Несоответствие трупных пятен положению тела

[Иван Иванов]

Всем кто утверждает или предполагает перемещение или переворачивание трупов просьба ответит на два вопроса.
Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.
Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.

На первый вопрос могла бы ответить бабушка Ванга, а вот на второй - как лежали первоначально там и пятна,законы физики никто не отменял.

[egregor]

На первый вопрос могла бы ответить бабушка Ванга, а вот на второй - как лежали первоначально там и пятна,законы физики никто не отменял.

Ванга?
Есть таблицы стадий ТП, по которым определяют время смерти.
Есть примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Это и есть законы физики по которым формируются и перемещаются трупные пятна.

Так как они лежали первоначально?

[Иван Иванов]

Ванга?
Есть таблицы стадий ТП, по которым определяют время смерти.
Есть примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Это и есть законы физики по которым формируются и перемещаются трупные пятна.

Так как они лежали первоначально?

Вы о последовательности спрашиваете?

[Lollipop]

Скажите, пожалуйста, а это установленный факт, что трупные пятна не могут образовываться или перемещаться при оттаивании? Т.е. умер на животе, оттаивал на спине, итог - трупные пятна образовались на задней поверхности тела?
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?

[egregor]

Скажите, пожалуйста, а это установленный факт, что трупные пятна не могут образовываться или перемещаться при оттаивании? Т.е. умер на животе, оттаивал на спине, итог - трупные пятна образовались на задней поверхности тела?
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?

Смотите:
 В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
Вот таблица:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Так как тела быстро обледенели посмертные процессы практически прекратились. Т.е. законсервировались в стадии гипостаза. После обнаружения и оттаивания тел трупные пятна переместились в низлежашее положении в котором оттаивали трупы, т.е. лежа на спине

[Jurij]

Скажите, пожалуйста, а это установленный факт, что трупные пятна не могут образовываться или перемещаться при оттаивании? Т.е. умер на животе, оттаивал на спине, итог - трупные пятна образовались на задней поверхности тела?
В разных пабликах просто с пеной у рта отстаивают оба варианта или тут возможно всякое, и трупные пятна совсем не показатель?

Посмотрите мой пост (№16) на предыдущей странице,там скан с форума судебных медиков России,отвечает эксперт Gladius.  http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350

[WladimirP]

egregor, в стартовом сообщении Вы забыли о Людмиле. Её ТП тоже не соответствуют положению, в котором она была найдена.

Все девять человек умерли от переохлаждения (или травм и переохлаждения). Температура "внешней оболочки" (кожи и подкожных слоев) на момент смерти была минимальна и уже стремилась к отрицательным температурам. Капиляры сужены, кровоснабжение "внешней оболочки" прекращено, причем уже задолго до смерти. После смерти, процессы охлаждения шли быстрее, чем процессы образования трупных пятен. Проще говоря, кровь, которая при нормальных процессах образования ТП,  скапливается под кожей на нижних участках тела, не смогла "пробиться" на нижние участки, так как "внешняя оболочка" из за охлаждения, уже не пропускала жидкости (кровь).
Те пятна, которые Возражденный фиксировал как трупные, на самом деле были пятнами скопившейся на нижних участках жидкости (гемолизированной крови), образовавшиеся после оттаивания трупа.
То же самое произошло и у последней четверки, только оттаяли они не в морге, как первая пятерка, а в ручье. Кстати и Люда оттаивала на спине, а затем была перевернута потоком воды.

Можно посмотреть и исследование Владимира Сидорова, там все вполне доходчиво
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.msg255656#msg255656

[энсон]

Трупные пятна естественно законсервировались в стадии гипостаза. При оттаивании трупы располагались в положении лежа на спине, что способстовало перемещению трупных пятен к задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Это же не кино на видике, на паузу поставил, а потом с этого же места.
Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживании
Сразу начнётся имбибиция, потому что, сосуды разрушены и коктейль из межклеточной жидкости, лимфы и крови образуется сразу и много, а не как на свежем трупе, прониканием через утоньщённые стенки сосудов, что и называется диффузией.

