Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причины бегства. Пласт снега, повернувший опору.  (Прочитано 2501 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Ни на одном форуме не попалось обсуждение положение лыжной палки на фото с обнаруженной палаткой.
Может кто подскажет, где это обсуждалось, а пока привожу свои мысли по этому поводу.

На приведенной фотографии, где завалена палатка, есть одна деталь - палка (далее опора),
за которую привязывали растяжку палатки, наклонена к палатке, а наклон должен быть от палатки.
При этом растяжка, привязанная к опоре, провисает.
Поскольку студенты находились в момент ЧП в палатке, то они не могли её повернуть.
Наличие посторонних предметов, лиц или животных в районе трагедии также не установлено.

Ветер не мог повернуть опору. Вторая палка, за палаткой углублена меньше и никуда не повернута.
В инопланетян и волшебство не верится. Следовательно, с моей точки зрения, такое могло произойти,
если нижний конец палки был неподвижен, а верхняя часть двигалась вместе с пластом снега.
Этот пласт придавил  скат палатки рядом с подрезанным пластом и сместил верхний конец палки так,
что она наклонена к палатке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


После этого, в районе рассматриваемой опоры, пласт остановился, а оставшуюся часть палатки завалило,
сломав заднюю стойку. По объяснению специалиста-гляциолога экспедиции 2019 из-за рельефа местности
с левой стороны палатки толщина снега больше, чем с правой и соотносилось, как 96 к 160.
Склон уклоном более 20 градусов совершенно нормальный для провоцирования лавин.
То есть условия схода снежного пласта были. Причем гляциолог отметил, что из-за неровности местности на
левую часть палатки вполне могло сойти больше снега чем на правую и травмировать людей.

Получается, что пласт по отношению к палатке сошел клином, давя палатку наезжающим краем от заднего конька,
ко входу. Сначала, съезжающий пласт обрушился с высоты на скат палатки и придавил её на половину,
нанеся травмы тем, кто лежал головой к вершине. По материалам УД, лежащих головой к вершине было не менее
двух. Другая независимая часть оползня снега завалила вход в палатку в том виде, как видно на фото.

Можно посчитать какой путь проделал пласт снега в районе опоры. Это можно оценить по той же палке,
за которую привязана растяжка. Нижний конец палки закреплен и остался в неподвижном слое снега,
а верхний двигался в воздухе по окружности.

Длина всей окружности равняется два пи эр, где эр - радиус, равный длине палки. Пусть палка 1,6 метра.
Тогда длина окружности будет чуть более 10 метров. Но это для верхнего конца. Пусть палка заглублена на
две трети и это составит примерно метр. Точка на палке, на уровне 1 метра опишет в идеале окружность
длиной примерно 6.3 метра. Но ведь палка повернулась на не всю окружность, а только на её часть.

Примерно на четверть. Что бы веревка не соскальзывала с палки вверх, для этого нужно что бы палка и
веревка располагались перпендикулярно, а для этого необходимо наклонить палку от палатки
примерно на угол 45 градусов и на столько же она наклонена к палатке на фотографии.
Значит палка повернулась примерно на четверть длины окружности.

Четверть от длины окружности в 6.3 метра даст примерно 1.5 метра. Вот это длина пути пласта снега,
который съехал и уперся в ту половину, которая была обращена к вершине. Половина ширины палатки 1.1 метра.
Но пласт двигался по более длинному пути, чем половина ширины палатки. Получается, что уронить
центральные стойки он не мог, не дошел бы до них, а навалился только на одну сторону.

Оценим массу снега. Пласт был плотный и не факт, что не было льда, т.к. из дневника следует, что погода
была переменчивой, то минус пять, то сильно холодно, то сильный и теплый западный ветер.
Даже на реке постоянно приходилось очищать лыжи от влажного снега. Пусть плотность снега по максимуму
0.8 грамм на см кубический. Пусть толщина пласта примерно 30-40 см, фронт минимум во всю палатку
9 метров (но скорее всего был больше), ширина допустим 3 метра, тогда объем составит примерно
9 кубических метров, т.е. примерно 7 тонн минимум. Удельно на один квадратный метр палатки
приходилось до 700 кг снежной массы. Это по максимуму. Но даже если уменьшить эту цифру в раза два три,
то все равно сотни килограмм, которые вполне могли раздавить грудные клетки и нанести травму Тибо, если под
головой в вещах был твердый предмет.

И эта масса даванула через ткань палатки вовнутрь.  И самое главное никаких синяков снаружи или ссадин.

