Отправлено: Travis - 21.05.18 18:47
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Краткая предистория:
12 апреля на Ивановском кладбище в Екатеринбурге были эксгумированы останки Семена Золотарева. Судмедэксперту Сергею Никитину была поручена идентификация останков, и педиатр-сторонник версии убийства Галина Сазонова, живущая во Вьетнаме, в то время находилась в России, чтобы принять участие в этой процедуре.
Лопатка:
Сообщалось, что при осмотре останков было обнаружено 3 микротрещины в правой лопатке. Доктор Сазонова, полагая, что группа Дятлова была убита, считает, что эти микротрещины являются неопровержимым доказательством того, что Золотарев получил вторичное воздействие на лопатку, которое не было связано с уже общеизвестным всем первичным ударом, вызвавшим травмы его грудины/рёбер. Судмедэксперт Сергей Никитин, однако, не согласен с Сазоновой, и в его заключении говорится о том, что «это был единственный удар, на этот момент Золотарев лежал на спине».
Вскоре после эксгумации Сазонова присоединилась к этому форуму и объяснила свою позицию в этой теме.
http://forum.dyatlovpass.com/index.php (http://forum.dyatlovpass.com/index.php)
4 мая мне было поручено найти специалиста-судмедэксперта для критического анализа теории и выводов Сазоновой. Мне было предоставлено стоковое фото мужской лопатки (не лопатки Золотарева) с пометками красным цветом, показывающими размер и расположение трех небольших микротрещин, которые, согласно заключению, присуствовали на лопатке Золотарева. Хотя это фото не было защищено авторскими правами, я не собираюсь размещать его в этой теме ... пока. Мое первоначальное впечатление заключалось в том, что педиатр Сазонова просто искала мнение другого специалиста, которое либо подтвердит, либо опровергнет ее теорию.
Тогда я начала вкладывать своё время и усилия в поиски, сравнение и общение по электронной почте с некоторыми из ведущих судмедэкспертов в своей области в США, в надежде найти квалифицированного специалиста, желающего поделиться своим мнением. Это была нелегкая задача, т.к. мне не было предоставлено средств для этой профессиональной эспертизы.
К моему удивлению, я получила ответ от доктора Даниэля «Дэна» Шульца, который является основателем, президентом и главным патологом компании «Последний диагноз, Инкорпорэйтед», и который лично провел почти 6000 вскрытий!
https://theautopsydoctor.com/home/about-2/ (https://theautopsydoctor.com/home/about-2/)
[attachimg=1]
Доктор Шульц получил фото лопатки, изображение повреждений грудной клетки, иллюстрирующее каждое сломанное ребро и их расположение, ссылки на вскрытие Семена Золотарева, и все материалы дела, включая все доступные фото и т.д., собранные на www.dyatlovpass.com (http://www.dyatlovpass.com). Его попросили определить, могут ли травмы груди и лопатки Семена Золотарева быть нанесены двумя воздействиями или ударами, или такие травмы возможно нанести одним воздействием / ударом.
Важно отметить, что в этом анализе доктора Шульца использовалась информация о лопатке, предоставленная самой Сазоновой.
Вот что ответил Доктор Шульц, цитирую:
Цитирование
«Интересная история. Тут есть много, над чем подумать, на какие конкретно вопросы они хотели бы, чтобы я конкретно ответил? И если да, могут ли они предоставить мне следующее:Travis ( Loose}{Cannon )
1. Первоначальный отчёт о результатах вскрытии и фотографии, если они доступны для всех.
2. Первоначальный осмотр места происшествия и выводы, относящиеся к местам происшествия вдали от лагеря, карты.
Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом по туловищу, очень похожий на то, что мы видим в ДТП и с такой же похожей картиной.
Что касается ударов по телу какими-то объектами (явными ударами типа убийства), имеющих подобную картитну, мне кажется это у Семёна крайне маловероятным.»
«На первый взгляд, если посмотреть только на данные о теле Семёна, то возможное природное воздействие - такое как лавина, упавший кусок скалы / большой камень и т.п., падение с высоты - вполне могло иметь место.
Если бы я увидел такие поверждения ребёр / лопатки просто одни, безо всего остального, последнее, на что я бы подумал бы, был бы удар, исходящий от человека или каким-то предметом. Эта картина похожа на типичное воздействие / раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая. Я часто вижу подобное в результате ДТП.»
«Сценарий падения кажется логичным для объяснения картины повреждений стенки грудной клетки и лопатки. Я не думаю, что эти травмы могли были быть вызваны несколькими ударами (хотя, конечно, ничего невозможного не бывает).
Что же касается глаз, возможно, языка и т.д., то несомненно, это может быть посмертным и вызвано хищниками. Я бы в этом случае поверил бы первому судмедэксперту.»
«Да, моё мнение таково - будучи врачом, который часто видит такие травмы (ДТП / падения), я считаю, что они вполне могут быть вызваны единственным ударом по туловищу."
(Доктор Шульц)
Отправлено: Travis - 21.05.18 18:50
Отправлено: Vietnamka - 21.05.18 18:56
Забыл(о) - не знаю пола - только в письмо добавить фразу from OUTSIDE of the propaganda machine. Капслог автора
Извините, расценила как давление по национальному признаку.
Отправлено: Иван Иванов - 21.05.18 19:14
Отправлено: Sagitario - 21.05.18 20:25
Извините, расценила как давление по национальному признаку.В смысле как последняя капля Эйджент Оранж на Вашу панамку?
Отправлено: Albert - 21.05.18 20:41
Сценарий падения кажется логичным для объяснения картины повреждений стенки грудной клетки и лопатки.Спасибо доктору за объективность, за то что не подгоняет свое заключение под навязанную ситуацию типа "там не откуда падать".
Его репутация видимо такова, что ему нечего боятся обвинений в не профессионализме. К сожалению, не все СМЭ такие.
Отправлено: WladimirP - 21.05.18 22:49
(https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif)
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570)
Золотарев
(https://i.imgur.com/oDZiWK1.jpg)
Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).
Этот же удар, с соответствующими концентраторами, был у Дубининой и Тибо.
(https://i.imgur.com/fcXAFWY.jpg)
(https://i.imgur.com/8wi8aNc.jpg)
В меньшей степени и без концентратора у Слободина и всех остальных.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.18 23:44
Кажется я становлюсь международно знаменитой)) *ROFL*ЦРУ заметает за собой следы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.05.18 23:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667551)
Отправлено: Gulia70 - 21.05.18 23:57
Возрождённому написать -удары ногой- гора с плеч.Возрожденный все таки умничка.
Никитину по предварительному анализу костей сказать -удары ногой -гора с плеч.
Нет, они же выдумывают большую площадь на большой скорости!!!
Цитирование
очень похожий на то, что мы видим в ДТП и с такой же похожей картиной.У нас только Туманов, получается, против такой интерпретации.
А можно доктору Шульцу задать вопрос про вероятность... прыжка на грудь?
очень мне интересно.. *HELP*
Отправлено: Агаша - 22.05.18 00:47
А можно доктору Шульцу задать вопрос про вероятность... прыжка на грудь?Особенно,если Семен лежал одной лопаткой на остром камне.Возможно сбросили его на камень боком.Один из машины в гололед вылезал,упал и сломал лопатку.Думается,что падал боком и с поднятой рукой.
Отправлено: Сергани - 22.05.18 06:55
хотя, конечно, ничего невозможного не бываетВот как с языка снял. Сам всегда так отмазываюсь.
Хотя мне - лицу неофициальному, а, пожалуй, и праздному - можно. Но вот когда целый доктор по всем этим махинациям со скелетами обосновывает (ну, объясняет) свои выводы умелым
Квантовая диагностика - это впечатляет.
Отправлено: Агаша - 22.05.18 08:21
Отправлено: Helga - 22.05.18 08:54
Эта картина похожа на типичное воздействие / раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая. Я часто вижу подобное в результате ДТП.»Всё-таки только воздействие направленное в грудь
Отправлено: Enny - 22.05.18 09:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=667675)
Отправлено: helkone - 22.05.18 09:39
Удар был один. (Мнение известного в США судмедэксперта д-ра Шульца)Если прочитать внимательно, то:
Я не думаю, что эти травмы могли были быть вызваны несколькими ударами (хотя, конечно, ничего невозможного не бывает).И вообще, он пишет что не знает всех обстоятельств и просит их предоставить. А раз просит предоставить, значит знает что это может изменить его выводы. Предположения он делает на основе небольшого количества данных, делает самые вероятные из своего опыта. Самые вероятные это еще не истина, особенно при сильном недостатке данных. Убийства таким образом действительно обычно не совершают - это крайне неоптимально, наверное поэтому он и склоняется к тому что это скорее не убийство (но и это не исключает). Но если бы он знал что там нет скал, неоткуда падать и не было лавины, оценки вероятностей у него уже могли быть совсем другими.
Отправлено: teddy - 22.05.18 09:47
Galina is a kindred sould who offered to help me with the inaccuracies on my site.
You realize that we are at least 10 years behind the Russians on the topic, but very interested in it never the less.
I have been blamed, threatened and mauled on the arena. Only Galina started explaining to me the players and the layers.
I am trying to translate the articles, the case files, the when videos... but alas the confusion is too thick.
When Galina asked for 2nd opinion the main sensation was the exhumation and rib injuries. I tried to explain in my forum what is going on and what the findings mean. When we got the letter from Dr. Schultz who by the way didn't but in, he haven't heard of the case before, Travis solicited his opinion, Galina told me that there is bigger fish in the frying pan, that the scapula is not going to be the topic of discussion on the next KP article, so I told Travis to sit on Dr. Schultz letter and do nothing. Travis got the idea that Galina is hiding the 2nd opinion because it is not overlapping with hers. This is absurd!
I beg you guys lets not start a cold war.
I want to personally apologize to Galina for not have been able to control the information on my forum. This is all due to us being in the dark ages. Have mercy and patience with us. We need to translate everything that is happening.
I want to disassociate myself and dyatlovpass.com from any opinion expressed by Travis herein.
I really hope that we can get back on the topic without adding to the conspiracy of who hides what. I am to blame about all the slander and misunderstanding.
====================================
Google translation:
Jeezes holy moly macaroni (это не переводится). Что я сделала. Я создатель dyatlovpass.com.
Галина - сходня душа, которая предложила мне помочь с неточностями на моем сайте.
Вы понимаете, что мы по крайней мере на 10 лет отстаем от русских по этой теме, но тем не менее очень заинтересованы в ней.
Меня обвиняли, угрожали и избивали на арене. Только Галина начала объяснять мне игроков и слои.
Я пытаюсь перевести статьи, уголовное дела, видеоролики ... но, увы, путаница слишком толстая.
Когда Галина попросила 2-ое мнение, главным сенсация была эксгумация и травмы ребер. Я попытался объяснить на своем форуме, что происходит и что означают результаты. Когда мы получили письмо от д-ра Шульца, которого не была инициатива, он еще не слышал об этом случае, Travis запросил его мнение, Галина сказала мне, что в сковороде побольшe рыбы, что лопатка не будет предметом обсуждения следующей статьи КП, поэтому я сказал Травису сесть на письмо доктора Шульца и ничего не делать. Травис понял, что Галина скрывает второе мнение, потому что оно не не поддерживаeт ее. Это абсурдно!
Я прошу вас не начать холодную войну.
Лично извиняюсь перед Галиной за то, что не смог контролировать информацию на моем форуме. Все это связано с тем, что мы находимся в темные времена (dark ages). Покажите милост и терпение. Нам нужно перевести все, что происходит.
Хочу отделить себя и dyatlovpass.com от любого мнения, выраженного Трависом здесь.
