Тайна.ли
Тайны и загадки => История => Тема начата: Combinator - 29.07.20 15:44
-
(https://spbvedomosti.ru/upload/iblock/2fc/54_iyulya_1917_222.jpg)
Обсуждаемая фотография является по сути "классикой жанра" и встречается почти во всех публикациях посвящённых неудачному "июльскому восстанию" большевиков 1917-го года. Именно после него Ленин опять перешёл на нелегальное положение. Считается, что на ней запечатлён расстрел демонстрации, требующей отставки правительства "министров - капиталистов". Однако, несмотря на её известность, ни имена жертв, ни их количество, ни, даже, кто, собственно стрелял, до сих пор установить не удалось. См., например, вот эту публикацию: https://spbvedomosti.ru/news/nasledie/kto_nbsp_strelyal_i_nbsp_kto_pogib/ или соответствующую страничку в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BD%D0%B8#cite_note-%D1%81%D0%BC._%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2-19
Действительно, о жертвах предполагаемого расстрела нет ничего ни в документах официального расследования Временного Правительства, ни в петроградских газетах того времени, ни в воспоминаниях современников, хотя беспорядочная стрельба на перекрёстке Садовой и Невского 4 июля несомненно была. Вот, скажем, отрывок из дневника А.Бенуа:
================
Почти тождественны эпизоды, рассказанные Кузьмой и моими двумя племянниками. Первый оказался в самой каше на углу Садовой, но решительно не способен был выяснить, кто стрелял и откуда. Ему, во всяком случае, пришлось полежать на брюхе. Коля и Боря — тоже дачные мужья и тоже рыскали в поисках ресторана — были в момент стрельбы у Полицейского моста. Их поток понес по набережной Мойки, и спрятались они на сходе к воде, куда приткнулось кроме них немало народа — офицеров, штатских и дам. О безобразной панике говорят и они.
Со слов других лиц и подслушанных на улице разговоров, выясняется, что стрельба началась по Литейной (там даже убили какого-то полковника) и перебросилась по Невскому до Садовой, но кто стрелял, никто так и не умеет выяснить. Многие же удовлетворяются скорее голословными подозрениями, что стреляли «сверху, с крыши». Считается, что убито и ранено довольно много, но мои свидетели ни одной жертвы не видели. Всем им показалось, что стрельба длилась 3-4 минуты, хотя я, следя по часам, могу утверждать, что она продолжалась ровно 14 минут. Эта разница в показаниях вполне объясняется тем, что, находясь в гуще событий, среди криков, каждый начинает слышать лишь более близкие выстрелы.
================
В общем, есть у меня подозрение, что вопреки распространённому мнению, на данном фото запечатлён вовсе не разгон демонстрации, а зеваки и случайные прохожие, частью разбегающиеся, а частью просто бросившиеся ничком на мостовую в попытках спастись от внезапно начавшейся беспорядочной стрельбы.
-
На фотографии видны раненые , убитые и разбегающиеся. Кто-то бросился на землю, возможно, но уж больно в разных местах-либо "все" , либо бежать. Выделяется два места на мостовой, по которым вёлся огонь, там скопление тел.
-
На фотографии видны раненые , убитые и разбегающиеся. Кто-то бросился на землю, возможно, но уж больно в разных местах-либо "все" , либо бежать. Выделяется два места на мостовой, по которым вёлся огонь, там скопление тел.
Как при таком качестве фото вы можете отличить раненых и убитых, от просто бросившихся на землю при звуке выстрелов? Тем более, что судя по дневникам Бенуа, одному из его племянников действительно в этот день после начала стрельбы на углу Садовой и Невского пришлось "полежать на брюхе" в этом самом месте. И, кстати, ни одного раненого или убитого он там не видел. Ну а попытка при обстреле как можно скорее покинуть открытое пространство, что бы прижаться к стене дома, или спрятаться в подъезде, это типичное возникающее инстинктивно поведение. Возможно, действительно стреляли с крыш, но, скорее, холостыми или просто в воздух, пытаясь тем самым напугать или рассеять демонстрантов. Что же касается реальной перестрелки, которая привела к достаточно большому количеству жертв, то, судя по воспоминаниям современников, она в этот день происходила, в основном, в районе Литейного моста и Таврического дворца.
-
Июльские дни (1917) :
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305466
ru.wikipedia.org/wiki/Июльские_дни :
https://is.gd/aCEBBl
упоминаемое изображение скорее всего взято из ролика кинохроники типа такого :
https://m.youtube.com/watch?v=Ym1UuM4V-Ws
так как выдержка тогдашних фотоаппаратов размазанно снимала динамичные сцены
документировано событие вполне в полном объёме
разве что разные авторы хотят рассмотреть альтернативные исторические версии
типа собрания массовки для снятия фильма, и т.п.
но это скорее всего просто один из кадров кинохроники той эпохи :
(https://funkyimg.com/i/36NuQ.jpg)
https://funkyimg.com/i/36NuQ.jpg
-
Как при таком качестве фото вы можете отличить раненых и убитых, от просто бросившихся на землю при звуке выстрелов?
По позам людей на земле.
Переадресую ваш же вопрос Вам в интерпретации: как можете вы отличить бросившихся на землю и лежащих ничком от убитых и раненых?
-
упоминаемое изображение скорее всего взято из ролика кинохроники типа такого :
https://m.youtube.com/watch?v=Ym1UuM4V-Ws
Насколько я знаю, того, что это именно фотоснимок, сделанный достаточно известным фотографом того времени Виктором Карловичем Буллой с крыши "Пассажа", никто не оспаривает.
Добавлено позже:
По позам людей на земле.
Переадресую ваш же вопрос Вам в интерпретации: как можете вы отличить бросившихся на землю и лежащих ничком от убитых и раненых?
Я не берусь отличить, я лишь утверждаю, что это затруднительно, и поэтому данный снимок не говорит ни в пользу, ни против версии о жертвах расстрела. Если же обратиться к другим источникам (официальное расследование июльских событий, публикации в прессе, воспоминания современников), то в них про погибших на перекрёстке Садовой и Невского найти ничего не удаётся.
-
Насколько я знаю, того, что это именно фотоснимок, сделанный достаточно известным фотографом того времени Виктором Карловичем Буллой с крыши "Пассажа", никто не оспаривает.