Сзади могли съезжать остатки и подпереть первый пласт. Всех начально зававлило на половину. Выбрались,
вытянули раненых. В качестве подпорок обрезали и использовали палку. Откапывать палатку бесполезно,
т.к. сколько не убирай снизу, сверху съезжает оставшаяся часть пласта. Да и на ветру долго не покопаешь.
Приподнять и что-то достать нет возможности, т.к. поднять 7 тонн нереально. Что-то могли достать из вещей
путем оттягивания краев разреза палатки. При этом ткань могла рваться. Этим можно объяснить вырванные
куски палатки, которые потом унесло и засыпало снегом где-то внизу склона.

Можно объяснить отморожение рук и уход шеренгой. Травмированных тяжело было три человека.
Распределились шеренгой с чередованием травмированный, здоровый. У каждого травмированного справа
и слева была поддержка здоровых товарищей.

Что бы кисти почернели, то сначала их надо было отморозить, а затем согреть. Согреть можно было только у костра,
а вот отморозили, когда шли от палатки, хотя вроде можно было сжать в кулаки и прижать к груди или засунуть под мышки.
Почему тогда этими приемами не воспользовались? Мне видится так: сначала принялись разгребать снег и
вытащили кое-какие вещи. Руки сильно охладились, ведь даже после пятиминутного играния в снежки в детстве,
помню как они стыли.

Затем стали спускаться к палатке и поддерживали с двух сторон Тибо, у которого была самая тяжелая травма.
А может потом и несли его. Вот при этом и отморозили руки. Пальцы не сжаты в кулак, растопырены и напряжены.
Очень быстро замерзают. Да и некогда было обращать внимание на пальцы, а потом и не заметили, как отморозили.

Описанный вариант  наиболее вероятный, но исходный посыл, что сошел пласт снега обоснован поворотом опоры и
провисающей растяжкой. То что снег не намело в последствии, а это даже остатки первоначального пласта, подтверждается
фактом обнаружения фонарика поверх снега на скате палатки, обращенного к кедру, и выдутым снегом в районе следов.

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 704
  • Благодарностей: 7 072

  • Расположение: Подмосковье

  • На форуме

« Последнее редактирование: 07.04.19 19:08 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

igor_a


  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 20

  • Был вчера в 11:51

Тема названа "причины бегства". Если часть людей в палатке была раздавлена большой массой снега, то они не могли после этого просто встать и пойти. Их неизбежно потребовалось бы откапывать минуты или десятки минут. На мой взгляд,  автору следует как-то конкретнее определиться - либо бегство из палатки, либо травмы в ней из-за снега.


Поблагодарили за сообщение: Hover

Дед мазая


  • Сообщений: 4 223
  • Благодарностей: 2 168

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:53


алекс шаркин


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 1 074

  • Расположение: уфа

  • Был 14.12.19 19:40

Сзади могли съезжать остатки и подпереть первый пласт. Всех начально зававлило на половину. Выбрались,
вытянули раненых. В качестве подпорок обрезали и использовали палку. Откапывать палатку бесполезно,
т.к. сколько не убирай снизу, сверху съезжает оставшаяся часть пласта. Да и на ветру долго не покопаешь.
Приподнять и что-то достать нет возможности, т.к. поднять 7 тонн нереально. Что-то могли достать из вещей
путем оттягивания краев разреза палатки. При этом ткань могла рваться.
Сначала через разрезы изнутри вылезли бы не травмированные туристы.  Как по вашему они смогли определить травмированность остальных без очистки палатки от снега? И как можно вытягивать из под снега того же Тибо с проломом черепа ? С такими тяжёлым ЧМТ вообще нельзя человека тормошить ,иначе тащить его тело вниз не было бы никакого смысла.
И опять всё те же надоевшие вопросы. 1 Под курткой Тибо на трупе отсутствовала ковбойка ,которая была обнаружена под кедром  2 Если Дубинина получила травмы в палатке ,то она ложилась спать в рваных носках и штанах. 3  Золотарёва со сломанными рёбрами транспортировали с фотиком на груди ?   Уже эти три факта указывают ,что даже ,несмотря на снежную доску ,туристы в самой палатке тяжёлых травм не получали.
Кроме того. Вопрос : почему не взяли хотя бы торчащую из дыры штормовку ? Почему шапочки и домашние тапочки побросали ?

Соглашусь с высокой степенью вероятности схода доски ,но без каких либо нанесённых тяжёлых увечий. Почитайте доклад Шкрябача . А он был не только следователем ,но и опытным альпинистом.


Поблагодарили за сообщение: kkorotkoff

igor_a


  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 20

  • Был вчера в 11:51

Из допроса Столбцова (который на пару с Шаравиным первым осматривал палатку) в 1959 году:

Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Если снег там своей массой раздавил людям грудные клетки, то куда он делся?

