Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Следственный эксперимент - "химическая атака" росомахи  (Прочитано 3708 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Что-то давненько не проводил я никаких "следственных экспериментов"  ;)

Предлагаемый эксперимент навеян популярной гипотезой о "химической атаке" росомахи, моим собственным опытом с "химической атакой" скунса (скунсов у нас пруд пруди, особенно осенью - по вечерам они вообще нагло ходят, даже не особо скрываясь) - нашу собаку за несколько лет скунс обрызгал 3 раза, а также тем, что летом 2014 года у меня на работе был коротенький проект, связанный с маркаптанами.

Итак, основной целью эксперимента является оценка летучести секрета росомахи, при допущении, что секретом была обрызгана или палатка, или что-то из одежды. Обрызганое место могло находиться или под снегом (например одежда, или запорошеная снегом часть палатки), или на ветру - например, конек палатки. Зависимость давления паров практически всех соединений (в том числе меркаптанов: https://books.google.com/books?id=MevHBQAAQBAJ&pg=PA18&dq=2-Butene-1-thiol+vapor+pressure&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj3ofnPg__JAhWC7yYKHZ5LDU8Q6AEIKjAA#v=onepage&q=2-Butene-1-thiol%20vapor%20pressure&f=false) от температуры является экспоненциальной (тут все это осложнено адсорбцией-десорбцией с материала вещей - брезента, хлопка или шерсти, поэтому какая в точности будет зависимость от температуры, я пока предсказать не берусь - надо читать специальную литературу), поэтому даже если запах не чувствовался поисковиками на открытом воздухе, но при нахождении вещей в теплом воздухе запах мог усилиться. Поэтому предлагается следующее: берется два одинаковых куска материи (например, я могу вырезать куски из старых джинсов), обрабатывается одинаковым количеством модельного химического соединения, после чего один кусок оставляется на ветру (могу сделать из куска некое подобие "флага", и укрепить его на обрубке своей ели, на высоте 8-10 м от земли - там и ветер посильнее, и от соседей подальше :) ), а второй закапывается в снег. Через 1 месяц оба куска обнюхиваются (лично мной) - на морозе, и после внесения внутрь помещения. Снежный покров у нас устанавливается где-то в январе, и надеюсь, что в этом году снега будет достаточно, чтобы закопать кусок тряпки, и продержать его месяц. Температура воздуха, и, соответственно, снега, у нас, понятное дело, выше чем на Сев.Урале, но с этим придется смириться.

Относительно "модельного химического соединения" - вот тут есть хороший обзор по химии секретов различных видов скунсов: http://users.humboldt.edu/wfwood/chemofskunkspray.html

У нас на работе совершенно точно есть бутил-меркаптан (я сам с ним работал) - но это немного не то, так как нужен бутенил-меркаптан. С точки зрения давления паров наличие двойной связи в молекуле углеводорода не сильно на него влияет, но зато двойная связь сильно влияет на адсорбцию - молекула с двойной связью, естественно, адсорбируется намного сильнее. Но, в целом это даже неплохо, так как если запах сохранится с бутил-меркаптаном, то в случае бутенил-меркаптана он обязан быть только сильнее, а не слабее. Изоамил-меркаптан - второй основной компонент в секрете скунса - обязан иметь меньшее давление паров, чем бутил-меркаптан, т.е. в этом случае тоже применимы соображения, изложенные выше - eсли запах сохранится с бутил-меркаптаном, то в случае изоамил-меркаптана он обязан быть только сильнее, а не слабее. Т.е. я считаю, что бутил-меркаптан является очень подходящим модельным соединением.

Поскольку время до начала опыта еще есть, то принимаются вопросы и предложения по этому "следственному эксперименту". Если кому-то интересна история общения нашей собаки со скунсами, то тоже могу представить здесь "картину маслом"  :)


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Гайна | Сергей В. | vvvvv | KUK | Alina | a-lukynec | Laura | Oslik | Амальтея

arhelon


  • Сообщений: 3 199
  • Благодарностей: 2 341

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Если кому-то интересна история общения нашей собаки со скунсами, то тоже могу представить здесь "картину маслом"
Очень интересна!
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Очень интересна!
Спасибо за проявленый интерес!