И ещё раз, не будет никакой 2 стадии при -15 и ниже. Потому что гематокрит, вязкость крови, биохимия, замёрзнет раньше, чем диффундировать начнёт. А после размораживания сразу гемолиз и пропитывание тканей, и соответственно сильное увеличение вязкости оставшейся в сосудах крови, которая уже никуда не потечёт.

Первый: по-вашему, через какое время после наступления смерти переместили, перевернули тела.

Только перевернули, перемещение тела  ТП определить не возможно, оно определяется по другим признакам, а ТП могут быть только дополнительным пожтверждением.
Разумнее использовать слово манипуляции. Манипуляции с телами были точно через 6 часов после смерти. Но и невозможно исключить и раньше этого срока, потому что ветер и отрицательная температура. Верх тела замерзает быстрее, чем низ, а ТП внизу. Например, прошло 3 часа, ТП проявились, а поверхность верха подмёрзла на 0,5см. Переворот, то, что начнёт стекать вниз, до поверхности не доберётся, там уже подмёрзло, ТП на новом месте не возникнет. А то, что теперь сверху будет подмерзать быстрее чем раньше, и вот успеет ли стечь обратно, то, что натекло, при другом положении, можно узнать только эксперементально. Да и ещё опять разделение, у Люды и Рустема обильные, а у Зины и Юры нет. Поэтому возможен вариант, что при переворачивании, и новое не образовалось, и старое не исчезло.

Второе: где располагались трупные в момент обнаружения тел у Слободина, Колмогоровой, Дорошенко.

Так же как в морге, на задней поверхности.

Капиляры сужены, кровоснабжение "внешней оболочки" прекращено, причем уже задолго до смерти.

Вот именно задолго до смерти. Ну и откуда берётся энергия, для спазма после смерти?
Не говоря уж о том, что спазм только в стадии компенсации, он исчезает в стадии декоменсации,
отсюда и ощущение тепла у замерзающих.

И с чего это оно, кровоснабжение, прекращено, ещё как-то можно так сказать про дальнюю перефирию, стопы и кисти, у них в 6 раз снижается. У тела максимум в 3 раза снижается, а при наличии даже такой одежды как у группы, там и 2 раза не было.

[egregor]

egregor, в стартовом сообщении Вы забыли о Людмиле. Её ТП тоже не соответствуют положению, в котором она была найдена.

Не забыл. Рассмотрение ТП последней "четверки" отложил до прояснения вопросов с первыми пяти обнаруженными.

Те пятна, которые Возражденный фиксировал как трупные, на самом деле были пятнами скопившейся на нижних участках жидкости (гемолизированной крови), образовавшиеся после оттаивания трупа.

У Ракитина морозная эритема, у вас скопление гемолизированной крови. Трупные пятна не возможно спутать ни с тем не с другим, учитывая цвет ТП (о чем стоит подискутировать развернуто).

Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживании
Сразу начнётся имбибиция

И начнется она в том положении тела, которое ему искусственно придали - лежа на спине.

Только перевернули, перемещение тела  ТП определить не возможно, оно определяется по другим признакам, а ТП могут быть только дополнительным пожтверждением.
Разумнее использовать слово манипуляции. Манипуляции с телами были точно через 6 часов после смерти. Но и невозможно исключить и раньше этого срока, потому что ветер и отрицательная температура. Верх тела замерзает быстрее, чем низ, а ТП внизу. Например, прошло 3 часа, ТП проявились, а поверхность верха подмёрзла на 0,5см. Переворот, то, что начнёт стекать вниз, до поверхности не доберётся, там уже подмёрзло, ТП на новом месте не возникнет. А то, что теперь сверху будет подмерзать быстрее чем раньше, и вот успеет ли стечь обратно, то, что натекло, при другом положении, можно узнать только эксперементально. Да и ещё опять разделение, у Люды и Рустема обильные, а у Зины и Юры нет. Поэтому возможен вариант, что при переворачивании, и новое не образовалось, и старое не исчезло.

