отсиживались и дань платили - все восточное побережье было в норманнских крепостях.
Грабило Европу практически все мужское население, на постоянной основе грабили не все. Но одними лишь набегами не ограничивались.
Отправлено: beloff - 27.09.20 21:27
Отправлено: Сергей В. - 28.09.20 00:59
Если зулус украл у меня корову - это плохо, а если я у него - хорошо.Какие еще зулусы с коровами, если в Англии к тому времени уже пару млн. чел. жило? Да, была там раздробленность, как и везде тогда - я уже писал о преимуществах полисного формата цивилизационного развития в то время. А когда он стал тесноват, то объединились в нации по лингвистическому прежде всего(а не по марксову) признаку.
У классиков и без новохроноложцев хватает головной боли - завтра про недавние находки в саксонской лихтенштейнской пещере напишу, а пока сами можете в вики заглянуть по этому поводу. Там весь цимес в том, что в этой большой, но пещере, Карл!, обнаружили стоянку с захоронениями возрастом на 200-300 лет моложе Толлензе и из 16 выделенных хромосомных ДНК 14 оказались I2, и по одному R1a и R1b!!! При этом, наконечники стрел, копий, иглы и украшения один к одному то, что мы видим в Толлензе.
А в это время успели цивилизоваться и даже породить Гомеров дикие дорийские греки, не говоря уж о непокобелимом Египте. Это я к тому, что главная проблема состоит в крайней неравномерности развития, а оно, сцуко, до того капризно, что может в любой момент накрыться медным тазом вопреки всем этим вашим спиралям! И удерживает цивилизации от такогосамоубийства, как ни крути, только одно - религия или любая другая тоталитарная идеология! Вот о чем очень полезно было бы знать всякого рода либерастам.
Отправлено: beloff - 28.09.20 01:10
с захоронениями возрастом на 200-300 лет моложе Толлензеэто греет, если только не ошибки датировки - в первую очередь тем, что колеблет историческую парадигму.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.09.20 01:28
Кста, а где шотландцы то были? Как они относились к такому безобразию на своих границах?Выпытывали у пиктов рецепт верескового меда.
Отправлено: beloff - 28.09.20 03:31
16 выделенных хромосомных ДНК 14 оказались I2, и по одному R1a и R1bВроде бы ничего удивительного I2 много старше, чем R1b и R1a . Это зятья, должно быть.
Вапче Саксония славянская земля - это было всегда всем ясно, в 18 веке там еще был сильный славянский дух. Но кто бы мог подумать, что южных славян. Да, интересно.
Но это же в пределах 1килогода ВС - пирамиды отстояли уже 1500 лет по КВИ - и про бронзу ничего не встретил.
А, есть про бронзу.
А могло быть и наоборот - I2пришлые, RIместные - мало данных, чтобы определенно говорить.
Отправлено: Сергей В. - 28.09.20 15:01
Вроде бы ничего удивительного I2 много старше, чем R1b и R1a . Это зятья, должно быть.Вы Клесову стали противоречить? А между тем он иногда прав - G2, E2, I2. в данном случае I2b, это автохтоны Европы, вытесненные из нее на периферию индоевропейцами R1. Саксония и полабье это не родины славян, их туда затянули за собой в аръегарде кельты и германцы R1b. В датировке костей лихтенштейнской пещеры тоже сомневаюсь, чуть позже объясню почему.
Вапче Саксония славянская земля - это было всегда всем ясно, в 18 веке там еще был сильный славянский дух. Но кто бы мог подумать, что южных славян. Да, интересно.
Но это же в пределах 1килогода ВС - пирамиды отстояли уже 1500 лет по КВИ - и про бронзу ничего не встретил.
А, есть про бронзу.
А могло быть и наоборот - I2пришлые, RIместные - мало данных, чтобы определенно говорить.