Во-первых, у меня сложилось впечатление, что скунс брызгал нашу собаку исключительно в целях самообороны - она у нас чрезмерно активная, и постоянно носится по двору за всякими белочками и зайчиками - правда, к счастью для них, еще ни разу никого не поймала :) Все 3 раза (по-моему, это всегда было ранней осенью) скунс брызгал ей на голову - сами мы этого никогда не видели, но ориентировались по запаху, т.е. я это интерпретировал так, что собака сама на него "наезжала", а скунс оборонялся. Сами скунсы ходят после наступления темноты, и, как говорится, "ничего такого не делают" - при появлении человека уходят в кусты (особо наглые даже не очень торопятся :) ).

Во-вторых - запах: мы тут к нему довольно привычные, а с учетом того, что я еще 30 лет назад - на 3-м курсе Универа - делал курсовую в лаборатории сера-органики (потом даже авторское свидетельство получил), я себя вообще считаю почти экспертом. Запах довольно сложно описать, но точно одно - аналогия с запахом сероводорода очень и очень слабая. На запах чеснока это и то похоже больше. Если никогда с этим запахом раньше не сталкивался, то, действительно, можно если не запаниковать, то по крайней мере очень сильно озадачиться - что же это такое? Тем более, что характер запаха очень сильно зависит от концентрации: в 3-й раз нашу собаку обрызгали или сильнее, чем раньше, или все это находилось ближе к дому, но в первые несколько секунд я, и моя жена, подумали, что у нас в доме пожар, и горит проводка, и я в панике бросился к электрическому щитку. Действительно, даже немного заслезились глаза. И только через пару минут запах приобрел характерный "чесночный" запах (на этой стадии глаза уже не слезятся).

В-третьих, я знал это еще с той самой лаборатории сера-органики: руки к концу дня настолько пропитывались этим запахом (все это дело проникало вглубь кожи), что мытье с мылом было совершенно бесполезно: в лабе все мыли руки довольно концентрированным раствором марганцовки - она окисляет меркаптаны до сульфоксидов или даже до сульфонов, которые не пахнут (на чем-то похожем основан один из самых старых процессов, раработанных нашей фирмой - процесс называется "Merox", от слов "mercaptans oxidation", но применяется там, естественно, не марганцовка, а другой окислитель). В общем, когда скунс обрызгал собаку в первый раз, то мы ее пытались мыть всякими шампунями, но это было совершенно бесполезно. Но потом я вспомнил, что я, к счастью, привез из России немного марганцовки. Мы выкупали собаку целиком в растворе (относительно слабом - розовом, так как приходилось поливать ей на морду, и ей явно попадало в глаза), и все, как говорится, как рукой сняло.
« Последнее редактирование: 28.12.15 21:59 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | arhelon | vvvvv | jack79

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 825
  • Благодарностей: 13 011

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Что-то давненько не проводил я никаких "следственных экспериментов"
ZSM-5, как же здорово видеть Вас на форуме!!!


Поблагодарили за сообщение: KUK

arhelon


  • Сообщений: 3 199
  • Благодарностей: 2 341

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

Запах довольно сложно описать
Спасибо. Я не путаю - какой-то меркаптан добавляют в бытовой газ для определения утечки ,тсз, органолептически? Запах крайне неприятный, но видимо, концентрация такая, что терпеть можно.
 А собака потом не боялась по окрестностям гулять?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Спасибо. Я не путаю - какой-то меркаптан добавляют в бытовой газ для определения утечки ,тсз, органолептически? Запах крайне неприятный, но видимо, концентрация такая, что терпеть можно.
По-моему, в бытовой газ добавляют нечто более летучее - этил-меркаптан, но это легко нагуглить. Я на работе имел дело и с этил-меркаптаном, и с бутил-меркаптаном, и еще с несколькими, и в первом приближении можно считать, что запахи довольно похожи. Важно отметить, что с точки зрения химической безопасности меркаптаны, в отличие от сероводорода, не являются ядами. Да, запах неприятный, но, как говорят у нас в отделе ТБ, "it's a nuisance, not a safety issue".
А собака потом не боялась по окрестностям гулять?
Собака у нас, видимо, или глуповатая, или с девичьей памятью  :) - мы думали, что после первого раза она запомнит на всю жизнь, что к скунсам лучше не приближаться, но через пару лет это произошло опять, а еще примерно через пару - в 3-й раз. Вообще, у меня сложилось впечатление, что скунсов за последние 10 лет стало больше - например, их, сбитыми машинами, стало гораздо больше на дорогах, особенно в начале осени (у них в это время явно какой-то период активности).

