Несоответствие трупных пятен положению тела - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Несоответствие трупных пятен положению тела  (Прочитано 12207 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Один из важнейших моментов в расследовании этой трагедии и то что обросло мифами и предрассудками - это вопрос несоответствие трупных пятен положению тел некоторых туристов.
К чему такая избирательность, какие физические процессы легли в их основу и какие можно сделать из этого выводы?
Пора поставить точку в этом вопросе.

Добавлено позже:
Согласно актам исследования трупов от Возрожденного:

Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на животе)

Кривонищенко:
Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на спине)

Дятлов:
Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
(найден на спине)

Слободин:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
(найден на животе)

Колмогорова:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
(найдена на правом боку)
« Последнее редактирование: 23.02.17 18:54 »
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Коллега, тела перемещали и поставим на этом точку.Кто перемещал - вопрос открытый, это мог сделать как преступник,так и спец.службы.Расположение тел изначально должно быть несколько иным.Но преступник подобный шаг со стороны спец.служб  предусмотрел и определенные меры принял, на сколько я могу понять ,тут спец.службы он переиграл.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Из учебника в учебник  кочует приблизительно следующее обозначение трупных пятен:

Трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.

Из-за чего многие делают выводы (что и подтвердил наш коллега Иванов), что трупы туристов перемещали, переворачивали и.т.д.
 
Сталина на вас нет

Человек с карабином


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 535

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 13.07.22 21:22

являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела,
Согласен с Иван Иванычем.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
Главное - не спешить в главном...

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Многие не учитывают температуры окружающей среды во время наступления смерти.

Далее буду цитировать:
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа"), А.Ю. Власов, «НИИСЭ – СТЭЛС», 2013

Так, напр, посмертное измен to тела при опр условиях м. считать фактором, разрушающим труп (когда снижение to происходит очень медленно или не происходит вовсе), а в др условиях (при резком падении to) этот же процесс относится уже к факторам естественной консервации.

Добавлено позже:
Появление трупных пятен. ТП обязаны своим возникновением, в первую очередь, чисто мех явл. После прекращения кровотока по закону гравитации кровь устремляется в нижележащие отделы, переполняя капилляры и венулы. Кожа в местах скопления крови приобретает фиолетовую окраску и пятнистый вид. Появляясь примерно ч/з 1 – 2 часа после наступ смерти, ТП проходят три достаточно постоянно наблюдаемые ст (гипостаз, диффузия и имбибиция).
« Последнее редактирование: 23.02.17 19:35 »
Сталина на вас нет

Человек с карабином


  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 535

  • Расположение: Новоуральск

  • Был 13.07.22 21:22

Намекаете что температура резко упала - после смерти?
« Последнее редактирование: 23.02.17 19:41 »
Главное - не спешить в главном...

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

 Опр. давности смерти при экспертизе оледеневших трупов.
  Отсутствие научных рекомендаций по опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов объясняется сл причинами: 1) оледенение значительно затрудняет получение какой-либо информации о развитии посмертных процессов; 2) в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Jurij

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Из учебника в учебник  кочует приблизительно следующее обозначение трупных пятен:

Трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.

Из-за чего многие делают выводы (что и подтвердил наш коллега Иванов), что трупы туристов перемещали, переворачивали и.т.д.
Понимаете,коллега,расположение тел задаёт Юдин,тела должны располагаться иначе.Пятна, они только подтверждают это предположение, я не врач,я не могу обсуждать медицинские аспекты, но медики на форуме образование  т.п. трактуют однозначно.

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Известно, что в процессе кристаллизации и декристаллизации каждому в-ву присуща своя to фазового перехода. Для смеси в-в (солевых р-ров) to фазового перехода опр в некоторых границах. Эти границы расширяются, если речь идет о замораживании или оттаивании в-ва, пропитывающего поры какого-либо субстрата. Данная характеристика вполне применима к трупу, т. к. он представ собой комплекс биоорганических жидкостей, пропитывающих биолог структурные образования, т. е., гетерогенную термодинамическую систему. Указанное обстоятельство дает основание предположить, что как при оледенении, так и при оттаивании трупа, граница раздела фаз д. б. представлена не тонким слоем в-ва (изотермической поверхностью) со строго опр to  фазового перехода, как это имеет место при замораживании (оттаивании) хим чистых в-в, а зоной субстрата тканей с более или менее значительным объемом при неоднозначном уровне tф. Приведенные положения позволяют выделить три ст оледенения трупа в зависимости от распределения в нем зон тканей, находящихся в разл агрегатном сост

Добавлено позже:
Намекаете что температура резко упала - после смерти?
Замораживание м. происходить быстро или медленно. При быстром замораживании в тканях образ более мелкие кристаллы льда и происходит меньшее повреждение клетки. Замерзание начинается с поверхности. Ч/з некоторое время тело покрывается замороженной коркой, тогда как вн слои еще остаются мягкими. Продолжительность замораживания зависит от тех же факторов, что и охлаждения: массы тела, толщ жир клетчатки, to и V движения охлаждающей среды. Интенсивный поток холод воздуха ускоряет замораживание. Чем большая поверхность тела находится в контакте с охлаждающим возд, тем меньше время замораживания, которое иногда сокращается до неск час. Образующиеся пары конденсируются в виде изолирующего слоя снега под одеждой. За счет потери влаги происходит некоторое снижение массы тела. При всяких колебаниях to происходит перекристаллизация льда с увеличением размеров кристаллов и повреждением структуры тканей при размораживании.