Вики, да и много других источников тоже, не пойму почему причисляют Лихтенштейн к археологической культуре т.н. погребальных урн. Но с какай стати, ведь это по определению кремация и захоронение праха в урнах, чего мы тут совершенно не наблюдаем, наоборот, все трудности с датировкой возникли из-за отсутствия в слое угля:
(https://i959.photobucket.com/albums/ae74/aiwn-13/LichtensteinBerndZaal.jpg)
Ниже собственно артефакты, найденные в пещере, там мы видим не особо художественную утилитарную бронзу и керамику явно изготовленную на гончарном круге. И все это в пещере?! - вот что вызывает у меня некоторый диссонанс.
В другой работе по выделенному геному попытались восстановить фенотип обитателей пещеры с I2b:
Цитирование
С помощью примененной методики впервые удалось получить информацию об основных фенотипических признаках—цвете глаз и волос—всего доисторического населения. Диапазон признаков, варьирующийся от светлых до каштановых волос и от голубых до зелено‐карих глаз для большинства индивидуумов, является вполне вероятным результатом для центральноевропейской популяции.https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ajpa.23996
По этим данным и черепам был даже восстановлен облик семьи одного из обладателей I2b:
Разворачиваемый текст(https://i959.photobucket.com/albums/ae74/aiwn-13/lichtensteincave-I-L38.jpg)
Отправлено: beloff - 28.09.20 16:37
Отправлено: Сергей В. - 28.09.20 22:57
http://dirkschweitzer.net/LichtensteinCaveAnalysis0804DS.pdf (http://dirkschweitzer.net/LichtensteinCaveAnalysis0804DS.pdf)
Что мы там видим? - бронзовые иглы, наконечник копья, спирали для волос, гончарные изделия, явно сделанные на гончарном круге. И все это сделано в пещере? Не верится, скорей всего ее использовали лишь в качестве родового некрополя. На ней же внизу очень дельное замечание о том, что радиоуглеродная датировка по костям не производилась!!!
До последнего времени древние ДНК были за семью печатями, их типирование происходит буквально у нас на глазах. Клесов считает, что R1 происходит их Южной Сибири, но каким образом R1a оказались в Восточной, в минусинской котловине в слое с развитой археологической культурой высокохудожественного бронзового и золотого литья? А каким образом у Тутанхамона оказалась R1b? А вы еще совсем недавно отказывали древним в праве на дальнюю миграцию...
Очевидно, что надо объединять палеогенетику, палеолингвистику, археологию, палеотехнологии и бог знает что еще в единый комплекс, иначе запутаемся с соответствующей историей как Черноусов и другие металлурги(а вслед за ними и довольно серьезные историки) с анекдотичным удревлением железного века у хеттов, этрусков и египтян. Черноусов в своей книжке Черноусов П.И., Мапельман В.М., Голубев О.В. Металлургия железа в истории цивилизации. – М.: МИСиС, 2005 буквально помешался на хеттах, весьма произвольно толкуя расшифрованные тексты с их глиняных табличек.
Отправлено: Сергей В. - 09.10.20 15:55
А как все это начиналось в эпоху, называемую сейчас великим переселением народов? Впрочем, об этом позже. Сейчас посмотрим на мавзолей победившего великий Рим в лице его последнего варварского правителя Одоакра вождя остготов Теодориха Великого:
Разворачиваемый текст(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1712061/pub_5daca30d9c944600acb5c667_5daca45f05fd9800add77287/scale_2400)
Продолжение следует.
Отправлено: Отец Федор - 09.10.20 20:54
Оффтоп (текст не по теме)Прошу прощения, крымскими готами навеяло:
https://kafanews.com/new/images/img65583015c87315095f1cfc9b66e5c8ae.jpeg
https://kafanews.com/new/images/img65583015c87315095f1cfc9b66e5c8ae.jpeg
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.20 01:00
Сейчас посмотрим на мавзолей победившего великий Рим в лице его последнего варварского правителя Одоакра вождя остготов Теодориха Великого:Средиземноморский климат, средиземноморская диета. . . Последнее, о Теодорихе. Лежит там, наверное, живее всех живых.Материал - красивейший далматинский известняк, выстроен насухо без применения какого-либо раствора, при этом простоял невредимым уже полтора тысячелетия. Его главная достопримечательность - 250-ти тонный купол из монолитного камня, доставленный в равнинную Равенну из Далмации.(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1712061/pub_5daca30d9c944600acb5c667_5daca45f05fd9800add77287/scale_2400)
Отправлено: beloff - 10.10.20 01:13
Лежит там, наверное, живее всех
Цитирование
ибо только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.Втор 3:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.20 01:43
Втор 3:11Если не путаю имя и фамилию, то болгарский последователь ФиН Иван Табов. Он в своей книге привязал библейскую мифологическую географию к реалиям географии Апеннинского сапога, Сицилии и Балкан.