Ок. 3-6 часов. Рустем. Все мы знаем, что под ним обнаружено т.н. "ложе трупа". Т.е через 3 часа лежа на спине при резко отрицательно температуре его смогли перевернуть на живот?

[энсон]

И начнется она в том положении тела, которое ему искусственно придали - лежа на спине.

Без разницы в каком положении тела она начнётся, да хоть вниз головой, главное она будет в местах, где больше крови, а это и есть ТП. После фиксации замерзанием, хоть замороженный труп, хоть размороженный, ворочай тело как угодно, пятна никуда уже не денутся.

Ок. 3-6 часов. Рустем. Все мы знаем, что под ним обнаружено т.н. "ложе трупа". Т.е через 3 часа лежа на спине при резко отрицательно температуре его смогли перевернуть на живот?

Ну и что, этот полулёд никак не связан с ТП. Для образования
7 см полульда, в одежде Рустема, надо, что бы человек лежал в стадии компенсации, то есть, когда тело ещё вырабатывает тепло. А после того как снег подтаял, ворочай тело сколько хочешь, от спины или от груди тепло получено, кто там отличит.
 И «ложе» это образовалось, когда были, хоть и чисто теоретические микрошансы,
что Рустем сможет обойтись вообще без ТП.

 Ну а теперь, раз вы, как и я доверяете словам Аксельрода, объясните мне, почему Аксельрод не заметил полульда под лицом Рустема, а ведь при таком положении тела, в каком Рустема нашли, от дыхания, и от прямого контакта с лицом, снег обязан был подтаять.

[egregor]

После фиксации замерзанием, хоть замороженный труп, хоть размороженный, ворочай тело как угодно, пятна никуда уже не денутся.

и

Да фиксация замерзанием произошла при гипостазе. Только вот при размораживании Сразу начнётся имбибиция

Ваши высказывания противоречат не только самим себе но и законам физики. Трупные пятна есть всегда, только если человек не обескровлен. Они могут быть слабовыраженными, но они есть. В стадии гипостаза, стаза (диффузии) они имеют свойства перемещаться. Вопрос только сохраняться они на предыдущем месте или нет. Из-за обледенения все посмертные процессы прекратились, равно как и формирования трупных пятен.

Отредактировано - подтверждено, касательно вашего высказывания, см ниже

Добавлено позже:

Ну а теперь, раз вы, как и я доверяете словам Аксельрода, объясните мне, почему Аксельрод не заметил полульда под лицом Рустема, а ведь при таком положении тела, в каком Рустема нашли, от дыхания, и от прямого контакта с лицом, снег обязан был подтаять.

Я думаю, что ложе трупа было и под остальными, только их никто не описал

Добавлено позже:
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа - расхождению швов или или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое посмертное повреждение костей черепа малоопытными экспертами иногда ошибочно принималось за прижизненно возникшее в результате травмы.

Добавлено позже:
При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет

Добавлено позже:
«холодовая» травма и соответственно «холодовая»
смерть. Почему? В судебной медицине повреждением назы­
вается нарушение структуры и (или) функции организма в
результате действия внешних повреждающих факторов (при­
менительно к рассматриваемой проблеме - низкая природная
температура, холод, влажность и пр.). Термин «травма»
употребляется как синоним повреждения, но является более
широким и собирательным, обозначая как действие повреж­
дающего фактора, так и причиненное им повреждение. По-
скольку повреждения (или травму) принято именовать в
соответствии с существом вызвавшего их повреждающего
фактора (или явления), то более правильным будет исполь­
зование термина «холодовая» травма. При этом травма во­
обще и термическая, в частности, является первоначальной
причиной насильственной, в данном случае «холодовой»,
смерти.

