Отправлено: Nick Team - 21.11.18 15:45
Не в этой ли травме - носовое кровотечение- и кроется ключ к разгадке трагедии?
Все студенты 1935-37 годов рождения, т.е. военные дети. Не имевшие в детстве полноценного питания и витаминов. Практически у ВСЕХ военных детей на почве недоедания развивалась анемия. Но то, что на почве анемии может колебаться артериальное давление никто из студентов не знал. Молодые, кто из них о давлении думал? Да кто вообще через 14 лет после войны измерял себе давление через каждые 10 минут?
Можно предположить, что в этот день в районе горы резко падает атмосферное давление, наступает резкое аномальное потепление? Можно. Поскольку ВРЕМЯ смерти туристов не установлено, знать когда они точно погибли никто не знает. Это в уголовном деле написано: смерть наступила ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 2-го февраля". От этой даты - 2-е февраля- все и отталкиваются. Эта дата всех и путает. На основании чего берется эта дата? Нет записей в их дневниках. Но это не доказательство. Это любой юрист вам скажет. Смерть могла наступить и 5-го и 10-го и даже 20-го. Нашли их только 27-го. Стояли морозы и трупы хорошо сохранились, прямо, как в морге. И поэтому, ВРЕМЯ смерти с уверенностью никто назвать не смог. А метеосводки с 1-го по 15-е февраля у нас нет. Да она бы и не помогла. Ближайшая метеостанция в 100 км. Даже в Москве в Ясеневе может идти дождь, а в Медведкове светить солнце.
Можно предположить, что в один из дней на горе резко падает атмосферное давление, температура резко поднимается до нуля и даже до плюса, и людей начинает просто "колбасить"? Можно. Ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно. Как следствие у всех резко падает уровень артериального давления. У двух людей, которые, возможно, были гипотоники, начинается носовое кровотечение.
Носовое и ушное кровотечение - первые признаки резкого падения артериального давления.
Возможно, кто-то из них догадался о таком недомогании у всех сразу. Тогда объяснимы и разрезы на палатке. Им просто нужен был воздух. И тогда решение спускаться вниз, в лесополосу, абсолютно верное. Сбросить высоту на которой их "колбасит". Отсидеться, пока закончится, как сейчас бы сказали, "магнитная буря". Почему люди были неодеты и необуты? Слабость при падении артериального давления не дала им это сделать. Возможно некоторые и сами сбросили одежду. Слабость в этом случае вгоняет то в жар, то в холод. Ботинки в такой ситуации пусть гипотоники наденут сами.
Тогда объяснима и цепочка следов. Держать за руки, медленным шагом, чтобы не упасть. Каменные гряды можно и переползти. Тогда объясним и костер и настил. Греться. А лежать при слабости лучше, конечно, не на мокром снегу. Даже сил, чтобы дойти по сугробам до лесополосы и набрать там сухостой у них не было. Ломали, что было под рукой. При плюсовой температуре продержаться в носках и свитерах можно часа 3-4. При пурге-метели-морозе - 30 - это весьма затруднительно. А костер горел 2 часа.
При резком падении артериального давления у человека наступает кислородное голодание мозга и организма -гипоксия. Гипоския - это сразу реанимация. Но помощи взяться неоткуда. Ни ракетниц, ни рации, ни кислородных масок, ни тонометра, ни барометра, ни ватных брезентовых штанов, ни шерстяного егерского белья, ни плащ-палатки...
Тогда объяснимы и трупные пятна - лилово-фиолетовые, когда человек замерзает в положительной температуре. И отек мозга и легких. И отсутствие болевого порога(обожженные конечности). И расширенные зрачки. И ультрафиолетовые ожоги(коричневая кожа). И пена и рвота из рта. И задержка мочеиспускания(переполненные мочевые пузыри).
И позы трупов. Только один из них замерз в позе эмбриона. Все остальные могли просто от потери сознания. Не считая тех, кто свалился в овраг, получив "травмы несовместимые с жизнью".
Но это опять же только предположение...
Причем слишком простое, совершенно банальное и абсолютно неинтересное... :)
Аномалии в природе - явления малоизученные. Именно потому, что это аномалии. Один раз в год и палка стреляет. Один раз в сто лет и на Холатчахле образуется "Земля Санникова"
Сколько бы не рвали на себе тельняшки исследователи и не били себя в грудь кулаком, доказывая, что гора эта не аномальное место, мы там были 100500 раз и нас там не "колбасило", и погибнуть там от обычной горной болезни никак нельзя - они не могут знать это наверняка.
Нет таких ФАКТОВ.
Погибли же там девять охотников при каких-то "загадочных и мистических" обстоятельствах. Потому аборигены и назвали гору "не ходи туда"...
Для того, что бы знать это наверняка, нужно поставить на этой горе метеостанцию и в течение 100 лет снимать с нее показания.
Метеостанции там нет, стало быть и "базара нет". :P
Отправлено: алекс шаркин - 25.11.18 21:56
Отправлено: АНК - 26.11.18 01:06
Возможно, кто-то из них догадался о таком недомогании у всех сразу. Тогда объяснимы и разрезы на палатке. Им просто нужен был воздух.В дырявой продуваемой однослойной палатке воздуха хоть отбавляй.
След от носового (а может и через рот ) кровотечения обнаружен только у одной Колмогоровой.Из СМЭ Колмогоровой.
Отверстие рта, носа и ушных проходов чисты.
Из СМЭ Слободина.
Рот закрыт, из отверстий носа следы выделения запекшейся крови.
Носовое кровотечение может быть по нескольким причинам. Мог упасть на наст и удариться лицом. Именно в такой позе его и нашли . В суматохе эвакуации из палатки тоже кто то мог ненароком зацепить ( ударить ).
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.18 01:31
Вы считаете, что если разделить травмы туристов на группы (лицевые, внутренние, царапины, повреждения, осаднения, выделения пенистой жидкости, кровоизлияния и т.д.) то они между собой никак не связаны? *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Из СМЭ Слободина.Удариться и тут же умереть.
Рот закрыт, из отверстий носа следы выделения запекшейся крови.
Носовое кровотечение может быть по нескольким причинам. Мог упасть на наст и удариться лицом. Именно в такой позе его и нашли .
Цитирование
В суматохе эвакуации из палатки тоже кто то мог ненароком зацепить ( ударить ).Итак уже искалеченного лавиной...
Отправлено: Nick Team - 26.11.18 10:21
1 Слишком грубые ошибки во владении матчасти. Узнайте ,как переводится с мансийского Холыат-Чахль.2 След от носового (а может и через рот ) кровотечения обнаружен только у одной Колмогоровой. Все участники имели огромный опыт походов ,в том числе и по Сев. Уралу,и не было ни одного случая проявления у них гипертонии или гипотонии. Тем более у девятерых сразу. 3 Даже если бы такое у кого нибудь и случилось ,то остальные оказали бы помощь в палатке. Снижение высоты в 800-900 м никак бы на гипертоников не повлияло. 4 Подобная ситуация сложилась в погибшей (кроме одной девушки )в 1993 году тур. группы Коровиной в Бурятии. Там как раз возникли массовые проблемы со здоровьем на фоне голода ,изнеможения ,легкой одежды,неопытностью юных туристов (кроме рук.),и высоты в 4000 м над уровнем моря.1. Мертвая. Замечание не принимается, как несущественное. :) 2. У главы группы тоже. "Огромный опыт" мягко сказано. В лыжных шапочках, в курточках на рыбьем меху, без средств связи, корейка, сливочное масло, вареная колбаса и ни одной плитки шоколада. Не говорю уже о таблетках фенамина. Явно, не разведгруппа. :). "Не было ни одного случая проявления..." - Это достоверная информация? Есть их истории болезни? Не гипертонии, а именно гипотонии. 3. "Оказали бы помощь в палатке". Поставили бы капельницу? :) При падении давления даже до 100 на 70 врачи сразу ставят капельницу с глюкозой. Кстати, вы сами знаете - КАК поднять давление у гипотоника, хотя бы до приезда "Скорой"? Даже в наше время взрослые люди не все это знают. Пять чашек кофе подряд. А еще что надо сделать? Вот это тоже не все знают. :) 4. Москва не Бурятия. Гор здесь нет. Но как перепад атмосферного давления четверть Москвы в лежку лежит. А к гипертоникам и гипотоникам "Скорая" не успевает выезжать. Но главное, что у меня зомби и агентов КГБ нет. :)
Добавлено позже:
Nick Team,"Травмы, несовместимые с жизнью" связаны с состоянием потерпевших. При гипотонии характерно неадекватое поведение и восприятие реальности, преуменьшение реальной опасности. В таком состоянии можно даже выйти на рельсы лечь перед идущим поездом и сказать: "мне так удобно". Мозг уже наполовину отключен.
Вы считаете, что если разделить травмы туристов на группы (лицевые, внутренние, царапины, повреждения, осаднения, выделения пенистой жидкости, кровоизлияния и т.д.) то они между собой никак не связаны? *SARCASTIC*
Добавлено позже:Удариться и тут же умереть.Итак уже искалеченного лавиной...