А вот еще к сегодняшней беседе о готах. Кто такой Кащей Бессмертный? Это Германарих. И понятно почему. Хотя, может быть все наоборот: Германарих это Кощей Бессмертный. :)
Отправлено: beloff - 10.10.20 12:54
болгарскийУ него Овчая купель под боком. Овча купел по местному - прямо в Софии, которая сама премудрость[божия]. Впрочем, надо дореформенную Библию посмотреть - возможно это переводчик на церковнославянский(староболгарский) виноват иле само так вышло. Случайно.
С учетом крайней запутанности и противоречивости(сказочности попросту) истории иерусалимской(эль кудской - однозначно новодельной) Овчей купели, как обычно, утерянной, приходится рассматривать и българскую версию.
Вапче библейская топонимика какая то дубликатная. Иле ее современные привязки? Берем арабскую деревню, называем библейским Иерусалимом.
Археология не подтверждает...
Берем другую - называем библейской Раввой... и начинаем мозгом блудить - где же тут одр девяти локтей в длину? Можить это Амман? Нетю? Дык , Давид разрушил, со всей кротостью его? Можить это к "востоку от Иордана 30-40км"? Нетю? Ищщите луДше... може найдете.
В теперешнем Иерусалиме нет следов строительной деятельности ранее 14в. - несмотря на всю библейскую археологию.
Цитирование
В настоящее время место, на котором стоял город Равва, известно под именем Амман; оно находится в 22 милях от Иордана, где доселе еще видны огромные развалины со многими замечательными остатками храмов, дворцов, театров, колонн, цистерн и проч., свидетельствующими о древнем богатстве и величии этого города. Вся земля кругом его представляет обширное пастбище, густо усеянное стадами бедуинов, для которых развалины различных древних строений служат готовыми, даровыми хлевами. Так разительно исполнилось пророчество Иезекииля: «Я сделаю Равву стойлом для верблюдов и сынов Аммоновых — пастухами овец, и узнаете что Я Господь» (Иез. 25:5).
По имени одного из Птоломеев, Равва называлась также Филадельфией.
Во времена ранней Церкви город Равва служил кафедрой для епископа и один из епископов оного, по имени Кирион, присутствовал на Никейском соборе в 325 году.
Цитирование
Ныне это - Амман, столица Иордании. В Р. хранился железный одр васанского царя см. Ога (Втор 3:11). В 2Цар 12:26-29 говорится о завоевании Р. Иоавом и Давидом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.10.20 20:54
Берем арабскую деревню, называем библейским Иерусалимом.А под толщей культурного слоя- римская Элия Капиталина.
Отправлено: beloff - 10.10.20 21:39
А под толщей культурного слоя- римская Элия Капиталина.Построенная на месте разрушенного Иерусалима... et cetera
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.20 00:17
Построенная на месте разрушенного Иерусалима... et ceteraСмысл рушить город, чтобы на его месте возводить другой город?
Элию Капиталину построили на месте "еврейской" деревни.
Отправлено: beloff - 11.10.20 01:19
Элию Капиталину построили на месте "еврейской" деревни.В 70г н.э. , император Адриан(ну иле как то похоже)разрушил тот Иерусалим. Я забыл, где прочитал, но помню, что искал ту Равву, Раббу,Раббат, которая не Равенна и не в Италии. И свернул на Иерусалим. Там все всё разрушали, поэтому не находится нефега.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.20 01:28
В 70г н.э. , император Адриан(ну иле как то похоже)разрушил тот Иерусалим.Зачем разрушать собственный город? Главное, как? Ладно, деревянные города сгорали. . Деревня там была, населенная "евреями"-протопалестинцами.