Добавлено позже:
Исследования Десятова В.П. (1967) никаких закономерно­
стей в процессе появления ранних признаков гниения при смерти
от холода не выявили. Признаки гниения появлялись как при
температурах близких к 0°С, так и при температуре — 17°С, а
на замороженных трупах трупная зелень не появлялась даже
69
через 1-2 месяца. Быстрого гниения после оттаивания промер­
зших трупов он также не наблюдал, в этих случаях отмечался
процесс имбибиции — пропитывание гемолизированной кровью
мягких тканей. После развития имбибиции, по всей видимости,
быстрота гниения должна увеличиться, так как гемолизирован-
ная кровь представляет собой хорошую питательную среду для
гнилостных бактерий.

Добавлено позже:
Часто при смерти от холода на лице, локтях, тыльных по­
верхностях кистей рук, коленях обнаруживаются ссадины, иног­
да с кровоизлияниями в подлежащих тканях (Райский М.И.,
1907). Встречаются как на замороженных, так и на незамерзших
трупах, то есть не являются следствием замораживания тканей
с растрескиванием кожи, а образуются при падении человека и
ударе о твердую оледенелую поверхность (Десятов В.П., 1977).

Добавлено позже:
Белин М. (1875) в своих наблюдения отмечал морщинис­
тость кожи на кистях рук, а иногда и на стопах (т.н. «руки
прачек»), когда человек, а затем и труп подвергались продол­
жительному действию влажности воздуха (дождя, тающего снега).
Не имея прямого отношения к смерти, этот признак может иногда
указать на «качество самого холода».

Добавлено позже:
Как результат прижизненного пребывания на холоде могут
быть истолкованы и следы протаивания снега под трупом с
образованием ледяной корки, формирующей ложе трупа.

Добавлено позже:
Шамарин Ю.А. (1969) экспериментально выявил закономер­
ную зависимость количества пятен Вишневского от продолжи­
тельности умирания под действием низкой температуры: чем
быстрее наступала смерть, тем меньше было кровоизлияний.
После 4-х часового воздействия холода кровоизлияния были мно­
жественными и разбросанными по всей поверхности слизистой
желудка

Добавлено позже:
Поэтому все доводы,
обоснования и технику мы приводим со слов профессора Рай­
ского М.И., из его докторской диссертации «К учению о распоз­
навании смерти от холода» (1907): «... Наступающее за смертью
от холода замерзание фиксирует то состояние организма и его
отдельных частей, в котором организм находился в момент смерти,
и чем скорее следует замерзание, тем более полно и точно про­
исходит такое фиксирование. Момент весьма благоприятный для
изучения тех возможных изменений в организме, при которых
наступает смерть от холода. Но им почему-то никто и нигде
систематически не пользовался. Наоборот, трупы замерших вскры­
ваются всегда по оттаивании. Оттаивание, обычно в теплых по­
мещениях, не идет равномерно во всех частях. Периферия трупа
оттаивает раньше, с поверхности труп становится мягким, а в
глубине он еще долго остается мерзлым. Для полного оттаива­
ния требуется день или два, а то и больше, смотря по степени
замерзания, т.е. степени наружного холода. Между тем в отта­
явших частях сейчас же начинается процесс разложения, кото­
рый здесь идет несравненно быстрее, чем обычно. Кровь быстро
разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с
растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки
сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос­
ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают рав­
номерный кирпично-красный цвет... Рядом идет еще один про­
цесс — перемещение всей массы крови. В момент смерти, с па­
дением кровяного давления почти к 0, кровь, по-видимому,
скапливается в капиллярах. При последующем окоченении тка­
ней она изгоняется в вены. Из вен, подчиняясь силе тяжести,
особенно с началом разжижения, вся кровь мало по малу соби­
рается в вены же, лишь ниже лежащие. Поэтому-то на секции
трупов и находят все ниже лежащие части и органы перепол­
ненными кровью.
В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в
состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения кро­
ви, начинаясь... быстро... идет вперед. Ко времени полного от­
таивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы
кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно
переполнены стекшей кровью. Между тем распределению крови
при смерти от холода издавна приписывается наибольшее зна­
чение.