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.18 10:32
"Травмы, несовместимые с жизнью" связаны с состоянием потерпевших. При гипотонии характерно неадекватое поведение и восприятие реальности, преуменьшение реальной опасности. В таком состоянии можно даже выйти на рельсы лечь.Как они дошли то до такого состояния?
Отправлено: Сергани - 26.11.18 10:36
"Не было ни одного случая проявления..." - Это достоверная информация? Есть их истории болезни? Не гипертонии, а именно гипотонииВ 57-м Игорь, Зина и Тибо (в составе группы) поднимались на Молебный Камень (1296) - и ничего, кроме удовольствия и восторженных записей в дневнике.
Отправлено: Дочь Рыбака С. - 26.11.18 12:13
Отправлено: Nick Team - 26.11.18 18:17
В 57-м Игорь, Зина и Тибо (в составе группы) поднимались на Молебный Камень (1296) - и ничего, кроме удовольствия и восторженных записей в дневнике.Это ни о чем не говорит. Все зависит от конкретных погодных условий в конкретной местности. У нас их нет. Нет, именно история болезни. Карточки из поликлиники, где они были приписаны. Я нигде не нашел. Если есть - буду рад.
Добавлено позже:
Зина пережила укус ядовитой змеи,а Люда огнестрельное ранение в ногу и ничего.Думаю,что здоровье их было отличным.Все мои бабушки-дедушки пережившие голодные годы и жившие в сложных условиях были и есть долгожители.По-моему,версия слабовата.Каждый человек по-своему переносит перепады давления,не могло быть у всех все одинаково.Укус змеюки и ранение в ногу никакого отношения к артериальному давлению не имеют. А тем более, к хроническому заболеванию. Все ныне живущие пенсионеры 1936-41 годов рождения поголовно гипертоники, диабетики, инфарктники и инсультники, не считая целого букета сердечно-сосудистых заболеваний. Такова статистика, увы. Согласен, у всех одинаково быть не могло. Но вот симптомы у всех одинаковые...
Добавлено позже:
Я понял главное. Что гипертоников, гипотоников, а главное инсультников среди комментаторов нет. Что уже радует. *THUMBS UP*
Отправлено: Сергани - 26.11.18 18:38
Карточки из поликлиники, где они были приписаны. Я нигде не нашел. Если есть - буду рад.Так если карточек нет, то, логично предположить, что и проблем со здоровьем не было. Не наоборот же.
Что гипертоников, гипотоников, а главное инсультников среди комментаторов нет. Что уже радует.Да признаться, меня таки удивляет Ваше попытка найти гипертоников, гипотоников, а главное инсультников среди тех, кто планирует за три неполных недели пройти на ногах 300 км. И называющих, кстати - это издевательство над здоровьем - активной формой отдыха. Четверть Москвы, которая у вас в лёжку, вообще, надо полагать должна зажмуриться от такого наплевательского отношения к самому святому.
Отправлено: Nick Team - 26.11.18 19:04
Так если карточек нет, то, логично предположить, что и проблем со здоровьем не было. Не наоборот же.Карточки есть у всех. Это справки по болезни для школы, для ВУЗа. У мальчишек обязаны были быть. Они медкомиссию в военкомате проходили при постановке на учет. Короче, историй болезни нет.
Добавлено позже:
Да признаться, меня таки удивляет Ваше попытка найти гипертоников, гипотоников, а главное инсультников среди тех, кто планирует за три неполных недели пройти на ногах 300 км.При этом, заметьте, в труднопроходимую, девственную тайгу, зимой, в феврале, в самые пурги-метели, в короткий световой день, да еще и в таком одеянии и с таким запасом продовольствия. Планировать можно все, что угодно. Главное, чтобы это потом трагедиями не заканчивалось. :'(
Отправлено: Slalom - 26.11.18 19:20
Очень интересно . Такой версии ещё небыло .
Пена у Доро , так же могла быть от давления .
Но вы забыли сделать уклон в БЫСТРОЕ
понижение температуры . Что так же негативно
могло сказатся на здоровье .
А так же важно указать о поведении человека
внезапно подвергнувшемуся - Резкому перепаду давления .
Это ЗАТОРМОЖЕННОСТЬ понимания .
Нам пишут про то что Лавина и некогда думать об одежде .
А если человек потерял сознание . Вы об
одежде подумаете ?
Очень интересно написанно . С чем вас и поздравляю .
Ваш читатель Игорена .
Отправлено: Nick Team - 26.11.18 19:40
Ник вы молодцаТак симптомы у всех одинаковые. Симптомы горной болезни. Ну, не вскрывали в Свердловске альпинистов каждый день, и никто из экспертов и прокурорских об этом даже и не мог подумать. Никому и в голову не пришло, что на склоне невысокого холма можно просто потерять сознание. Действительно, не Эверест же! Лавины не было. Бежать в лес в одних носках, можно только если в этом лесу находится Дом Культуры. Мокрый снег, налипший на стены палатки и сложил ее. Но людей в палатке уже не было. Они уже замерзали в сугробе, у кедра, в овраге. Кстати, где-то читал: "он погиб, обнимая березку". Да пацан просто в сугробе мокром барахтался, не в силах из него выбраться. Опоры то нет. Ну, журналисты еще не то напишут. Вообще, при расследовании уголовного дела самая простая версия, как правило, оказывается самой верной. Я на истину в последней инстанции не претендую. Но стоит ли усложнять там, где нет ничего сложного? Начинать всегда надо с простого. Но поскольку эта тема является еще и предметом спекуляций и рекламы, я останусь в гордом одиночестве. :'(
Очень интересно . Такой версии ещё небыло .
Пена у Доро , так же могла быть от давления .
Но вы забыли сделать уклон в БЫСТРОЕ
понижение температуры . Что так же негативно
могло сказатся на здоровье .
А так же важно указать о поведении человека
внезапно подвергнувшемуся - Резкому перепаду давления .
Это ЗАТОРМОЖЕННОСТЬ понимания .
Нам пишут про то что Лавина и некогда думать об одежде .
А если человек потерял сознание . Вы об
одежде подумаете ?
Очень интересно написанно . С чем вас и поздравляю .
Ваш читатель Игорена .
Добавлено позже:
Это ЗАТОРМОЖЕННОСТЬ понимания .Да, если моделировать эту ситуацию, то первое что сразу бросается в глаза- это неадекватность поведения. Лазали на кедр, когда здоровые люди дошли бы до сухостоя, сооружали настилы, тратя последние силы, бродили туда-сюда, пошли к оврагу, т.е реальной опасности около оврага они не видели. Кстати, если они еще и перед этим и кофе-какао выпили или маленечко спирту, то они сами того не зная и спровоцировали свое состояние. Алкоголь и кофеин в крови провоцируют развитие гипоксии. (Не пишите мне, что в их алкоголе крови не обнаружено. Знаю. Но до скотского состояния они и не напивались, а рюмашка в 50 гр - равна бутылке кефира).
Отправлено: nemo - 26.11.18 19:53
Да пацан просто в сугробе мокром барахтался, не в силах из него выбраться. Опоры то нет.А незадолго до этого барахтанья они по всем этим сугробам шли к кедру.
На что то опирались.
Добавлено позже:
Но стоит ли усложнять там, где нет ничего сложного? Начинать всегда надо с простого.Это верно *THANK*
Добавлено позже:
У двух людей, которые, возможно, были гипотоники, начинается носовое кровотечение.У гипотоников, вряд ли.
Добавлено позже:
Носовое и ушное кровотечение - первые признаки резкого падения артериального давления.А я думал это признаки повышения артериального давления. Ошибался выходит.
Добавлено позже:
И отек мозга и легких.Признаки переохлаждения.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.18 20:05
Цитирование
Так симптомы у всех одинаковые. Симптомы горной болезни.С 600м поднялись на 1000? "В.О." наверное написан в приступах горняшки.
Отправлено: Nick Team - 26.11.18 20:09
А незадолго до этого барахтанья они по всем этим сугробам шли к кедру.На что то опирались.Если уж моделировать ситуацию, ту, что я описал, то там должна была быть тропинка, по которой они спустились. Следы, которые нашли, на насте были, а дальше кто-то из них более крепкий, должен был протоптать тропинку в сугробах. Если время смерти неизвестно, то тропинку, разумеется, замело снегом, как и трупы, и ее никто из поисковиков не искал, да и задачи такой не было. А пацан просто мог соскользнуть с этой тропинки в сугроб. Так же как и девочка. Ну, наверное, поэтому они и лежат в одном направлении. Вообще, бутерброд этот снежный никто не описывал. Сколько там слоев снега было.
Отправлено: Slalom - 26.11.18 20:20
неадекватности нельзя . Обязательно кто то
остался нормальным .
А значит . Это действия при той же лавине .
Есть раненые но не снегом а давлением .
И если действия при лавине возможны .
То и в этом случае тоже .