Отправлено: beloff - 11.10.20 02:17
Главное, как?Я *DONT_KNOW*, черти знают(с). И КВИсторики. Невелика разница, впрочем.
Добавлено позже:
Ну вот я випикедь позырил - черным и синим по белому
Э́лия Капитоли́на (лат. Aelia Capitolina — Colonia Aelia Capitolina) — римская колония, построенная в 135 году на месте разрушенного Иерусалима императором Адрианом после подавления Второго еврейского восстания (132—135 годы). Градостроительная концепция того, что сегодня называется «Старым городом», сформировалась в результате именно этого строительства.
Добавлено позже:
Чота Адриан засиделся в императорах - в 70м разрушил в 135 построил. Буду дальше рыться.
Отправлено: beloff - 16.10.20 19:34
среди шотландцев возникла этнографическая группа норвежского происхождения.А, вот еще - скандинавы в большей части I1, а викинги, вродьбы R1a(зет уточню) - т.е. современные скандинавы викенгам не роня и уж тем более не потомки. "Норвежского" принимаеся с той оговоркой, что геграфически. "А так - нэт"(с)
Отправлено: beloff - 16.10.20 21:15
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.20 01:19
А, вот еще - скандинавы в большей части I1, а викинги, вродьбы R1a(зет уточню) - т.е. современные скандинавы викенгам не роня и уж тем более не потомки. "Норвежского" принимаеся с той оговоркой, что геграфически. "А так - нэт"(с)
Добавлено позже:
Еще следует уточнить, что во всех случаях прилагательное "датский" производится не от датчан в современном смысле этого слова, а от данов. Которые с датчанами соотносятся так же, как англы с англичанами, франки с французами и т.д. Даны- лишь одна из скандинавских племенных групп, но практически все известные набеги викингов совершены именно ими.
Отправлено: beloff - 30.10.20 19:59
Археологи раскрыли тайну первой в Европе резни Бронзового века
Текст: Николай Грищенко
Ученые из Германии выяснили подробности произошедшей в 1200 году до нашей эры битве в долине реки Толлензе.
С 1996 года специалисты из разных стран пытаются объяснить природу останков 140 людей и лошадей, найденных в 160 километрах от Берлина. Поскольку многие черепа и кости имели следы механических повреждений, а также найденное оружие (наконечники стрел и копий, обломки бронзовых мечей и деревянные булавы) позволило предположить, что на этом месте произошло первое в европейской истории сражение. Однако новые данные говорят о разбойном нападении.
"Исследование останков погибших показывает, что у некоторых людей были деформации скелета, вызванные только тем, что они всю жизнь носили тяжелые грузы, то есть это были торговцы или их рабы", - заявил Times археолог Детлеф Янцен.
Он также считает, что, если бы это была настоящая битва, то она велась бы только между мужчинами-воинами, а на месте боя найдены также останки женщин и детей. Анализ ДНК останков позволил сделать вывод, что в резне погибли выходцы из Скандинавии, Польши, Южной Европы и даже Египта.
Согласно последним исследованиям, как сообщает Daily Mai, местные племена организовали засаду на купеческий караван, когда он переправлялся плотине через Толлензе. Убитых в резне людей и лошадей побросали в реку, а ил и песок "законсервировали" их более чем на три тысячи лет.
https://rg.ru/2020/10/29/tajna-pervoj-rezni.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr (https://rg.ru/2020/10/29/tajna-pervoj-rezni.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr)
Примитив - ну росгаз умного не перепечатает из Daily Mail - потому,что она умного то и не напишет. Да и Таймс тоже...