Вот, кстати, наша спортсменка, охотница, и просто красавица - как раз в тот момент, когда она гоняет очередную белочку  :)



ZSM-5, как же здорово видеть Вас на форуме!!!
Спасибо, что не забываете!  *DRINK*
« Последнее редактирование: 28.12.15 23:09 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | arhelon | Стоун | KUK

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Ну что же - начиная с воскресенья прогноз погоды обещает у нас продолжительный холод (даже днем ниже нуля, а ночами около -10), так что в воскресенье и начну. Правда, за два дня до воскресенья будет довольно тепло, и дожди, и я боюсь, что снег (а его пока не очень много) растает, и некуда будет закопать один из кусков ткани. Ну, что будет - то будет. Отлил на работе вот этого добра - бутил-меркаптана - себе в маленькую бутылочку - она плотно закрыта, находится в двух зиплоговских пакетах, но запах все равно чувствуется - жена меня заставила унести это хозяйство в гараж  :)



Поблагодарили за сообщение: vvvvv | Alina | arhelon | KUK

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 7 822
  • Благодарностей: 4 373

  • Был 27.03.17 23:33

« Последнее редактирование: 07.01.16 20:54 »


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Тимур! Вот тут: http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=1020&p=67637&#entry67637 посмотри.
Спасибо за ссылку!

1) хорошо, конечно, иметь настоящий секрет скунса, а еще лучше - росомахи, но рассуждения типа "поймать скунса" все-таки очень далеки от реальной жизни. Считаю, что надо извлечь максимум информации из модельного эксперимента, а уже по результатам думать, имеет ли смысл делать что-то более сложное.

2) Непонятно, при чем там лед, и все с этим связанное, т.к. желтоватый остаток - это 2-метил-хинолин. Испарение меркаптанов никак не зависит от влажности окружающего воздуха, и определяется в основном скоростью десорбции с поверхности ткани, а эта скорость определяется концентрацией меркаптанов в газовой фазе в приповерхностном слое, т.е. грубо говоря силой ветра - если ветер сильный и концентрация в газовой фазе стремится к нулю, то и десорбироваться меркаптан будет быстрее (грубо говоря, его будет сдувать, поэтому я и хочу один кусок ткани оставить на ветру, а второй - закопать в снег). Т.е. такое неизвестное, как толщина и плотность снега над тем местом, куда брызнула росомаха, имеет очень большое значение - возможно, даже больше, чем температура окружающего воздуха (см. ниже).

В целом, я понял, что у читателей скорей всего отсутствует четкое понимание цели эксперимента: это "доказательство от противного" - я хочу его провести таким образом, что если запах останется в моих условиях, он обязан остаться и в "дятловских" условиях. Но обратное неверно: если запаха в моем эксперименте не будет, то это не означает, что его не будет в случае дятловцев. Почему мой модельный эксперимент проводится в более жестких (с точки зрения ослабления силы запаха) условиях, подробнее описано ниже.

Два фактора, которые сильнее всего влияют на ослабление запаха, это окисление, и десорбция (т.е. уменьшение концентрации меркаптана на поверхности ткани). Окисление кислородом воздуха (в результате чего образуется сначала димер, т.е. дибутил-дисульфид, который тоже сильно пахнет, а затем возможно окисление идет и дальше, до сульфоксидов, которые уже не пахнут), как и любая химическая реакция, зависит от температуры: чем выше температура, тем выше скорость окисления. Поскольку температура воздуха в Чикаго выше, чем на Урале, то и скорость окисления в моих условиях выше. Абсолютно то же самое относится и к десорбции меркаптанов с ткани (грубо говоря, с целлюлозы), т.к. и в скорости хим.реакции, и в скорости десорбции, температура находится под экспонентой (R ~ exp(-Ea/RT)). Таким образом, оба основных процесса ослабления запаха - окисление, и десорбция, в моих условиях будут идти с бОльшей скоростью, чем в "дятловских" условиях.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 187
  • Благодарностей: 6 079

  • Была сегодня в 19:59

Здравствуйте, Тимур! С Новым Годом!
Не могу не ознаменовать ваше появление очередным оф-топом!
 Итак:
был у меня кот, год назад кот скончался...
К Новому Году сын решил по местной традиции - выбить ковёр, мирно лежавший в комнате - в свежем снегу. Сказано -сделано!
 Каков же был конфуз, когда свеже-выбитый в снегу ковёр заблагоухал в комнате так живо, словно Солнышко только что  неделю безобразничал исключительно на этот ковёр!
 *DONT_KNOW*