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

И опять всё те же надоевшие вопросы.
1 Под курткой Тибо на трупе отсутствовала ковбойка ,которая была обнаружена под кедром 
2 Если Дубинина получила травмы в палатке ,то она ложилась спать в рваных носках и штанах.
3  Золотарёва со сломанными рёбрами транспортировали с фотиком на груди ?   
Уже эти три факта указывают ,что даже ,несмотря на снежную доску ,туристы в самой палатке тяжёлых травм не получали.
Кроме того.
Вопрос : почему не взяли хотя бы торчащую из дыры штормовку ? Почему шапочки и домашние тапочки побросали ?
1. Тибо носил (единственный из группы) ковбойку поверх свитеров. Отсутствие рубахи может свидетельствовать о том, что к моменту Х он ее снял (переодевался).
2. Рваные носки и треники не свидетельствуют о том, что травмы получены вне палатки, даже косвенно. А вот обнаружение Люды в обмотках в 1,5 км. от палатки - вполне себе, учитывая время жизни, которое ей отвел Возр..
3. Фотик или футляр от него мог быть надет на Семена позже, например, когда его укладывали в ручей. Не аргумент.

      Насчет дыры со штормовкой - вопрос спорный: а был ли мальчик? Но правильный по сути - не взяли с собой ничего по очень простой причине: выбегая из палатки, они не рассчитывали долго торчать на "улице", и, тем более, отмахать полтора км. 
« Последнее редактирование: 08.04.19 11:35 »

Сергани


  • Сообщений: 3 243
  • Благодарностей: 617

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 15:31

Всех начально зававлило на половину. Выбрались,
вытянули раненых. В качестве подпорок обрезали и использовали палку. Откапывать палатку бесполезно,
т.к. сколько не убирай снизу, сверху съезжает оставшаяся часть пласта. Да и на ветру долго не покопаешь.
Приподнять и что-то достать нет возможности, т.к. поднять 7 тонн нереально. Что-то могли достать из вещей
путем оттягивания краев разреза палатки. При этом ткань могла рваться. Этим можно объяснить вырванные
куски палатки, которые потом унесло и засыпало снегом где-то внизу склона.
Интересное кино.
Но если таки отвлечься от общих рассуждений, Вы уже готовы ответить на конкретные вопросы: кто разрезал палатку? чем? в каком месте? зачем?

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

« Ответ #55 : 04.04.19 00:42 »
В 1959 году были особые условия, которые пока не удалось повторить,
если судить по столбикам следам, продержавшимися больше месяца.
Аналогия конечно имеет право быть, но истинность вывода не стопроцентная.
либо бегство из палатки, либо травмы в ней из-за снега.
Если понимать под бегством любой уход от палатки (а именно в таком смысле я и трактую название подтемы), то уход с травмам
при помощи товарищей не является внутренне взаимоисключающим.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 ответ 2 , например...
Автор проделал большую работу, но есть ряд неприемлемых утверждений в деталях, которые думаю могут быть им заменены.
Как по вашему они смогли определить травмированность остальных без очистки палатки от снега? И как можно вытягивать из под снега того же Тибо с проломом черепа ?
То есть объяснение поворота опоры сошедшим пластом вопросов не вызывает?
Если снег там своей массой раздавил людям грудные клетки, то куда он делся?
А туда же, куда и снег возле столбиков-следов. Это все практически находилось в одной точке.

Спасибо всем кто ответил. Пока, судя по приведенным ссылкам, вопрос в плане, что опору (лыжную палку на фото)
повернул сошедший пласт снега, никем не поднимался, не доказывался и не опровергался. Жаль. Такого не может быть,
так как немало туристов, имеющих опыт личной установки палатки и неестественное расположение опоры - это первое,
что должно бросаться в глаза. Надеюсь все же где-то удастся найти обсуждение.

Вопрос по опоре, если что остается открытым в том плане, а какая сила могла повернуть палку, если не пласт сошедшего снега?
Может кто-то опровергнуть и заменить другой причиной?

Дед мазая


  • Сообщений: 4 223
  • Благодарностей: 2 168

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 22:53

Вопрос по опоре, если что остается открытым в том плане, а какая сила могла повернуть палку, если не пласт сошедшего снега?
Может кто-то опровергнуть и заменить другой причиной?
Если сошла доска, мне кажется, палка бы сломалась, так как приложение силы было бы мгновенным и смещение резким. Нет?..
Кроме того, были бы оборваны все растяжки со стороны вершины (левого ската). Я не помню уже, были они там оборваны или нет. А вот со стороны правого ската, на фото палатки из ленинской комнаты, видна всего одна целая растяжка слева. Остальные оборваны. Почему они оборваны, если сползла доска?..
Наметенный ветром на левый скат снег или выпавший на оба ската снег, если ветра не было, не могли быть этой силой? Либо, при стоящей палатке, группа массово ринулась на выход через правый скат и завалила палатку? Могли упасть на палатку со стороны вершины медведь, СЧ, кто-то из самой группы или посторонние? Могла скатиться по склону часть ракеты?..
« Последнее редактирование: 08.04.19 20:21 »