так если вы начали свой стартовый пост не с этого, с приведением сносок и ссылок, а с тени на плетень
и намёков на странные обстоятельства снимка, то это изначально у вас была манипуляция и софистика.
-
так если вы начали свой стартовый пост не с этого, с приведением сносок и ссылок, а с тени на плетень
и намёков на странные обстоятельства снимка, то это изначально у вас была манипуляция и софистика.
Об авторе и обстоятельствах, при которых был сделан снимок, подробно рассказывается в первой ссылке в моём исходном посте. Обсуждается же не это, а миф (?) о том, что во время запечатлённых на снимке событий погибли люди.
-
а миф (?) о том, что во время запечатлённых на снимке событий погибли люди
это не миф, это официальные исторические научные данные вошедшие в монографии и учебники
военные потери: 6 казаков, 4 конно-артиллериста, 16 человек убито, 700 человек ранено,
более 100 человек арестовано :
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305466
зачем пытаться пересматривать и переписывать историю не совсем понятно, в чём интрига то и кто
именно ставит под сомнение историю страны
-
зачем пытаться пересматривать и переписывать историю не совсем понятно, в чём интрига то и кто
именно ставит под сомнение историю страны
дык понятно зачем... добрые сторонники Временного правительства априори не могли ни кого убить у низ просто не поднялась бы рука... ага.. скорей всего матросы и рабочие убили и ранили сами себя... с разбегу ударяясь об асфальт... для провокации конешно ;)
-
это не миф, это официальные исторические научные данные вошедшие в монографии и учебники
военные потери: 6 казаков, 4 конно-артиллериста, 16 человек убито, 700 человек ранено,
более 100 человек арестовано :
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305466
зачем пытаться пересматривать и переписывать историю не совсем понятно, в чём интрига то и кто
именно ставит под сомнение историю страны
Вы, видимо, невнимательно читаете. Придётся опять процитировать свой пост "10.08.20 22:41".
=======================================================
Что же касается реальной перестрелки, которая привела к достаточно большому количеству жертв, то, судя по воспоминаниям современников, она в этот день происходила, в основном, в районе Литейного моста и Таврического дворца.
=======================================================
Да, были убитые и раненые, причём с обоих сторон. Но это происходило в другом месте. И данные события, похоже, никто на фотографиях не запечетлел. Возможно, именно поэтому, и родился миф, что основные жертвы были на углу Садовой и Невского в результате расстрела безоружных людей.
-
основные жертвы были на углу Садовой и Невского
это всё равно что спорить по какую сторону вулкана больше тел при последних днях Помпеи
как бы там ни было, поезд ушёл, что случилось то и случилось, но сослагательное наклонение у
некоторых ревизионистов направлено на расшатывание устоявшихся ассоциативных представлений,
для того чтобы привить в сознание масс некие пучки новых выгодных кому либо содержаний
http://sociosphera.com/images/Books/Books_2017/Vzglyad_cherez_stoletie/272-289_kozlov_n_d.pdf (http://sociosphera.com/images/Books/Books_2017/Vzglyad_cherez_stoletie/272-289_kozlov_n_d.pdf)
-
в мае 2015 г., на круглом столе «100 лет Великой российской революции: осмысление во имя консолидации» министр культуры, председатель Российского военно-исторического общества (РВИО) В. Р. Мединский
сформулировал тезисы «платформы национального примирения», которые
критики окрестили «майскими тезисами Мединского». Тезисы призывают
формировать в массовом сознании народа «признание преемственности
исторического развития от Российской империи через СССР к современной
Российской Федерации», «осознание трагизма общественного раскола»,
«уважение к памяти героев обеих сторон, искренне отстаивавших свои идеалы и невиновных в массовых репрессиях», «осуждение идеологии революционного террора», «понимание ошибочности ставки на помощь зарубежных «союзников» во внутриполитической борьбе»
Заметим, что в то время как глава государства призвал встретить юбилей Великой Октябрьской революции в «примирительном» духе, некоторые представители первой волны эмиграции высказали свою, иную точку
зрения, взялись диктовать свои условия примирения. «Нет примирения без
раскаяния» - под таким заголовком, выражающим её суть, в журнале «Огонёк» вышла статья, содержащая откровения потомка первой волны эмиграции, наследника дворянских родов Столыпиных и Случевских, директора
Столыпинского центра регионального развития, обладателя паспорта гражданина США Н.В. Случевского. «Наиболее яркий пример непонимания
(между эмигрантами и народом России – Н.К.), шокирующий потомков
первой волны, – это вопрос о «примирении и раскаянии», – пишет «наследный дворянин». – В России на каждом шагу можно услышать …. Главное –
мир между всеми нами! Даже юбилей революции российская власть заповедала отметить в этом «примирительном ключе». Для нас это совершенно
неприемлемо
Вишь как... ваших благородиев примирение не устраивает ... и всё тут. Впрочем не только ваших благородиев.. не смотря на призыв главы государства к примирению... некоторые ТВ каналы РФ продолжают накручивать негатив в отношении одной стороны.
Вот скажите, зачем каждый год по 5 раз исследовать ДНК Романова... проводить крестные ходы в его честь и со смакованием расказывать подробности расстрела царской семьи кровавыми красными комиссарами? Это что, должно примерить народ исповедующий разную идеологию? А может кто то хочет реставрации монархии? Где тут объективный подход и оценка: И это транслирует государственный канал
Добавлено позже:
Очень интересную статистику собрал философ и журналист Андрей Тимесков: как выяснилось, значительная часть российской элиты, помимо государственных должностей и званий, обзавелась и дворянскими титулами. К чему бы это?
По мнению Андрея Тимескова, в аферу с кодовым названием «дворянская игра» уже вступили люди в таких чинах и званиях, что обвинить их в легкомыслии и слабоумии нельзя.
Ещё при «раннем» Путине российское чиновничество дружно и активно потянулось во дворянство, а генералитет и вовсе замаршировал туда строем. Если верить официальному сайту «Российского Императорского Дома», первым таким "дворянином" из числа высокопоставленных российских чиновников стал генерал-полковник Валерий Манилов. 4 августа 2001 года Мария Владимировна подписала грамоту о награждении его орденом Святой Анны 1-й степени. Согласно дореволюционному статуту ордена, это означало получение потомственного дворянства.