Я очень надеюсь, что мы сможем вернуться к теме, не добавляя к конспирации. Я виновата во всей клевете и недопонимании.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 09:48
В любом случае- в ДТП пострадавшие получают МНОЖЕСТВЕННЫЕ травмы от разных факторов начиная от переломов и заканчивая синяками и ссадинами. Тем более не может быть травма при ДТП от одного удара, как указал уважаемый д-р Шульц. Сначала автомобиль бьет пешехода, потом пешеход падает, т.е. как минимум получает два удара..
Поскольку я в медицине не силен (за исключением первой помощи), решил обратиться к специалистам. Вот описание практически всех вариантов травм от судмедэкспертов полученных в результате ДТП http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom.html (http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom) если кто нибудь мне найдет там травмы аналогичные травмам Золотарева, буду аплодировать стоя. Ну а если нет- то вывод экспертов (в первую очередь Возрожденного) о похожести травм на травмы от ДТП можно не принимать во внимание, а это значит, что другие варианты получения травм имею право на жизнь..
Отправлено: Николай Викторович - 22.05.18 10:00
Оффтоп (текст не по теме)Вот описание практически всех вариантов травм от судмедэкспертов полученных в результате ДТП [url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom.html,[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom.html,[/url]) если кто нибудь мне найдет там травмы аналогичные травмам Золотарева, буду аплодировать стоя. Ну а если нет- то вывод экспертов (в первую очередь Возрожденного) о похожести травм на травмы от ДТП можно не принимать во внимание, а это значит, что другие варианты получения травм имею право на жизнь..Ссылка не открывается, открылась только в таком виде http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya (http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya)
Отправлено: baks70 - 22.05.18 10:08
Оффтоп (текст не по теме)Ссылка не открывается, открылась только в таком виде [url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya[/url])Спасибо, исправил
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 10:17
Холодной войны не будет. Позиция та же - будут официальные публикации КП, можно будет говорить об обсуждении чего либо.
Я очень рада, что за рубежом люди интересуются русской тайной и так или иначе, начинают узнавать нашу историю и наших людей лучше. Я очень рада, что судьбы русских ребят так эмоционально затрагивают вас.
Я понимаю насколько сложно перевести весь тот материал, который есть, на английский. Я действительно считаю, что ваш сайт это лучший сайт (структурно, по подаче материала), который я видела.
Предлагаю данное письмо считать эмоциональным всплеском человека, искренне желающего разобраться в причинах гибели, но не уловившего некоторые нюансы, возможно из-за языкового барьера.
Уж кто-то, а я точно понимаю, что значит прикладывать реальные усилия в попытке разобраться и не видеть отдачи. И тем более понимаю, что значит за это ещё и получить критику и неприятие. Жизнь продолжается и нас ждут новые экспертизы.
Отправлено: baibars - 22.05.18 10:28
При все уважении к экспертам, меня всё таки удивляют их выводы, что травмы Золотарева похожи на травмы от ДТП, что у Возрожденного, что д-ра Шульца. Я не буду говорить о том, что автомобилей на Перевале быть не могло, проблема в том что и травмы не похожи на травмы от автомобиля. Во-первых совершенно не понятно, что уважаемые эксперты имели ввиду- травмы полученные при ударе автомобилем? или после наезда автомобиля? Или на травмы полученными в автомобиле? А какой автомобиль имелся в виду- легковой? грузовой? На какой скорости удар? И т.п.Совершенно верно, поэтому доктор Шульц и просит больше инофрмации об обстоятельствах, невозможно сделать вывод по травмам без учета окружающих факторов
В любом случае- в ДТП пострадавшие получают МНОЖЕСТВЕННЫЕ травмы от разных факторов начиная от переломов и заканчивая синяками и ссадинами. Тем более не может быть травма при ДТП от одного удара, как указал уважаемый д-р Шульц. Сначала автомобиль бьет пешехода, потом пешеход падает, т.е. как минимум получает два удара..
Поскольку я в медицине не силен (за исключением первой помощи), решил обратиться к специалистам. Вот описание практически всех вариантов травм от судмедэкспертов полученных в результате ДТП [url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/avtomobilnaya-travma/224-travma-cheloveka-ot-stolknoveniya-s-dvizhushhimsya-avtomobilnym-transportom.html[/url]) если кто нибудь мне найдет там травмы аналогичные травмам Золотарева, буду аплодировать стоя. Ну а если нет- то вывод экспертов (в первую очередь Возрожденного) о похожести травм на травмы от ДТП можно не принимать во внимание, а это значит, что другие варианты получения травм имею право на жизнь..
Отправлено: ivanes - 22.05.18 10:37
Он говорил о том, что сила удара сравнима с ударом автомобиля, как пример.
Это м.б. валун, курумник, глыба льда... и т.п.
Отправлено: teddy - 22.05.18 10:38
Это случилось со мной 2012 (http://distal-humerus.com/intercondylar).
Я сиделa в задней части грузовика кто двигался 70 км/ч. Если вы снимаете напольное подъемно-транспортное средство с рисунка, это воздействие от массы, намного большей, чем зона контакта. Полученная травма очень похожа на Золотарева - две линии разлома, 2-3-4 ребра, разбитые на подмышечной линии, на парастернальной линии некоторые из них сломаны 2-3-4, а некоторые из них только сломаны 5-6-7.
Что привлекло мое внимание, это лопатка. Сергей Никитин сказал, что правая лопатка сломана, моя тоже. Он сказал, что удар идет спереди назад, может быть, некоторые из них справа налево. Так и у меня.
Почему я говорю вам все это, потому что я не лежала на плоской и твердой поверхности. Та же травма может возникать, когда вы сидите или стояете, и ваша рука поднимается, чтобы удержать что-то (в моем случае) или защитить себя от чего-то (или кого-то).
То, что сказал Сергей Никитин, лежа на плоской и твердой поверхности, которая не может быть снегом, это не единственный случай когда это может получится. Я живу доказательством того, что вы можете стоять или сидеть и все еще получать эту точную травму. Все, что вам нужно, это высокая скорость.
Галина на это прокомментировала, что моя лопатка прямо поражена и разбита кусочками, в то время при Золотарева есть только трещины и удар должен быт на гребне лопатки. Oттуда и второго удара, кто фактически был первым.
[attachimg=1][attachimg=2]
Отправлено: Helga - 22.05.18 10:41
При все уважении к экспертам, меня всё таки удивляют их выводы, что травмы Золотарева похожи на травмы от ДТП, что у Возрожденного, что д-ра Шульца. Я не буду говорить о том, что автомобилей на Перевале быть не могло, проблема в том что и травмы не похожи на травмы от автомобиля. Во-первых, совершенно не понятно, что уважаемые эксперты имели ввиду- травмы полученные при ударе автомобилем? или после наезда автомобиля? Или на травмы полученными в автомобиле? А какой автомобиль имелся в виду- легковой? грузовой? На какой скорости удар? И т.п.Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность. И притянуть к травмам "злодея с боевым коленом" - это натягивать сову на глобус. Вне контекста боёв в снегах и на склонах горы.
невозможно сделать вывод по травмам без учета окружающих факторовДовольно сложно будет объяснять какие именно там горы, какие там могут быть сходы снега и что там может быть кроме снега, скал и русских медведей :'(.
Добавлено позже:
teddy*THUMBS UP* Вы -большой молодец, спасибо за ваше неравнодушие в теме!
Добавлено позже:
Возрожденный не отождествлял травмы с автомобильными.Возрожденный был на месте и видел лёд, курумники и отдельные валуны. Но - выбрал именно такой образ!
Он говорил о том, что сила удара сравнима с ударом автомобиля, как пример.
Это м.б. валун, курумник, глыба льда... и т.п.
Отправлено: helkone - 22.05.18 10:52
Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность.Всё гораздо проще. Те травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты, о чём пишут в учебниках. Вот он и вспомнил учебники и возникла ассоциация "ДТП," о которой он и сказал.
Отправлено: baibars - 22.05.18 10:54
Довольно сложно будет объяснять какие именно там горы, какие там могут быть сходы снега и что там может быть кроме снега, скал и русских медведейКП анонсировала новый разбор по травмам Семена, подождем, там есть несоответствия как я понял
Отправлено: Helga - 22.05.18 10:57
Всё гораздо проще. Те травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты=-O =-O =-O
Нет!
Ни для автотравмы, ни для падения с высоты травмы не типичны!
Причём, автотравма настолько типизирована, что там вообще всё разжевывается все варианты и нюансы, а падение с высоты тоже характеризуется первичным и вторичным ударом и проч и проч.
https://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/lektsiya-ivsudebno-meditsinskaya-ekspertiza-92294.html
Цитирование
Дифференциальный диагноз падения с высоты и автотравмы:
при падении с высоты повреждения располагаются на одной стороне тела, при автотравме - на двух сторонах;
при падении с высоты раны на волосистой части головы на одной поверхности и не более 2-х. При автотравме они множественные и на различных (противоположных) участках;
для падения с высоты характерны симметричные переломы пяточных и таранных костей, при автотравме - нет;
переломы костей голени и бедер при падении смещаются по длине, а при автотравме - в сторону и имеется характерный треугольных (или ромбовидный) костный осколок, основанием обращенным к автомашине;
наличие характерных и специфических повреждений при автотравме.
Вот он и вспомнил учебники и возникла ассоциация "ДТП," о которой он и сказал.Он автотравму только по учебникам знал?! =-O
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 11:02
Отправлено: ivanes - 22.05.18 11:04
Это случилось со мной 2012.Какая ужасная травма...!!
Разворачиваемый текстКакое сложное лечение. Руку спасли?
Надеюсь, что сейчас всё хорошо?
Надеюсь, что сейчас всё хорошо?
Отправлено: helkone - 22.05.18 11:04
Нет!Еще как типичны. Вот тут говорят что гемоторакс может быть при ДТП и при падении с высоты: http://dolgojit.net/gemotoraks.php (http://dolgojit.net/gemotoraks.php)
Ни для автотравмы, ни для падения с высоты травмы не типичны!
Цитирование
По происхождению гемоторакс подразделяется на несколько видов. Травматический. Возникает после проникающих ранений и закрытых травм грудной клетки. Такая ситуация возможна при ДТП, огнестрельных и ножевых ранениях в грудь или спину, переломах ребер, при падении с высоты и других серьезных физических травмах.Вот еще, тут и по ребрам и по гемотораксу: http://textarchive.ru/c-2772536-p7.html (http://textarchive.ru/c-2772536-p7.html)
Источник: [url]http://dolgojit.net/gemotoraks.php[/url] ([url]http://dolgojit.net/gemotoraks.php[/url])
Цитирование
ТРАВМА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ ПРИ ДТП.
Закрытая травма груди
Пострадавшие с повреждениями груди составляют 10—12% всех больных с травмами. Закрытые повреждения преобладают над ранениями, составляя более 90% всех травм груди. Переломы ребер, грудины, если они не множественные, сами по себе не опасны и обычно заканчиваются выздоровлением в сравнительно короткие сроки. Угрозу для жизни представляют в основном повреждения внутренних органов и осложнения в виде пневмоторакса, гемоторакса, подкожной и медиастинальной эмфиземы.
Он автотравму только по учебникам знал?! =-OМог и по опыту, это бы ничего не поменяло.
Отправлено: Jurij - 22.05.18 11:05
Ни для автотравмы, ни для падения с высоты травмы не типичны!И в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.
Отправлено: helkone - 22.05.18 11:08
И в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.
Отправлено: Helga - 22.05.18 11:11
Такие травмы как у Семена могут быть при накате (не полном переезде) колеса на человека.*NO*
Там - образуются т н "карманы"
Цитирование
Основным механизмом возникновения повреждений при переезде тела являются сдавливание тела жертвы между движущимся колесом и дорогой. Как правило, переезд сопровождается образованием тяжелых множественных, двусторонних повреждений в области, через которую переехало колесо машины. К характерным и специфичным для переезда повреждениям относятся отпечатки рисунка протектора колеса, которые можно обнаружить как на теле, так и на одежде. Эти отпечатки могут быть позитивными и негативными. Позитивные отпечатки, отображающие выпуклые части протектора, имеют вид грязевых отложений или ссадин. Негативные отпечатки, повторяющие рисунок углублений протектора, представляются в виде кровоподтеков и в единичных случаях могут иметь вид также грязевых наложений.