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Здравствуйте, Тимур! С Новым Годом!
Спасибо на добром слове! Вас, и вашу семью, также поздравляю с Новым Годом, и с Рождеством!
был у меня кот, год назад кот скончался...
К Новому Году сын решил по местной традиции - выбить ковёр, мирно лежавший в комнате - в свежем снегу. Сказано -сделано!
 Каков же был конфуз, когда свеже-выбитый в снегу ковёр заблагоухал в комнате так живо, словно Солнышко только что  неделю безобразничал исключительно на этот ковёр!
 *DONT_KNOW*
Это очень похоже на то, что называется "конкурентная адсорбция" - вещества от кошки конкурируют с молекулами воды за адсорбционные места на поверхности волокон ковра. При повышении концентрации воды она начинает вытеснять кошачьи вещества, и они десорбируются в газовую фазу, т.е. ковер начинает вонять. Явления того же порядка, знакомые всем, у кого есть собака - если ее выпустить погулять в мокрую погоду, то собака начнет вонять - до тех пор, пока ее шерсть не высохнет. Или еще такой пример: летом, когда воздух влажнее чем зимой - воздух в помещении всегда кажется более "тяжелым", чем зимой, и летом проветривание помещения требуется гораздо чаще.

В случае с вашим ковром, помимо конкурентной адсорбции, возможно, имела место еще и некая механическая активация, которая также способствовала десорбции кошачьих веществ. Можете провести такой "научный эксперимент": сильно увеличить влажность ковра (особенно в подозрительных местах), например, побрызгав его водой из пульверизатора. Если дело только в конкурентной адсорбции, то он должен завонять. Если же он не завоняет, то это будет означать, что механическая активация также играет важную роль.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Ну что же, сегодня начал свой "следственный эксперимент". Прекрасный зимний день - вчера прошел фронт, температура понизилась, и, к счастью, нападало немного свежего снега.



О материи - спасибо жене: она напомнила мне, что у меня есть штормовка, сделанная из настоящего брезента - она уже лет 15 лежит в чулане, и я совершенно забыл о ее существовании. Штормовка сделана в России, в начале 90-х годов, использовалась по прямому назначению мало (т.к. к тому времени уже появились современные материалы). Несмотря на эти "отдельные недостатки", думаю, что лучшего соответствия тому материалу, из которого была сделана палатка Дятловцев, сейчас вообще очень сложно найти. Для куска ткани пришлось пожертвовать накладкой левого кармана (видно на фото).



Ткань там была двойная, и второй слой выглядел как-то подозрительно - на нем были желтоватые, твердоватые на ощупь пятна (средний кусок на фото). Я решил, что для этого второго (внутреннего) слоя использовались какие-то некондиционные обрезки, и пятна - те места, куда попало больше раствора - брезент для штормовок пропитывают чем-то, чтобы сделать ткань гидрофобной. Поэтому я решил взять еще и 3-й кусок ткани - запасной для заплаток, а этот "подозрительный" использовать для дополнительного опыта - закопать его в снег не сразу, а через 12 часов. Бутил-мекаптан наносится на ту половину ткани, которая помечена крестиком.



Для эксперимента "на ветру" сделано некое подобие флагштока.



Условия сегодня, 10 января, местное время 12:30: температура -10С, ветер 7-8 м/с, с порывами до 10 м/с. До нанесения меркаптана, ткань выдержана на холоде около 5 мин. Сразу после нанесения ~1 мл меркаптана (на фото видно темное пятно - вернее, пятно быстро расползлось, и заняло всю левую половину куска) "флагшток" укреплен на верхушке недопиленной мной ели - там ветер действительно сильный (на фото видно, что "флаг" развивается на ветру), а другой кусок ткани присыпан свежевыпавшим снегом, слоем около 10 см. Вечером закопаю и второй кусок ткани.