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Вопрос по опоре, если что остается открытым в том плане, а какая сила могла повернуть палку, если не пласт сошедшего снега?
Может кто-то опровергнуть и заменить другой причиной?
Легко, таких опровержений м.б. достаточно много.
     Например, самый обыденный: палку свернул кто-то из поисковиков.
Если интересно, почитайте темы: "Состояние палатки" В.Кудрявцева, "Естественную версию" Вадимира. 
     Прежде всего обратите внимание на положение каркаса палатки - вне зависимости от положения лыжной палки он стоит ровнехонько, совершенно вертикально. Как будто и не было никакого воздействия на палатку.
« Последнее редактирование: 09.04.19 05:10 »

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Если сошла доска, мне кажется, палка бы сломалась, так как приложение силы было бы мгновенным и смещение резким. Нет?..
Палка протыкала условно верхний и нижний слой. Сполз верхний слой.
Нижний слой на месте, а значит нижний конец палки не двигается.
Верхний слой увлекает вместе с собой, находящуюся в нем верхнюю часть палки.
Поскольку нижний конец палки находится в нижнем слое, который не
двигался, то он зафиксирован, а вот к верхней части приложена сила,
которая в итоге и повернула палку как часовую стрелку.

Никакого мгновенного приложения силы и резкого смещения не могло быть
чисто по физическим причинам, т.к. сползающий пласт снега, который и
являлся источником силы, воздействующей на верхнюю часть палки, начинал
свое движение с нулевой скорости, и скорость он набирал не мгновенно, а постепенно
из-за большой массы. Палка не могла поворачиваться быстрее, чем двигался пласт,
в котором она находилась.
большой массы.
Кроме того, были бы оборваны все растяжки со стороны вершины (левого ската).
Уже не верно, т.к. растяжка, привязанная к повернутой палке не была оборвана, а провисала.
Наметенный ветром на левый скат снег или выпавший на оба ската снег, если ветра не было, не могли быть этой силой?
Не могли, т.к. они бы тогда максимум что смогли (если бы смогли), то только притягивать палку к палатке посредством растяжки, и растяжка
была бы в натянутом положении, что противоречит её состоянию на фото. Да и скорее бы растяжка порвалась, чем повернуть заглубленную
не менее чем на две трети палку. Да и линейное расстояние, пройденное точкой палки на уровне снега составляет примерно 1.5 метра,
а мы видим, что палатка, и соответственно угол, за который крепилась растяжка, на месте и не сдвинулся на это расстояние.
Либо, при стоящей палатке, группа массово ринулась на выход через правый скат и завалила палатку?
Из той же оперы, что и в предыдущем случае, растяжка бы тогда была в натянутом положении при повернутой опоре, а угол палатки, за который крепился
второй конец растяжки  сдвинулся бы примерно на те же 1.5 метра, но он не месте.
Могли упасть на палатку со стороны вершины медведь, СЧ, кто-то из самой группы или посторонние? Могла скатиться по склону часть ракеты?
Поскольку студенты находились в момент ЧП в палатке, то они не могли её повернуть.
Наличие посторонних предметов, лиц или животных в районе трагедии также не установлено.
палку свернул кто-то из поисковиков.
Так себе причина из разряда "на безрыбье и рак рыба". Назовите тогда фамилию и цель.
И где след разреза снега от поворота палки? И тогда получается, что если не поисковик, то остается сошедший пласт снега?

Прежде всего обратите внимание на положение каркаса палатки - вне зависимости от положения лыжной палки он стоит ровнехонько, совершенно вертикально. Как будто и не было никакого воздействия на палатку.
Что за каркас? Вы наверное имели ввиду передняя стенка палатки где вход? Так рассчитанное расстояние движения пласта в 1.5 метра в районе входа по повернутой палке
нам и говорит, что на вход не было такого воздействия, что бы он упал. Пласт сошел с уклона в 20 градусов и успел проделать путь в 1.5 метра и уперся в скат, обращенный к вершине, и людей, которые под ним лежали. Это с правой части палатки. А вот левой не повезло больше, там даже стойку завалило.
Характер воздействия пласта был не "всё сметающий на своем пути", а скорее всего "давящий", "накатывающий", а в начальный момент в виде динамического удара по наклонной сверху вниз.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Что за каркас? Вы наверное имели ввиду передняя стенка палатки где вход? Так рассчитанное расстояние движения пласта в 1.5 метра в районе входа по повернутой палке
Имеется ввиду почему пласт  снега провернул палку возле угла  переднего  торца  но не деформировал его  геометрию ?