[Агаша]

Тела должны были осмотреть до оттаивания.Соответственно и трупные пятна должны были зафиксировать перед оттаиванием.
"При действии низкой температуры — на позу трупа, состояние поверхности, на которой находится труп; состояние одежды (со­ответствие времени года, отсутствие, ветхость, влажность и др.); окраску трупных пятен, наличие инея или кусочков льда в области глаз и отверстий рта и носа, «гусиную кожу» и наличие отмо­рожений различной степени, их локализацию, размеры и другие особенности. При осмотре замерзшего трупа необходимо соблю­дать осторожность с целью предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (пальцев, ушных раковин и т.д.)."
Трупными пятнами Возрожденный должен был на перевале интересоваться.При первичном осмотре.

[egregor]

Трупные пятна в случае холодовой смерти имеют слабовыраженный характер, в случае активной борьбы за жизнь на холоде, что в нашем случае подтверждается большое количество пятен Вишневского в желудках погибших туристов (согласно исследованиям Шамарин Ю.А. - не менее 4 часов борьбы за жизнь). В последствии при оттаивании в положении лежа на спине (на что может быть затрачено несколько дней)  кровь быстро разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос­ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают равномерный кирпично-красный цвет. В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения кро­ви, начинаясь быстро идет вперед. Ко времени полного от­таивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно переполнены стекшей кровью.
Имбибиция — пропитывание гемолизированной кровью мягких тканей.
Вывод: принял ли эксперт низлежащие имбибированные ткани за трупные пятна и описал их соответственно или нет - не установить (цвет описанных ТП не соответствует признаваемому экспертами цвету при холодовой смерти). В случае холодовой смерти и промерзания тел наличие и положение трупных пятен нужно фиксировать до оттаивания трупов, чего в нашем случае не было произведено. Делать выводы о перемещении, переворачивании тел на основании описанных экспертом трупных пятен в нашем случае неверно и бездоказательно.

[Агаша]

Осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят

Получается,что Возрожденный не осматривал труп на месте гибели.Тогда зачем летал на перевал?

[egregor]

Стоит отметить, что фиолетовые тп при холодовой смерти - признак алкоголя, что эксперт отвергает

Добавлено позже:

Получается,что Возрожденный не осматривал труп на месте гибели.Тогда зачем летал на перевал?

Вопрос когда летал, и была ли у него возможность снять одежду с промерзших трупов для осмотра

[Агаша]

Вопрос когда летал, и была ли у него возможность снять одежду с промерзших трупов для осмотра

Он трупы поднимал на перевал.Есть фото.Возможно оба раза летал.

Состояние замерзания (оледенения) трупа на месте происшествия затрудняет его осмотр. Оледенение трупа погибшего от любых причин человека развивается при длительном нахождении при отрицательной температуре воздуха. В случаях, когда одежду на трупе можно припод­нять, необходимо осмотреть видимые при этом участки тела, зафикси­ровав розоватую окраску кожи и трупных пятен.

Нет описания тел на перевале.Если бы вниз лицом лежали,то и трупные пятна  на лице и руках описал бы.Да и в морге перед оттаиванием с них должны были срезать одежду.

[egregor]

Нет описания тел на перевале.Если бы вниз лицом лежали,то и трупные пятна  на лице и руках описал бы.Да и в морге перед оттаиванием с них должны были срезать одежду.

Собственно нет и расчетов скорости оттаивания трупа, можно было бы сделать вывод о скорости обледенения.
Не думаю, что это все из-за халатности эксперта, виной всему очевидность причин смерти. Этим до сих пор грешат эксперты. По статистике лишь в 80% случаях диагностируют правильно причину смерти в случае холодовой травмы.