За какие заслуги обрел дворянство бывший член КПСС и политработник, «Императорский Дом» не сообщил.
Уже через четыре месяца после «Анны», 19 декабря 2001 года, Валерий Леонидович получает из рук Марии Владимировны Романовой (по матери Багратион-Мухранской ) новую регалию – знак Военного ордена Святителя Николая Чудотворца, тоже 1-й степени. В тот день вместе с Маниловым кавалерами высшей степени сей регалии стали представители цвета тогдашней армии: начальник Генштаба Анатолий Квашнин, его первый заместитель Юрий Балуевский, начальник ГРУ (Главное разведывательное управление-ред.) Валентин Корабельников, командующий войсками СКВО (Северо-Кавказский военный округ – ред.) Геннадий Трошев, начальник его штаба Владимир Булгаков, губернатор Московской области Борис Громов. Среди «лауреатов» второй степени были начальник Главного управления воспитательной работы ВС РФ генерал-полковник Виталий Азаров, замкомандующего войсками СКВО генерал-майор Сергей Кизюн, командармы – генерал-лейтенант Валерий Герасимов и генерал-лейтенант Сергей Макаров, тогдашний губернатор Ульяновской области генерал-лейтенант Владимир Шаманов, начальник Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ генерал-майор Александр Кирилин, генерал-лейтенант неизвестного рода войск Михаил Кожевников, бывший военный комендант Чечни генерал-лейтенант Иван Бабичев...
По своему происхождению «новые дворяне», как на подбор, были «от сохи»: потомственных дворян среди них нет. В этой связи потомки древних дворянских родов (Шереметевых, Трубецких и др.) крайне возмутились и написали Открытое письмо президенту России Владимиру Путину с призывом не допустить предоставления Марии Романовой права возводить мещан во дворянство.
:rl:
В дальнейшем «одворяниться» по «Всемилостивейше пожалованному» ордену Николая Чудотворца (или, разнообразия ради, Св.Анны) сочли необходимым чуть не все товарищи в генеральской форме. В публикуемых на сайте «Российский Императорский Дом» списках кавалеров можно встретить имена начальников Главного автобронетанкового управления Минобороны, Главного управления боевой подготовки, управлений Генштаба, начальников войск инженерных, железнодорожных, связи, командующих военными округами, начальников военных академий.
Это совсем не значит, что у всех неожиданно обнаружились благородные корни: источником обретения «дворянства» них стал «Российский Императорский Дом». Точнее, возглавляющая его «Государыня Великая Княгиня» Мария Владимировна.
Между тем, напоминает Андрей Тимесков, Мария Владимировна - дочка великого князя Владимира Кирилловича Романова - троюродного племянника последнего российского императора Николая II и Обергруппенфюрера СС, который открыто поддерживал нацистов, был близок к Адольфу Гитлеру и во время войны находился в его штабе, готовя себя к марионеточному правлению после покорения СССР.
Владимир Кириллович Романов служил обергруппенфюрером СС
Во время Великой Отечественной войны отец "ея императорскаго величества" командовал Корпусом Императорской Армии и Флота. Ему подчинялись все монархисты во французской дивизии СС «Шарлемань», бельгийской дивизии СС «Валлония», датском корпусе СС. В конце войны он объединил свой императорский корпус с 1-й РНА генерала Бориса Смысловского, вместе с которым сбежал в Лихтенштейн.
Вот из этих рук и получают дворянство военнослужащие страны, понесшей огромные потери в войне с гитлеровским Третьим Рейхом...
Не надо думать, что в "новое дворянство" стремятся только офицеры. Охотно принимают фальшивое дворянство из рук самозванного "императорского величества" также высокопоставленные государственные служащие, иерархи РПЦ и воротилы отечественного бизнеса: Сергей Степашин, председатель Счетной палаты и генерал-полковник, стал дворянином «по Всемилостивейше пожалованному 15 июля 2002 г. Военному ордену Святителя Николая Чудотворца 1-й ст.». 23 декабря 2008 года «в воздаяние заслуг перед Отечеством и во свидетельство особого НАШЕГО благоволения» ордена Св.Анны 2-й степени удостоен председатель Центризбиркома РФ Владимир Чуров. В 2010 году кавалером «Анны на шею» стал уроженец села Бандурово Гайворонского района Кировоградской области вице-премьер Дмитрий Козак. 12 мая 2009 года Мария Владимировна вручила грамоту и возложила знаки ордена Св.Анны 1-й степени на главу Администрации Президента России Сергея Нарышкина. И действо это состоялось «в Кремле в здании Администрации Президента РФ».
Во дворянство попало все высшее руководство «Норникеля». В декабре 2009 года ордена Св. Анны 2-й степени удостоились владелец крупного пакета акций «Норникеля» Владимир Потанин. Тогда же Анну 3-й степени получил и Олег Пивоварчук, первый зам. гендиректора «Норникеля». А в 2010-м «Анну на шею» получил и Андрей Клишас, президент «Норникеля». Очень интересно описание церемонии награждения: «После этого руководитель Администрации Президента РФ Сергей Евгеньевич Нарышкин (кавалер того же ордена 1-й степени) преподнес В. О. Потанину шпагу – символ дворянского звания и служения Отечеству».
Не обделены псевдодворянством и губернаторы. Первым из них наградили Бориса Громова. Такого же «Николая» 1-й степени получил Владимир Чуб, до 2010 года возглавлявший Ростовскую область.В 2007 году дворянством осчастливили губернатора Приморского края Сергея Дарькина с супругой и дочкой. Губернатор Тульской области Вячеслав Дудка тоже стал кавалером Николая Чудотворца 1-й степени. А вот губернатор Ивановской области Михаил Мень в декабре 2010 года награжден Анной всего лишь 3-й степени...
Возникает естественный вопрос, - почему Президент демократической страны смотрит сквозь пальцы на все эти "вольные упражнения" монархистов из своего ближнего и дальнего окружения!? - задается вопросом автор блога, пытаясь ответить на него ссылкой на конспирологическую версию о возможном восстановлении монархии в России под началом нынешнего президента.