Обнаружение отпечатка рисунка протектора имеет большое судебно-медицинское значение, т.к. позволяет решить ряд важных экспертных вопросов: наличие и вид АТ, положение тела жертвы в момент переезда, тип и марку, а иногда и конкретный экземпляр автомашины.
Повреждения, возникающие в момент въезда колеса на тело:
отслойка кожи с образованием полостей, заполненных кровью;
деформация (сплющивание) головы с перемещением головного мозга;
множественные двухсторонние переломы ребер по трем линиям (среднеключичная, среднеподмышечная, лопаточная, размозжение, отрыв и смещение органов грудной полости);
отпечатки на коже груди и живота фигурных частей внутренней одежды (майка-сетка, кружева белья, пуговицы), разрывы, размозжение, отрывы и смещение органов брюшной полости.
Добавлено позже:
Еще как типичны. Вот тут говорят что гемоторакс может быть при ДТП и при падении с высоты:
в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.
Отправлено: Jurij - 22.05.18 11:20
Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе. И ещё - Возрожденный пишет в отношении Дубининой и Золотарева "без нарушения целости мягких тканей",а при ДТП или при падении с высоты тоже травмы "без нарушения..."?
Отправлено: helkone - 22.05.18 11:22
в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.
Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.-------
Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе.Так об этом и речь. Вопрос же тут выше был почему сравнение идет именно с ДТП в плане силы - вот из учебника и идет, потому что из него ясно что в ДТП сила достаточная для такой травмы.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 11:25
Да, удар был один. И это удар от обрушившегося ската палатки с лежащим на нём метелевым снегом - примерно 50 кг на метр длины ската палатки.В свете свежих данных по переломам ребер после эксгумации, ваши картинки (и соответственно выводы) требуют корректировки. Вторая линия трещин (переломов) проходит ближе к позвоночнику, соответственно направление удара (давления) приходится сбоку (со стороны, так некоторыми любимой, подмышки), а не спереди. КМК ;)
Золотарев
Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).
Отправлено: Jurij - 22.05.18 11:27
Так об этом и речь. Вопрос же тут выше был почему сравнение идет именно с ДТП в плане силы - вот из учебника и идет, потому что из него ясно что в ДТП сила достаточная для такой травмы.Это Вы сейчас уточнили,что речь у Вас идёт о силе,на предыдущей странице писали - "травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты".
Отправлено: helkone - 22.05.18 11:29
Это Вы сейчас уточнили,что речь у Вас идёт о силе,на предыдущей странице писали - "травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты".Я имел ввилу что переломы ребер и гемоторакс типичны при ДТП и при падении с высоты. А что там может еще сопутствовать это я не знаю.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 11:37
Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность. И притянуть к травмам "злодея с боевым коленом" - это натягивать сову на глобус. Вне контекста боёв в снегах и на склонах горы.Оль, Бог с ним с коленом и боями в снегах (ох и язва ;)) разговор о том что сравнение травм Зол-ва с травмами от автомобиля не корректны и удивительны для эксперта. Он то должен знать какие травмы оставляет автомобиль! Ладно д-р Шульц не получил всей информации, Но Возрожденный то?
Цитирование
Добавлено позже:Возрожденный был на месте и видел лёд, курумники и отдельные валуны. Но - выбрал именно такой образ!Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль? напрашивается два вывода- или эксперт просто не компетентен или его принудили так написать. (оба варианта обсасывались не раз и не два) В любом случае имеем не точную экспертизу.
З.Ы. Любой эксперт знает, что удар автомобиля (вернее его последствия) зависят от скорости автомобиля и его массы.. ;) Удар рукой по лбу может быть сильнее, чем удар лбом об стоящий автомобиль *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 22.05.18 11:39
Я имел ввилу что переломы ребер и гемоторакс типичны при ДТП и при падении с высоты. А что там может еще сопутствовать это я не знаю.Если мы хотим приблизиться к разгадке,то анализируя что либо в отдельности,мы только отдаляемся от неё,вот и teddy приводит свой пример,на основании этого критикует Никитина,но Никитин изучил все доступные сведения о травме Семена,teddy же выхватил из всего только переломы,а ведь тут фраза Возрожденного "без нарушения целости мягких тканей" играет не последнюю роль,а так же отсутствие других повреждений не связанных с переломами рёбер.
Отправлено: arhelon - 22.05.18 11:44
Оффтоп (текст не по теме)Удар рукой по лбу может быть сильнее, чем удар лбом об стоящий автомобильИ лоб сразу становится низким и покатым. *YES*
Отправлено: helkone - 22.05.18 11:48
Если мы хотим приблизиться к разгадке,то анализируя что либо в отдельности,мы только отдаляемся от неё,вот и teddy приводит свой пример,на основании этого критикует Никитина,но Никитин изучил все доступные сведения о травме Семена,teddy же выхватил из всего только переломы,а ведь тут фраза Возрожденного "без нарушения целости мягких тканей" играет не последнюю роль,а так же отсутствие других повреждений не связанных с переломами рёбер.Так я ж не отрицаю что других характерных для ДТП повреждений нет.
Возможно Возрожденный видел травмы ДТП, где было всё - гемоторакс, переломы ребер, ЧМТ, переломы конечностей, ушибы, раны и так далее. Всё вместе. И возможно что отдельно гемоторакс с переломами ребер (без других повреждений) он не видел вообще никогда до этого. Поэтому он мог оценить силу необходимую для таких травм сравнив их с ДТП что видел ранее, либо и правда с учебником (в зависимости от опыта). Вполне логичное сравнение. И понятно что это не означает что на Перевале было ДТП.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 11:49
Варианты с падением не рассматривал, ибо не один эксперт почему ту не сравнил травмы Золотарева с травмами от падения, а именно почему то автомобиль или ДТП. %-)
Добавлено позже:
Так я ж не отрицаю что других характерных для ДТП повреждений нет.Если другие характерные повреждения были, где их описания в СМЭ? Вот-вот-вот.. Не напомните ли какой там опыт был у Возрожденного в плане судмедэкспертизы на февраль 1959 года? ;)
Возможно Возрожденный видел травмы ДТП, где было всё - гемоторакс, переломы ребер, ЧМТ, переломы конечностей, ушибы, раны и так далее. Всё вместе. И возможно что отдельно гемоторакс с переломами ребер (без других повреждений) он не видел вообще никогда до этого. Поэтому он мог оценить силу необходимую для таких травм сравнив их с ДТП что видел ранее, либо и правда с учебником (в зависимости от опыта).
Отправлено: Helga - 22.05.18 11:55
Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль? напрашивается два вывода- или эксперт просто не компетентен или его принудили так написать. (оба варианта обсасывались не раз и не два) В любом случае имеем не точную экспертизу.Или было то, что было: три мощные травмы в одно пятно контакта в верхней части туловища. И - такие, что среди снега скал и при наличии ветра всё равно их объяснить невозможно, но как-то охарактеризовать надо.
З.Ы. Любой эксперт знает, что удар автомобиля (вернее его последствия) зависят от скорости автомобиля и его массы..
Что до скоростей и массы, то в пятидесятые линейка авто была узкой. Скорости - низкие, масса - так себе. "Победа" и "полуторка", m*v *SEARCH*
Оль, Бог с ним с коленом и боями в снегах (ох и язва ;))*SIGH* *SORRY*
Добавлено позже:
Но если сила удара СОПОСТАВИМА с силой удара при ДТП или паданием (удар автомобиля на скорости 60 километров в час сравнивают с падением с 5го этажа), спрашивается, что на Перевале могло двигаться (причем тело должно быть приличной массы) со скоростью автомобиля 60 км в час? Или где там можно было упасть с высоты примерно 5ти этажей? И самое главное- где сопутствующие травмы?Ну, как бэ вариант есть...
Отправлено: Jurij - 22.05.18 11:57
И понятно что это не означает что на Перевале было ДТП.А почему,собственно? :)
Отправлено: Helga - 22.05.18 12:00
А почему,собственно?Даже если бы он чудом :sm55: появился на безлеске ГУХ, он бы не поехал по склону отрога из-за опасности - перевернуться на бок, он бы по гребню отрога шел.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:05
А почему,собственно? :)Не.. я понимаю желание потроллить.. но чтоб еще с картинками.. %-) Пятерка!
Отправлено: Berg - 22.05.18 12:10
Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль?Это стандартный показатель степени повреждения, когда не знают их причин.
%-)
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 12:10
разговор о том что сравнение травм Зол-ва с травмами от автомобиля не корректны и удивительны для эксперта. Он то должен знать какие травмы оставляет автомобиль!удивительно что он до этой аллегории додумался!
1. мог действительно копаться в учебниках. ничего зазорного.
2.Никитин: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
Ладно д-р Шульц не получил всей информации, Но Возрожденный то?Возрожденный тоже получил мало информации
например, не увидел лопатку
или его принудили так написатьпринудили в ЗАГС отправить справку с низкими температурами!
а автомобиль - совсем не принуждение ;)
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:11
Или было то, что было: три мощные травмы в одно пятно контакта в верхней части туловища. И - такие, что среди снега скал и при наличии ветра всё равно их объяснить невозможно, но как-то охарактеризовать надо.Ну с опытом нашего горе-эксперта и автомобилями в те времена я думаю понятно.. сравнение вообще не в ... ммм даже не знаю как бы помягче.. Что там про вариант? Поделись уж по дружески. Можно в личку ;)
Что до скоростей и массы, то в пятидесятые линейка авто была узкой. Скорости - низкие, масса - так себе. "Победа" и "полуторка", m*v *SEARCH**SIGH* *SORRY*
Добавлено позже:Ну, как бэ вариант есть...
Повторюсь еще раз- любое действие (удар, падение, сжатие) приведшее к травмам подобным З. с точки зрения автомобиля, ДТП, падения, урагана, вихря, обязательно привело бы к сопутствующим травмам.. То что мы видим на самом деле, очень локальное с кучей оговорок и условий, можно было создать только специально, то бишь рукотворно. Сугубо Моё Мнение. (о тех судмедэкспертах кто его подсказал, деликатно умолчу, люди совершено не публичные )
Отправлено: Berg - 22.05.18 12:13
Если другие характерные повреждения были, где их описания в СМЭ? Вот-вот-вот.. Не напомните ли какой там опыт был у Возрожденного в плане судмедэкспертизы на февраль 1959 года?чуть побольше, чем вподмышкуубивателя и горловырывателя.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:16
удивительно что он до этой аллегории додумался!Весь мир против меня? Гуля, и ты? =-O
1. мог действительно копаться в учебниках. ничего зазорного.
2.Никитин: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
Возрожденный тоже получил мало информации
например, не увидел лопатку
принудили в ЗАГС отправить справку с низкими температурами!
а автомобиль - совсем не принуждение ;)
А теперь серьезно. Речь не о том, что эксперт сравнил травмы с ударом от автомобиля или с травмами от ДТП, а о том, что это не соответствует истине. Травмы другие *YES*
ПРи ударном воздействии большой массы (способной поломать ребра и лопатку) были бы еще сопутствующие травмы, которых нет..
С лопаткой понятно. Объясняли уже.
Про ЗАГС не понял. прости *SORRY*
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 12:25
Весь мир против меня? Гуля, и ты?)) а мне кажется что против меня. кругом же одни конспирологи с посторонними людьми !