Добавлено позже:
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки поврежда­ют кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нане­сенные ногтями.

О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен. Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).

Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.

Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согре­вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.

В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.

После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.

[энсон]

Трупные пятна есть всегда, только если человек не обескровлен.

Я это знаю.

В стадии гипостаза, стаза (диффузии) они имеют свойства перемещаться

Не будет никакой диффузии после размораживания.

Кажеться, вы не понимите что такое диффузия.

В этой стадии перерастянутые стенки сосудов становятся более
проницаемыми и через них начинается обмен жидкостей, нехарактерный для живого организма.
Лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки сосу-
дов внутрь их и примешиваются к крови, они способствуют гемолизу (распа-
ду, растворению) эритроцитов. Жидкая часть крови тоже проникает через
стенки сосудов и пропитывает окружающие их ткани. Вследствие этих про-
цессов кровь сгущается.

Ну а теперь физика. Что происходит с жидкостью при замерзании?
Что станет с сосудами при замерзании?
И какая, диффузия будет на размороженном трупе?
Будет сразу гемолиз и имбибиция, и быстрое сгущение крови, которая уже не сможет никуда переместиться, ни при каком положении трупа.

Отредактировано - подтверждено, касательно вашего высказывания, см ниже

Ну и как эти, уже банальности, доказывают вашу вторую стадию после размораживания?
Ну а быстрое гниение как раз и говорит, что быстрее сгниёт, чем кровь куда-то переместится. А имбибиция идёт гемолизированной кровью, а это жидкость окрашенная разрушенными эритроцитами, и насыщенность цвета её гораздо ниже чем у крови.

При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа - расхождению швов или или появлению трещин

Ну, давайте про трещину. Никаким образом, абстракции Лысого не опровергают, слова Возрожденного о прижизненности травмы Рустема. А у Лысого именно абстракции,
Мороз был, ветер был, шапочка была- значит посмертная.
А если использовать конкретные факты, место трещины и положение шапки относительно этой трещины, то видно, что место это открыто, и замерзание его произошло одним из первых, и никакой посмертной трещины в этом месте невозможно.

кровь быстро разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос¬ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают равномерный кирпично-красный цвет.

Вы здесь где-то увидели, что этот красный цвет в подкожно жировой клетчатке и виден сквозь кожу?
Ну, а теперь не забываем о гравитации, в нижележащих она образует ТП, а в вышележащих, заставляет кровь стекать внутрь тела, при, чём из-за самого устройства системы, кровь внутрь стекает быстрее, чем к поверхности. К моменту замерзания сосуды вышележащей поверхности пусты. Привезли в морг, выше стали нижележачими. Но кровь то внутри тела, и трансудировать, там где сосуды целы, и сразу имбицировать, где они разрушены, она будет там. Из-за какое время по вашему она дойдёт до поверхности, что бы стать видимой? И физику используйте не выборочно, берите в расчёт то, что насыщенность цвета сыворотки с растворённым пигментом, и гемолизированной крови, в 3 раза меньше, а значит, что бы эта жидкость стала видна как кровь, в обычных ТП, её надо в 3 раза больше. А потом добавьте свои цитаты, про ускоренное гниение, и решите, что раньше, просачивание дойдёт до видимости или сгниёт.

А то, что уже образовавшиеся, и зафиксированные замерзанием ТП, могут исчезнуть, вообще абсолютная чушь, потому что вот это действительно противоречит законам физики.
ТП видны, значит кровь в поверхностных сосудах, значит, при замерзании именно эти сосуды будут разрушены. Далее, пусть перевернули, разморозилось, смешивается кровь из сосудов с лимфой и межклеточной жидкостью, гемолиз. Теперь пусть даже жидкая часть
Крови, окрашенная разрушенными эритроцитами уйдёт вглубь тела, и станет невидимой, основная часть крови, которая загустеет, никуда переместиться не сможет, ТП никуда не денутся, могут лишь потерять насыщенность.