;)
Добавлено позже:
А я вам скажу почему власть имущих потянуло к дворянству... потому что произошло социальное расслоение по кастам в российском обществе: на господ и чернь и кое кому захотелось свой статус ещё и закрепить официально... так глядишь скоро и до крепостных дойдёт в РФ
-
автор блога, сидя в Швеции (Швеция - это королевство, то есть МОНАРХИЯ, Карл!) вздумал, из своей монархической берлоги рычать на Россию.Что же касается крепостных, то положение работников в сегодняшней России, А РАВНО В ЛЮБОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ, ПЕРЕЖИВАЮЩЕЙ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ, мало отличается от положения крепостных: куда уж больше?
-
Что же касается крепостных, то положение работников в сегодняшней России мало отличается от положения крепостных: куда уж больше?
с чем вас и поздравляю... всего 30 лет и такие "успехи"
-
tol2013. А собственно Вы чего ожидали ? Новые " элиты " уже наелись . Теперь их потянуло в благородное сословие. Это ровно те же ошибки, что были свойственны и самодержавию. Я еще могу понять присвоение дворянства людям служивым . Генерал - полковник или министр ( то есть тайный или действительный тайный советник ) имели право на потомственное дворянство. Другое дело - это опасный прецедент по созданию в России системы сословий.
-
Смотрю, дискуссия от обсуждения фотографии, к сожалению, скатилась к третьему извечному русскому вопросу - "кто был прав, красные или белые?". Судя по всему в умах наших соотечественников гражданская война всё ещё не закончена. Жаль...
-
с чем вас и поздравляю... всего 30 лет и такие "успехи"
Не юродствуйте. Превращение людей в крепостных придатков машин это давняя мировая тенденция, которой более 200 лет. Вспомните движение луддитов.
Добавлено позже:
Другое дело - это опасный прецедент по созданию в России системы сословий
прецедент создания в России системы сословий (Разрядные списки XVI века и Бархатная книга (Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/sosloviia-v-rossii)
(реформа армии после освобождения от ига.и устранения крымской угрозы).Сословия нужны были для обеспечения мобилизационных мероприятий в случае внешней угрозы, то есть для обеспечения безопасности (!) молодого государства.что подтвердили последующие войны с крымчаками, поляками, ливонцами. Мораль:1)никакой не прецедент 2)никакой не опасный.
-
Combinator. Увы, это российская данность. Гражданская война в России продолжается , приобретая иногда формы " горячей " войны. Что до меня - то моя позиция такова : и красные и белые были негодяями. Одни - выигравшими, другие - проигравшими.
-
и красные и белые были негодяями
кто же на фотографии белый, а кто красный?
-
моя позиция такова : и красные и белые были негодяями
... и один Вы - Д'Aртаньян.
-
Владимир Сидоров. Я Вас правильно понял : Вы на чьей - то стороне ? Так давно нет этих сторон, пора взглянуть беспристрастно на события Гражданской войны . Страну разрушили , народ погиб , государство чуть не растащили. Не бывает в такой ситуации правых и виноватых. А что до фотографии - ну похоже на майдан с тамошними снайперами.
-
Не юродствуйте. Превращение людей в крепостных придатков машин это давняя мировая тенденция
каких ещё машин... крепостные были личной собственностью высших сословий.. вы хотите быть чьей то личной собственностью? Я нет.
Добавлено позже:
Сословия нужны были для обеспечения мобилизационных мероприятий в случае внешней угрозы, то есть для обеспечения безопасности (!) молодого государства.
серьёзно? Для безопасности значит .
Может разовъёте свою гениальную мыслю.. ? Как именно дворянин Потанин обеспечит безопасность молодого государства и почему безопасность молодого государства не сможет обеспечить просто господин Потанин?
Или как поможет дворянский титул к примеру начальнику ГРУ Валентину Корабельникову противостоять террористической угрозе?
Вы сами случайно не дворянин? Ничего, что я сижу?
Добавлено позже:
есть у меня подозрение, что вопреки распространённому мнению, на данном фото запечатлён вовсе не разгон демонстрации, а зеваки и случайные прохожие, частью разбегающиеся, а частью просто бросившиеся ничком на мостовую в попытках спастись от внезапно начавшейся беспорядочной стрельбы.
т.е. стрельба всё же была и скорей всего не по воробьям.. в таком случае, учитывая наличие толпы ... вероятность ранения и смерти гораздо выше вероятности того, что все сумели увернуться от пуль да и на фото видно... некоторые лежат пластом не пытаясь встать... конечно можно предположить что они просто вздремнули ... но вероятность того, что они лежат, от того, что в них попали пули... гораздо выше
-
Как именно дворянин Потанин
Может оно и к лучшему? Новые дворяне от деревенской сохи-всё развлекуха... ну как печальные клоуны.
-
Я Вас правильно понял : Вы на чьей - то стороне ?
да, ВЫ СОВЕРШЕННО ПРАВЫ: Я НА 1СВОЕЙ(!) СТОРОНЕ. Что касается вопроса: ''Кто виноват?'', То мой ответ такой:Виноваты те, кто развязал гражданскую, а здесь, как ни крути , больше постарались красные.И в настоящее время именно они и им сочувствующие персонажи подогревают алармистские настроения в стране. Ваши посты тому подтверждение.
-
Новые дворяне от деревенской сохи-всё развлекуха... ну как печальные клоуны
Есть которые ''от сохи''? Можете привести примеры таковых? По-моему во всем мире нет и никогда не было таких, так что потешаться повода нет. Как говорится:"Смех без причины."
-
Владимир Сидоров. А зачем красным , то есть коалиции большевиков и левых эсеров , была нужна война ? Они как бы власть уже захватили , наверное для большего драйва ?
-
Есть которые ''от сохи''? Можете привести примеры таковых?
Лучше перечислить тех, кто не ОТ сохи во власти, их не так много. Если Вы ратуете о передаче титула, то вышеупомянутые наиболее подходят для данной акции, остальные просто "быдло".
И потом, дворянский титул и само определение дворянин-тот , кто при дворе. Вопрос, при дворе какого императора будут эти новоявленные бароны и князья? *SMOKE*
Добавлено позже:
По-моему во всем мире нет и никогда не было таких,
Каких таких? Потомственных дворян вы найдёте в избытке в любой европейской стране , даже среди русских, потомков тех от 1917 года...
-
Если Вы ратуете о передаче титула,
Извините за резкость, но Вы безбожно врёте: по поводу передачи
титула я не высказывался. Поумерьте свою фантазию.
-
Извините за резкость, но Вы безбожно врёте: по поводу передачи
титула я не высказывался. Поумерьте свою фантазию.