P.S. Кстати, в связи с появлением брезента - если у кого-то есть идеи по "следственному эксперименту" с разрезанием этого материала ножами - пожалуйста, пишите (пока в эту тему) - готов пожертвовать этой штормовкой   :)
« Последнее редактирование: 10.01.16 23:08 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | arhelon | Сергей В. | vvvvv | a-lukynec | jack79 | KUK | Laura | Никанор Босой

arhelon


  • Сообщений: 3 199
  • Благодарностей: 2 341

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

 Интересно - после выдержки в снегу и на ветру наличие запаха будет определяться путем простого обнюхивания экспериментатором или газоанализатор какой-то есть ?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Интересно - после выдержки в снегу и на ветру наличие запаха будет определяться путем простого обнюхивания экспериментатором или газоанализатор какой-то есть ?
Путем простого обнюхивания  :)
Порог чувствительности носа по этому соединению - 10 ppb (частей на миллиард), что вполне сравнимо с чувствительностью хорошего современного хроматографа.
Тем более, что предполагается, что если палатка дятловцев была этим обрызгана, то запах почувствовали бы - при внесении ее в теплое помещение, или при откапывании из-под снега - тоже носами, а не газоанализатором (которых тогда, кстати, еще и в помине не было).


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

У нас обещают 2 дня с температурой днем около +3, затем опять в минус, поэтому сегодня залез на ель, снял "флаг", и временно закопал его в снег - в субботу повешу обратно. От тряпки пахло - даже на улице, при температуре -2.


Поблагодарили за сообщение: Гайна

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 016
  • Благодарностей: 5 316

  • Расположение: Симбирск

  • Была сегодня в 21:47

ZSM-5, а как вела себя Ваша собака после первого обрызгивания? Может быть, скулила или поджимала хвост?

arhelon


  • Сообщений: 3 199
  • Благодарностей: 2 341

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

 ZSM-5, подумалось, что для чистоты эксперимента нужно отпороть еще один клапан от куртки . Он будет контрольный. То есть, определять отсутствие запаха, наличие и степень интенсивности нужно в сравнении с ним. КМК.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

ZSM-5, а как вела себя Ваша собака после первого обрызгивания? Может быть, скулила или поджимала хвост?
Если честно, то я уже не помню всех деталей, но общий настрой собаки был как-бы "да, виноватая я, не бейте сильно", ну т.е. когда мы ее мыли марганцовкой, то она вела себя очень покорно, и т.д.

ZSM-5, подумалось, что для чистоты эксперимента нужно отпороть еще один клапан от куртки . Он будет контрольный. То есть, определять отсутствие запаха, наличие и степень интенсивности нужно в сравнении с ним. КМК.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Спасибо за совет! Нечто подобное я предусмотрел: я специально нанес меркаптан на одну половину - с той целью, чтобы по окончании эксперимента сначала отрезать ту половину (или, скорее, треть), где меркаптана не было - если от этой половины тоже будет пахнуть, то это будет доказывать то, что запах "расползается" по поверхности, в результате десорбции и ре-адсорбции.

А то, что меркаптаны хорошо адсорбируются всевозможными "домашними" вещами - известный факт. Мне пару недель назад даже попалась на глаза научная статья, в которой было проведено ислледование адсорбции меркаптанов обоями, ковровыми покрытиями, и почвой - последняя была самой эффективной. Все подобные исследования имеют практическое значение, т.к. в США много разбирательств (вплоть до судебных) между владельцами домов, и, например, страховыми компаниями в случаях, когда скунс обрызгал что-то внутри, или, например, обрызганная собака пришла домой, и повалялась на ковровом покрытии, и т.д. У нас в соседней деревне несколько лет назад был шумный случай - владельцам какого-то шикарного особняка пришлось его полностью снести, т.к. он жутко провонял запахом скунса (его источник долго не могли найти, и за это время провонял весь дом), и они, типа, требовали компенсации, или что-то в этом духе.

Да, я только что установил "флаг" обратно на ель. Если верить прогнозу погоды, то вплоть до следующей субботы дневные температуры будут ниже нуля (а ночные - тем более, одну ночь обещают особенно холодную - ниже -20), а вот потом дневные температуры обещают чуть выше нуля. Так что, видимо, в след. субботу придется провести некоторое промежуточное подведение итогов - с некоторой натяжкой, можно будет считать, что время выдержки будет 2 недели.

Относительно влияния температуры на скорость десорбции и окисления: типичные значения энергий активации (Ea) десорбции и химической реакции можно принять равными 15-20 кДж/моль, и 40 кДж/моль, соответственно. Подставляя эти значения в формулу r~exp(-Ea/RT), где R - универсальная газовая постоянная, 8.314 Дж/моль/К, а Т - абсолютная температура, и принимая среднюю температуру в моем случае -5С (=268K), а в случае Дятловцев - -20С (253K), получаем отношение скоростей: десорбции r1/r2~1.5, и окисления r1/r2~3, ну т.е. в моем случае двух-недельный эксперимент будет эквивалентен 3-х недельному с точки зрения десорбции, и 6-недельному - с точки зрения окисления. Ну т.е. опять-таки, с некоторой натяжкой можно считать, что и 2 недели - достаточно.