Поблагодарили за сообщение: NERO

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Имеется ввиду почему пласт  снега провернул палку возле угла  переднего  торца  но не деформировал его  геометрию ?
Непонятен вопрос, но попытаюсь свою мысль еще раз донести. На фото виден поворот палки. Как должна стоять палка
нарисовано красным цветом. Но палка должны быть левее на уровне поверхности снега примерно на 1.4 метра.
Просто фото не позволяет нарисовать её левее. Из естественных причин так повернуть палку могло  движение
верхнего пласта относительно нижнего.  Это примерно как если вы будете удерживать карандаш или ручку пальцами за нижний конец,
а на верхнюю часть будете давить кулаком. Ручка повернется. Вот тоже произошло и с палкой.
По фото видно на сколько сдвинулся пласт в районе входа. Ровно на столько, на сколько видим и ни на миллиметр дальше.
В начальном посте через расчеты дана оценка расстояния, пройденного пластом снега.  Этого расстояния не хватит, что бы
достать до стойки переднего входа и завалить её.
Если будут возражения, что пласт снега не мог проделать столь малый путь и  должен был скользить и скользить дальше вниз,
например, на 5, 10, 20  метров, то тогда еще раз смотрим на фото и убеждаемся, что возражения не соответствуют действительности.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Непонятен вопрос, но попытаюсь свою мысль еще раз донести. На фото виден поворот палки. Как должна стоять палка
нарисовано красным цветом. Но палка должны быть левее на уровне поверхности снега примерно на 1.4 метра.
Просто фото не позволяет нарисовать её левее. Из естественных причин так повернуть палку могло  движение
верхнего пласта относительно нижнего.  Это примерно как если вы будете удерживать карандаш или ручку пальцами за нижний конец,
а на верхнюю часть будете давить кулаком. Ручка повернется. Вот тоже произошло и с палкой.
По фото видно на сколько сдвинулся пласт в районе входа. Ровно на столько, на сколько видим и ни на миллиметр дальше.
В начальном посте через расчеты дана оценка расстояния, пройденного пластом снега.  Этого расстояния не хватит, что бы
достать до стойки переднего входа и завалить её.
Если будут возражения, что пласт снега не мог проделать столь малый путь и  должен был скользить и скользить дальше вниз,
например, на 5, 10, 20  метров, то тогда еще раз смотрим на фото и убеждаемся, что возражения не соответствуют действительности.
Ну что же здесь непонятного ? Палка, которая наклонилась потому, что  ее   провернул пласт снега  при движении по направлению к палатке,  находиться максимум в полуметре от угла палатки и почти на одной прямой с этим углом относительно вектора движения пласта.
  Вопрос заключается в следующем : почему пласт снега провернул палку но не сместил угол палатки , ведь треугольная форма торца палатки не нарушена. Как такое может быть ?


Поблагодарили за сообщение: NERO

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

почему пласт снега провернул палку но не сместил угол палатки
А что Вы понимаете под смещением, куда, на сколько, на сантиметр, на два, на метр, на два?
Пласт непосредственно в начале движения на угол не оказывал контактного воздействия, поэтому и не сместил. Нижняя плоскость
движения пласта (направляющая) находилась выше угла. А вот когда пласт остановился, то тогда обвалился на угол сверху.
Это примерно, как Вы стоите в полметре у стенки дома, а с крыши съезжает над головой пласт снега.  За счет горизонтальной
составляющей движения пласт не упадет вертикально, а будет двигаться по параболе. А вот уже когда пласт
упрется в землю и остановится (пусть такой гипотетически длинный пласт, который еще не успел обломиться под собственной тяжестью),
то обломится и рухнет вертикально на голову или в нашем случае на угол.

Пласт снега уперся в вещи, в людей под скатом палатки выше угла.
Ну и не откидываем возможность, что туристы могли целенаправленно воздействовать на вход палатки с целью
его установки в вертикальное устойчивое положение, что бы можно было потом увидеть издалека и не засыпало снегом.

Но пока эти все вещи второстепенные по сравнению  с выявлением источника силы, повернувшей палку. Можно конечно
предположить и тут предлагали, что палку повернул поисковик без фамилии и имени и цели. Ну такой сферический
поисковик в вакууме. Но таких ведь не существует. Это абстракция. Абстракция ничего не может повернуть. А если не
поисковик тогда что за сила? Тогда остается что пласт снега, т.к. других обоснованных причин в то время и в том месте предложить пока
никто не может.

Даталобиос


  • Сообщений: 136
  • Благодарностей: 37

  • Был 10.12.19 22:04

Уважаемый Fresh_wind,
На этом форуме в разделе "Версии гибели группы Дятлова", подраздел "Силы природы" представлена "Естественная версия WladimirP". В основе версии - обрушение палатки под тяжестью наметённого снега. Автор версии утверждает: "Не было там ни лавины, ни доски, ни осова". Хотелось бы узнать Ваше мнение о версии WladimirP.