Стоит отметить, что фиолетовые тп при холодовой смерти - признак алкоголя, что эксперт отвергает

Цвет ТП после сильного размораживания, когда в крови уже начались гнилостные процессы, не говорит ни о чём.

[Агаша]

Возьмем фото Дорошенко и Кривонищенко у кедра.Оба лежат на ровной поверхности.Один на животе другой на спине.Т.П. должны находиться с разных сторон.У одного на лице и передней поверхности,у другого наоборот,а описано одинаково.Что это?Писал под копирку?Писал правду и хотел,что бы знали,что трупы переворачивали?Тайный посыл нам?Или писал то,что видел после оттаивания?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[egregor]

Ну и как эти, уже банальности, доказывают вашу вторую стадию после размораживания?

Сделал запрос эксперту в НИИ судебной экспертизы. Ждемс

Добавлено позже:

Ну, давайте про трещину. Никаким образом, абстракции Лысого не опровергают, слова Возрожденного о прижизненности травмы Рустема. А у Лысого именно абстракции,
Мороз был, ветер был, шапочка была- значит посмертная.
А если использовать конкретные факты, место трещины и положение шапки относительно этой трещины, то видно, что место это открыто, и замерзание его произошло одним из первых, и никакой посмертной трещины в этом месте невозможно.

Не вы первый совершаете подобную ошибку:

В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз оледеневших трупов не редко возникают осложнения и повреждения, появившиеся посмертно вследствие замерзания трупа иногда принимают за прижизненные, что влечет за собой негативные юридические последствия. Так В. Иванов (Об ошибках, допускаемых судебно-медицинскими экспертами при исследовании трупов. Ж. «Социалистическая законность», 1958, с.26-29) приводит случай неправильных экспертных выводов по поводу причины смерти мужчины, труп которого был обнаружен в петле при температуре окружающего воздуха -50°С. В процессе судебно-медицинского исследования трупа, обнаруженные переломы костей черепа врачи эксперты, производившие исследование повреждения костей черепа, расценили как прижизненные. Поэтому следствие пришло к выводу, что имело место убийство с последующим подвешиванием трупа. Это повлекло и судебную ошибку, которая привела к тяжким последствиями - один из подозреваемых был приговорен к исключительной мере наказания, другой к десяти годам лишения свободы. К счастью судебную ошибку удалось исправить. При повторном исследовании трупа была установлена истинная причина смерти, а обнаруженные повреждения костей черепа расценены как посмертные, возникшие от распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего содержимого полости черепа.

[Moon]

Возьмем фото Дорошенко и Кривонищенко у кедра.Оба лежат на ровной поверхности.Один на животе другой на спине.Т.П. должны находиться с разных сторон.У одного на лице и передней поверхности,у другого наоборот,а описано одинаково.Что это?

Возрожденный с Лаптевым  в Актах  СМИ писал ровно то, что видел. Видел в присутствии Климова и Иванова.
   Такова его, судмедэксперта, функция. 
   Дать описание и заключение.

Писал под копирку?
  Писал правду и хотел,что бы знали,что трупы переворачивали?Тайный посыл нам?

Не надо плодить сущностей.

Или писал то,что видел после оттаивания?

Именно то, что находилось перед ним на секционном столе. Такова его обязанность.
  А обязанность прокуратуры проанализировать все фактические материалы  следствия и действовать в соответствии с законом.
  Иванов счел возможным закрыть глаза  на несоответствие ТП и Протоколов обнаружения.

[egregor]

Иванов счел возможным закрыть глаза  на несоответствие ТП и Протоколов обнаружения.