https://www.thetimes.co.uk/article/oldest-known-battle-was-really-ambush-massacre-bhfbz8vp9?wgu=270525_54264_16038841605197_21448b3687&wgexpiry=1611660160&utm_source=planit&utm_medium=affiliate&utm_content=22278 (https://www.thetimes.co.uk/article/oldest-known-battle-was-really-ambush-massacre-bhfbz8vp9?wgu=270525_54264_16038841605197_21448b3687&wgexpiry=1611660160&utm_source=planit&utm_medium=affiliate&utm_content=22278)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.10.20 22:07
позволило предположить, что на этом месте произошло первое в европейской истории сражение. Однако новые данные говорят о разбойном нападении.Еще лет 350 назад в 9 из 10 случаев невозможно было провести границу между сражением и разбойным нападением.
Отправлено: beloff - 30.10.20 22:50
Еще лет 350 назад в 9 из 10 случаев невозможно было провести границу между сражением и разбойным нападением.Мы этой стороны касались. Но многия трупы необоранные остались - и это кагбе внушает недоверие.
В связи с грабительскм аспекутом некак не проводицца паралллель между взятием Изяславля и Куликовской битвой ...
Добавлено позже:
Скандинавии, Польши, Южной Европы и даже Египта.Вот абсолютно некорректное высказывание - выходцев определяют стронциевым методом - а ведь про него - ни слова. А по гаплогруппе - не определишь выходец он или входец - слишком давно дело было. Надо где то чото поумней почитать, грамотности ради - да боюсь напхаться на такие же скаски.
Отправлено: beloff - 31.10.20 01:09
Такая моя интерпретация изестных мне фактов. Чисто из вредности, потомучта на самом деле мне порех.
Разворачиваемый текстСАГА О ЗАВОЕВАНИИ ВЕЛОСИПЕДА
На гренландский берег выплыл Рыжий Эрик.
Выплыл Рыжий Эрик с сотней буйных молодцооооов,
А навстречу велик, двухколесный велик
С парочкой товарами нагруженных купцоооооооооооов…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
А на английский берег, на мерсийский берег
Выплыл Рагнар Лодброк в чудных кожаных штанаааааах,
А навстречу велик, двухколесный велик,
И его педали крутит выпивший монаааааааааах…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
Как на невский берег на велосипеде
Выехал ярл Биргер (тот, что основал Стокгооооольм).
А навстречу Невский (ну, пока не Невский,
Просто Александр), но – подлец! – пришел пешкооооооооооооом…
На гренландский берег выплыл Рыжий Эрик.
Выплыл Рыжий Эрик с сотней буйных молодцооооов,
А навстречу велик, двухколесный велик
С парочкой товарами нагруженных купцоооооооооооов…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
А на английский берег, на мерсийский берег
Выплыл Рагнар Лодброк в чудных кожаных штанаааааах,
А навстречу велик, двухколесный велик,
И его педали крутит выпивший монаааааааааах…
Любо, ярлы, любо, любо погибать!
С Одином в Вальхалле не придется унывааааааать!
Как на невский берег на велосипеде
Выехал ярл Биргер (тот, что основал Стокгооооольм).
А навстречу Невский (ну, пока не Невский,
Просто Александр), но – подлец! – пришел пешкооооооооооооом…
Отправлено: beloff - 31.10.20 20:27
По результатам исследования зубной эмали (изотопа стронция) установлено, что в срадении принимали участие местные, т.е. уроженцы Померании и Скандинавии, и пришлые с юэной части Европы.А, вот есть по стронций. Вот только об египете ничего нет. Поисчу.
Добавлено позже:
имея в виду казни египетскиеА обратите тогда внимание на их египетскость, адекватность месту событий.
Отправлено: beloff - 02.11.20 23:12
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/LiiObNPCyrk
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/KhQHXawvcqo
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/KhQHXawvcqo
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/Q7Hb9yOjepE
Отправлено: Сергей В. - 13.11.20 15:47
Роман Новак (Roman Novak) после дождя отправился за грибами в лес недалеко от своего дома и наткнулся на странный предмет, который торчал из земли. Мужчина пнул его ногой и понял, что это часть старинного меча. Поблизости он нашел бронзовый топор.