Поясните чем передача титула хуже присвоения оного? Видите ли, в случае просто передачи по наследству, новоявленный дворянин хоть как-то может претендовать на легитимность. В случае, если Сеньке из калашного ряда присваивают оный титул, это вызывает усмешку и никакими службистскими полномочиями "во имя народа" данную процедуру не оправдать.
-
Поясните чем передача титула хуже присвоения оного?
Увы, ничего пояснять не буду. Свои фантазии сами и поясняйте.Ва
-
Господа, как - то мы от темы отвлеклись. Итак кому ситуация со стрельбой в центре Петрограда была выгодна ? Столь ли масштабна была данная акция ? Кто ее мог организовать ? Насколько связаны последующие события с событиями на фотографии ? Случайна ли эта фотография ? Вот бы о чем поговорить. С моей точки зрения данный инцидент был выгоден всем , но в большей части - силам противостоящим Временному правительству , то есть левым и монархистам. Однако есть еще одна сила о которой склонны забывать . весной - летом 1917 года вопрос о военной диктатуре рассматривался вполне серьезно и более того : находил поддержку даже у эсеров и центристов , тех же Савинкова и Керенского. Апофеозом стал Корниловский мятеж. Тем паче : виновниками всегда можно назначить силы левого толка , хоть бы и от того, что именно 1 - ый пулеметный полк их и поддержал. Или это все - таки провокация левых сил желающих раскачать обстановку ?
-
Свои фантазии сами и поясняйте.
Это не мои , а Ваши фантазии насчёт каких-то сословий и зачем Вы вообще завели об этом речь в теме, касающейся другого.
Добавлено позже:
Или это все - таки провокация левых сил желающих раскачать обстановку ?
+
-
''Кто виноват?'', То мой ответ такой:Виноваты те, кто развязал гражданскую, а здесь, как ни крути , больше постарались красные.
Дилетантское мнение.. на самом деле красные появились не с Марса и не с Нибиры.. они внутреннее порождение монархии- дорулились называется.. тотальная эксплуатация и бесправия, нищета народных масс... на фоне жирующей коррумпированной царской элиты закономерно породило протест и возникновение революционных движений антимонархического направления.. Так что монархия сама выкопала себе яму... с чем Вас и поздравляю, Ваше Благородие :)
И в настоящее время именно они и им сочувствующие персонажи подогревают алармистские настроения в стране.
алар... мистские..? Не... не знаю таких... Что касается настоящего времени, то судя по тенденции социального раскола в обществе и востребованности дворянских титулов... уж не собрались ли власть в России по старинной русской традиции наступить на те же грабли... на бис так сказать?
А потом будут удивлённо округлять глаза и делать удивлённую морду лица: а нас то, новоиспечённых дворян, за что? *JOKINGLY*
-
Дилетантское мнение.. на самом деле красные появились не с Марса и не с Нибиры.. они внутреннее порождение монархии- дорулились называется.. тотальная эксплуатация и бесправия, нищета народных масс... на фоне жирующей коррумпированной царской элиты закономерно породило протест и возникновение революционных движений антимонархического направления.. Так что монархия сама выкопала себе яму... с чем Вас и поздравляю, Ваше Благородие
Вы плохо знакомы с отечественной историей. Красные появились, когда монархия уже давно была свергнута и почила в бозе,, поэтому красным пришлось как-то оправдывать своё вооружённое выступление. Они устроили террор против духовенства, зажиточного крестьянства, казачества, Зверски убили членов императорской семьи. Из писем Ленина на места видно, что он лично призывал к самым гнусным провокациям и преступлениям. маховик репрессий был раскручен именно красными и продолжал крутиться ещё долго после войны. Немудрено, что дикий террор вызвал ответное сопротивление - белое движение.
Добавлено позже:
С моей точки зрения данный инцидент был выгоден всем , но в большей части - силам противостоящим Временному правительству , то есть левым и монархистам.
Бред.Император мирно отрёкся от престола и ни о каком противостоянии после февраля 1917 уже не помышлял.
-
Владимир Сидоров. Не нужно разговаривать лозунгами. " Огонька " образца 1991 года. Еще раз : зачем красным было затевать войну уже захватив власть ? И не нужно болтать о каких - то там приказах Ленина , вспомним про деяния белого движения. Анненкова там или Мамонтова со Шкуро - вот кстати образчик настоящего " патриота " России.
-
Вы плохо знакомы с отечественной историей. Красные появились, когда монархия уже давно была свергнута и почила в бозе,, поэтому красным пришлось как-то оправдывать своё вооружённое выступление. Они устроили террор против духовенства, зажиточного крестьянства, казачества, Зверски убили членов императорской семьи. Из писем Ленина на места видно, что он лично призывал к самым гнусным провокациям и преступлениям. маховик репрессий был раскручен именно красными и продолжал крутиться ещё долго после войны. Немудрено, что дикий террор вызвал ответное сопротивление - белое движение.
:rl: *ROFL*
Ну вы, блин даёте... прям пахнуло нафталином и плесенью... узнаю знакомую песню либералов плакальщиков разлива 90-х Именно эту песню вдалбливали в неокрепшие головы школьников и студентов, переобувшиеся и сменившие окрас педагоги общественных наук... предварительно надёжно упрятав в тайники свои удостоверения членов КПСС ;)
-
Вы плохо знакомы с отечественной историей.
Вот-вот, я ему это уже неоднократно писал - систематических знаний нет, одни лозунги
виновниками всегда можно назначить силы левого толка , хоть бы и от того, что именно 1 - ый пулеметный полк их и поддержал. Или это все - таки провокация левых сил желающих раскачать обстановку ?
Итак кому ситуация со стрельбой в центре Петрограда была выгодна ? Столь ли масштабна была данная акция ? Кто ее мог организовать ? Насколько связаны последующие события с событиями на фотографии ? Случайна ли эта фотография ?
Тоже мне секрет полишинеля - начнем с того, что 1-й пулеметный полк был по численности дивизией, причем разложившейся стараниями большевиков и их тогдашних друзей-анархистов. Причем на угол Садовой и Невского он приперся с матросами Раскольникова от особняка Кшесинской, разогретый речами Свердлова и в сопровождении толпы рабочих выборгской стороны. И куда шли тоже не секрет - к Зимнему и Таврическому брать власть. А полили их свинцом с чердаков по-видимому юнкера, а не какие-то неведомые правые сторонники Временного. Приурочено все было к провалу июньского наступления на фронтах.