Moon тоже включитесь. Нужно сформировать запрос НИИ судебной экспертизы касательно несоответствия ТП позам.
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо".
(На примере Слободина)

[Иван Иванов]

Moon тоже включитесь. Нужно сформировать запрос НИИ судебной экспертизы касательно несоответствия ТП позам.
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо".
(На примере Слободина)

Коллега,а какова цель подобного мероприятия?

[egregor]

Коллега,а какова цель подобного мероприятия?

Внести ясность с ТП

[Иван Иванов]

Внести ясность с ТП

Ясность Вы внесёте. И что дальше?

[egregor]

Ясность Вы внесёте. И что дальше?

Строим версию

[Агаша]

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Не надо плодить сущностей.

Чё...?

Добавлено позже:

Осмотр трупа на месте его обнаружения (происшествия).

¤ При осмотре трупа на месте его обнаружения государственный судебно-медицинский эксперт (врач-эксперт) обязан установить и сообщить следователю для внесения в протокол наружного смотра трупа на месте его обнаружения (происшествия) - положение трупа, его позу, расположение конечностей, предметы, находящиеся на трупе или под ним, состояние поверхности ложа трупа.

Расположение и характер трупных пятен: интенсивность (разлитые, в виде отдельных очагов); цвет, изменение цвета при дозированном давлении (исчезают, бледнеют, остаются в неизменном виде), и время (в секундах), необходимое для восстановления первоначальной окраски.

http://www.studfiles.ru/preview/5244116/page:3/

Добавлено позже:
Если трупы перемещались,то это должно было  отражено в деле. Опять неясность в работе Возрожденного.

Добавлено позже:

Процессуальный порядок осмотра трупа регламентируется ст. 178 УПК РФ. В соответствии с ч. 1 этой статьи следователь производит осмотр трупа на месте его обнаружения с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия — врача. При необходимости для осмотра могут привлекаться другие специалисты.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia

Здесь явное нарушение.Нет медика.

Добавлено позже:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov

И здесь тоже.Хотя Возрожденный был.Медик обязательно должен был осмотреть трупы.Хоть бы из близлежащего населенного пункта фельдшера привезли.

Добавлено позже:
Во время войны ,тела диверсантов описывали девчонки,фельдшера, молодые специалистки.Значит уже тогда место происшествие и трупы осматривал силовик с медиком.

Процессуальный порядок осмотра трупа регламентируется ст. 178 УПК РФ. В соответствии с ч. 1 этой статьи следователь производит осмотр трупа на месте его обнаружения с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия — врача. При необходимости для осмотра могут привлекаться другие специалисты.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что Б.А. там делал?

Добавлено позже:
http://studopedia.su/18_171395_mesto-pogibeli-doroshenko-i-krivonishchenko.html

Место погибели Дорошенко и Кривонищенко

Как здесь все доходчиво.

[энсон]

Не вы первый совершаете подобную ошибку:

В связи с отмеченным на практике, при проведении экспертиз оледеневших трупов не редко возникают осложнени

Опять общее место, а есть конкретный случай, От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
Есть фото на котором, хоть левую сторону не видно, но понятно положение шапочки относительно трещины, и есть физика, там где промерзает раньше там ничего треснуть не может.

[egregor]

Есть фото на котором, хоть левую сторону не видно, но понятно положение шапочки относительно трещины, и есть физика, там где промерзает раньше там ничего треснуть не может.

Где гарантия, что шапочка не была смещена посмертно? Тем паче если вы считаете что тела перемещались.

[энсон]

Где гарантия, что шапочка не была смещена посмертно?

Если вы намекаете на то, что при раскопках, то не гарантию, но свою уверенность, что к 5 марта поисковики уже искали тела, и отношении было другое, чем к палатке, и всё делали уже осторожно, могу дать.
А если раньше, то минимум через сутки, после смерти, и это может для кого-то стать даже доказательством  манипуляции. Но если читать Лысого не выборочно, то кровоизлияния, при посмертном растрескивании, плоскостные и всегда точно соответствуют трещине. Этого нет в описании СМЭ.