Набралась смелости…
Неужели я такой страшный?  :)
ZSM-5, можно у Вас здесь про разрезание ?…
Вопрос у меня был – как швея определила, откуда резали палатку.
(Я знаю, Вы не любите тех, кто не знает матчасть. Старалась, но ответа - не нашла.)
Пыталась сама дойти опытным путём.
Но однозначности – не достигла.
Вы совершенно справедливо отметили, что я разрезами палатки никогда не занимался вообще. Поэтому и сказать по этой теме не могу вообще ничего, и поэтому и предложил устроить здесь "мозговой штурм" по поводу того, можно ли внести хоть какую-то ясность путем проведения "следственных экспериментов" с этой штормовкой.
« Последнее редактирование: 16.01.16 21:09 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon | Laura

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Начиная с сегодняшнего дня, и практически всю последующую неделю, у нас обещают дневную температуру выше нуля. Поэтому решил если не прекратить эксперимент, то хотя бы подвести какие-то промежуточные итоги - как я отмечал раньше, с точки зрения химии эти 2 недели в наших условиях более-менее совпадают с 4-я неделями в условиях Перевала.

1) "Флаг" - на той его части, где меркаптана не было, никакого запаха нет, даже самого слабого (я его отрезал от остальной части, и обнюхивал отдельно) - и на улице, и внутри помещения (т.е. при повышении температуры). На той его части, где меркаптан был, запах чувствуется, если поднести нос довольно близко, практически вплотную, даже на улице. Внутри помещения (температура +22С) - запах чувствуется при обнюхивании с близкого расстояния. Но если оставить ткань в комнате на какое-то время (я оставил минут на 15), а потом туда зайти, то запах в комнате слабый и на него скорей всего не обратишь внимание.

2) Закопанные куски - при их откапывании из-под снега (снег превратился в очень плотный наст, толщиной сантиметров 10) запах чувствуется, причем с расстояния ~1 м, а может даже и больше. Сначала про тот кусок, который поменьше (он был закопан в снег сразу): на улице при обнюхивании от него пахло, и довольно сильно. При внесении внутрь помещения - а на брезент налипли кусочки снега/льда, которые внутри растаяли - запах очень сильно ослабел: его было сложно унюхать даже если поднести нос вплотную. Я пока не могу найти этому объяснения, но это явно связано с тем, что он стал мокрым, из-за таяния кусочков снега. Возможно, вода адсорбировалась поверх меркаптана, и препятствовала его десорбции. При подсыхании запах начал усиливаться. Конкретно сейчас - с момента занесения этого куска внутрь помещения прошло около получаса - запах хорошо чувствуется с расстояния ~20 см. О том, как все будет развиваться дальше, при полном высыхании, напишу по мере накопления информации. Второй из закопанных в снегу кусков (он до закапывания в снег был выдержан на улице 12 часов) пока оставил на улице (немного прикопал снегом).

Upd: Поскольку к запахам всех этих меркаптанов постепенно принюхиваешься, и перестаешь замечать, то сделал следующее: погулял на свежем воздуха минут 15. Когда после этого заходишь внутрь, то запах чувствуется, однозначно (кусок брезента к этому времену находился внутри около часа). Но, однако, не до такой степени, что "сшибает с ног". Ну т.е. нельзя однозначно утверждать, что любой входящий в Красный Уголок, где находилась палатка, тут же бы стал, как говориться, бить в набат и требовать занести в протокол факт наличия запаха. С другой стороны, тот человек, или те люди, которые имели дело с палаткой - переносили, развешивали в Красном Уголке, и т.д., скорей всего запах почуяли бы.
« Последнее редактирование: 25.01.16 21:51 »


Поблагодарили за сообщение: Гайна | vvvvv | a-lukynec | Никанор Босой | arhelon

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 187
  • Благодарностей: 6 079