Про ЗАГС не понял. прости *SORRY*мужчины никогда сразу про загс не понимают.. :-[ *JOKINGLY*
Н.Варсегова говорила, что в справке о смерти из Загса от 12 .05.59 стоит причина -воздействие низких температур.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:29
Н.Варсегова говорила, что в справке о смерти из Загса от 12 .05.59 стоит причина -воздействие низких температур.Но ЗАГС в выдаче справки ориентируется на заключение Следователя. А не Медсудэксперта.. Уж это я точно знаю ;)
Добавлено позже:
чуть побольше, чем вподмышкуубивателя и горловырывателя.Девушка, а не послать ли Вас.. Вообщем в черный список.. Глядишь там у вас и жизнь наладится.. Модераторам сорри, не удержался *SORRY*
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 12:32
ЗАГС в выдаче справки ориентируется на заключение Следователя.а Следователь на что? )) на судмедэксперта!
Уж это я точно знаюа у меня обратная ситуация. мы получали причину именно от судмедэкспертов.
Отправлено: Gerda1 - 22.05.18 12:34
были бы еще сопустсвующие травмы которых нет..А кто там разберет - были, нет. Грудная клетка в лепешку.
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 12:39
ПРи ударном воздействии большой массы (способной поломать ребра и лопатку) были бы еще сопутствующие травмы, которых нет..вот именно падение с высоты своего роста, различные удары и отмели потому что нет сопутствующих травм и микротравм.
если бы падал в овраг, споткнулся бы... пострадала бы ключица, ноги..
при ударе -люди инстинктивно выставляют руки..
а так, ломали голову тогда, ломают сейчас.
подходит только один большой сильный удар и фсё.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:42
а Следователь на что? )) на судмедэксперта!Труп (если есть подозрение на криминал) в Судмедэкспертизу отправляет следователь на основании Дела. Судмед дает медицинское заключение о причине смерти, на основании его Следователь выносит заключение о смерти. На основании этого заключения ЗАГС выдает справку. Сам судмедэксперт не имеет право закрыть дело о смерти. ФФФсё..
а у меня обратная ситуация. мы получали причину именно от судмедэкспертов.
З.Ы. Причину.. но не официальное заключение о смерти..
Добавлено позже:
подходит только один большой сильный удар и фсё.Это смотря куда пришелся, тот самый ОДИН УДАР.. В нашем случае под руку, где была рука в момент удара? А?
Отправлено: Helga - 22.05.18 12:45
любое действие (удар, падение, сжатие) приведшее к травмам подобным З. с точки зрения автомобиля, ДТП, падения, урагана, вихря, обязательно привело бы к сопутствующим травмам.. То что мы видим на самом деле, очень локальное с кучей оговорок и условий, можно было создать только специально, то бишь рукотворно.
Цитирование
Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры, и достаточно определённые механические характеристики
Цитирование
В 1959 году, один из сбитых автоматических дрейфующих аэростатов - АДА был выставлен для всеобщего обозрения, в Саранске , в клубе им. Дзержинского. Сбежали с уроков , чтобы увидеть его.Был он сбит над территорией Мордовии почти в том же месте ,где упал в тридцатые годы аэростат " Осоавиахим -1 ".Так вот, такие девайсы были достаточно часто замечены ПВО из Н-Тагила, которые наблюдали за ними "в бессильной злобе", т к сбить не могли.
Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика. Мощная оптика, диаметром более полуметра. Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани, типа синтетики, скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами. Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА. он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было, как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый.
Но - сбивать их -пытались и иногда повреждали.
Повреждённый АДА - мог своим ходом добраться до места и - своим же ходом - улететь с него дальше, чтобы тихо приземлиться в каком-нибудь болоте в нескольких десятках или сотнях километрах восточнее.
Но - у него и скорости и массы хватило бы для соответствующих травм
и - ударить по палатке он мог "в одно касание", а там - уж кому как повезло.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 12:47
А кто там разберет - были, нет. Грудная клетка в лепешку.Очень эмоционально.. А заключение СМЭ на что? А результаты эксгумации, где явно видны места переломов ребер? Может как то внимательней к доступным материалам отнестись, а не к словоблудию на форуме? ;)
Добавлено позже:
Так вот, такие девайсы были достаточно часто замечены ПВО из Н-Тагила, которые наблюдали за ними "в бессильной злобе", т к сбить не могли.Ничего не могу сказать про сами девайсы. Всё верно, всё правильно.. Единственный недостаток- конкретно по перелому ребер Золотарева, подобная штуковина их сделать не могла.. Могла причинить кучу травм.. Но других травм..
Но - сбивать их -пытались и иногда повреждали.
Повреждённый АДА - мог своим ходом добраться до места и - своим же ходом - улететь с него дальше, чтобы тихо приземлиться в каком-нибудь болоте в нескольких десятках или сотнях километрах восточнее.
Но - у него и скорости и массы хватило бы для соответствующих травм
и - ударить по палатке он мог "в одно касание", а там - уж кому как повезло.
Отправлено: Николай Викторович - 22.05.18 13:03
Это случилось со мной 2012 ([url]http://distal-humerus.com/intercondylar[/url]).Может у кого-то есть снимок обратной стороны лопатки? [attach=1]
Галина на это прокомментировала, что моя лопатка прямо поражена и разбита кусочками, в то время при Золотарева есть только трещины и удар должен быт на гребне лопатки. Oттуда и второго удара, кто фактически был первым.
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=10202.0;attach=93103;image[/url])
Отправлено: Helga - 22.05.18 13:10
Единственный недостаток- конкретно по перелому ребер Золотарева, подобная штуковина их сделать не могла.. Могла причинить кучу травм.. Но других травм..Обоснование?
Отправлено: Gerda1 - 22.05.18 13:53
А заключение СМЭ на что?А там и было написано - гемоторакс, а он бывает от разрыва легких или чего там еще.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 14:06
Обоснование?Вам с картинками или без? Если с картинками, то мне сейчас лень рисовать. Если без - то проще.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 14:26
Обоснование?Оль, как раз с травмами в палатке все проще. Попробуйте лягте на спину в расслабленной позе, где будет
Добавлено позже:
А там и было написано - гемоторакс, а он бывает от разрыва легких или чего там еще.Вторичные травмы это НЕ имеются ввиду травмы как последствия перелома ребер, а травмы на других частях тела полученных при ПОДОБНОМ ударе.
Ремарка. Боги мои! Кто нибудь хоть почитал (или хотя бы посмотрел) ссылку которую я выше приводил по травмам от удара автомобилем? Дело же не в автомобиле, дело в механизме травм полученных от объекта с массой и скоростью автомобиля, раз уж привел такое сравнение эксперт.
Это сравнение НЕ ВЕРНОЕ.. Не знаю уже как объяснять. *DONT_KNOW* Я пас... =-O
Отправлено: Helga - 22.05.18 14:44
Попробуйте лягте на спину в расслабленной позе,Вот чего в палатке в тот раз точно не было, так это "возлежания на спине в расслабленной позе". Расслабленная поза - руки за головой, например.
Золотарёв, скорей всего лежал с краю, и пока все не спали, скорей всего - на боку, облокотившись на руку...
Отправлено: baks70 - 22.05.18 15:01
Вот чего в палатке в тот раз точно не было, так это "возлежания на спине в расслабленной позе". Расслабленная поза - руки за головой, например.Уговорила- в напряженной позе! :) Допустим на боку.. Левом? Правом? На какую руку облокотился? и сразу- вторая рука где была? ;)
Золотарёв, скорей всего лежал с краю, и пока все не спали, скорей всего - на боку, облокотившись на руку...
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 15:05
Допустим на боку.. Левом? Правом? На какую руку облокотился? и сразу- вторая рука где была?... и Дубинина как лежала в тот момент? тоже интересно.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 15:13
... и Дубинина как лежала в тот момент? тоже интересно.не-не-не.. не стоит растекаться мыслью по древу.. а то сейчас уйдем в офф.. Тут бы с травмами Золотарева в свете последних событий разобраться.. ;)
Отправлено: Gulia70 - 22.05.18 15:15
не-не-не.. не стоит растекаться мыслью по древу.. а то сейчас уйдем в офф.. Тут бы с травмами Золотарева в свете последних событий разобраться.. ;)=-O кто говорил, что их надо рассматривать вкупе?
пусть уж представят как могли быть получены травмы в палатке..
Отправлено: baks70 - 22.05.18 15:25
=-O кто говорил, что их надо рассматривать вкупе?имел ввиду, что обсуждать не в этой теме, придет сердитый модератор и разгонит всех палкой (и правильно сделает, забивается шумом любая тема) *SMOKE*
пусть уж представят как могли быть получены травмы в палатке..
Отправлено: Владимир Б - 22.05.18 16:07
После вынужденного покидания палатки, Дятловцы в лесу выбрали в качестве убежища большое поваленное дерево (классический, рекомендованный вариант убежища). Подкопали под ним снег, типа траншеи сделали вдоль ствола. Кто-то из них расположился непосредственно под стволом. Дальше в какой-то момент дерево просто подломилось в слабых местах (допустим ближе к кроне) и осело на людей.
Отправлено: volk - 22.05.18 16:22
Отправлено: megeor - 22.05.18 16:44
сила удара сравнима с ударом автомобиля, как пример.Типа вы не видите разницы между движущимся автомобилем и недвижимыми валунами и курумником? *JOKINGLY*
Это м.б. валун, курумник, глыба льда... и т.п.
Отправлено: volk - 22.05.18 16:48
Типа вы не видите разницы между движущимся автомобилем и недвижимыми валунами и курумником? *JOKINGLY*Никакой, что автомобиль на меня, что я на валун или курумник. Кстати и валун может на меня, если его кто то кинет.
Отправлено: megeor - 22.05.18 17:15
« Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом по туловищу, очень похожий на то, что мы видим в ДТП и с такой же похожей картиной.Обнаружила и у себя способность читать в заключениях экспертов именно то, что хочу. И в выше приведенной фразу импортного спеца вижу подтверждение версии о прыжке на грудь: рядышком две ступни в валенках 43 размера это 25х30 см=750 квадратных сантиметров. Куда уж тупее!
Что эксперт имел в виду под большим предметом, остается только догадываться, так как ни веса, ни размеров он не привел. Но думаю, что мужика весом 80кг маленьким предметом не назовет даже американец.
И получается, что налицо прямое утверждение эксперта о возможности убийственного прыжка...
Отправлено: baks70 - 22.05.18 17:16
Опять 25. Этому д-ру Шульцу сказали, что тело нашли под 4-х метровым слоем снега спустя 3 с лишним месяца после трагедии? Почему все опять упёрлись в прижизненность травм? Причём в овраге, причём в мае, когда снег намок и давил вниз всей своей массой. Вот вам и нет других повреждений - просто раздавило снегом уже мёртвого. Или без сознания, т.е. в коме, поэтому и нет асфиксии, что уже не дышал, но тогда нужно допустить, что пустой овраг быстро наполнился снегом. Тогда возникает резонный вопрос. Почему до начала февраля овраг был пустой, а на конец февраля полный снега?Я стесняюсь спросить- Вы материалы дела то изучали? СМЭ читали? Эксперт указал, что травмы были прижизненные, какие могут быть вопросы? ну не совсем он профан в самом то деле =-O
И про пустой-полный овраг- уж писано-переписано.. В феврале заметает его, ветра там такие.. не правильные *YES*
Отправлено: Sagitario - 22.05.18 17:19
Ув. Mr. $70 !
Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе.Почему просто доброе слово (без Colt) до Вас не доходит?!
И отдохните ужо, от ударов в подмышку. При таком ударе перелом рёбер по подмышечным линиям был бы РАЗГИБАТЕЛЬНЫМ, а по окологрудинной - СГИБАТЕЛЬНЫМ.
А не н а о б о р о т как видят Возрождённый и Никитин. Если не получается понять это, что называется, «не выглядывая из окон» - сварите яичко (куриное, конечно), с помощью фломастера и воображения обозначьте на нём соответствующие линии, а потом ткните чем-то твёрдым и тупым в соответствующее Вашим предположениям место.
И откроется Вам.
Вкусовые и питательные качества экспериментального материала, при этом, не пострадают, так что приятного аппетиту.