Осталось выяснить . Сколько было заболевших горянкой
( болезнь давления )
Отправлено: Albert - 26.11.18 21:24
Так симптомы у всех одинаковые. Симптомы горной болезни. Ну, не вскрывали в Свердловске альпинистов каждый день, и никто из экспертов и прокурорских об этом даже и не мог подумать. Никому и в голову не пришло, что на склоне невысокого холма можно просто потерять сознание.
Можно предположить, что в этот день в районе горы резко падает атмосферное давление, наступает резкое аномальное потепление? Можно
Носовое и ушное кровотечение - первые признаки резкого падения артериального давления.
При резком падении артериального давления у человека наступает кислородное голодание мозга и организма -гипоксия. Гипоския - это сразу реанимация.Я поблагодарил Вас за версию, потому что в ней несколько очень, на мой взгляд, разумных, важных мыслей. Главные:
1. Во всех смертях есть система, они единообразны, не было нескольких происшествий на горе: типа некоторые упали-замерзли на открытом склоне на ветру, другие упали с кедра, третьи в овраге провалились, завалились и т.д. Было ОДНО происшествие, весьма краткосрочное.
2. Очень важный признак - падение давления окружающей среды. Есть его следы/признаки.
Подброшу пару своих старых сообщений:
26.05.15 14:10
Цитирование
... я высказывал предположение:28.08.15 13:10
дятловцы попадали в разряженное пространство, поэтому у них наблюдался прилив крови к органам (прилив отмечал эксперт В.И.Лысый). Любопытно, что у большинства дятловцев отмечено увеличенное расстояние между клапанами дуги аорты (я не медик, поэтому как-то так) до 7-9 см., в то время как у молодых 20-летних людей оно должно быть около 5 см. Думаю, так было у всех, просто у некоторых значение почему-то не вписано в СМЭ. Кстати, при попадании в разряженное пр-во, начинается испарение жидкости с поверхностей, в частности с языка, чем может быть объяснена например пена у Дорошенко, она замерзла. В разряженном пространстве, согласно опытов фашистов в барокамерах, у жертв первым делом вылезают глаза. В зависимости от ориентации тел в вихрях, у кого-то наблюдалось что-то.
Кстати, в одной из тем Palmer'a приводились цитаты о странных случаях с домашними животными на Американском континенте, у которых вылезали глаза, языки и даже кишки. Животные явно транспортировались, они оказывались в совершенно невозможных местах, куда сами попасть никак не могли. В период подобных происшествий отмечалась активность ОШ.
Цитирование
ДорошенкоДобавлю сейчас: признак один и тот же у людей из разных "подгрупп", конкретнее, из всех(!) - и склона, и кедра, и оврага.
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.
Дубинина
не указано
Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Золотарев
не указано
Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.
Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Кривонищенко
не указано
Слободин
не указано
Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см
= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть ширина 4-5 см.
= = = = =
Да, если моделировать эту ситуацию, то первое что сразу бросается в глаза- это неадекватность поведения. Лазали на кедр, когда здоровые люди дошли бы до сухостоя, сооружали настилы, тратя последние силы, бродили туда-сюда, пошли к оврагу, т.е реальной опасности около оврага они не видели.Вот тут я бы, с вашего позволения, уточнил формулировочку: не "неадекватность", а непонятность поведения. Это общепринятый вывод дятловедов. Я не встречал дятловедов, умеющих рационально и реалистично объяснить все поступки дятловцев у палатки и в особенности в лесу.
аномалии в природе - явления малоизученные.А вот это - оч. полезное наблюдение для дела :)
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.18 09:07
Цитирование
Дорошенкочто это значит?
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.
Дубинина
не указано
Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Золотарев
не указано
Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.
Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Кривонищенко
не указано
Слободин
не указано
Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см
= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть ширина 4-5 см.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстВнутренние признаки асфиксииЖидкое состояние крови очень характерно для асфиксии, но практически всегда встречается при других видах быстрой смерти. Причины жидкого состояния крови объясняются с точки зрения ферментной теории. Ее сущность состоит в следующем. В процессе свертывания крови одно из ведущих мест занимает фибриноген, который вырабатывается в печени. Количество фибриногена, необходимое для нормального процесса свертывания, определяется наличием в крови фибриногеназы, которая вырабатывается в легких. Фибриногеназа наиболее активна при быстром наступлении смерти, в связи с чем происходит ускоренное разрушение фибриногена и кровь не свертывается.
Жидкое состояние крови обусловлено также большим количеством углекислого газа, при этом время свертывания удлиняется в 4 раза. Кроме того, повышенная концентрация углекислого газа способствует аутолитическому распаду фибриногена. Кровь при асфиксии всегда темно-красного цвета вследствие отсутствия кислорода. Темный цвет крови не специфичен для асфиксии, он присущ крови трупов вообще. К тому же после вскрытия этот оттенок сохраняется недолго, и его можно наблюдать немедленно после вытекания крови из сосудов. При соприкосновении с кислородом воздуха гемоглобин быстро переходит в оксигемоглобин и кровь светлеет.Переполнение кровью правых отделов сердца связано с затруднением оттока крови из малого круга кровообращения и первичной остановкой дыхания при продолжающейся работе сердца.
Левая половина сердца пуста, либо содержит очень мало крови. Такое сердце называется асфиктическим.Венозное полнокровие внутренних органов. Часто наблюдается при других видах смерти и не всегда бывает при асфиксии. Оно легко объясняется задержкой крови в правом сердце, вследствие чего отток крови из внутренних органов затруднен.
В легких отмечается венозно-артериальное и капиллярное полнокровие в пульмональных и бронхиальных сосудах. Причем количество полнокровных капилляров на единицу площади обычно повышено за счет включения в кровообращение резервной сети. В случаях наличия только венозного полнокровия асфиксия считается завершенной, прошедшей все классические стадии.
При венозно-артериальном полнокровии асфиксия считается незавершенной. Это бывает при внезапной остановке сердца, наступившей вследствие раздражения рефлексогенных зон.
Такие нарушения реологии крови как стазы, сладжи эритроцитов, сепарация – отмешивание плазмы, свидетельствуют о пролонгированном течении асфиксии.Пятна Тардье – четко отграниченные множественные мелкоточечные (диаметром 2-3 мм), интенсивного темно- красного цвета, кровоизлияния. Локализованы преимущественно под междолевой и диафрагмальной плеврой и на задней поверхности сердца под эпикардом. В их происхождении играют роль:
Повышенное внутрикапиллярное давление вследствие застоя по малому кругу и повышения интравенозного давления
Повышенная проницаемость стенок капилляров, вследствие гипоксических расстройств
Отрицательное давление в плевральных полостях, которое способствует расширению сосудов микроциркуляторного русла
Эти условия создаются в стадиях инспираторной одышки и терминальных дыханий.
Так как легкие сами имеют темно-красный цвет, то отыскать пятна Тардье иногда бывает довольно сложно.
В результате разрывов мелких сосудов слизистой оболочки гортани, трахеи и бронхов, слизь в дыхательных путях часто прокрашивается кровью.
Аналогичные кровоизлияния могут возникнуть не только в серозных оболочках, но и в мышцах, во внутренних органах, в слизистой ЖКТ. Они являются морфологическим проявлением чрезвычайно быстрой реакции сосудистой системы на возникновение острого кислородного голоданияАльвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.Малокровие селезенки (признак Сабинского). Объясняется вазоконстрикторным действием асфиксической крови. Признак очень непостоянный, т.к. селезенка очень подвержена различным влияниям и может быть увеличенной в размере и полнокровной.При микроскопическом исследовании в мягкой мозговой оболочке определяются мелкие кровоизлияния, тигроид в клетках коры и аммонова рога, как правило, отсутствует, отмечается вакуолизация нейронов, кариоцитолиз. В сердце интерстициальный отек. В печени и почках – зернистая дистрофия.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Жидкое состояние крови обусловлено также большим количеством углекислого газа, при этом время свертывания удлиняется в 4 раза. Кроме того, повышенная концентрация углекислого газа способствует аутолитическому распаду фибриногена. Кровь при асфиксии всегда темно-красного цвета вследствие отсутствия кислорода. Темный цвет крови не специфичен для асфиксии, он присущ крови трупов вообще. К тому же после вскрытия этот оттенок сохраняется недолго, и его можно наблюдать немедленно после вытекания крови из сосудов. При соприкосновении с кислородом воздуха гемоглобин быстро переходит в оксигемоглобин и кровь светлеет.Переполнение кровью правых отделов сердца связано с затруднением оттока крови из малого круга кровообращения и первичной остановкой дыхания при продолжающейся работе сердца.
Левая половина сердца пуста, либо содержит очень мало крови. Такое сердце называется асфиктическим.Венозное полнокровие внутренних органов. Часто наблюдается при других видах смерти и не всегда бывает при асфиксии. Оно легко объясняется задержкой крови в правом сердце, вследствие чего отток крови из внутренних органов затруднен.
В легких отмечается венозно-артериальное и капиллярное полнокровие в пульмональных и бронхиальных сосудах. Причем количество полнокровных капилляров на единицу площади обычно повышено за счет включения в кровообращение резервной сети. В случаях наличия только венозного полнокровия асфиксия считается завершенной, прошедшей все классические стадии.