Новак отнес обе находки археологам. Специалисты заключили, что артефакты датируются XIV веком до нашей эры и очень похожи на оружие бронзового века, которое находили в Германии.
Удивительно в этих находках то, что они найдены не при раскопках, пусть даже и случайных, и не при помощи металлоискателей. Жаль лишь только, что меч Роман умудрился сломать пополам:
(https://icdn.lenta.ru/images/2020/11/13/13/20201113131404587/pic_4c6786952204a41a88085c958728b499.jpg)
https://lenta.ru/news/2020/11/13/sword/
На мой взгляд, похоже на гальштатскую культуру(кельто-иллирийскую).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.20 00:48
Житель чешского города Есеник в Моравии пошел за грибами и обнаружил в лесу древний меч. Об этом сообщает издание Euro Weekly News.Почему-то творчество Ярослава Гашека вспомнилось. :) :) :)
Роман Новак (Roman Novak) после дождя отправился за грибами в лес недалеко от своего дома и наткнулся на странный предмет, который торчал из земли. Мужчина пнул его ногой и понял, что это часть старинного меча. Поблизости он нашел бронзовый топор.
Новак отнес обе находки археологам. Специалисты заключили, что артефакты датируются XIV веком до нашей эры и очень похожи на оружие бронзового века, которое находили в Германии.
Удивительно в этих находках то, что они найдены не при раскопках, пусть даже и случайных, и не при помощи металлоискателей. Жаль лишь только, что меч Роман умудрился сломать пополам:
Отправлено: Сергей В. - 14.11.20 02:09
Почему-то творчество Ярослава Гашека вспомнилось.Это да, фартовым археологом будет.
Отправлено: Сергей В. - 30.11.20 01:45
Сенсационными явились вновь введенные в научный оборот на данной выставке артефакты, изъятые в свое время СССР из немецких музеев (т.н. перемещенные ценности), а также ценности, изъятые нацистами из советских музеев, особенно украинских, крымских и краснодарско-ставропольских, ранее в Россию не ввозившиеся. Кстати, датировка и вообще изученность именно этих артефактов, а также многочисленных т.н. случайных находок последних двух веков, вызывают наибольшее число вопросов при их несомненно выдающейся культурной ценности.
В частности, любопытно, что крупногабаритные бронзовые изделия той поры типа ведер, шлемов, котелков производились по 3 -м разным технологиям: ковкой, литьем и из бронзового листа жестянкой, широко применялась также клепка. Железные изделия получали тогда только многослойной ковкой, что кмк заметно на нескольких моих кадрах, сделанных украдкой:
Заметно улучшение качества железных изделий по мере приближения к нашей эре, которую, собственно, и следует называть железным веком. Меня поразили три вещи: изумительной работы вятская бронзовая секира, потрясающий по качеству кубанский сосуд прозрачного стекла и полутораметровый(!) волгоградский железный меч. А еще доримские кельтские и скифские золотые и серебряные монеты! Железные изделия, кстати, на нашей территории тоже повыше качеством.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.20 23:44
Стекло
Стекло открыто в Египте примерно за две тысячи лет до нашей эры, вероятно гончарами, экспериментировавшими с эмалями для своих горшков. Сначала это были бусы, потом нашли стеклянную вазу царицы Хапшесут. Примерно в это же время оно открыто и в Вавилоне. Для варки стекла необходим чистый песок, сода или поташ, а еще лудше щелочь, с которыми этот песок сплавляется. В Египетской пустыне, кстати, есть оазис с источником довольно чистой естественной соды. А те, кто такого источника под рукой не имели, добывали оные промывкой древесной золы. Стеклодувную трубку изобрели в конце 1 в. нашей эры в Риме. Но и египтяне , и римляне вплоть до 2 вю н.э. не умели производить прозрачной стекло! Нечто подобное по качеству нашему сосуду из зеленчукского кургана появляется в Риме лишь во 2 веке нашей эры:
Разворачиваемый текст(http://3.bp.blogspot.com/-9oqzISYzNeE/VCZisUPw6KI/AAAAAAAAHeI/4rIdiRdIB5A/s1600/1003079_817520011601634_5546061961507550190_n.jpg)
Это еще не все, ниже представлены эмалевые бляхи для конской упряжи в золотой оправе, инкрустированой драгоценными камнями. Бляхи поразительно тонкой высокохудожественной работы раскопаные там де на Северном Кавказе в кургане кобанской культуры, датированном 1 веком днэ!