-
Сергей В.. Я пока озвучил все возможные версии. Выбирать и разбираться в достоверности - на усмотрение здесь присутствующих. Рассмотрим , а отчего такая ситуация скажем невыгодна сторонникам военной диктатуры ? На июнь рассматривалось две фигуры : более левый Брусилов А.А. и .. наверное все - таки более центристский Колчак А.В. ( это лично моя характеристика ) . Беспорядки, да еще со стрельбой - хороший повод как к дестабилизации обстановки, так и признании слабости Временного правительства. Так что пока можно остановиться на версии спланированной провокации. То есть жертвы были изначально запланированы. Теперь о фотографии - слишком она динамична для того времени , не находите ? То есть не случайна она.
-
Рассмотрим , а отчего такая ситуация скажем невыгодна сторонникам военной диктатуры ? На июнь рассматривалось две фигуры : более левый Брусилов А.А. и .. наверное все - таки более центристский Колчак А.В. ( это лично моя характеристика ) . Беспорядки, да еще со стрельбой - хороший повод как к дестабилизации обстановки, так и признании слабости Временного правительства. Так что пока можно остановиться на версии спланированной провокации. То есть жертвы были изначально запланированы. Теперь о фотографии - слишком она динамична для того времени , не находите ? То есть не случайна она.
Все фотографии неслучайны, включая эту. Сделана с балкона или окна с малой выдержкой.
Какая разница кого том в главковерхи кадеты хотели? Большевики пытались совершить переворот, но потерпели неудачу, в этом дело. А вы все о каких-то провокациях и инсинуациях.
-
Сергей В.. Прежде всего я говорю о беспристрастном рассмотрении данной ситуации. Расстрел был выгоден всем - не только большевикам. С фотографиями и их неслучайностью нужно полагать мы разобрались.
-
Расстрел был выгоден всем - не только большевикам.
Ну и что же выигрывали большевики? Что, что, а мазохистами они никогда не были. Им же пришлось вождя с Зиновьевым отправить на 4 месяца в Разлив на удаленку, а весь ЦК, кроме Троцкого со Сталиным, в подполье. Бонусом шло клеймо немецких шпионов.
Ну а выгоду из подавления июльского мятежа получили эсеры и их бездарная креатура Керенский, ставший председателем Временного правительства несмотря на провал широко разрекламированного фронтового наступления, за который они с главковерхом Брусиловым несли персональную ответственность. Они же и организовали июльский расстрел и последующее подавление большевистского мятежа, что совершенно очевидно.
-
Сергей В. Вот тут пожалуй стоит согласиться - это самое разумное объяснение. Не всем оно понравится , но оно максимально разумно , по сравнению с создание некой революционной ситуации посредством провокации и расстрелом своих же.
-
Беспорядки, да еще со стрельбой ороший повод как к дестабилизации обстановки
Не заговаривайтесь:Это не повод ДЛЯ дестабилизации.Это сама дестабилизация.
-
Тоже мне секрет полишинеля - начнем с того, что 1-й пулеметный полк был по численности дивизией, причем разложившейся стараниями большевиков и их тогдашних друзей-анархистов. Причем на угол Садовой и Невского он приперся с матросами Раскольникова от особняка Кшесинской, разогретый речами Свердлова и в сопровождении толпы рабочих выборгской стороны. И куда шли тоже не секрет - к Зимнему и Таврическому брать власть. А полили их свинцом с чердаков по-видимому юнкера, а не какие-то неведомые правые сторонники Временного. Приурочено все было к провалу июньского наступления на фронтах.
По показаниям Расколькникова колонна кронштадцев (и примкнувших к ним) была обстреляна дважды. Один раз на Невском, причём это была не голова, а середина колонны (о жертвах этого обстрела ничего не известно), и второй раз уже на углу Литейного и Шпалерной (трое погибших, более десяти раненых). Думаю, на углу Невского и Садовой стреляли представители той же структуры, что и позже на Литейном, но, скорее всего, в воздух или холостыми, так как там было много посторонней публики, и стрелять прицельно было затруднительно. Кстати, если целью сразу был Таврический или Зимний, то совершенно непонятно, зачем было попусту терять время, делая большой круг через Невский. Гораздо проще было напрямую дойти до Шпалерной (или Зимнего) по набережной. Похоже, ясного плана действий изначально действительно не было, и большевики сами не знали, куда в итоге пойдёт колонна, отправившаяся от особняка Кшесинской.
-
По показаниям Расколькникова колонна кронштадцев (и примкнувших к ним) была обстреляна дважды. Один раз на Невском, причём это была не голова, а середина колонны (о жертвах этого обстрела ничего не известно), и второй раз уже на углу Литейного и Шпалерной (трое погибших, более десяти раненых). Думаю, на углу Невского и Садовой стреляли представители той же структуры, что и позже на Литейном, но, скорее всего, в воздух или холостыми, так как там было много посторонней публики, и стрелять прицельно было затруднительно. Кстати, если целью сразу был Таврический или Зимний, то совершенно непонятно, зачем было попусту терять время, делая большой круг через Невский. Гораздо проще было напрямую дойти до Шпалерной (или Зимнего) по набережной. Похоже, ясного плана действий изначально действительно не было, и большевики сами не знали, куда в итоге пойдёт колонна, отправившаяся от особняка Кшесинской.
Потому что это были разные колонны. Брать надо было и Зимний, и Таврический одновременно, иначе затея не имела смысла, а расположены они по отношению к Кшесинской на противоположных концах города. Колонна на Зимний шла на Невский через Троицкий мост, а в Таврический - через Литейный мост.
-
Потому что это были разные колонны. Брать надо было и Зимний, и Таврический одновременно, иначе затея не имела смысла, а расположены они по отношению к Кшесинской на противоположных концах города. Колонна на Зимний шла на Невский через Троицкий мост, а в Таврический - через Литейный мост.
Так всё равно непонятно, что они забыли на Невском? Кратчайший путь от особняка Кшесинской что до Таврического, что до Зимнего дворца - по Каменноостровсеому проспекту, через Троицкий мост, и дальше по набережной либо налево (если к Таврическому), либо направо (если к Зимнему). Невский и Садовая в обоих вариантах совсем не по пути!