При венозно-артериальном полнокровии асфиксия считается незавершенной. Это бывает при внезапной остановке сердца, наступившей вследствие раздражения рефлексогенных зон.
Такие нарушения реологии крови как стазы, сладжи эритроцитов, сепарация – отмешивание плазмы, свидетельствуют о пролонгированном течении асфиксии.Пятна Тардье – четко отграниченные множественные мелкоточечные (диаметром 2-3 мм), интенсивного темно- красного цвета, кровоизлияния. Локализованы преимущественно под междолевой и диафрагмальной плеврой и на задней поверхности сердца под эпикардом. В их происхождении играют роль:
Повышенное внутрикапиллярное давление вследствие застоя по малому кругу и повышения интравенозного давления
Повышенная проницаемость стенок капилляров, вследствие гипоксических расстройств
Отрицательное давление в плевральных полостях, которое способствует расширению сосудов микроциркуляторного русла
Эти условия создаются в стадиях инспираторной одышки и терминальных дыханий.
Так как легкие сами имеют темно-красный цвет, то отыскать пятна Тардье иногда бывает довольно сложно.
В результате разрывов мелких сосудов слизистой оболочки гортани, трахеи и бронхов, слизь в дыхательных путях часто прокрашивается кровью.
Аналогичные кровоизлияния могут возникнуть не только в серозных оболочках, но и в мышцах, во внутренних органах, в слизистой ЖКТ. Они являются морфологическим проявлением чрезвычайно быстрой реакции сосудистой системы на возникновение острого кислородного голоданияАльвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.Малокровие селезенки (признак Сабинского). Объясняется вазоконстрикторным действием асфиксической крови. Признак очень непостоянный, т.к. селезенка очень подвержена различным влияниям и может быть увеличенной в размере и полнокровной.При микроскопическом исследовании в мягкой мозговой оболочке определяются мелкие кровоизлияния, тигроид в клетках коры и аммонова рога, как правило, отсутствует, отмечается вакуолизация нейронов, кариоцитолиз. В сердце интерстициальный отек. В печени и почках – зернистая дистрофия.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Отправлено: Nick Team - 27.11.18 09:55
у которых вылезали глаза, языки и даже кишки.(Дамам и людям с нестойкой психикой читать не рекомендуется)
Я в свое время криминальных трупов повидал достаточно, в том числе и в "горячих точках". Самые отвратные трупы это с теплотрасс, погорельцы и утопленники. Самые приличные - колото-резаные. :) Аналогичный труп с вылезшими глазами и выпавшим языком я видел. Это был труп с ДТП. Удар большегруза, который не успел затормозить перед неожиданно выскочившим на проезжую часть чел., был такой силы, что потерпевшего подбросило вверх, вследствие чего у него вылезли глаза, выпал язык, были многочисленные переломы ребер и конечностей. На нашем месте происшествия такие трупы есть. Потому эксперт и сказал: Травмы, как из ДТП. Но в нашем случае это был неожиданный удар большой массы слежавшегося снега.
Добавлено позже:
Вот тут я бы, с вашего позволения, уточнил формулировочку: не "неадекватность", а непонятность поведения. Это общепринятый вывод дятловедов. Я не встречал дятловедов, умеющих рационально и реалистично объяснить все поступки дятловцев у палатки и в особенности в лесу.Это поведение, лишенное логики в общепринятом ее понимании. Это характерный признак маньяков. Логику маньяка понять невозможно. Но у нас маньяков нет. А есть молодые люди, попавшие в непонятную для них ситуацию и не знающие - как оказать помощь даже самим себе в этой ситуации. Логику тех же инсультников понять тоже невозможно. Любой врач- невролог это скажет. Мозг территория темная и объяснению не полежит. :)
Добавлено позже:
Осталось выяснить . Сколько было заболевших горянкой ( болезнь давления )Это не столь важно. Последним погиб тот, у кого трупные пятна совпадают с положением тела. Те, у кого трупные пятна не совпадают с положением тела, не были сброшены с вертолета "зондеркомандой"(спецназом, группой "зачистки") как бы не прискорбно это было слышать авторам подобных предположений, а переворачивались и тормошились последним оставшимся в живых.
Важно логическим путем, методом дедукции по системе Шерлок Холмса и Марьи Сергеевны Швецовой, вычислить ДАТУ, ВРЕМЯ смерти.
ВРЕМЯ смерти - и есть ключ к разгадке этой трагедии.
Надеюсь, вам, как и мне, уже понятно, что это произошло не ночью, и не 2-го февраля. А гораздо позже.
Отправлено: Сергани - 27.11.18 18:43
Главное, чтобы это потом трагедиями не заканчивалосьТрагедиями, бывает, заканчивается сеанс одновременной игры на тридцати шахматных досках.
Короче, историй болезни нет.Мне приходилось тут слышать в свой и не только адрес бесспорный аргумент: не турист - не поймешь. Не юрист - не охватишь. Были претензии от охотников и следопытов. Но вот такого, чтобы попрекнули отсутствием опыта гипотоника - это, признаться, впечатлило. А так, по жизни, моей карточки или истории болезни, к примеру, нет. Нигде.
Я таки не зарекаюсь: в шестьдесят всё только начинается, и будет, наверно, и у меня такая карточка и своя история. Но мы ж говорим о молодых и здоровых.
Или нет?
Добавлено позже:
вылезли глаза, выпал язык, были многочисленные переломы ребер и конечностей. На нашем месте происшествия такие трупы есть. Потому эксперт и сказал: Травмы, как из ДТП. Но в нашем случае это был неожиданный удар большой массы слежавшегося снега.И какие конечности и у кого были сломаны? И куда мог выпасть язык "на нашем месте происшествия"? И совсем непонятно, каким образом слежавшаяся масса снега могла нанести удар? Почему ей лежать надоело?
Отправлено: nemo - 27.11.18 20:14
Да, если моделировать эту ситуацию, то первое что сразу бросается в глаза- это неадекватность поведения. Лазали на кедр, когда здоровые люди дошли бы до сухостоя, сооружали настилы, тратя последние силы, бродили туда-сюда, пошли к оврагу, т.е реальной опасности около оврага они не видели.Найти сухостой ночью в лесу проблематично.
Но даже при этом вырублено довольно много и в двух местах, одним ножом...
Для просвещения: 14:30, 14:53.
https://www.youtube.com/watch?v=DTjAgt_EHZ0 (https://www.youtube.com/watch?v=DTjAgt_EHZ0)
Обратите внимание на слова диктора и обратите внимание что курсанты находятся в лесу.
По поводу потраченных сил для сооружения настила.
А как вы хотели защищаться от ветра?
Двоих, как видим, костер не спас, логично предположить, что на заготовку топлива уходит много сил. Повторю: одним ножом, рубить мерзлое дерево.
Для 8рых человек нужно долговременное убежище.
У оврага 2 стены уже есть. Можно так же построить 2 другие стены из снега.
При наличии костра в овраге можно вполне перекантоваться до утра.
А утром продолжить работы по сооружению более надежного убежища(например сделать крышу).
Так что с "неадекватностью поведения" туристов это вы переборщили.
Туристы всё сделали правильно, но отсутствие и средств выживания (инструмент, теплая одежда) не оставило шанса.
Но в нашем случае это был неожиданный удар большой массы слежавшегося снега.Наверное и скоростной... *JOKINGLY*
Откуда ж он взялся то?
Отправлено: Nick Team - 27.11.18 21:04
А так, по жизни, моей карточки или истории болезни, к примеру, нет.Прошу прощения, но ВАШЕ состояние здоровья меня ни разу не интересует. Уж не взыщите.
Добавлено позже:
ночьюНикто не доказал, что это произошло ночью. Это штамп и стереотип из материалов уголовного дела. Это следователь предположил, что происшествие произошло "предположительно в ночь с 1-го на 2-е февраля". Но доказательств этому нет. Нет у нас главного. ВРЕМЯ СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕНО.
Добавлено позже:
А как вы хотели защищаться от ветра?Тоже самое. Доказательств того, что в этот момент был ветер-пурга-метель нет. Это предположения исследователей.
Добавлено позже:
При наличии костра в овраге можно вполне перекантоваться до утра. А утром продолжить работы по сооружению более надежного убежища(например сделать крышу).Товарищ, вы внимательно прочли МОЮ тему? Речь идет о конкретной ситуации и о симптомах проявления горной болезни у группы людей. Если я переборщил, вам стоит обсудить другую версию.
Добавлено позже:
Так что с "неадекватностью поведения" туристов это вы переборщили.Туристы всё сделали правильно, но отсутствие и средств выживания (инструмент, теплая одежда) не оставило шанса.действительно, все сделали правильно. Теплая одежда, топоры и пила остаются в палатке. А полураздетые люди тащут за собой перочинные ножи, пакетик с тапочками, фотоаппараты(!), фонарики, и друг с друга часы снимают...
Добавлено позже:
2. Очень важный признак - падение давления окружающей среды. Есть его следы/признаки.Есть. Это смерзшиеся комом одеяла и одежда в палатке. Это возможно, если была кратковременная оттепель с мокрым снегом, а потом резкое понижение температуры. Влажная ткань замерзла. При постоянном морозе вся изделия из ткани остались бы сухие.