Пока все. Дальше будет сюжет о полукилограммовых глыбах янтаря, украшавших фистулы, т.е. заколки для одежды, этрусков и их предков из виллановы в начале первого тысячелетия днэ. А янтарь там, как говорится, не растет и классических греков с римлянами близко еще не наблюдается. Запланирован также пост о вполне годных доримских монетах, которые свидетельствуют о развитых товарно-денежных отношениях у этих варваров. Замечу, что даже др. египтяне вместо монет пользовались натурой или убогими суррогатами.
Отправлено: Елена Степанова - 06.10.24 22:12
Цитирование
Немецкие археологи пытаются узнать, кто устроил древнейшую битву в Европе(https://static.life.ru/ip/unsafe/rs:fit:1200:/q:95/sh:0.5/czM6Ly9saWZlLXN0YXRpYy9wdWJsaWNhdGlvbnMvMjAyNC8xMC82LzIzODk0Mzc5NDI2Ni44NzM0LndlYnA=)
Цитирование
Немецкие учёные расследуют самое крупное сражение в Европе периода бронзового века. Столкновение, случившееся в долине реки Толлензе, принято считать одним из самых масштабных событий за всю историю Германии. Факты раскопок и поисков приводит РИА «Новости».https://life.ru/p/1692894?ysclid=m1xyd3agmx849278326 (https://life.ru/p/1692894?ysclid=m1xyd3agmx849278326)
О данной битве мало что известно. Археологи установили, что она случилась около 3200-3300 лет назад. Впервые фрагменты костей, торчащих из берега, обнаружил исследователь-любитель в 1996 году. С 2008 года за дело взялись крупные научные организации. С тех пор было найдено более 12,5 тысячи фрагментов. Большинство из воинов умерли от ударов мечей и стрел.
В списке находок имеются бронзовые наконечники стрел, палица из ясеня и боевой молот. По данным учёных, в этой долине сражались около четырёх тысяч воинов, тысяча из которых погибла. Доподлинных сведений про битву нет, известно лишь, что в Центральной и Северной Европе в этом периоде наблюдался явный всплеск насилия. Столкновение при Толлензе считают частью событий, которые назвали «катастрофой бронзового века».
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.24 09:35
Немецкие и европейские археологи с 1996г. по настоящее время исследуют место битвы, случившейся более 3200 лет назад на берегах реки Толлензе, недалеко от Штеттина и о. Рюген, в немецкой земле Мекленбург-Нижняя Померания. Не сохранилось никаких письменных памятников, которые рассказали бы нам о событиях на севере Европы в то время, поэтому единственным источником информации остаются археологические находки.https://www.vesti.ru/article/4179195 (https://www.vesti.ru/article/4179195)
Цитирование
О других похожих сражениях этого периода данных нет, но это исследование намекает на всплеск насилия в Центральной и Северной Европе в XIII веке до нашей эры.
"Некоторые ученые считают, что битва на северо-востоке нынешней Германии — часть глобальных событий, известных как катастрофа бронзового века", – следует из статьи.
Тогда в периоде расцвета находились несколько царств – Хеттское, Микенское, Митанни в Месопотамии, Ассирийское, Вавилонское и Египетское. Все они входили в так называемый "Клуб великих держав". Но, в начале XII века до нашей эры, примерно 100 лет спустя после битвы при Толлензе, на цивилизацию Восточного Средиземноморья последовал сокрушительный удар от так называемых народов моря — варваров, пришедших с севера. В итоге "Клуба" не стало.