-
дальше по набережной либо налево (если к Таврическому), либо направо (если к Зимнему)
По какой ещё набережной? Как Зимний штурмовать с набережной? Там и ворот нет.
Зимний как раз с Невского штурмуется. Кино посмотрите. Эйзенштейн снимал.
-
Кино посмотрите. Эйзенштейн снимал.
кино - очень эффективный инструмент для одурачивания масс, которые принимают его за реальность. Не случайно Ленин называл кино важнейшим из всех видов искусств.
-
По какой ещё набережной? Как Зимний штурмовать с набережной? Там и ворот нет.
Зимний как раз с Невского штурмуется. Кино посмотрите. Эйзенштейн снимал.
Если это сарказм, то плюсую. :D
-
кино - очень эффективный инструмент для одурачивания масс,
Штурма Зимнего не было? :)
-
интересно, как аналитики методом OSINT исследовали наши изображения в 1959
(https://i2.imageban.ru/out/2022/07/05/a9d28a26474a2d1ed60ec86bbe5c32f9.jpg)
Расшифровка фотографии: аналитики ЦРУ и атомная индустрия Урала
Ключевые слова: атомный проект, электроэнергия, Урал, разведка, ЦРУ, цензура,
«Огонёк», Г.С. Лёвенгаупт, Ч.В. Ривз.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28795873 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28795873)
-
как Июльское восстание повлияло на развитие революционных событий в 1917 году :
https://russian.rt.com/science/article/1022211-iyulskoe-vosstanie-petrograd
-
Есть мнение, что из Кронштадта прибыли идейные анархисты и другие левые, и там среди демонстрантов были вооруженные военные, их не устраивало Временное правительство примерно по тем же причинам по каким оно не устроило в Октябре блок левых, куда далеко не только большевики входили. Но вернемся к июльскому выступлению, тогда оно захлебнулось. Временное правительство принялось преследовать всех радикалов подряд. Ульянов в итоге бежал в Финляндию и прятался в шалаше.
Мало известны подробности восстания, видимо, потому, что его устроили конкуренты большевиков в левом спектре, а надо было уложить события в прокрустово ложе краткой истории ВКПб. Левые конкуренты вызывали лютую ненависть и в Испании, и в предвоенной Германии тоже.
Лозунг демонстрантов был "Вся власть Советам", и власть партий, каких бы то ни было, они не приветствовали. Это не устроило бы так называемую партию "революционного авангарда", которая метила в главные в будущей диктатуре от имени пролетариата (что не являлось "диктатурой пролетариата", а лишь от имени,).
Вот такая возможная интерпретация этой фотографии.
-
любопытно ведь что было до того как, какие события были предтечей последующих событий.
интересна сама атмосфера того времени и те предпосылки, которые обеспечивали некое 'брожение',
ведь в декабре 1916 в Петрограде был убит Григорий Распутин, и любопытны личности его убийц, это
и Ф.Ф. Юсупов, В.М. Пуришкевич, великий князь Дмитрий Павлович, и офицер британской разведки SIS
Освальд Рейнер, - другими словами непосредственно в этом государственном преступлении в России
участвовала СИС / МИ-6 ( англ. Secret Intelligence Service, SIS/Military Intelligence, MI6 ) — служба
внешнеполитической разведки Великобритании, { Вестминстер (1909—1919) и Whitehall Court }.
одно дело, когда Россия останется монархией, и другое – когда романовской монархии не будет,
первым достаточно полным заявлением Антанты о целях войны стал официальный ответ на запрос
президента США Вудро Вильсона 10 января 1917 г., и в нём в частности говорилось о полном изгнании
Турции из Европы, то есть из Константинополя, однако вступление в войну США и революционные
события в России, особенно приход к власти большевиков, существенно изменили эти планы, после
них Лондон уже был согласен на сохранение за Турцией её европейских владений, что касается её
азиатских территорий за пределами Малой Азии, то они должны были отойти под контроль англичанам,
под контроль Великобритании, т.е. свержение монархии в России устраивало в первую очередь Англию,
устранение Николая II и монархии в России значительно усиливали Британскую колониальную империю.
-
arfaxad, заговор против Распутина был организован домом Романовых: матушкой и великими князьями. Понятно, что эти люди не собирались валить монархию, и пытались предотвратить её крах. Никто из них не добивался трона, так как, когда трон освободился, никто не пожелал его занять. Исполнители, действительно, были странными людьми, и кто-то из них был особенно странным - тот, кто подменил яд. Явно, человек хотел, чтобы заговорщикам пришлось стрелять: все они знали, что стрелять было опасно. Так и случилось: выстрелы услышали городовые. Этим человеком могли быть Маклаков (от которого был получен яд), Лазоверт (который добавлял яд), Сухотин (личность которого заговорщики почему-то особенно скрывали, несмотря на небольшой чин) и даже сам Пуришкевич (который зачем-то сам рассказал городовым об убийстве).
Воспоминания Юсупова и Пуришкевича о самом убийстве не сильно расходятся с тем, что установила полиция и Косоротов. Небольшие несоответствия легко объясняются их волнением. Юсупов писал, как у него тряслись руки, поэтому неудивительно, что, выбрав выстрел в сердце, он попал чуть ниже - в желудок. В рассказе Пуришкевича не соответствует только последний выстрел, о котором он и писал неуверенно (вроде "кажется, попал в голову").
Распутин и Вырубова, действительно, имели связи со странными людьми. Юсупов рассказывал о неких зелёных и зелененьких, которых в разговоре упомянул Распутин... А комиссия Временного правительства выяснила, что кличку "Зелёный" носил финансист Манус. Вероятно, зелёными и зелёненькими Распутин называл финансистов. Для Протопопова в этой тусовке использовалась кличка "Калинин", что похоже именно на конспиративную, а не какую-то дружескую и юморную.
Юсупов:
В одной из наших с ним будущих бесед, намекая на каких-то тайных друзей, назвал их «зелеными». «Зеленые» проживают в Швеции. Побывай-ка у них, познакомься. – Так они и в России есть? – Нет, в России – «зелененькие». Они друзья и «зеленым», и нам.