Отправлено: Gerda1 - 27.11.18 22:03
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.18 23:19
Оффтоп (текст не по теме)Я вообще всех медиков уважаю. Но вы, Ник Тим, такой бред несете, что даже смешно. Просто цирк какой-то. Я понимаю, вы фельдшер, наверное участковый фельдшер, но у молодых людей не бывает повышенного давления.сейчас тема раскроется и этот вариант сам отпадет; таким образом, исключая невозможное, уменьшается ореол тайны вокруг ГД
Отправлено: Nick Team - 28.11.18 09:31
но у молодых людей не бывает повышенного давления.(удивленно) Да ладно! Эва оно как! … А неврологи то всего мира понапрасну, значит, в колокола бьют - инсульт помолодел! И 25-ти летние, и даже 20-ти летние инсультники сейчас в порядке вещей...
Мадам, вы, как отсмеетесь, заходите хотя бы в гуглик( в отделение неврологии местной больницы вас не отправляю, понимаю, вас туда никто не пустит), набирайте там два запросика. Первый: инсульт у молодых людей. И второй: гипотония у молодых людей. Уверяю вас, вы столько интересного узнаете. Заодно узнаете чем гипертония отличается от гипотонии.
Только после этого приходите - посмеемся вместе. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Не надо общаться в таком тоне
Комментарий: Не надо общаться в таком тоне
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.18 10:12
(удивленно) Да ладно! Эва оно как! … А неврологи то всего мира понапрасну, значит, в колокола бьют - инсульт помолодел! И 25-ти летние, и даже 20-ти летние инсультники сейчас в порядке вещей...Ерунда. Очевидно же - до выхода на ХЧ у всех туристов без исключения не было проблем со здоровьем. Давление у современных горожан, сидящих за компами и бухающих тут не причем. Эти были спортсменами. Я тоже могу настрогать версию про самоубийство туристов и приложить современную статистику самоубийств. Бред. Как и версия с резкой метеозависимостью 9 ребят. Даже аномалия тут была бы бессильна, а они на склоне были несколько часов максимум, в отличае от поисковиков.
Мадам, вы, как отсмеетесь, заходите хотя бы в гуглик( в отделение неврологии местной больницы вас не отправляю, понимаю, вас туда никто не пустит), набирайте там два запросика. Первый: инсульт у молодых людей. И второй: гипотония у молодых людей. Уверяю вас, вы столько интересного узнаете. Заодно узнаете чем гипертония отличается от гипотонии.
Только после этого приходите - посмеемся вместе. :)
Отправлено: Nick Team - 28.11.18 15:22
у всех туристов без исключения не было проблем со здоровьем.Еще раз. Их истории болезни в студию, плиз! Где черным по белому написано, что к врачам в течение всей своей короткой жизни они не обращались даже с насморком, не говоря уже о детских болезнях, типа ветрянки. Что им сделаны тогда-то и тогда-то только необходимые прививки. Что в течение всей их жизни давление у них у всех было, как у космонавтов: 120 на 80 и гемоглобин в норме. Есть доказательства того, что это был отряд космонавтов? Если нет, то в таких случаях всегда идут от обратного. И предполагают, что у кого-то из них могли быть хронические заболевания, которые их до поры до времени не беспокоили, что кто-то из них перенес инфекции дыхательных путей и т.д. и т.п. Что и могло сыграть свою роль в определенный момент.
Если бы речь шла о разведгруппе, члены которой прошли строгую медкомиссию, школу выживания в условиях низких температур в нестандартных ситуациях, тестирование на психологическую совместимость, я бы вообще ни писал этот пост.
Но речь идет о непрофессиональных спортсменах, которые в те же походы ходили от случая к случаю, и не имели необходимых навыков и технического обеспечения для экспедиции(подчеркиваю, именно экспедиции, а не похода) такого уровня сложности. И у которых, кстати, не было денег даже на шоколад. Не говоря уже о шерстяных вещах.
Добавлено позже:
а они на склоне были несколько часов максимум, в отличае от поисковиков.Вот здесь опять, не имея их историй болезни приходится предполагать, что на склоне они были не несколько часов, а гораздо больше. Это штамп из уголовного дела, что в 17.00 они поставили палатку, а через несколько часов уже выскочили чуть ли не в нижнем белье на мороз. Это предположение следователя и ничем им не доказанное. С тем же успехом можно предположить, что палатка стояла там не мене трех дней, и они уда-то ходили, куда-то лазали, где-то шастали, то в таком случае в один момент вся накопленная усталость, постоянное нахождение в условиях низкой температуры, возможные хронические и перенесенные ими заболевания и стали миной замедленного действия.
Именно поисковики находились там несколько часов, после чего менялись. И, кстати, поисковикам давали "какие-то" таблетки. Какие именно? Никаких соображений нет? :)
Добавлено позже:
И давайте договоримся. Категории "полная ерунда", "чушь собачья", "бред сивой кобылы" и "сам дурак" - здесь не работают. Так же как и "я так думаю". Все мною высказанные предположения строятся только на фактах и на анализе той информации, которая имеется в наличии. Попытайтесь и вы, в качестве аргументов, так же оперировать только категорией фактов и доказательств, а не буйных фантазий.
Отправлено: Дочь Рыбака С. - 28.11.18 16:49
Nick Team,пожалуйста,будьте вежливым и проявляйте уважение к погибшим.Возможно,по возрасту для Вас они пацаны и девчонки,но у каждого из них есть имя.
По-вашему,шоколад спас бы ребят от повышенного-пониженного давления?У них было какао,сахар и сгущенное молоко.Это разве не замена шоколаду?Качество продуктов в то время было другим,сегодняшним шоколадкам это все и в подметки не годится.Так же как и кисель тех времён,и тушенка, и конц.супы.Ну разве что чеснок остался прежним.Все с продуктами у них было в порядке.
По Вашему где они ходили 3 дня?Вокруг и около... Будьте добры,поясните цели их трёхдневных прогулок.И опять же про деньги на шоколад,внимательно подсчитайте,сколько всего денег было найдено в палатке.Думаю,что в то время мандарины были дороже шоколада,но даже они у группы были)
Отправлено: andaar - 28.11.18 17:15
Отправлено: nemo - 28.11.18 18:22
Никто не доказал, что это произошло ночью. Это штамп и стереотип из материалов уголовного дела. Это следователь предположил, что происшествие произошло "предположительно в ночь с 1-го на 2-е февраля". Но доказательств этому нет. Нет у нас главного. ВРЕМЯ СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕНО.Да я то тоже считаю что произошло это в районе 14:00, но один нож на всех.
А в фильме как видим тоже не ночь.
И диктор конкретно говорит: "Найти в зимнем лесу сухостой проблематично".
Прим. моё: Если этот "сухостой" есть то он обычно лежит... под снегом и как следствие совсем не сухой.
Цитата: nemo - вчера в 20:14Но требовалось долговременное убежище ибо уже ушли от палатки. Разрушенной палаки.
А как вы хотели защищаться от ветра?
Тоже самое. Доказательств того, что в этот момент был ветер-пурга-метель нет. Это предположения исследователей.
А греться у костра 20 сут. в ожидании помощи, это... извините.
Да еще и с ранеными "на руках".
Цитата: nemo - вчера в 20:14А что делать?
Так что с "неадекватностью поведения" туристов это вы переборщили.Туристы всё сделали правильно, но отсутствие и средств выживания (инструмент, теплая одежда) не оставило шанса.
действительно, все сделали правильно. Теплая одежда, топоры и пила остаются в палатке. А полураздетые люди тащут за собой перочинные ножи, пакетик с тапочками, фотоаппараты(!), фонарики, и друг с друга часы снимают...
Чтото или ктото выгнал их из палатки, поэтому времени разыскивать в темноте(палатки) средства выживания не было, надо было жизни спасать от того опасного фактора который оказался перед палаткой.
Действительно всё сделали правильно.
Добавлено позже:
Товарищ, вы внимательно прочли МОЮ тему? Речь идет о конкретной ситуации и о симптомах проявления горной болезни у группы людей. Если я переборщил, вам стоит обсудить другую версию.В вашей версии упоминается "неадекватность поведения 9 туристов в момент ставших гипертониками".
Я объясняю, что поведение их было 100% адекватным.
Кроме того вы называете туристов то "гипертониками", то "гипотониками", то у вас вообще "симптомы проявления горной болезни"(высотная гипоксия).
Вы уж както определитесь что ли...
Отправлено: Nick Team - 29.11.18 01:05
По-вашему,шоколад спас бы ребят от повышенного-пониженного давления?У них было какао,сахар и сгущенное молоко.Это разве не замена шоколаду?Давайте посмотрим - что входило в их рацион питания. Лапша, каши, тушенка, сгущенка, вареная колбаса, сливочное масло, корейка, кофе, какао, чай, два мешка сухарей. Это в условиях зимней тайги, в условиях низких температур. То есть, там где нужно усиленное питание.