И доктор Шульц, и все прочие доценты с кандидатами, не отрицают возможности получения всех этих переломов при падении. На склоне есть поверхности на которые можно так упасть, и если верить Согрину, были причины упасть. Вопрос только в скорости на момент приземления.
И это наиболее вероятно уже потому, что требует наименьших допущений.
А о злодеях, ракетах, аэростатах, и т.д. стоит думать когда все другие возможности объяснить что-то естественными, и даже банальными причинами, полностью исчерпаны.
Невзирая на всё моё почтение к людям занимающимся проблемой в реале, хотелось бы спросить ув. Helga: стали бы Вы резать палатку, а потом уходить от неё в лес, разутой-раздетой, в случае предлагаемого Вами нападения воздухоплавательного аппарата? Если всё же «да», то назовите конкретные причины, плиззз.
Отправлено: megeor - 22.05.18 17:21
что автомобиль на меня, что я на валун или курумник. КстатиНу если у вас масса тела сопоставима с массой автомобиля и если вы можете развивать такую же скорость, конечно, разницы нет. Но, скорее всего, у вас в школьном аттестате по физика просто низкая оценка
Цитирование
Кстати и валун может на меня, если его кто то кинет.Если найдется великан, который сможет кинуть валун в живого человека, то его обвинят в умышленном убийстве.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 17:29
А вы публикуете как бы разоблачающее меня письмо, в котором вас пытаются убедить, что воздействие было одно :'(
Моя же проблема в том, что в диссертации посвящённой посвящённой дифференциальной диагностике комплексных травм грудной клетки при падении (более 300 случаев) и автотравме они не выявили всего один перелом лопатки, которые не включили в признак, посчитав не типичным. Остистые отростки позвонков - пожалуйста. А вот лопатки - нет.
А вот мне, как раз, для удара ногой в грудь лежачего человека более чем достаточно и одного удара.
Отправлено: baks70 - 22.05.18 17:30
Чуйствую, шо не доживу я то того светлого времени когда людЯм надоест, наконец-то, употреблять этот многострадальный автомобиль...Можно было бы и без эпитетов.. Пропадает всякое желание дискуссировать.. Замечу только, что вы не правы по переломам, надеюсь через какой то время "прозреете", но мне это уже не интересно.
Ув. Mr. $70 !Почему просто доброе слово (без Colt) до Вас не доходит?!
И отдохните ужо, от ударов в подмышку. При таком ударе перелом рёбер по подмышечным линиям был бы РАЗГИБАТЕЛЬНЫМ, а по окологрудинной - СГИБАТЕЛЬНЫМ.
А не н а о б о р о т как видят Возрождённый и Никитин. Если не получается понять это, что называется, «не выглядывая из окон» - сварите яичко (куриное, конечно), с помощью фломастера и воображения обозначьте на нём соответствующие линии, а потом ткните чем-то твёрдым и тупым в соответствующее Вашим предположениям место.
И откроется Вам.
Вкусовые и питательные качества экспериментального материала, при этом, не пострадают, так что приятного аппетиту.
И доктор Шульц, и все прочие доценты с кандидатами, не отрицают возможности получения всех этих переломов при падении. На склоне есть поверхности на которые можно так упасть, и если верить Согрину, были причины упасть. Вопрос только в скорости на момент приземления.
И это наиболее вероятно уже потому, что требует наименьших допущений.
Вот сначала определитесь со скоростью падения с которой можно получить подобные травмы, а потом попытайтесь придумать где и как её можно получить.. Иначе это превращается в пустопорожнюю болтовню..
Отправлено: megeor - 22.05.18 17:41
Вопрос только в скорости на момент приземления.Вы оч. сильно ошибаетесь, уважаемый! Вопрос не только в скорости, но и в площади соударяемых поверхностей. Именно от давление на единицу площади тела зависит тяжесть повреждения
Отправлено: Sagitario - 22.05.18 17:49
они не выявили ни одного перелома лопатки.Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ?
При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть.
А вот при падении спиной на камень с концентратором в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах.
И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться.
Отправлено: megeor - 22.05.18 17:56
Цитата: megeor - сегодня в 17:21я такого не писала!
они не выявили ни одного перелома лопатки.
Отправлено: Sagitario - 22.05.18 18:05
я такого не писала!Исправил. Многократно извиняюсь. Хотя и не понял как изловчился.
Можно было бы и без эпитетов..Где Вы увидели эпитеты ? Цитату, пжлст.
попытайтесь придумать где и как её можно получить.. Иначе это превращается в пустопорожнюю болтовню..Вот если бы мы с Вами впервые обсуждали вопрос «КАК», и я не давал бы Вам ссылки, на воспоминания свидетелей отвечающие на вопрос «ГДЕ», я бы подумал, что Вы занимаетесь тут чем то ещё кроме того в чём меня, болезного, подозреваете.
Вопрос не только в скорости, но и в площади соударяемых поверхностей. Именно от давление на единицу площади тела зависит тяжесть поврежденияЛокального повреждения. Т.е непосредственно в месте удара. Кроме этого существует понятие «конструкционного разрушения», возникающего на отдалении от точки воздействия. Тут всё зависит от скорости; массы; момента инерции взаимодействующих тел и т.д., включая способность материала противостоять тем или иным видам деформации. Сломать «конструкционно» лопатку как считают травматологические статьи, можно только упав на отведенную в сторону руку или при заведении её за спину на не предусмотренный анатомией угол. А конструкционные переломы рёбер - обычное дело.
Отправлено: Travis - 22.05.18 18:59
В природе могут произойти два удара, и один удар может произойти в убийстве... И наоборот
*THUMBS UP*
Рад видеть эту дискуссию, хотя мы, американские крестьяне, не знаем, о чем говорим. %-)
(http://forum.dyatlovpass.com/Smileys/default/smiley-whacky103.gif)
Отправлено: Slalom - 22.05.18 19:14
А про то как получены травмы . Двое со сломанный ребрами .
Значит травмировало их Одновременно .
Теперь вот ещё что непонятно . И Возрожденный и американец
говорят что травма как удар машиной , но и падение принесёт
теже повреждения . Получается что падение было со скоростью
60 км. в час . Как же разогнаться падая до такой скорости.
И в тоже время . Зачем нужна скорость автомобиля в 60 км.
если достаточно скорости простого падения 10 км . в час .
Американка пишет что тяжело ей переводить . Очень сожалению .
Но с таким знанием русского это не просто тяжело - это утопично .
За день десятки сообщений . Прочесть русскому не один час .
А ей не на один день . Нужен русский знающий английский .
Кто прочитав , уберет лишнее и оставит суть . Переведя на английский .
Иначе катастрофа . Мы тут бывало такое завернем что сами
не разберемся .
Отправлено: Vietnamka - 22.05.18 19:19
Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ?Вы не видите разницы между "в принципе не возможно" и "не выявлены"?
При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть.
А вот при падении на спину с концентраторов в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах.
И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться.
Перелом лопатки - редкий перелом. По Крюкову (а лучше него никто не описал механизмы ) это 0,86%. Что в википедии видимо упрощают до 1. Крюков (не я) говорит о том, что это либо прямое воздействие (удар именно в область лопатки), либо конструкционный перелом, но только в случаях распространения нагрузки по руке! Те явно это переломы акромиального отростка, шейки. И крюков тоже проводит ряд экспериментов и описывает так называемые "классические" переломы. Один из них есть у нас - это разгибательные разрывы внутренней костной пластинки при ударе тупым предметом с Ограниченной площадью в область гребня, расходящиеся в виде треугольника от гребня в надостную и подострую ямки.
Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика. Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. Те мы имеем два типичных (описанных, получаемых в экспериментах, встречающихся в практике) удара по лопатке.
Падение на плоскость с выступающим камнем может давать такой перелом. Но только падал он дважды.
Если говорить о типичности на всякий случай. Переломы лопатки не выявляются, но выявляются переломы остистых позвонков (чего у нас нет) в экспериментах
- ударной компрессии в переднюю грудную стенку
- при падении
- при частном варианте жд травмы - сдавлении между частями жд транспорта.
При ударе в область лопатки значительной силы тупым предметом определяются переломы рёбер. По околопозвоночной и лопаточной линиям разгибательные, по подмышечной - Сгибательные. Это тоже типично. Кстати, именно этот вариант на рентгене у Тедди. Я не знаю почему она пишет одни линииИ хотя на рентгене четко видно где переломы.
Более того, даже у Тедди несколько ударов! Не бывает такой травмы с одним ударом. У неё перелом руки с противоположной стороны и чмт.
Кроме того у неё пневмоторакс, гематорокс и контузия легкого. Чего нет у Золотарёва. Просто она забывает об этом сказать :-[
А все почему-то забывают, что тело это не только кости. И внутренние органы гораздо более подвержены травме при прочих равных условиях. у нас же условия таковы, что переломы есть, а повреждения внутренних органов нет. Такое возможно при ударах.
Отправлено: Travis - 22.05.18 19:54
Википедия также говорит
Цитирование
Обычно для разрушения лопатки требуется большое количество энергии; сила может быть косвенной
Цитирование
Падения и воздействие на область плеча могут также вызвать травму
Цитирование
При сердечно-легочной реанимации сундук значительно сжимается; лопаточный перелом может возникать как осложнение этой техники
Цитирование
Ущерб связан с другими травмами в 80-90% случаев.
Цитирование
Люди с лопаточными переломами часто также имеют повреждения ребер, легких и плеч
Добавлено позже:
Я не хочу наступать на какие-то пальцы, но я думаю, что люди должны увидеть ваше изображение.
Возможно, тогда они смогут самостоятельно определить серьезность или минимальную.
Просто мое мнение.
Отправлено: volk - 22.05.18 20:30
Я стесняюсь спросить- Вы материалы дела то изучали? СМЭ читали? Эксперт указал, что травмы были прижизненные, какие могут быть вопросы? ну не совсем он профан в самом то деле =-OДа Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Конечно изучали и СМЭ читали. Да только эксперт не мог знать в 59 году, что в 65 докажут, что могут быть посмертные травмы с такой же гистологией. И в 2000-х годах не совсем профаны собирались, которые доказали, что травмы могли быть посмертные. А эксгумация, как я понял, ничего по этому делу сказать не может.
И про пустой-полный овраг- уж писано-переписано.. В феврале заметает его, ветра там такие.. не правильные *YES*
И с оврагом непонятка, год на год не приходится, но та зима была сверхснежная, сами Дятловцы писали в дневниках, а овраг пустой. Хоть какие ветра, но снег в овраге должен быть, а они лежали на голых камнях и Люда тоже на голом валуне. %-)
Отправлено: baks70 - 22.05.18 20:53
Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Конечно изучали и СМЭ читали. Да только эксперт не мог знать в 59 году, что в 65 докажут, что могут быть посмертные травмы с такой же гистологией. И в 2000-х годах не совсем профаны собирались, которые доказали, что травмы могли быть посмертные. А эксгумация, как я понял, ничего по этому делу сказать не может.ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
И с оврагом непонятка, год на год не приходится, но та зима была сверхснежная, сами Дятловцы писали в дневниках, а овраг пустой. Хоть какие ветра, но снег в овраге должен быть, а они лежали на голых камнях и Люда тоже на голом валуне. %-)
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Ну и при чем здесь гистология, если написано про кровотечение в превральную полость? а при обследовании упоминается "определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы." Но я так понимаю, что для исследователей 2000х это не показатель?
А ничего что нашли их в мае когда снег уже таял и по ним бежал ручей? Вы не допускаете крамольную мысль, что снег под ними тривиально растаял? Поэтому и оказались на голых камнях?