<...>
Теперь с ним было семеро субъектов сомнительного вида. Четверо – с ярко выраженными семитскими лицами. Трое – блондины и удивительно друг на друга похожи. Распутин говорил с оживленьем. Посетители что-то записывали в книжечки, переговаривались вполголоса и по временам посмеивались. Ровно заговорщики какие. Вдруг у меня мелькнула догадка. Не те ли это самые распутинские «зелененькие»? И, чем долее я смотрел, тем более убеждался, что вижу самых настоящих шпионов.
Из допроса Вырубовой:
Председатель. — Вы знаете Мануса?
Вырубова. — Знаю. Он был у меня в лазарете.
Председатель. — Вы знаете, какая кличка у него была, «Зеленый»?
Вырубова. — «Зеленый»? Не знаю, нет, не знаю. Он был жид какой-то.
<...>
Председатель. — Вы говорите, это старые телеграммы. Я беру новую — от 2 ноября 1916 года из Петрограда. Срочно. Вырубовой. Поезд ее величества. Ставка главнокомандующего. Калинин пускай пробудет только сутки. Кто это Калинин?
Вырубова. — Кого он называл Калининым? Кого-то из этих господ, кажется, Протопопова.
Председатель. — Почему Протопопов в телеграммах назывался не Протопоповым, а Калининым?
Вырубова. — Он всегда себя так называл и письма подписывал — Калинин.
Игна́тий Порфи́рьевич Ма́нус (до крещения — Игнац Иосифович Манус; 1860, Бендеры, Бессарабская область — 1918, Петроград) — русский финансист, промышленник, банкир и биржевой деятель, экономист и публицист, купец первой гильдии (1901), действительный статский советник (1915), коммерции советник (1916). Имя при рождении Срул Иосифович Манус. Вёл финансовый отдел в журнале «Гражданин», сотрудничал в журналах «Экономист России» и «Новый экономист», газете «Биржевые ведомости», в том числе под различными псевдонимами (Зелёный, Homo)
Особенно интересно: Протопопов - о контактах с немецким шпионом
Председатель. — Вы говорите: «может быть»… Но этого несомненно не должно было быть, чтобы министр внутренних дел, осведомившись, что этот человек заподозрен в шпионстве, через русскую миссию заграницу посылал для этого шпиона телеграмму!…
Протопопов. — Я же ему отказал!… Вероятно, я посылал через миссию… Я не помню, как это было, но во всяком случае я его сюда уже не приглашал… Совершенно понятно: как же это можно было!… Ведь, когда я его приглашал сюда, просил приехать, я совершенно не думал, что он шпион, этот человек, к которому ходила масса народа…
Председатель. — Зачем к нему ходили?
Протопопов. — Вот, — для отгадывания… Он по линиям руки и по мыслям отгадывал… Он понимал мысли: это поразительно было!… Нас было несколько человек вместе… А затем, я уже больше его не видел.
Председатель. — А дальше: «и надеюсь в непродолжительном времени осуществить свое желание следовать вашим советам»
Протопопов. — Вот это — да! Это я мог написать, потому что, действительно, я стал верить этому человеку… Он до такой степени правильно мне говорил…
-
Понятно, что эти люди не собирались валить монархию
с одной стороны так и есть, но такие судьбы всегда геополитические шахматы.
с самого начала Лондон, заинтересованный в выполнении Россией союзнических отношений,
стремился исключить всякую возможность «сепаратной сделки» с Германией, в стремлении
к которой подозревался российский Император, потом отказ Великобритании от первоначального
согласия английского короля Георга V на переезд Николая II и его семьи, повлияло на их судьбу.
в Великобритании революционные события февраля-марта 1917 г. в России были встречены
с нескрываемой радостью, с надеждой, что теперь Россия будет воевать до конца, то есть до
полной победы над Германией и её союзниками, с самого начала войны английские дипломаты
и сотрудники военной разведки МИ-6 были прикомандированы к российскому Генеральному штабу
для сбора информации, они вряд ли могли не знать о готовящемся заговоре против Николая II.
сам Милюков находился в тесных отношениях с английским послом, который через него знал о
планах оппозиции по свержению Николая II. Первую комиссию по расследованию убийства царской
семьи создал адмирал Колчак, возглавил её генерал-лейтенант М.К. Дитерихс, по поводу убийства
им было сказано: «Это было планомерное, заранее обдуманное и подготовленное истребление
Членов Дома Романовых и исключительно близких им по духу и верованию лиц, прямая линия
Династии Романовых кончилась: она началась в Ипатьевском монастыре Костромской губернии
и кончилась – в Ипатьевском доме города Екатеринбурга». В начавшемся расследовании участвовал
английский журналист Роберт Вильтон, который в 1920 г. издал книгу «Последние дни Романовых».
Именно в ней на основе приведенных свидетельств, обнаруженных в Ипатьевском доме, причём
Вильтон сотрудничал и со следователем Н.А.Соколовым, как раз и утверждается о «ритуальном
характере» убийства. Подробнее тут :
Англия в судьбах династии Романовых: к 100-летию гибели Николая II и его семьи :
https://elibrary.ru/item.asp?id=36711666
-
Кружок Вырубовой тоже очень подозрителен. Император не поверил, когда ему сказали, что Протопопов сумасшедший, и даже юморил по этому поводу, но он, действительно, вскоре с ума сошёл, а до этого Бадмаев "подлечивал от нервов" и мозги туманил. Вот такого они пропихнули в министры внутренних дел... Видимо, такой им был удобен, и его суевериями, влиянием Бадмаева, могли пользоваться, вместе с тем "ясновидящим" шпионом.
-
Июльские дни (1917) :
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305466
ru.wikipedia.org/wiki/Июльские_дни :
https://is.gd/aCEBBl
упоминаемое изображение скорее всего взято из ролика кинохроники типа такого :
https://m.youtube.com/watch?v=Ym1UuM4V-Ws
так как выдержка тогдашних фотоаппаратов размазанно снимала динамичные сцены
документировано событие вполне в полном объёме
разве что разные авторы хотят рассмотреть альтернативные исторические версии
типа собрания массовки для снятия фильма, и т.п.
но это скорее всего просто один из кадров кинохроники той эпохи :
(https://funkyimg.com/i/36NuQ.jpg)
https://funkyimg.com/i/36NuQ.jpg
Благодарю,за достоверные данные из истории!
Добавлено позже:
Всё в истории тоже происходило не просто так!