Теперь посмотрим - что входит в состав сухпайка в армии. Это тушенка, ПОЛУКОПЧЕНАЯ колбаса, сыр брынза, вяленая рыба или вобла, галеты(сухарики ржаные), чай. В состав усиленного сухпайка в обязательном порядке входит шоколад. Для разведгрупп еще и таблетки фенамина.
Какао и кофе только недавно включили в состав сухпайков. Потому, что мочегонные напитки. Шоколад входит в рацион летчиков, полярников, геологов и т.д.
Думаю, не нужно говорить, что шоколад по калорийности превосходит и тушенку и сгущенку вместе взятые. Не говоря уже о том, что шоколад разжижает кровь и увеличивает работоспособность. О полезных свойствах шоколада прочтите сами.
А в условиях длительных переходов и высоких физических нагрузок важно не нажраться каши с тушенкой, а не потерять калории. Посчитайте - сколько нужно съесть каши и выпить какао со сгущенкой и сколько плиток шоколада, чтобы получить свои 2-2,5 тыс калорий в день.
Про таблетки фенамина(амфетамина) про которые сейчас знает любой наркоман, студенты, понятное дело, не знали. Фенамин стал производиться в СССР в конце 40-х годов и использовался в медицине и в армии. Во время Великой Отечественной войны он входил в сухпаек разведгрупп.
Почему я сравниваю студентов с разведгруппой или геологами? Да потому, что условия в которых они находились - труднопроходимая, зимняя тайга, условия низких температур - называются уже не походом, а экспедицией или разведпоиском. Соответственно, к разведпоиску и экспедиции предъявляются другие требования.
То есть, вот это их скудное питание в условиях зимней тайги также сыграло свою роль.
Добавлено позже:
По Вашему где они ходили 3 дня?Вокруг и около... Будьте добры,поясните цели их трёхдневных прогулок.Хороший вопрос. Но вполне возможно, что и не три дня, а целых пять. Исходим из следующих факторов.
1.Смерть предположительно наступила 2-го февраля? Нашли их 26-го. То есть за 25 дней на этой горе не было ни метели, ни снегопада, ни ветра? Если высота снежного покрова над трупами всего 10-20 см.
2. Количество найденных продуктов в лабазе не соответствует временному отрезку заявленной ими даты. 55 кг продуктов на девять взрослых людей? Это слишком мало, чтобы продержаться 11 дней в зимней тайге, где как я уже отметил нужно усиленное питание. Либо питаться, как птички на диете. Либо зверье стрелять. А 200 гр. кофе сами разделите на девять человек. Это даже не полчайной ложечки.
3. Они точно шли на ДРУГУЮ гору? Если именно об ЭТОЙ горе они и расспрашивали всех местных. Это тоже недоказуемо. Это так написали в маршрутном листе и всем так сказали. Иначе в эту экспедицию их никто бы не пустил. А кто бы их стал проверять? Тем более после того, как "о них заговорит вест мир"... После чего о них должен "заговорить весь мир"? Явно, не после получения значка "Мастер спорта по туризму". Да и гора не Эверест и не Памир, которую они покорили. Значит, у них была какая-то другая цель. Конкретная. И именно в окрестностях ЭТОЙ горы. (Тут открывается простор для фантазий).
4. Чисто альпинистский предмет - ледоруб. Он им зачем в ПОХОДЕ понадобился? Кстати, поисковики к самой скале не лазили, на предмет наличия лыжных следов окрестности не рассматривали и саму скалу на предмет ковыряния ее ледорубом тоже никто не осматривал.
5. Можно сколько угодно спорить - правильно поставлена палатка на склоне или неправильно. Ребята эти были не очень опытные для такой сложной экспедиции. Но идиотами они точно не были. Чтоб не посмотреть сначала на часы, а потом на небо. И если на небе собираются свинцовые тучи и намечается пурга-метель, то, 101 человек из 100 поставит палатку именно в лесополосе. Однако палатка стоит на склоне. Да еще и хорошо укрепленная. Следовательно... Дальше они никуда идти не собирались.
Добавлено позже:
может ли данное явление иметь некую периодичность?А перепады температуры начались сразу, как они вышли на маршрут. С -5 в течение дня температура опустилась аж до - 26. Это какой перепад давления должен быть? Это дело метеорологов на такие вопросы отвечать - как часто в тех краях такое бывает.
Добавлено позже:
Если этот "сухостой" есть то он обычно лежит... под снегом и как следствие совсем не сухой.Под снегом лежит валежник. А сухостой - потому так и называется, что это сухие стоящие деревья. С которых совершенно спокойно можно надрать сухих веток на целый пионерский костер. Даже в Подмосковье. А уж в тайге и подавно.
Отправлено: Сергани - 29.11.18 08:55
Прошу прощения, но ВАШЕ состояние здоровья меня ни разу не интересует. Уж не взыщите.Бог простит. А я ни разу и не собирался обсуждать с Вами мое состояние здоровье - не имею такой привычки. Я лишь сообщил Вам о том, что у меня нет карточки и нет истории болезни. И ничего особенного в этом нет, вопреки Вашему уверенному заявлению о том, что каждый человек будто бы обязан иметь и обязательно имеет карточку и историю болезни.
Без которых сабж считается неизличимо больным, так?
Отправлено: nemo - 29.11.18 19:02
Под снегом лежит валежник. А сухостой - потому так и называется, что это сухие стоящие деревья.Согласен, нестыковка в терминологии.
С которых совершенно спокойно можно надрать сухих веток на целый пионерский костер. Даже в Подмосковье. А уж в тайге и подавно.Это почему ж такая уверенность?
Я вот летом каждый выходной хожу 2 км по лесу в сад.
Поверьте на слово, сухостой попадается совсем нечасто. Мало того, вобще не попадается.
Так что "про тайгу" это у вас ошибочное мнение.
Действительно, в местах где деревья почему то болеют сухостой может быть.
Но не факт что именно в районе 4 притока Лозьвы как раз такое "больное место".
Там приток, там ручьи, для тайги нормальный микроклимат.
А нижними ветками елок "сыт" не будешь.
Костер то может и будет пионерским, да прогорит быстро и не согреет.
А через полчаса прийдется идти еще дальше, затем еще дальше, и возникает дисбаланс между затраченным трудом, потерянным теплом и полученным топливом. И никуда ходить уже не будет желания. Раздетым по холодку много не набегать.
Отправлено: Дочь Рыбака С. - 29.11.18 20:05
Добавлено позже:
Насчёт даты гибели ребят думаю,для многих- это вопрос открытый.
Добавлено позже:
По-Вашему,на всех предыдущих стоянках ребята плохо укрепляли,устанавливали палатку,спустя рукава?)А здесь вдруг на перевале, установили по всем правилам и сказали"все!дальше никуда не пойдём,будем здесь жить..."Мне непонятен Ваш последний пост. :(
Отправлено: Nick Team - 29.11.18 20:34
Дефицитом может был в то время.Нет, шоколад дефицитом никогда в СССР не был. Даже во время войны его можно было приобрести, кроме толкучек, еще и в системе кооперации, и в системе "Заготзолота" и "Заготпушнины". Но он всегда был дорогой. Какао-бобы мы все жизнь завозили из Африки. Специально ради вас посмотрел цены на 1959 год. 100 гр плитка - 1 руб. 60 коп. В статистических данных приводятся розничные цены на шоколад. 15 руб/кг. Для студентов это дорого. 10 плиток шоколада - уже 16 руб. А им на каждого тур турклуб выдал по 10 руб. Ну, свои добавили, понятно. Но на шоколад все-равно не хватает, увы.
Отправлено: Gerda1 - 29.11.18 20:37
это был отряд космонавтов?Это были простые туристы, они там были не одни, было 5 групп, никто не помер от инсульта. Что вас так приколотило-то к неврологии.
Отправлено: Nick Team - 29.11.18 20:40
А насчёт напитков,кроме кофе были и какао,и кисель.Из сгущенки можно напиток сделать.Не берут в такие экспедиции ни кофе, ни какао, ни кисель! Если только стационарная стоянка планируется на срок не менее трех дней. Это все мочегонные напитки. Ну узнайте у спецназовцев, у охотников промысловиков - что они пьют при длительных переходах? Максимум - чай. Один раз в день. Камешки в рту перекатывают, что бы вызвать слюновыделение
Отправлено: Gerda1 - 29.11.18 20:46
Не берут в такие экспедиции ни кофе, ни какао, ни кисель!Они только это и пили всю дорогу. Товарищ, вы не знаете базовых вещей дятловедения. Зато у вас карточка в неврологии есть.
Отправлено: Сергани - 29.11.18 21:03
Ну узнайте у спецназовцев, у охотников промысловиков - что они пьют при длительных переходах?Да, когда-то ничего кроме чая в штатном сухпайке не было. Даже в горном ( в летнем, правда, имелся сок). Но сейчас в ИРП того кофе - как какашек в наше время за баней.