Отправлено: megeor - 22.05.18 21:08
существует понятие «конструкционного разрушения», возникающего на отдалении от точки воздействияНа каком отдалении? Вы же не будите спорить, что сколько не дави на пятку-череп не расколется. Поэтому надо разделять- конструкционные разрушения чего именно. У нас разговор шел о переломе ребер при падении. Чтобы в такой ситуации сломать пять ребер на них надо упасть, то есть грудной клеткой на торчащий камень. Камень в месте соударения может быть острым, а может быть плоским. Эксперт говорит о плоском предмете, следовательно деформацию грудной клетки нужно рассматривать, наверное, как сжатие оболочки с ребрами жесткости (аналогия фюзеляжа самолета- обшивка со шпангоутами). Теперь роняем на фюзеляж бетонную плиту и ... черт знает в каком месте ребра жесткости сломаются %-) %-)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я стесняюсь спросить- Вы материалы дела то изучали?Не тем интересуетесь, уважаемый. Тут важнее знать какая оценка была у вашего оппонента по школьной анатомии и физике. Если удовл.- то спорить не целесообразно.
Отправлено: Jurij - 22.05.18 22:55
... и Дубинина как лежала в тот момент? тоже интересно.А я то думал зачем дятловцы с собой столько свечей набрали,только по одному списку общественного снаряжения целых пять штук!
Добавлено позже:
Да только эксперт не мог знать в 59 году, что в 65 докажут, что могут быть посмертные травмы с такой же гистологией.Возрожденный свои выводы о прижизненности травм сделал 9-го мая не имея результатов гистологических анализов,результаты были только 29-го мая.
Отправлено: WladimirP - 23.05.18 00:38
В свете свежих данных по переломам ребер после эксгумации, ваши картинки (и соответственно выводы) требуют корректировки. Вторая линия трещин (переломов) проходит ближе к позвоночнику, соответственно направление удара (давления) приходится сбоку (со стороны, так некоторыми любимой, подмышки), а не спереди. КМКВ свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёк - второе и шестое ребро не переломлены полностью, а только надломлены.
(https://i.imgur.com/AynmCMy.jpg)
Пятнадцати сантиметров длины футляра фотоаппарата, достаточно для ударно-сдавливающего воздействия, как на переднюю, так и на боковую поверхность. Полотно ската палатки, с лежащим на нём метелевым снегом, падало на дятловцев тоже не плоско и горизонтально. Движение полотна было, если смотреть на рисунок, справа на лево, сверху вниз, ещё и сам скат палатки имел наклон. Поэтому, где, как и в какой момент что воздействовало, сказать очень затруднительно.
(https://i.imgur.com/KYqnsi4.jpg)
В зависимости от формы грудной клетки, меняется и линия сгиба ребра. У Золотарева "Грудная клетка цилиндрической формы". На рисунке, который я приводил в Ответ #6 , форма скорее плоская.
Не забываем, что у Золотарева, Дубининой, Тибо и Слободина были ещё и кровоизлияния. У Слободина, это двухсторонее кровоизлияние височных областей - человек лежит на боку, с удной стороны по голове идет удар от обрушившегося ската палатки, другая сторона прижимается к твердой поверхности того, что лежало под головой. Тибо тоже лежал на боку - с одной стороны по голове идет удар обрушившимся скатом палатки, другой стороной он прижимается к фляжке, фляжка вдавливается в височную область и отпечатывается в виде кровоизлияния на правой руке.
(https://i.imgur.com/wpBj2Rx.jpg)
После того, как тела Золотарева, Дубининой и Тибо промерзли, а затем оттаяли весной в ручье, начинаются процессы гниения ткани. В первую очередь размороженное тело начинает гнить в местах скопления размороженной крови -
Цитирование
"так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности...)Смотрим, что подверглось гниению на телах и сопоставляем с предположительным положением тел на момент обрушения ската палатки и получения трявм:
- Золотарев лежал на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у него:
Цитирование
" ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости... ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа..."Места с дефектами мягких тканей, соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
- Дубинина лежала на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у неё:
Цитирование
" ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...У Дубининой, места с дефектами мягких тканей, тоже соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость..."
-Тибо лежал на боку. У него, кроме вдавленного перелома "правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ..", имеется так же
Цитирование
"... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти..."У Тибо удар обрушившегося ската пришелся на левую сторону. В районе скуловой кости возникло кровоизлияние, а к маю это место превратилось в "дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см"
Кстати и у Колеватова можно обнаружить места с кровоизлияниями -
Цитирование
"... В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые...Получается, что в момент обрушения палатки, Колеватов тоже лежал на спине.
... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см..."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.18 01:45
Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность. И притянуть к травмам "злодея с боевым коленом" - это натягивать сову на глобус.Я в возрасте четырех или пяти лет забежал под арку дома и столкнулся с медленно выезжающим оттуда автомобилем. Последствия автомобильного удара- пара синяков. Любой даже нетренированный человек мог бы нанести более сильную травму.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Возрожденный был на месте и видел лёд, курумники и отдельные валуны. Но - выбрал именно такой образ!Заключение эксперта- не самое удачное место для использования метафор.
Отправлено: Combinator - 23.05.18 02:45
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 03:09
Крюков (не я) говорит о том, что это либо прямое воздействие (удар именно в область лопатки), либо конструкционный перелом, но только в случаях распространения нагрузки по руке!Ну так а я о чём ?! Ведь хотя и плохо, но по-русски пишу ! Видимо так и сломало лопатку у Тедди. Сидела боком к движению, отведенная рука предплечием опиралась на передний борт (или кабину) При столкновении локоть упёрся, и вся энергия накопленная массой её тела, передалась через плечо лопатке. Ну а потом уже и ребра прижало всё к тому же переднему борту. К случаю Золотарёва, все это не относится - он упал лопаткой на камень.
Цитата: megeor
Теперь роняем на фюзеляж бетонную плиту и ... черт знает в каком месте ребра жесткости сломаются.Если под «ребрами жесткости» Вы подразумеваете шпангоуты, то не только чёрт, а даже тётенька со шваброй из КБ ( не факт что авиационного) скажет, что сломаются они в точках пересечения с горизонтальными радиусами поперечного сечения фюзеляжа. Если конечно, какой нибудь троцкист не ослабит их путём подпила в каком нибудь другом месте. А если на нижней поверхности плиты будет наплыв, то в верхней части фюзеляжа, в том месте на которую он придётся, будет ещё и дефект в обшивке.
Цитата: megeor
Вы же не будите спорить, что сколько не дави на пятку-череп не расколется.Вы не поверите, но если спрыгнуть с этажа, этак хотя бы, с пятого, и приземлиться строго «солдатиком» - перелом основания черепа гарантирован. Помимо прочих удовольствий, конечно.
Цитирование
Поэтому надо разделять- конструкционные разрушения чего именно. У нас разговор шел о переломе ребер при падении.Вы опять не поверите, но именно о них я и говорил.
Цитирование
Чтобы в такой ситуации сломать пять ребер на них надо упасть, то есть грудной клеткой на торчащий камень.И это будет называться локальным переломом. А вот переломы по подмышечным линиям, (которые с камнем не соприкоснутся) будут конструкционные. Точно так же как и у фюзеляжных «ребер жесткости» Но того же самого можно добиться и упав на спину. При этом лопатка соприкоснувшись с двумя выступами на бугристой поверхности камня получает два локальных повреждения (трещины) в соответствующих местах, Потом приходит Vietnamka и объявляет их доказательством двух ударов по лопатке, а baks70...
Ну да Бог с ним.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.18 03:50
Цитирование
.Ну так а я о чём ?! Ведь хотя и плохо, но по-русски пишу ! Видимо так и сломало лопатку у Тедди. Сидела боком к движению, отведенная рука предплечием опиралась на передний борт (или кабину) При столкновении локоть упёрся, и вся энергия накопленная массой её тела, передалась через плечо лопатке. Ну а потом уже и ребра прижало всё к тому же переднему борту. К случаю Золотарёва, все это не относится - он упал лопаткой на камень.Вы про руку Тедди? А ничего так, что рука сломана левая, а лопатка правая? %-) а правая рука слава богу не пострадала (я к тому что у неё до сих пор ограничение подвижности. С правой рукой это тяжелее переносится)
И вы все равно сами описываете ДвА воздействия. Сначала рука, потом рёбра. Голову забыли в эту схему вписать.
Знаете в чем проблема? Особенно у этого американца без тормозов? Вы обсуждаете обстоятельства, что ни есть вообще ни разу механизм переломов. Вы цепляетесь за какие-то отдельные фразы и не очень понимаете, что они обозначают.
Ещё раз, только прыжок человека на лежачего, будет одним воздействием. Все остальные варианты, которые тут предлагаются, включая лавину и завалы снега, и падерия и тд - это будет несколько воздействий по определению.
И даже если обвал.
Во первых - кто-то может подтвердить является ли снег твёрдым предметом в принципе?
Во вторых - это ДВА воздействия. Первое - удар, второе - снег остаётся лежать и это уже статическое давление снега, компрессия, с другими векторами сил и другими механизмами образования переломов.
И вот тут сколько угодно можно рассуждать, но никто не просчитывает тот коридор массы снега и высоты , когда mgh вызывает страшнейшие конструкционные переломы, а просто mg не вызывает ничего. Даже смещение уже сломанных костных обломков чтобы проткнуть лёгкое и вызвать пневмоторакс.
Добавлено позже:
Travis,
Цитирование
. Я не хочу наступать на какие-то пальцы, но я думаю, что люди должны увидеть ваше изображениеСлушайте, вы не шип в жопе, вы как надоедливая муха. Изучающая переломы лопатки по википедии, историю ссср по Гугл переводчику, и точно не умеющая искать информацию.
В отличии от тех, кто здесь.
Не то что мою схему, уже фотографию самой лопатки давно выцепили и опубликовали. Но вам надо по американски, культурно? На белой тарелочке с голубой каемочкой? Раньше это делала я. Теперь увольте - все сами, сами.
Ну а то, что я скрываю информацию тут вообще ни для кого ни секрет, поверьте.
Отправлено: WladimirP - 23.05.18 06:45
Думается, всем, кто тут активно обсуждает механизм получения травм лежащим в палатке Золотарёвым, для начала хорошо бы ответить на один простой вопрос - а по какой, собственно, причине он лежал внутри палатки полностью одетым и обутым?
Цитирование
"... Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые..." - АксельродОбуты были все, только не все (или не всех) смогли вытащить вместе с, обжатыми снегом и полотном ската палатки, валенками - валенки остались в палатке. Тем, кто лежал на боку - Тибо и Слободин, "повезло" - их валенки небыли так обжаты (были прижаты друг к другу) и удалось "спасти" 3 из 4х.
Отправлено: Helga - 23.05.18 06:46
Невзирая на всё моё почтение к людям занимающимся проблемой в реале, хотелось бы спросить ув. Helga: стали бы Вы резать палатку, а потом уходить от неё в лес, разутой-раздетой, в случае предлагаемого Вами нападения воздухоплавательного аппарата? Если всё же «да», то назовите конкретные причины, плиззз.Ответы были даны в теме и можно ещё раз это обсудить, но не здесь. Одно могу сказать - и вопрос такой я себе задавала и ответ всё же нашла.
Обуты были все, только не все (или не всех) смогли вытащить вместе с, обжатыми снегом и полотном ската палатки, валенками - валенки остались в палатке. Тем, кто лежал на боку - Тибо и Слободин, "повезло" - их валенки небыли так обжаты (были прижаты друг к другу) и удалось "спасти" 3 из 4х.Я думаю, всё же будет корректно подробности версий - авторам обсуждать в СВОЕЙ версии.