  • Была сегодня в 19:59

При внесении внутрь помещения - а на брезент налипли кусочки снега/льда, которые внутри растаяли - запах очень сильно ослабел: его было сложно унюхать даже если поднести нос вплотную. Я пока не могу найти этому объяснения, но это явно связано с тем, что он стал мокрым, из-за таяния кусочков снега. Возможно, вода адсорбировалась поверх меркаптана, и препятствовала его десорбции.
То есть химическая атака моего кота - просто ядерная бомба в сравнении с росомахой?! =-O

Разворачиваемый текст
был у меня кот, год назад кот скончался...
К Новому Году сын решил по местной традиции - выбить ковёр, мирно лежавший в комнате - в свежем снегу. Сказано -сделано!
 Каков же был конфуз, когда свеже-выбитый в снегу ковёр заблагоухал в комнате так живо, словно Солнышко только что  неделю безобразничал исключительно на этот ковёр!
Это очень похоже на то, что называется "конкурентная адсорбция" - вещества от кошки конкурируют с молекулами воды за адсорбционные места на поверхности волокон ковра. При повышении концентрации воды она начинает вытеснять кошачьи вещества, и они десорбируются в газовую фазу, т.е. ковер начинает вонять. Явления того же порядка, знакомые всем, у кого есть собака - если ее выпустить погулять в мокрую погоду, то собака начнет вонять - до тех пор, пока ее шерсть не высохнет. Или еще такой пример: летом, когда воздух влажнее чем зимой - воздух в помещении всегда кажется более "тяжелым", чем зимой, и летом проветривание помещения требуется гораздо чаще.

В случае с вашим ковром, помимо конкурентной адсорбции, возможно, имела место еще и некая механическая активация, которая также способствовала десорбции кошачьих веществ. Можете провести такой "научный эксперимент": сильно увеличить влажность ковра (особенно в подозрительных местах), например, побрызгав его водой из пульверизатора. Если дело только в конкурентной адсорбции, то он должен завонять. Если же он не завоняет, то это будет означать, что механическая активация также играет важную роль.

 или дело не в талантах моего покойного кота - а в материале на который наносилось "химоружие".

и шерсть -  даст отличающийся от брезента эффект

 а ведь роска должна была уделать не только брезент, но и остальные вещи - из различной шерсти, байки и т п
« Последнее редактирование: 25.01.16 10:50 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 358
  • Благодарностей: 2 740

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:48

получаем отношение скоростей: десорбции r1/r2~1.5, и окисления r1/r2~3, ну т.е. в моем случае двух-недельный эксперимент будет эквивалентен 3-х недельному с точки зрения десорбции, и 6-недельному - с точки зрения окисления. Ну т.е. опять-таки, с некоторой натяжкой можно считать, что и 2 недели - достаточно.
Секрет росомахи, скорее всего, должен содержать густые вещества, препятствующие быстрому испарению меркаптанов при атаке противника или при помечивании территории. То есть опыт по испарению меркаптанов с ткани даст завышенную оценку скорости испарения. Насколько завышенную - неясно.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Секрет росомахи, скорее всего, должен содержать густые вещества, препятствующие быстрому испарению меркаптанов при атаке противника или при помечивании территории. То есть опыт по испарению меркаптанов с ткани даст завышенную оценку скорости испарения. Насколько завышенную - неясно.
Конечно, и по крайней мере одно из этих "густых веществ" известно - это 2-метил-хинолин (по крайней мере, это у скунса, но предполагается, что секреты росомахи и скунса похожи по химическому составу). Так что да - эксперимент дает завышенную оценку, и об этом уже шла речь в сообщениях выше: если запах чувствуется в условиях повышенной испаряемости (если точнее, то не испаряемости, а десорбции), то он тем более должен чувствоваться в условиях, когда испаряемость была понижена - как из-за присутствия "загустителей", так и из-за низкой температуры, и большей молекулярной массы настоящего секрета, по сравнению с бутил-меркаптанов (все это опять-таки уже обсуждалось).

В общем, я никогда не был особым фанатом версии о росомахе, но после полученных результатов - запах таки присутствует - стал еще меньшим ее фанатом (если не сказать больше - ее противником).

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 358
  • Благодарностей: 2 740

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:48

Пару часов назад глянул - КАН обсуждает ваш опыт с Игорем Б. у него в разделе - http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=1020&p=67637&#entry67637 (внизу страницы).