Отправлено: Nick Team - 29.11.18 21:04
Трагедия точно произошла не от недостатка питания,так что бросьте.Ткните пальцем-где я написал, что "трагедия произошла от плохого питания". Где, в каком месте я написал, что "в поход вышли инвалиды-дистрофики, которые померли от инсульта".
Я пишу о том, что совокупность факторов таких как: неполноценное питание в детстве, физические нагрузки, усталость, возможные хронические заболевания, перенесенные инфекции дыхательных путей, некалорийное в этом переходе питание, в один момент сыграли свою роковую роль.
Посмотрите их биографии. Двое - сельские жители. Рацион питания сельских жителей - это капуста-картошка. Мясо - редко, как правило осенью, когда идет забой скота. Молоко-творог(кальций, витамин Д)- если есть своя корова. Рыба(витамин Д) - если есть река. Питание - несбалансированное, низкокалорийное. Вся Россия так питалась и питается по сей день. Отсюда куча болячек у всех.
Слободин переехал в Свердловск в эвакуацию. Свердловск - не Москва. Это север. Недостаток ультрафиолета сразу же. Солнечных дней в центральной части России гораздо больше, чем в Свердловске.Война, карточная система. Родители его пирожными в войну лакомили?
У Дятловых - четверо детей! И мама не работала. На одну отцовскую зарплату точно красной рыбой, йогуртами и сметаной каждый день детей кормили. Это макароны и каша, как и во всех многодетных семьях. Да еще и в в войну. Уже не пишу о том, что у Дятлова признаки перенесенного в детстве рахита. Хотя всем детям в войну бесплатно выдавали ложку рыбьего жира каждый день.
Тибо где родился? В ИТЛ. Ну, правильно. Детей "зэчек", ясно, при товарище Берии только черной икрой и ананасами закармливали.
И это все вот прошло бы бесследно?
Ну, расспросите пожилых людей - чем они питались в войну?Салатом "оливье" и апельсинами? Многие вам расскажут, что мама их курить заставляла, чтобы меньше жрать хотелось.
Добавлено позже:
Юдин с маршрута из-за чего сошел? "Воспаление седалищного нерва". Ишиас в 23 года?! Это где он его умудрился получить?
Отправлено: Gerda1 - 30.11.18 06:21
Максимум - чай.Максимум- спирт.
Отправлено: Nick Team - 01.12.18 00:07
Насчёт даты гибели ребят думаю,для многих- это вопрос открытый.Добавлено позже:По-Вашему,на всех предыдущих стоянках ребята плохо укрепляли,устанавливали палатку,спустя рукава?)А здесь вдруг на перевале, установили по всем правилам и сказали"все!дальше никуда не пойдём,будем здесь жить..."Мне непонятен Ваш последний пост.Давайте по дневникам пройдемся. Городские, наивные романтики, которые всю дорогу поют песни и спорят о любви и высоких материях. Ни одного профессионального разговора, - о планах перехода, о возможностях ночевки и т.д. . То, есть, что тайга для них, что парк Кузьминки - один(запипикано) разница. Кроме того, еще и лентяи. "Варить не стали. Дрова сырые.(!) Прошлый раз часов 6 прошло, пока сварили". ОПЫТНЫЕ туристы, как вы их все называете, не умеют разжечь сырые дрова. Опять же двое их них деревенские. Но и они не знают - ЧТО нужно сделать. (Достаточно просто соль бросить на дрова). 6(шесть)(!) часов варят какое-то варево. Шесть часов! Опытные. На печке, в тепле. Не уверяйте меня дальше, что в тайге они костер разожгут с одной спички.
Что делают дальше? Играют на мандолине, переписывают песни. Ну, мандолина, прямо скажем, самый нужный предмет в девственной тайге. Медведей из берлог поднимать. Смотрим опись вещей и не находим там даже баночки с гусиным жиром. Ну а на (запипикано) она нужна? С обмороженными щеками и носами будем петь и танцевать.
26.01.1959. температура уже - 17. Не жарко. Уже нужно что-то поесть горячее и жидкое - крепкий говяжий бульон, пельмешки, горячую кашу со шпиком и тушенкой. "Мы купили 4 булки горячего хлеба и 2 тут же съели". Горячий хлеб на морозе - это лазарет. На фронте именно поэтому горячий хлеб из армейских пекарен сначала остужали, а уж потом на позиции доставляли. Иначе заворот кишок неминуем.
Ну, им повезло. Наелись горячего хлеба, может просто животы покрутило...
Ах, да, поели еще в столовой "гуляш и чай". "Гуляш" в СССР - это сплошные жилы и обрезки с голени коровы. Кто бы в советских столовых "гуляш" делал из вырезки говядины? Не было таких шеф-поваров на всем пространстве СССР. Чай в столовой - это кипяток в огромном баке с щепоткой грузинского веника, именуемого "чай №36".
Так, что питание у них уже не для предстоящего длительного перехода и физической нагрузки.
Далее. Разводят какой-то костер из... досок. То, есть лень даже дрова напилить-наколоть. При этом двое "проткнули гвоздями руки"... Без комментариев...
28.01.1959. температура воздуха -8 град. Первая ночевка в палатке. Ладно, что-то поели, попили киселя, койкак переночевали.
29.01.1959. Температура понижается. Уже: -13 град.
30.01.1959. Температура утром: - 17, днем: - 13 град. ночью: - 26 град. Резкий перепад температуры, как следствие - резкий перепад давления. А мы, что поели? Кисель и кашу с тушенкой. Потому, что шоколада и таблеток фенамина у нас нет.
31. 01. 1959. Ветер западный. Снег. Температура: -18 -24 град. То, есть опять скаканула, пусть ненамного, но этого достаточно, чтобы далее прочесть:
"Идти ТЯЖЕЛО. Снег 1.5-2 метра. Ставим палатку. Дров мало. Они сырые.(Опять жалоба на "сырые дрова". Ну, не запасли вам швырок на пути следования). Костер разводим на бревнах. НЕОХОТА рыть яму".
Вот тут слово "НЕОХОТА" - это уже не лень. А накопленная физическая усталость. И как следствие - апатия, возможно, сонливость и раздражительность.
Если они не солгали в датах, то к 31-му января они уже были вымотаны до предела перепадами температуры и атмосферного давления, физической нагрузкой(рюкзаки под 40 кг), постоянным нахождением в условиях низкой температуры.
И 1-го февраля эти вымотанные дети за полчаса ставят лабаз, а потом лезут на склон горы?! В таком состоянии?! Они, что самоубийцы?
Думаю, что нет.
Место их предыдущей стоянки внимательно не осматривали. Нашли лабаз и ладно. Вот место от костра. А сколько прогоревшей древесины было в костре - никто не считал. Один день там стояла палатка или пять? Один день там жгли костер или четыре дня? Этими вопросами никто из поисковиков не заморачивался. Задачи такой не было.
В таком состоянии 1-го февраля ни на какую гору они бы не полезли. Им нужен был отдых. Как минимум - три дня. И в лесу они были, скорее всего, дня три. Потому, видимо, дневники дальше и не писали. А что писать? "Мы уже умудохались и дальше идти не можем"?
Они УЖЕ не могли идти по задуманному ими маршруту. Это при условии, если они собирались по нему идти.
Но многие исследователи предполагают, и видимо, правильно предполагают, что их целью была именно ЭТА гора.(Дальше идут буйные фантазии - йети, сокровища манси и проч.). Ну, а пуркуа бы и не па? Люди молодые и романтики к тому же. "Про паровоз поют"...
Только после того, как они передохнули дня три, они и могли поставить палатку на склоне этой горы.
А это 4-е или 5-е февраля.
Отправлено: Nick Team - 03.12.18 12:06
Максимум- спирт.Мадам, вы уже посмотрели чем гипертония отличается от гипотонии? :) Тогда развеиваем мифы дальше. В том числе и про спирт.
Все знают, что во время войны бойцам выдавались "наркомовские 100 гр.". Особенно зимой. Но не спирта, а водки. Причем заводского производства. Но вот не все знают, что эти "100 гр." выдавались только тем, кто находился на переднем крае и выдавались непосредственно перед наступательными действиями, т.е. перед атакой. Выпил 100 гр. и с саперной лопаткой на танк! Фронтовики вспоминают, что опытные бойцы никогда эти 100 гр. перед наступлением не употребляли. Только молодые, необстрелянные. Как следствие - в состоянии кратковременной эйфории лезли под все пули вместе взятые.
То, что лучший обогреватель на морозе - это спиртное(водка, спирт) - это еще один народный миф. Любителей такого народного мифотворчества каждую зиму собирают с улиц Москвы МЧСники и врачи "Скорой помощи".
Ни один спецназовец, ни один разведчик, ни один геолог, полярник не станет употреблять водку-спирт на морозе.
Алкоголь расширяет кровеносные сосуды, на какое-то время наступает состояние эйфории, но потом все это плачевно заканчивается.
Если туристы употребляли спирт, да еще и не разведенный(на глаз не имея опыта развести спирт достаточно трудно), ну или запивали его неизвестно какой водой(снег растопили), они ничего кроме вреда себе этим не нанесли. На какое -то время, да, у них наступило состояние тепла и блаженства, а потом организм опять был вынужден бороться с внешней низкой температурой. Молодые организмы такие перепады не выдержат. Для этого нужна многолетняя привычка и практика. Ну, например, как у летчиков - полярников. Вот они знают - когда и в каких случаях можно "хряпнуть" рюмашку спирта.