нно, всё же:
В свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёк - второе и шестое ребро не переломлены полностью, а только надломлены.В свете того, что травмировавший снег лежал в образовавшемся желобе на скате гнилой палатки предлагается считать, что гнилой брезент прочнее рёбер и лопатки!? :sm55:
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 06:52
А ничего так, что рука сломана левая, а лопатка правая?Что левая рука сломана это, конечно, плохо. Но странного в этом - ничего. Кузов уже остановился, а Тедди продолжает двигаться с прежней скоростью. Правое плечо у неё одним концом (локтевым) упирается в уже неподвижный борт, а на другой конец наезжает лопатка Наезжает ударно, поэтому ломается. Тедди разворачивает и она влетает в борт уже всем торсом, а отчасти и головой. В этот момент и ломается левая рука неудачно попавшая между телом и бортом. Если Вам видятся во всем этом два или даже три удара, то и на здоровье. Не осмелюсь возражать. А вот в случае с Золотаревым - осмелюсь. Один раз он на камень упал. Вполне хватило. Прыжок ногами на грудь сломал бы ребра, без вопросов, но во-первых - скорее всего с обеих сторон как у Дубининой, во-вторых - лопатка осталась бы целой и супостатам пришлось бы его перевернуть и врезать по ней чем нибудь потверже валенка. А в-третьих зачем всё это нужно, когда можно ограничиться одним падением на камень.?
Со снегом-убивцем к WladimiryP, будьте добры. Я нонеча в периоде ремиссии и потому его представления о природе вещей кажутся мне совершенно дикими.
Цитирование
Вы обсуждаете обстоятельства, что ни есть вообще ни разу механизм переломов. Вы цепляетесь за какие-то отдельные фразы и не очень понимаете, что они обозначаютНу да - надо же хоть что нибудь возразить. Иначе наши маленькие мулаты не будут нас уважать.
Сударыня. Я говорю именно о механизме переломов. И абсолютно ясно понимаю смысл каждой фразы. Как прочитанной, так и написанной. И даже стараюсь, чтоб он был понятен не только мне. Не всегда удаётся, это так. Но не всегда я в этом виноват.
Отправлено: Travis - 23.05.18 07:06
Кто-нибудь осмотрел размер и форму винтовки-наганта или Симинов-карабин?
У меня есть более 30 винтовки Nagant 91/30 и Simonova t45 для измерений, если это необходимо. *THUMBS UP*
Отправлено: helkone - 23.05.18 07:09
Один раз он на камень упал. Вполне хватило.А разгибательные переломы в районе грудины тоже от этого получились?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
У меня есть более 30 винтовки Nagant 91/30 и Simonova t45 для измерений, если это необходимо.То чувство когда у американца русские винтовки есть, а у русских - нет.
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 07:26
А разгибательные переломы в районе грудины тоже от этого получились?Тоже. Каркас при ударе стремится к сплющиванию - спина уже лежит на камне, а грудина все ещё «падает» В результате в подмышечной линии, ребра деформируются на сгиб, а в окологрудинной на разгибание.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.18 07:27
А разгибательные переломы в районе грудины тоже от этого получились?Именно потому что речь о механизме не идёт.Добавлено позже:То чувство когда у американца русские винтовки есть, а у русских - нет.
Речь идёт об обстоятельствах - куда выставила руку, о что головой ударилась, как на камень упал и тд. И под них подгоняться (как получится) уже версия.
Ещё раз - механизм это распределение силовых напряжений в конструкции в целом и отдельной кости в частности. С учётом конструкции. Это не версии. И то что механизмы не вписываются в версии, это проблема версий.
У Семена было прямое воздействие в область грудины справа, направленное спереди назад (разгибательный перелом) и было приложение силы непосредственно к лопатке (так же разгибательные переломы).
Но такого сочетания при простом сдавлении между двумя поверхностями не бывает.
Добавлено позже:
Тоже. Каркас при ударе стремится к сплющиванию - спина уже лежит на камне, а грудина все ещё «падает» В результате в подмышечной линии ребра деформируются на сгиб, а в окологрудинной на разгибание.А сначала они ломаются по околопозвоночной линии. И это описано и доказано ну просто в огромном количестве источников.
Отправлено: helkone - 23.05.18 07:33
Каркас при ударе стремится к сплющиванию - спина уже лежит на камне, а грудина все ещё «падает»А с левой половиной грудной клетки почему такого не было? Она легче и там меньше инерция?
Добавлено позже:
А сначала они ломаются по околопозвоночной линии. И это описано и доказано ну просто в огромном количестве источников.Вот я тоже так предполагал, по аналогии с ударом спереди (при ударе спереди ребра ломаются по окологрудинной, значит при ударе сзади должны ломаться по околопозвоночной). Только источников не видел, поэтому молчал в тряпочку.
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 07:45
А с левой половиной грудной клетки почему такого не было? Она легче и там меньше инерция?Камень, это не бетонный блок. У него поверхность не всегда плоская, Правая половина спины уже достигла опоры, а левая ещё нет. Разницы в сотые доли секунды достаточно чтобы почти вся энергия ушла на деформацию правой половины.
Только источников не видел,Кто мешал?
[attachimg=1]
Отправлено: Vietnamka - 23.05.18 08:03
Ещё раз. Воздействие по груди было спереди. Без вариантов.
Отправлено: helkone - 23.05.18 08:10
Кто мешал?Лень.
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 08:44
Sagitario,*
Ещё раз. Воздействие по груди было спереди. Без вариантов.
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]Только оформите, пжлст, это официально, как полагается - приказом по форуму,и шоб обязательно с нумером. И шоб дата была не напутанная.
Отправлено: Albert - 23.05.18 08:46
Тоже. Каркас при ударе стремится к сплющиванию - спина уже лежит на камне, а грудина все ещё «падает» В результате в подмышечной линии, ребра деформируются на сгиб, а в окологрудинной на разгибание.Yes!
Вот как я представил себе процесс в параллельной теме:
По травмам Золотарева. Имхо, он был сброшен с большой высоты с большой силой. Возрожденный интуитивно это почувствовал.
Тело падало горизонтально, вниз спиной, с небольшим поворотом вправо. Правая лопатка ударилась о камень под снегом и треснула. Падение прекратилось, тело застряло в снегу. Грудная клетка с внутренними органами по инерции продолжила движение на препятствие, отчего "вздрогнула", ребра справа треснули, а часть их даже сломалась.
Отправлено: Sagitario - 23.05.18 08:56
Кто-нибудь осмотрел размер и форму винтовки-наганта или Симинов-карабин?Да что тут только не смотрели. Почти все подошло.
Только чужих следов так и не увидел никто. А если подумать что никаких чужих не было, то тогда чем заняться ?
Представьте что тайна убийства в Далласе открылась.
Это ж сколько сидящих на JFK forums assassination
почувствуют себя обездоленными. Есть мнение, что если истина откроется, то в неё никто не поверит. Объявят фейком и продолжат «изследования» как ни в чем ни бывало.
И у вас и у нас.
Отправлено: megeor - 23.05.18 09:27
Вы не поверите, но если спрыгнуть с этажа, этак хотя бы, с пятого, и приземлиться строго «солдатиком» - перелом основания черепа гарантирован.Поверю, если при ударе по голове человеку, стоящему строго солдатиком, разломится пятка.
Отправлено: Сергей В. - 23.05.18 09:43
У меня есть более 30 винтовки Nagant 91/30 и Simonova t45 для измерений, если это необходимо.Вот как про треснувшую лопатку узнал, так чувствовал, что без измерения прикладов дело не обойдется *YES*
Отправлено: megeor - 23.05.18 11:43
Прыжок ногами на грудь сломал бы ребра, без вопросов, но во-первых - скорее всего с обеих сторон как у Дубининой, во-вторых - лопатка осталась бы целой и супостатам пришлось бы его перевернуть и врезать по ней чем нибудь потверже валенка.Замечательная у вас логика! Раз у ЛД сломаны ребра с двух сторон, то у СЗ они должны быть сломаны точно также =-O. А слабо предположить, что на ЛД прыгнули строго на середину груди, а СЗ удар пришелся немного в сторону от линии симметрии?
2. По-вашему при ударе пятками об асфальт сила удара проходит по костям голеней, через подвижный коленный сустав, чрез берцовую кость, тазоберенный (не менее подвижный) сустав, через тазовую кость, S-образный позвоночник и ломает основание черепа. В случае же с Золотарев вы отказываете той же ударной силе пройти через ребра и надавить на лопатку, упирающуюся в пенек или камень. За что вы так с лопаткой, которая как раз расположена за 2-8 ребром, пять из который и сломались от воздействия силы. Только не говорите, что вся энергия удара ушла на слом этих ребер потому, что энергию удара вы даже приблизительно не знаете.
Отправлено: Gulia70 - 23.05.18 12:50
А слабо предположить, что на ЛД прыгнули строго на середину груди,Семён лежал и тоже ждал прыжка в этот момент? это риторический вопрос.
Любой удар, будь то и прыжок оставил бы на груди такую гематомищу ... но у Возрожденного грудные железы описаны вполне себе нормально.
Разворачиваемый текстГрудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледнокоричневого цвета.
а ведь где удар, там и гниёт быстрее..
Отправлено: volk - 23.05.18 15:30
Тортилла, если уж сама в физике не шаришь, так не наезжай на других, а у меня высшее инженерное образование и я точно знаю, что разницы нет, что я на машину, что машина на меня. Вот представь, что тебя подхватывает минисмерчь, поднимает в воздух. а потом роняет на лежащее дерево или камень. И не надо скорости 60-70 км/ч, достаточно 25-30. Причём вокруг камня или дерева пушистый снег, поэтому других повреждений нет. Есть разница?
Добавлено позже:
Замечание для Вьетнамки. Несколько раз пришлось присутствовать на дорожных авариях, так там при сильных столкновениях у людей выскакивали глаза. У Люды и Семёна глаз тоже не было. Не признак ли это страшного удара с отбрасыванием? А ещё мозги в кучу, может сотрясение, причём у всех? Да ещё непонятная трещина у Рустема. Ты понимаешь к чему я это? Мы тебя ценим, как СМЭ, а ты открыто переходишь в стан убийц. А тут не всё так явно. %-)
Отправлено: Jurij - 23.05.18 20:35
и было приложение силы непосредственно к лопатке (так же разгибательные переломы).Лопатка не могла быть сломана в процессе эксгумации?
Отправлено: megeor - 23.05.18 20:49
Замечание для Вьетнамки... Мы тебя ценим, как СМЭ, а ты открыто переходишь в стан убийц.Вот почему-то уверена, что Вьетнамка с аффтором не то, что детей вместе не крестила, но даже не пила с ним на Brüderschaft. Тем более не писала явку с повинной по ст. 105 УК РФ.
Да... сразу чувствуется высшее инженерное образование.
Отправлено: baibars - 23.05.18 20:50
Несколько раз пришлось присутствовать на дорожных авариях, так там при сильных столкновениях у людей выскакивали глазаЧто??? =-O
Отправлено: Vietnamka - 23.05.18 21:04
Лопатка не могла быть сломана в процессе эксгумации?Нет конечно, мы же подкинули кости.
Отправлено: megeor - 23.05.18 21:05
Любой удар, будь то и прыжок оставил бы на груди такую гематомищуНеправда Ваша! Вот три года назад сломала ключицу(на меня налетел сноубордист) никакого синяка не было и в помине. Лет 20 назад ломала руку (упала на нее, без смещения), тоже обошлось без гематом. Зимой приятельница упала на бордюр , сломала два ребра и тоже без синяков, так как она была в зимней одежде.
А недавно читала какой-то опус, где разъяснялось как раз насчет гематом в местах ударов\переломов. Там спецы писали, что если тело было защищено одеждой то, чем толще слой тем меньше повреждение кожных покровов. Если ударить камнем по голове будет синяк, а если по шапке на голове, то не будет синяка.
Да и прыгающий был, наверняка, в валенках.
Отправлено: Jurij - 23.05.18 21:25
Нет конечно, мы же подкинули кости.Но подкинутые тоже откуда-то выкапывали,вот там и сломали. :)
Отправлено: helkone - 23.05.18 22:39
Несколько раз пришлось присутствовать на дорожных авариях, так там при сильных столкновениях у людей выскакивали глаза.Прямо таки выскакивали? То есть вылетали из орбит, полностью отделяясь и валяясь отдельно (рвался оптический нерв)? Что-то мне это кажется вряд ли возможным.