Добавлено позже:
 В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
« Последнее редактирование: 23.02.17 19:48 »
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Человек с карабином

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Коллега, судебным (криминальным) медикам прекрасно известен механизм образования т.п.  в тёплую погоду, в холодную и в мороз, поэтому их невнятные попытки что - либо объяснить ничего не объясняя кажутся мне просто удивительными.Очень похоже, что доктора форумчанам "вешают лапшу".Корпоративно.
« Последнее редактирование: 23.02.17 19:55 »

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Коллега, судебным (криминальным) медикам прекрасно известен механизм образования т.п.  в тёплую погоду, в холодную и в мороз, поэтому их невнятные попытки что - либо объяснить ничего не объясняя кажутся мне просто удивительными.
Образование трупных пятен при низких температурах мало изучено,иначе бы Десятов в своей монографии не приводил примеры из 18-го века.
... а в др условиях (при резком падении to) этот же процесс относится уже к факторам естественной консервации.
Десятов описывает случай с трактористом,которого нашли замёрзшим после недельного пребывания на морозе,после проведенных процедур он оттаял и... ожил,через несколько дней был выписан,так как чувствовал себя хорошо.
« Последнее редактирование: 23.02.17 20:02 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Образование трупных пятен при низких температурах мало изучено,иначе бы Десятов в своей монографии не приводил примеры из 18-го века.
Да не смешите,коллега. В Африке - может быть, но не в России.

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Возрожденный зафиксировал в актах факт наличия ТП, место расположения ТП. Однако не указал стадию развития ТП, не привел доказательств, что ТП находятся в состоянии Имбибиции (стаза). Не было установлено время смерти на основании стадии развития ТП. Кроме того не было проведено первоначального осмотра трупов во время обнаружения на предмет наличия и расположение ТП.
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Jurij

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Да не смешите,коллега. В Африке - может быть, но не в России.
Тогда объясните сей факт. У Десятова не нашлось примеров из 20-го века. С чего бы это?
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 663

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Да не смешите
Слободин.
Когда объясните, то оборжитесь.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Согласен с Иван Иванычем.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Возрожденный не указал время затраченное на оттаивание трупов, что в свою очередь указывает на степень оледенения, что в свою очередь могло помочь в определении скорости оледенения и наличия течения агонального состояния.
Сталина на вас нет

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Слободин.
Когда объясните, то оборжитесь.
Слободина в этой группе вообще быть не должно. Кто там лежал до него это, коллега,придётся объяснять Вам. Но вы не "потяните".

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 663

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Слободина в этой группе вообще быть не должно
Но он есть.
Кто там лежал до него это, коллега,придётся объяснять Вам."
Мне?
Но вы не "потяните".
И даже не собираюсь играть в бирюльки.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.
Именно так. FILIN (да будет Царствие ему небесное) говорит о невозможности образования ТП при промерзании и во время его,но после разморозки... об этом говорит Gladius.
« Последнее редактирование: 23.02.17 20:26 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 681

  • Была 19.06.21 00:36

Согласен с Иван Иванычем.
Либо трупы перемещали. Либо что? Как ещё могут изменится расположение трупных пятен? Изменение гравитации?
Больше я ничего не могу предположить.
И правильно. Нет вариантов.
  Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
 

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

Но он есть.Мне?И даже не собираюсь играть в бирюльки.
Вы не аналитик, вы читатель мантр (или заклинаний) бесконечных и бесполезных. Тибо и Рустем в этой истории никакой роли не играли и были убиты сразу,одним ударом. И очень хорошо поставленным,кстати.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Тибо и Рустем в этой истории никакой роли не играли и были убиты сразу,одним ударом.
Двое одним ударом???
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

В подитоге мы имеем:
Резкое падение температуры тела относится к факторам естественной консервации.
В оледеневших тканях большинство посмертных процессов практически прекращается.
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению.

Учитывая отсутствие осмотра ТП на телах в момент обнаружения, отсутствия информации об времени оттаивания трупов, утвердительной информации о стадии развития трупных пятен можно предположить следующее: во время смерти была резко отрицательная температура (плюс дополнительные факторы в виде сильного ветра), что способствовало быстрому замерзанию тел перешедшему в стадию оледенения.
Трупные пятна естественно законсервировались в стадии гипостаза. При оттаивании трупы располагались в положении лежа на спине, что способстовало перемещению трупных пятен к задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

И правильно. Нет вариантов.
  Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Эксперты из ФСМ не были столь категоричны.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

И правильно. Нет вариантов.
  Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Помнится в одной из тем вы спрашивали источник:
Судебная медицина вчера и сегодня (Глава 2. Трупные явления "Жизнь трупа"), А.Ю. Власов, «НИИСЭ – СТЭЛС», 2013
Сталина на вас нет

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 811
  • Благодарностей: 2 305

  • Был вчера в 19:05

И правильно. Нет вариантов.
  Трупы перемещали. Все остальные разговоры на эту счет - от лукавого.
Уважаемая Moon,как -то Вы просили предоставить доказательство причастности спец.служб,хотя бы одно. Причастность спец.служб (наших,не наших или наших и не наших) это метод передачи информации (связь). Метод этот есть,он найден и метод этот чертовски изощрённый.
 Извините,egregor, это  не по теме, но "достали" эти "заклинатели змей".
« Последнее редактирование: 23.02.17 20:44 »

egregor

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 218
  • Благодарностей: 1 148

  • Был 26.03.24 22:27

Всем кто утверждает или предполагает перемещение или переворачивание трупов просьба ответит на два вопроса.
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 12 926

  • Заходил на днях

Всем кто утверждает или предполагает перемещение или переворачивание трупов просьба ответит на два вопроса.
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.
Усё!  :)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...