"Опытные" туристы этого, к сожалению, не знали...
Отправлено: Gerda1 - 03.12.18 12:29
Мадам, вы уже посмотрели чем гипертония отличается от гипотонии?Я это знаю детского сада. Дело в том, что у меня мама работала на скорой, а бабушка была главврачом роддома, причем в Штеттине, в то время, когда там был Золотарев. :P
Отправлено: Nick Team - 05.12.18 10:24
никто не помер от инсульта.Ваши слова? От инсульта точно никто не помер. Кровоизлияния в мозг ни у кого не было. Отек мозга был.
Добавлено позже:
Они только это и пили всю дорогуА потом под каждым кустом штаны снимали. :) Как там девушки нужду справляли - даже и представлять не хочу. "Мальчики, мы в кустики отбежим по двухметровому снегу". Мальчики - налево, девочки - направо.
Вот дураки в Министерстве Обороны всю жизнь работали. Что в разведпоиск никогда ни одну женщину не выпускали.
Кстати, памперсы - это русское изобретение и использовалось во время войны в разведгруппах.
Но запатентовать сие изобретение умудрился американец...
Так, что когда будете памперсы младенцу покупать - помните, что это будущий разведчик. 8-)
Отправлено: onreal - 24.02.19 13:17
Цитирование
В таком состоянии 1-го февраля ни на какую гору они бы не полезли. Им нужен был отдых. Как минимум - три дня. И в лесу они были, скорее всего, дня три. Потому, видимо, дневники дальше и не писали. А что писать? "Мы уже умудохались и дальше идти не можем"?Очень сомнительно, так как в совокупности фото и дневники сохранили бы какой-то след задержки на одном месте более одного дня.
Они УЖЕ не могли идти по задуманному ими маршруту. Это при условии, если они собирались по нему идти.
Например, Колмогорова делала записи на привалах, а за дневку - не удосужилась?
Что было, без сомнения: объективная неготовность к трудностям данного похода.
А субъективно - их (трудностей) недооценка, излишняя самоуверенность, отсутствие должного настроя.
"Чем хуже - тем лучше, мы все преодолеем".
В глубине - наоборот, незнание, неуверенность, неспособность преодолеть.
Вспомните себя в их возрасте, все поймете.
Они уже отставали от графика.
Идти-то они могли, успеть в срок - нет.
Но сами, видимо, это не признавали, надеялись наверстать.
Нервничали, Дятлов так точно.
"Умудохались" - да, но пока боролись.
Отправлено: Berg - 24.02.19 13:53
Ни один спецназовец, ни один разведчик, ни один геолог, полярник не станет употреблять водку-спирт на морозе.Вы, вероятно, просто не в курсе, какие нагрузки бывают у этих людей и какие смеси изобретают русские спецназовцы, чтобы поддерживать себя в высоком энергетическом тонусе для успешного выполнения задачи, потому что не имет др.форм поддержки
Добавлено позже:
Но сейчас в ИРП того кофе - как какашек в наше время за баней.Плюс шоколад 90-100%,орехи обязательно.
Добавлено позже:
. Камешки в рту перекатывают, что бы вызвать слюновыделениеа вы в курсе, что такое обзвоживание, которое возникает, если не пить жидкость при интенсивных нагрузках? А чтобы не писалось на каждом шагу после кофе, пьют растворимый и немного запивают водой. Какао ни разу ни в одном ИРП не встречала, это слишком жирный напиток.А вот порошковых энергетичных напитков - дофига, колу в т.ч.Вообще идеальная вешь для восполнения энергетических потерь. Русские парни берут с собой колу и сникерсы, как правило - рассказывали.
Отправлено: Aлита - 24.02.19 14:40
Только после того, как они передохнули дня три, они и могли поставить палатку на склоне этой горы.
Отправлено: Alexandr58 - 25.02.19 15:58
о это опять же только предположение...Землю Санникова там действительно устроили физики ядерщики взорвав мегатонную бомбу. Думаю от сюда и порваные вены в носах с кровотечением и и баратравмы которые не определили эксперты по тому что в то время да еще у щамороженных трупов задача не определима. А то что в этот момент было рещкое потепление говорит тот Факт что босиком далеко потморозу не ускачешь а если было тепло то можно.
Причем слишком простое, совершенно банальное и абсолютно неинтересное...
Аномалии в природе - явления малоизученные. Именно потому, что это аномалии. Один раз в год и палка стреляет. Один раз в сто лет и на Холатчахле образуется "Земля Санникова
Отправлено: Nick Team - 27.02.19 03:06
Короче, вы совместными усилиями допекли Прокуратуру Свердловской области, что они через 60 лет сейчас будут ковыряться в этом уголовном деле...
А главное - они поставят в нем точку над "Ё".
Поистине, капля точит камень...
Только вот надо ли было вам всем этот камень точить?
Ведь получится сейчас как в том рассказе Э.Лимонова "Исчезновение варваров". (Кто не читал - читайте обязательно)
У вас у всех исчезнет смысл жизни.
Так вы хоть все при деле были.
Было чем долгие зимние вечера коротать...
Разгадывали великую тайну века...
Ведь все ваши версии сейчас полетят к (запипикано)… Все гениальные книги Ракитина и Анны Русских можно будет выкинуть в мусорку, Фонд Дятлова обанкротится, Кунцевич будет, наконец, нянчить внуков, мальчик Женя изучать грамматику, Саша Кан уйдет в монастырь, Петя Семилетов начнет писать сценарии хорроров и предлагать их Саше Роднянскому, радиолюбитель Дегтярев разломает свой приемник и уйдет жить к манси, супруги Варсеговы разведутся и уйдут из "Комсомолки" на "Эхо Москвы", Дима Артемьев остановит производство очередной кино-бредятины(вон актеров ему уже не выпустили из театра) и останется не у дел, остальные по вечерам будут теперь проводить время не на форуме, а смотреть боевики по НТВ...
Сколько людей лишатся сейчас заработка из-за вас!
Из-за вашей любви к истине!
Что будет теперь делать Андрей Малахов?
Кого теперь будет проверять на детекторе лжи Дима Шепелев?
Какие темы им теперь редакторы будут подбирать?
Это же самая выигрышная была тема - танцы на костях трагически погибших детей.
А теперь что?
Про повышение пенсионного возраста народу рассказывать? Про инфляцию? Или про международные отношения с Венесуэлой?
Куда как проще было - тайна перевала Дятлова! Великая тайна века! И все. И народ про пенсии и не вспоминает.
Головой думать надо, прежде чем Прокуратуру и Следственный Комитет письмами бомбить!
Удачи Всем! И спасибо всем за общение. *THANK*
Отправлено: Alexandr58 - 28.02.19 17:33
ратва! Я давно тут не был и уже забыл, честно говоря, как что у вас тут на форуме действует и как цитаты выделять.Да только не Ёкнулась бы эта Ё обратно. Свежо придание как говорили наши деды.
Короче, вы совместными усилиями допекли Прокуратуру Свердловской области, что они через 60 лет сейчас будут ковыряться в этом уголовном деле...
А главное - они поставят в нем точку над "Ё".
Однако мы и сами кое че могем.
ну да,через год два ничего и не будет,плохо ,что по первым трупам нет никаких данных по радиации,но того что есть достаточно ,что бы утверждать ,что дятловцы были рядом с мощным источником бета излучения,после которого явно долго не прожили быВообще то не думаю что этот источник мог угрожать жизни. Если бы они были в укрытии то ноу последствий вообще. Но разбираясь с этими последствиями предположим. Те что в ручье сильные травмы практически не совместимые с жизнью. Могли они предолеть 1,5 км и загнуться все в одном месте? Думаю то что они были одеты и дердались кучкой то здесь и гадать нечего. Погибли они прямо здесь. Остальные были в палатке. И палатка их немного спасла. Но понятно что это не железобетон. И видимо палатка рухнула в момент взрыва. Теперь другое умозаключение. 1,5 км расстояние рещультат плачевный и для тех и для других. Понять не сложно что ни какой другой взрыв кроме ядерного так бы не полействовал. От сюда вывод почему такая секретность. Даже по прошествии такого времени власти не могут раскрыть эту информацию. https://taina.li/forum/index.php?topic=12133.30
Отправлено: Игорь72 - 05.03.19 13:00
Отправлено: Alexandr58 - 05.03.19 14:07
"Травмы, несовместимые с жизнью" связаны с состоянием потерпевших. При гипотонии характерно неадекватое поведение и восприятие реальности, преуменьшение реальной опасности. В таком состоянии можно даже выйти на рельсы лечь перед идущим поездом и сказать: "мне так удобно". Мозг уже наполовину отключенПомерьте свое давление. По моему у Вас гипотомия началась, тем более в острой форме.
Отправлено: tol2013 - 30.08.19 16:11
:)