Я видел только когда глаза вылазили - это когда голову раздавливало. (видел на фото и видео, если что). От этого и вылазили.
Отправлено: volk - 23.05.18 23:18
Прямо таки выскакивали? То есть вылетали из орбит, полностью отделяясь и валяясь отдельно (рвался оптический нерв)? Что-то мне это кажется вряд ли возможным.Да, реально выскакивали и висели на зрительных нервах. В одной аварии сразу у троих выскочили. Две легковые машины лоб в лоб, обе со скоростью под 100 км\ч. Передние четверо в мясо, у троих задних переломы шейных позвонков и глаза навылет, про другие травмы не знаю. Восьмая девчоночка важила, переломаная правда вся.
Я видел только когда глаза вылазили - это когда голову раздавливало. (видел на фото и видео, если что). От этого и вылазили.
Отправлено: helkone - 23.05.18 23:37
Передние четверо в мясо, у троих задних переломы шейных позвонков и глаза навылет,А с черепами как? Чтобы глаза так вылетели надо чтобы голова остановила движение быстро, а это к переломам приведет.
Отправлено: Travis - 24.05.18 00:00
(https://preview.ibb.co/kzff0o/Rad57_3.jpg)
Отправлено: helkone - 24.05.18 00:31
Энергия должна идти куда-тоТочка приложения силы была в районе разгибательного перелома ребер.
Отправлено: Travis - 24.05.18 01:34
лучше?
(https://preview.ibb.co/kzff0o/Rad57_3.jpg)
Отправлено: Николай Викторович - 24.05.18 08:09
У Люды и Семёна глаз тоже не было. Не признак ли это страшного удара с отбрасыванием?С глазами микробы поработали. Как-то зашел в рыбный магазин, глянул на безглазую морскую рыбу, которую везут из-за тридевять земель, где-то она несколько раз подтаивала, снова замораживалась, процесс работы микробов ускорялся. Есть такие бактерии, которые могут и заживо съесть глазные яблоки - https://www.vesti.ru/doc.html?id=1786037 (https://www.vesti.ru/doc.html?id=1786037)
Отправлено: SHS - 24.05.18 08:29
Есть такие бактерии, которые могут и заживо съесть глазные яблокиВы меня пугаете - я ведь каждый день там умывался, да и постоянно пил из 1 р (без всякого кипячения) - и что, не стоит этого делать?
За две недели экспы, кстати, сладкая (без солей) водичка вымывает много всякой дряни из организма - куда там все эти курорты...
Отправлено: Николай Викторович - 24.05.18 08:42
Отправлено: Аскер - 24.05.18 10:27
Но ЗАГС в выдаче справки ориентируется на заключение Следователя. А не Медсудэксперта.. Уж это я точно знаю ;)Странное у вас знание.
ЗАГС ориентируется на врачебную справку. Которая в нашем случае могла быть составлена только в морге и только экспертом. Навряд ли в ЗАГС направлялись какие-то постановления следователя. Навряд ли в принципе какая-то переписка у ЗАГСа со следствием могла быть.
И следствия может не быть. Или оно может быть но еще не закончилось. А справка уже нужна.
Отправлено: Gulia70 - 24.05.18 11:29
Да и прыгающий был, наверняка, в валенках.Боже милостивый..
название треш-фильма - Убийца в валенках!
поисковики утопали в снегу в овраге... ногу бы вытащить, не то чтобы прыгать.
хорошо, не в овраге, но зачистка или зэки, прыгающие в валенках на грудь, это уже такие извороты конспирологов, что даже неловко за них.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 13:54
вывод экспертов (в первую очередь Возрожденного) о похожести травм на травмы от ДТП можно не принимать во внимание, а это значит, что другие варианты получения травм имею право на жизнь..Скорее всего, сравнением с ДТП оба эксперта хотят подчеркнуть воздействие большой силы на определенную область тела.
Добавлено позже:
Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность. И притянуть к травмам "злодея с боевым коленом" - это натягивать сову на глобус."Сила удара коленом - ~1600 кг. Для сравнения: 1600 килограммов равносильно столкновению человека с автомобилем, мчащимся на скорости 56 км/ч."
Источник: http://mport.ua/body/1584334-Sila-udara-v-kg--TOP-5-ubojnyh-primerov (http://mport.ua/body/1584334-Sila-udara-v-kg--TOP-5-ubojnyh-primerov)
© Mport.bigmir.net
Добавлено позже:
В свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёкА почему именно фотоаппарат? Может голова Тибо? :)
Отправлено: megeor - 24.05.18 15:56
поисковики утопали в снегу в овраге... ногу бы вытащить, не то чтобы прыгать.Вы действительно считаете, что это поисковики убили дятловцев в овраге?! Теперь и мне за вас неловко...
... такие извороты конспирологов, что даже неловко за них.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 17:32
Лопатка не могла быть сломана в процессе эксгумации?Ну все Вьетнамка, теперь тебе конец! :'(
Добавлено позже:
ЕЩЁ РАЗ О СИЛЕ УДАРА
http://real-strike.com/sila_udara.php (http://real-strike.com/sila_udara.php)
Отправлено: Jurij - 24.05.18 19:24
ЕЩЁ РАЗ О СИЛЕ УДАРАhttp://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=1792&option_lang=rus (http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=1792&option_lang=rus)
Отправлено: megeor - 24.05.18 20:43
ЕЩЁ РАЗ О СИЛЕ УДАРАОтличная ссылка! она стоит того, чтобы привести хотя бы частично
Цитирование
... удары рассмотрены с позиции силы, причём по мягкому и большому мешку, а не по величине наносимых повреждений. (Снарядные перчатки ослабляют удары на 3–7%. Перчатки, используемые для соревнований, ослабляют удары на 15–25%.)
Для ориентира результаты измерений силы поставленных ударов должны быть следующими:
– Для весовой категории 50–60 кг: прямой – 200–300 кг, боковой – 300–450 кг.
– Для весовой категории 60–70 кг: прямой – 250–350 кг, боковой – 350–550 кг.
– Для весовой категории 70–80 кг: прямой – 300–400 кг, боковой – 400–650 кг.
– Для весовой категории 80–90 кг и выше: прямой – 350–500 кг, боковой – 500–800 кг.
Отправлено: Jurij - 24.05.18 20:55
Отличная ссылка! она стоит того, чтобы привести хотя бы частичноТолько непонятно как это всё относиться к эксгумации.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 20:59
Отличная ссылка! она стоит того, чтобы привести хотя бы частичноНадо отметить, что боковой удар сильнее прямого. Все тяжелые травмы боковые (Слободин, Тибо, Золотарев, Дубинина).
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 21:04
Только непонятно как это всё относиться к эксгумации.К эксгумации может и не относится, а к теме об ударе вполне.
Отправлено: Jurij - 24.05.18 21:05
К эксгумации может и не относится, а к теме об ударе вполне.В таком случае изъясняйтесь яснее.
Отправлено: АНГор - 24.05.18 21:55
лучше?Без брёвнышка - никуда!
Скорость, масса и площадь приложения. Всё это говорит о попадании СЗ под удар ствола сломанного и "сыгравшего" сухостоя диаметром 12//15 см.
Отправлено: elenapaula - 24.05.18 23:13
В таком случае изъясняйтесь яснее.Я лишь привела пример, где сила удара руки или ноги человека также сравнивается с силой удара автомобиля. А поскольку Возрожденный это сравнение
сделал, наверное он имел ввиду разовое воздействие, так как автомобиль дважды не наезжает. Это то, что касается травмы грудной клетки. Травмы лопатки возможно он и не заметил.
Отправлено: GrayCat - 24.05.18 23:59
эксгумации может и не относится, а к теме об ударе вполне.По поводу приведенных данных. Это все-таки профессиональные и поставленные удары. И вспомним, что удары в корпус боксеры получают во время поединка и не один. Их цель (если они не в печень) сбить дыхания и заставить опустить руки (прикрыть корпус руками) и тем более уменьшить защиту головы. Дерутся боксеры не в доспехах и никаких непоправимых для здоровья травм корпуса... Чтобы так изувечить надо не бить даже ногой, а прыгнуть на грудь человека.
Отправлено: Аскер - 27.05.18 23:35
Кажется я становлюсь международно знаменитой)) *ROFL*В этом нет ничего смешного. Вы давно и целенаправленно к этому шли.
Данный форум появился очень своевременно.
Отправлено: Sagitario - 08.06.18 23:54
Энергия должна идти куда-тоTravis, укажите пожалуйста источник подтверждающий возможность образования трещин в теле лопатки (scapula) по механизму который представлен на Вашей томограмме, то есть от удара в переднюю часть грудной клетки.
(https://preview.ibb.co/kzff0o/Rad57_3.jpg)
Отправлено: Агаша - 11.06.18 08:12
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
А может ломали ребра таким чесонком,подшитым автомобильной покрышкой?
Это чесонок Пашина и подшит,кажись покрышкой от автомобиля или еще какой техники.
Отправлено: Николай Викторович - 11.06.18 08:44
А если он упал с настила на камни в обнимку с Колеватовым?Они же в обнимку лежали.Вот здесь Ольга доказывает, что они лежали не в обнимку. (Почему-то отсюда не открывается их БДТ, загружаю фото [attach=2])
У них с ЯНЕЖем есть работа, достойная внимания. [attach=1]
Отправлено: Агаша - 11.06.18 09:28
и т д. На самом деле тела Саши и Семёна находятся в проточной ВОДЕ, а не во льду и совершенно не понятно - что в их телах проморожено-твёрдое,Головы точно были замороженные и их раскапывали.
Добавлено позже:
В.М.А.-Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки.
Отправлено: Ais - 11.06.18 09:31
Эта картина похожа на типичное воздействие / раздавливание груди от чего-то большой площади с серийной деформацией грудной клетки и компенсаторными разрывами (подмышечные переломы и перелом лопатки). Эта часть лопатки очень тонкая и хрупкая. Я часто вижу подобное в результате ДТП.Уже давно так думаю и говорю. Помимо наличия характерных деталей, даже теоретическим расчётом это можно подтвердить, в то время как ни по деталям, ни по расчётам никакие средства убийства никак не вписываются.
По всем признакам совершенно однозначно - было падение примерно с высоты двух человеческих ростов с последующим сдавливанием большой аморфной массой. Собственно, ничего не надо гадать, а всего лишь взглянуть на место обнаружения, которое точно соответствует картине гибели: погибших накрыла большая масса снега, энергия падения которого по расчётам наносит именно такую степень травм от единственного удара с последующим постоянным сдавливанием. Ни больше, кода в лепёшку, и не меньше, когда признаки смерти были бы другими, а именно как у четвёрки, каждого на профиле своего места, видного на фотках.
Мне кажется, все версии убийства, шпионские, детективные и фантастические только пудрят читающему народу мозги, типа привлекающего шоу, и как-то скрытно даже оскорбляют своей неправдой память погибших. Это или по глупости, или по умыслу.
Отправлено: Агаша - 11.06.18 09:34
[attachimg=1]
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Это или по глупости, или по умыслу.Вы себя умным считаете или все кто не с вами,тот глупец?
Отправлено: Enny - 12.06.18 20:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=673218)
Отправлено: Корум - 13.12.19 18:06
Да, реально выскакивали и висели на зрительных нервах. В одной аварии сразу у троих выскочили. Две легковые машины лоб в лоб, обе со скоростью под 100 км\ч. Передние четверо в мясо, у троих задних переломы шейных позвонков и глаза навылет, про другие травмы не знаю. Восьмая девчоночка важила, переломаная правда вся.Я тоже видел такое, у парня один глаз вылетел от удара (100 кмч в лоб 100 кмч), вторым он впечатался в подголовник, и сохранил. И он жив.
Отправлено: Vladmir - 24.12.19 09:21