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Хотелось бы узнать Ваше мнение о версии WladimirP.
Автор проделал большую работу, но есть ряд неприемлемых утверждений в деталях, которые думаю могут быть им заменены.

Даталобиос


  • Сообщений: 136
  • Благодарностей: 37

  • Был 10.12.19 22:04

Из Вашего поста следует, что версия WladimirP после некоторых корректировок вполне приемлема? А как же Ваша версия? Тоже приемлема? Так не может быть. Какая-то из двух версий ошибочна. Сосуществование двух версий свидетельствует об их незавершённости. 

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

А что Вы понимаете под смещением, куда, на сколько, на сантиметр, на два, на метр, на два?
Пласт непосредственно в начале движения на угол не оказывал контактного воздействия, поэтому и не сместил. Нижняя плоскость
движения пласта (направляющая) находилась выше угла. А вот когда пласт остановился, то тогда обвалился на угол сверху.
Это примерно, как Вы стоите в полметре у стенки дома, а с крыши съезжает над головой пласт снега.  За счет горизонтальной
составляющей движения пласт не упадет вертикально, а будет двигаться по параболе. А вот уже когда пласт
упрется в землю и остановится (пусть такой гипотетически длинный пласт, который еще не успел обломиться под собственной тяжестью),
то обломится и рухнет вертикально на голову или в нашем случае на угол.

Пласт снега уперся в вещи, в людей под скатом палатки выше угла.
Ну и не откидываем возможность, что туристы могли целенаправленно воздействовать на вход палатки с целью
его установки в вертикальное устойчивое положение, что бы можно было потом увидеть издалека и не засыпало снегом.

Но пока эти все вещи второстепенные по сравнению  с выявлением источника силы, повернувшей палку. Можно конечно
предположить и тут предлагали, что палку повернул поисковик без фамилии и имени и цели. Ну такой сферический
поисковик в вакууме. Но таких ведь не существует. Это абстракция. Абстракция ничего не может повернуть. А если не
поисковик тогда что за сила? Тогда остается что пласт снега, т.к. других обоснованных причин в то время и в том месте предложить пока
никто не может.
Извините, но я так и не понял, как от подвижки снега палка  провернулась почти на 45 градусов , а торец палатки остался стоять как ни в чем не бывало. Но оставим пока. Скажите,  вот вы   заметили поворот палки на   фотографии и сделали казалось бы  логичный вывод о причинах такого неестественного ее  наклона  . Возле палатки были  и эту палку в живую  видели  больше десятка поисковиков, которые неоднократно сами устанавливали палатки  и знали в этом толк. Как считаете, почему никто   не  пришел к такому же выводу как вы, не обратил на эту особенность  внимание Темпалова или Масленникова   ? Мол, смотрите, палку  в такое неестественное положение мог повернуть только сдвинувшийся пласт снега.  Вот же она, причина  обрушения палатки ! 
 А вместо этого
  Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно.

 Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

А если не
поисковик тогда что за сила? Тогда остается что пласт снега, т.к. других обоснованных причин в то время и в том месте предложить пока
никто не может.
Ну почему же. Есть предположение, что палатка схлопнулась под тяжестью снега спустя некоторое время после ее покидания дятловцами.

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Из Вашего поста следует, что версия WladimirP после некоторых корректировок вполне приемлема?
Надо посмотреть что за корректировки и будут ли они приемлемы. Он пока даже не знает, что ему надо сделать корректировки и  какие.
Извините, но я так и не понял, как от подвижки снега палка  провернулась почти на 45 градусов , а торец палатки остался стоять как ни в чем не бывало.
В этом месте, где повернута палка, мной оценено движение пласта примерно в 1.4 метра по линии от начального
положения палки на уровне поверхности снега, до конечного положения. То есть запас хода пласта был всего 1.4 м
по наклонной. Проекция на горизонтальную поверхность составит 1.3 м. Между подрезанным пластом и палаткой было
пустое место. Сколько точно не известно. И вот эти 1.4 м хода должны были покрыть пустое место и часть ската палатки.
До опоры пласт уже не дошел при условии, что вход специально не поднимали и не выравнивали. Это видно по фото.
Как считаете, почему никто   не  пришел к такому же выводу как вы, не обратил на эту особенность  внимание Темпалова или Масленникова   ?
Гадать не буду. Хотя мне тоже это интересно.
Ну почему же. Есть предположение, что палатка схлопнулась под тяжестью снега спустя некоторое время после ее покидания дятловцами.
Как она схлопнулась видно на фото. Растяжка провисает, т.е. получается, что палка какое-то расстояние продолжала перемещаться, преодолевая
сопротивление толщи снега почти в 1 метр, без воздействия силы, что неправдоподобно. Еще надо учитывать, что при панической ситуации нет причин для предпочтения резать в палатке только один скат. Здесь же целенаправленно резали именно только один скат (многочисленные попытки). Студентам в палатке в темноте, суматохе некогда было сортировать правый скат или левый. Если, сошел пласт снега на скат и его придавило, то и смысла резать его не было, что бы покинуть палатку. Поэтому резали свободный скат (или тот, где вес снега был меньше), где можно было выскочить.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Frеsh_wind, угол палатки удерживается  оттяжкой, которая должна быть привязнна к той палке, о которой мы ведем речь.   Без оттяжки
или при обрыве этой оттяжки геометрия переднего торца неминуемо нарушиться. Но на фотографии палатки мы видим, что обе линии, образующие треугольник переднего торца, одинаковы.  Как такое может быть ?
https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10787635/inx960x640.jpg
Вы не допускаете, что  палка изначально  так и была забита в наст  , как мы видим на фото ?