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

Пару часов назад глянул - КАН обсуждает ваш опыт с Игорем Б. у него в разделе - http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=1020&p=67637&#entry67637 (внизу страницы).
Там в корне неверная, я бы даже сказал - антинаучная - посылка о том, что секрет росомахи при низкой температуре испаряется быстрее, чем при высокой. У человека, который утверждает такие вещи, отсутствуют базовые знания по физхимии. Я приводил выше формулу для константы скорости десорбции, более правильно она должна быть записана в виде r=A*exp(-Ea/RT), где А - очень слабо зависящий от температуры коэффициент (который, понятное дело, сокращается при сравнении скоростей десорбции при разных температурах, но одинаковых других условиях). Спорить по этому поводу с Игорем Б. ни на том, форуме, ни на этом (если он вновь захочет здесь писать) я не собираюсь - это все равно, что доказывать, что 2*2=4.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 886

  • Был 24.01.17 05:08

То есть химическая атака моего кота - просто ядерная бомба в сравнении с росомахой?! =-O
Фиг его знает, в чем тут дело. Все-таки на кусок брезента налипло довольно много ледышек, и когда они растаяли, то тряпица стала не просто влажной, а мокрой. Ну т.е. тут дело не в конкурентной адсорбции, а в том, что поверх материала с адсорбированным на нем меркаптаном образовался очень толстый слой воды, через который меркаптан не диффундирует (т.к. вода и меркаптан друг с другом практически не смешиваются).

и шерсть -  даст отличающийся от брезента эффект
 а ведь роска должна была уделать не только брезент, но и остальные вещи - из различной шерсти, байки и т п
Да, конечно. По идее, шерсть (которая все-таки суть белок) должна адсорбировать секрет росомахи сильнее, чем брезент (который суть целлюлоза). Если будет время, то попробую посмотреть, нет ли научной литературы по этому вопросу. На самый крайний случай, можно провести еще один эксперимент, с шерстью, хотя ИМХО это излишне.

С другой стороны - зачем Дятловцы стали бы резать палатку, если бы была обрызгана не палатка, а какой-то конкретный человек? Ну т.е. можно, конечно, представить ситуацию, в которой, например, "двое одетых" как-то взаимодействуют с росомахой (например, отгоняют от палатки), она их брызгает, после чего они в панике орут "режьте палатку", но мне это кажется каким-то притянутым за уши. ИМХО, более вероятен вариант, когда все сидят внутри палатки, и росомаха брызгает именно на палатку.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 187
  • Благодарностей: 6 079

  • Была сегодня в 19:59

Да, конечно. По идее, шерсть (которая все-таки суть белок) должна адсорбировать секрет росомахи сильнее, чем брезент (который суть целлюлоза). Если будет время, то попробую посмотреть, нет ли научной литературы по этому вопросу. На самый крайний случай, можно провести еще один эксперимент, с шерстью, хотя ИМХО это излишне.

С другой стороны - зачем Дятловцы стали бы резать палатку, если бы была обрызгана не палатка, а какой-то конкретный человек? Ну т.е. можно, конечно, представить ситуацию, в которой, например, "двое одетых" как-то взаимодействуют с росомахой (например, отгоняют от палатки), она их брызгает, после чего они в панике орут "режьте палатку", но мне это кажется каким-то притянутым за уши. ИМХО, более вероятен вариант, когда все сидят внутри палатки, и росомаха брызгает именно на палатку.
Роска забегает и  брызгает на всё, куда уж попадёт: и на брезент и на одеяла, и на вязанные из домашней шерсти вещи. Но её жидкость ведь не имеет окраса, зато имеет вонь. Поэтому было сложно разделить какие вещи обрызганы, какие-нет, всё воняло и.
и всё...

 А шерсть (или волос человеческий он ещё по структуре сложней нити...

А в росомаху я не верю. *NO*
« Последнее редактирование: 26.01.16 05:41 »

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 56

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

... И правильно.. А шерсть по структуре и в самом деле слегка посложней  нити, но не на много..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg368329#msg368329   Однако обходиться скромным словосочетанием про адсорбцию далеко не достаточно.. Меркаптаны - передатчики цепи (как уже говорилось в стёртом сообщении), потому надо учитывать их активное участие в свободно-радикальных реакциях на кератино-хитиновых и полисахаридных поверхностях..  http://taina.li/forum/index.php?topic=6023.msg400995#msg400995
.  .. А потерявшая голову "роска", добровольно поливающая всё, что ни попадя и изнутри, и снаружи.., это уже отдаёт слишком "богатой" фантазией..
« Последнее редактирование: 26.01.16 15:28 »