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Без оттяжки
или при обрыве этой оттяжки геометрия переднего торца неминуемо нарушиться.
Вы же видите, что оттяжка не натянута и ничего не рушится.
И будьте любезны ответить на вопрос:
А что Вы понимаете под смещением, куда, на сколько, на сантиметр, на два, на метр, на два?
А то я отвечаю на ваши, а вы нет, и по этой причине начинается сказка про белого бычка. Зачем это нужно?

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Вы же видите, что оттяжка не натянута и ничего не рушится.
Как раз этого я не вижу.  Я вижу оборванные оттяжки, которые удерживали палку- стойку торца. А вот натянута или не натянута растяжка, удерживающая угол палатки , я не вижу.  Покажите мне на фото   как именно она " не натянута".
А что Вы понимаете под смещением, куда, на сколько, на сантиметр, на два, на метр, на два?
Я имею ввиду такое же смещение, на которое сместился верх палки ( на вашем рисунке в стартовом посте) , удерживающий угол палатки.

 
А то я отвечаю на ваши, а вы нет, и по этой причине начинается сказка про белого бычка. Зачем это нужно?
Затем, чтобы разобраться,  проворачивалась палка в снегу или  таком положении  и была забита изначально.

[/url]

Почему палка провернулась в направлении к углу палатки  перпендикулярно к направлению возможного оползня а не по направлению оползня ?

 

Sagitario


  • Сообщений: 1 723
  • Благодарностей: 1 888

  • Расположение: Томск

  • На форуме

Затем, чтобы разобраться,  проворачивалась палка в снегу или  таком положении  и была забита изначально.
Хорошая мысль. Я тоже когда-то начинал её думать и уже изобрел было причину по которой палку могли так неестественно воткнуть, но тут вспомнил что палка и угол палатки были сближены так что угол находился почти под кольцом палки а оттяжка между ними была не натянута, а свисала петлей. При том что фасад палатки не был деформирован и сохранял симметрию...  Это могло означать только оно - палка изначально располагалась западнее, и отклонила или сломала её не смещающаяся на восток палатка, а что-то другое.
Вариантов  может быть несколько.  Самый простой - нога кого-то из поисковиков наступившая на растяжку между палкой и углом палатки. Вариант ТС тоже неплох.  Поставьте палку на Вашей схеме на одну линию с фасадом, а красные стрелки направьте параллельно ей (по нормали к борту палатки) и все получится.
« Последнее редактирование: 18.04.19 11:36 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Как раз этого я не вижу.
А что видите? Видите как угол через растяжку тянет палку и при провисающем скате никак не может притянуться, при этом еще находясь ниже точки привязки?
проворачивалась палка в снегу или  таком положении  и была забита изначально.
Если вы предполагаете, что палка так в противоречие со своей функцией была забита туристами изначально, то я вас поздравляю -  для вас всё расследование
окончено. В таком случае допускаются и все другие противоречия: в противоречие безопасности туристы разрезали палатку,
в противоречие с погодными факторами раздетыми и разутыми пошли в лес, а там так же в противоречие всему нанесли друг другу травмы.
Вот только чего же они тянули так долго с этим делом, а не сразу же в первую ночь или вообще в первом походе в своей жизни?
Так что вы уже всё потенциально объяснили легко и просто, введя фактор противоречия.
Почему палка провернулась в направлении к углу палатки  перпендикулярно к направлению возможного оползня а не по направлению оползня ?
Потому что ваш рисунок не соответствует реальности. Реальность на фото. Вот в соответствии с этой реальностью надо рисовать, а не вопреки ей.
Вы нарисовали направление возможного оползня вопреки направлению палки. Направление возможного оползня вы не видели - это ваше предположение.
Направление палки вы видите - это реальность. Не надо рисовать против реальности, а потом удивляться почему реальность не соответствует вашим представлениям.

Albert


  • Сообщений: 2 186
  • Благодарностей: 2 531

  • Заходил на днях

На приведенной фотографии, где завалена палатка
Почти полмесяца существует тема, и ни одна падла не подскажет автору, что он выставил для обсуждения фото прикол, который сотворил лет десять тому назад дятловед-приколист с помощью всеми любимого фотошопа.
Надежнее и солиднее пользоваться таки оригинальным фото, например из библиотеки форума (там где Коптелов присел на переднем плане).
Хотя, как ни странно, на суть обсуждаемого вопроса фото чендж не повлиял. Участок с наклоненной "не туды" палкой не фотошопился.
Но обсуждение оттяжек может привести к серьёзным ошибкам, моё мнение.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Реликт | НифНафНуф | ivanes | Hover

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 101

  • Был 26.05.19 09:13

Направление палки вы видите - это реальность.
Это не вся реальность, только ее часть.

Важно что именно эту палку поисковики не смогли вытащить из снега.
Она так и осталась на месте палатки.
Это есть на фото после разбора палатки.
Все остальные вещи туристов были подняты выше...

Причина может быть только одна, эта бамбуковая палка сломалась в толще снега.
Более того, по воспоминаниям поисковиков она так и осталась ориентиром места расположения палатки до полного таяния снега...
Так что подвижка пласта слежавшегося снега была.

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

...
Так что подвижка пласта слежавшегося снега была.
Вот! Приятно, что нашелся единомышленник.  Когда все отбросят конспирологию, приписывание
туристам неразумных действий или способность ветра или снежинок повернуть палку, то останется
единственный на данный момент вариант - подвижка того, в чем собственно палка и находилась.

И тогда наступит успокоение и согласие. Когда будет согласие, то тогда и будет раскрыта тайна
перевала Дятлова. Надеюсь прокуратура в августе подтвердит этот вариант.

Gleb


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 101

  • Был 26.05.19 09:13

И тогда наступит успокоение и согласие.
Это врядли.

Подвижка пласта снега не могла быть большой.
Она только поломала и согнула в месте слома бамбуковую палку в толще снега, из-за чего ее не могли вытащить поисковики.
Соответственно подвижка снежного пласта была не более полуметра.
Сама палатка была установлена на сдвигаемом пласте снега и не пострадала, даже геометрически сохранила свою конфигурацию.

Палатку могло в момент подвижки только чуть присыпать рыхлым снегом сверху.
Поэтому подвижка пласта снега не могла привести к травмированию.
Она могла спровоцировать только бегство из палатки.

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Подвижка пласта снега не могла быть большой...
И какая же в итоге толщина пласта была по вашему предположению? Х - это выбрали толщину пласта при установке
палатки, Y - оставшаяся толщина пласта, на котором прокатились. Сколько составит сумма Х+Y?
Зачем разрезать и уходить от палатки, не одевшись и не обувшись, если всё так удачно обошлось: ни травм, ни завалов?
« Последнее редактирование: 23.04.19 19:01 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 247
  • Благодарностей: 1 264

  • На форуме

Не было там никаких лавин,пластов и углов в 20гр , достаточно найти оригинальное фото. Но зачем? *SMOKE*
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Не было там никаких лавин,пластов и углов в 20гр ,
Что тогда являлось источником силы, повернувшей палку?

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 247
  • Благодарностей: 1 264

  • На форуме

Что тогда являлось источником силы, повернувшей палку?
Никто палатку не поворачивал. Её как поставили, так она и стояла, а вопрос в том, кто именно её поставил.
 Найдите оригинальное фото. Смотрите внимательно на линию горизонта и угол наклона горы-все вопросы насчёт "лавин" отпадут.
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Никто палатку не поворачивал. Её как поставили, так она и стояла
Я не про палатку, а про палку )))
Что тогда являлось источником силы, повернувшей палку?

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 247
  • Благодарностей: 1 264

  • На форуме

Что тогда являлось источником силы, повернувшей палку?
Вас удивляет , что палка провернулась в снегу под действием оседания части палатки и утяжки крепления верёвок палки? Ключевое слово " в снегу"...
 А то, что лыжи остались стоять как вкопанные в землю от воздействия этой самой силы не удивляет?
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Frеsh_wind

  • Автор темы

  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.05.19 17:55

Вас удивляет , что палка провернулась в снегу под действием оседания части палатки и утяжки крепления верёвок палки? Ключевое слово " в снегу"...
Не так. Вопросом на вопрос не очень воспитанно отвечать.  Давайте по очереди, если хотите диалога, а не только ваш монолог вперемежку с вопросами.