Отправлено: Алекс К - 08.12.15 14:01
«Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.»
Из показаний Атманаки Г. В.:
«Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м,…»
В своей версии А. Ракитин объясняет наличие двух следов в отдалении от следов остальных туристов следующим образом:
Цитирование
«Попробуем нарисовать общую картину произошедшего на склоне Холат-Сяхыл в первом, так сказать, приближении. Около 15:00, возможно несколько позже, в момент окончания установки палатки, когда оставалось лишь закрепить на растяжках конёк крыши, группа Игоря Дятлова столкнулась с угрозой физической расправы, которая исходила от вооружённых огнестрельным оружием людей (3 шпиона). На самом начальном этапе развития конфликта от группы "дятловцев" отделились Тибо-Бриньоль и Золотарёв, которые наблюдали за происходившим у палатки с некоторого удаления, не имея ни малейшей возможности повлиять на ситуацию. Вооружённые люди в силу неких особых причин не ставили перед собой задачу убить туристов немедленно и возле палатки - они рассчитывали "выморозить" группу, выгнав её на холод. С этой целью неизвестные потребовали, чтобы "дятловцы" сняли обвуь, рукавицы и головные уборы. Во время раздевания возникли пререкания, последовали ответные угрозы со стороны туристов и они, скорее всего, проявили пассивное неподчинение. Можно предполагать, что в эти минуты особенно активно демонстрировали возмущение девушки, спровоцировав первое, пока незначительное, применение силы со стороны нападавших. Косвенно на это указывают разрывы деталей одежды Зины Колмогоровой (рукав свитера). Тогда же мог получить сильные разрывы нижней части штанины и Георгий Кривонищенко (тех самых шаровар, что впоследствии будут обнаружены на теле Людмилы Дубининой).А. Ракитин связывает начало развития событий (столкнулась с угрозой физической расправы) с моментом завершения установки палатки туристами, когда они ещё были фактически одеты в свое походное снаряжение. Угрожая оружием, туристам приказали снимать верхнюю одежду и обувь, что им и пришлось выполнить, за исключением Тибо-Бриньоль и Золотарёв, отбежавшим на удаление в 20м.
Возможно, возникшую заварушку Рустем Слободин использовал для того, чтобы напасть на одного из тех, кто грозил оружием. Попытка успехом не увенчалась, Рустем был сильно избит, на время обездвижден побоями, однако, затем пришёл в себя и смог какое-то время передвигаться самостоятельно. Видимо, пребывая в состоянии аффекта он переоценил свои физические возможности и не обратился за помощью к товарищам по несчастью (впрочем, объективно говоря, ему в той ситуации помочь уже никто и не смог бы). Возможно, помимо Рустема Слободина физическому воздействию (хотя и не такому жесткому) подверглись другие члены группы (в частности, Зина Колмогорова и Георгий Кривонищенко). Физическая расправа приняла вид демонстративно-грубого принуждения к подчинению требованиям напавших людей. Как бы там ни было, "дятловцы", шокированные событиями, следовавшими с калейдоскопической быстротой, и подавленные немотивированно жёсткой расправой над товарищами, подчинились своим неизвестным врагам - сняли обувь, перчатки и головные уборы. В сгущавшихся сумерках нападавшим было затруднительно контролировать группу, именно поэтому некоторые "дятловцы" остались в лыжных шапочках, а Рустем Слободин - в валенке.»
Однако в таком случае возникает вполне очевидная нестыковка.
Походное снаряжение туристов предполагает наличие лыжных ботинок на ногах туристов, а это никак не объясняет наличие двух валенок на ногах Тибо-Бриньоль и одного на ноге Рустема.
Поэтому А. Ракитин явно промахнулся с моментом нападения вооруженных людей на палатку.
Тем более 3 человека хоть и с оружием не должны были предпринимать действий, провоцирующих туристов к неповиновению и бунту, что могло привести лишь к применению огнестрельного оружия на поражения. Требовать, чтобы туристы раздевались, снимая верхнюю одежду, а её должно было быть снято немало, и обувь (лыжные ботинки) – это уже явный перебор со стороны 3-х вооруженных людей, грозящий им бунтом со стороны туристов.
Благоразумнее было бы дождаться, когда туристы сами разденутся в палатке, чтобы избежать такого принудительного раздевания.
Так что в версии А. Ракитина уж слишком много нестыковок:
- время нападения после 15:00 – ещё очень светло для нападения малочисленной группы шпионов;
- обувь, как походное снаряжение туристов, – лыжные ботинки, а не валенки;
- снять все походное снаряжение под угрозой оружия – это явный перебор, возможный лишь в том случае, если бы вооруженных людей было не 3-е, а более 5-6 человек.
Если бы события разворачивались таким образом, как описывает А. Ракитин, то на ногах Тибо-Бриньоль и Золотарева были бы лыжные ботинки, включая Рустема.
Этот эпизод в версии А. Ракитина один из самых непроработанных и внутренне противоречивый.
По версии «Месть посторонних людей» Тибо-Бриньоль и Золотарев отошли от палатки на 20м по нужде и по этой причине они остались вне поля зрения вооруженных недоброжелателей Золотарева.
Это могло произойти лишь в том случае, если бы вооруженные люди внезапно быстро приблизились к палатке туристов и, не мешкая, совершили нападение на туристов в палатке, что выглядит как-то странно.
Недоброжелатели Золотарева выслеживали его, выжидая удобного момента для нападения, как минимум, ещё с момента увольнения Золотарева (турбазы К.) перед походом, проследив путь Золотарева аж до места трагедии. Поэтому можно предположить, что они обладали достаточным терпением...
Вот перед нападением на палатку им явно не хватило запаса терпения понаблюдать за палаткой и туристами, что само по себе довольно нелепо выглядит.
Недоброжелатели Золотарева по любому, подходя к палатке, должны были заметить передвижение двух человек около палатки.
Действия-то разворачивались не в лесу, где можно отойти па несколько шагов от палатки и спрятаться за кусты или деревья, а на открытом и легко просматриваемом склоне, как в чистом поле.
Да и такие нападение не бывает спонтанным, а должно быть подготовленным, что подразумевает некоторое время для наблюдения за палаткой и своими жертвами.
Это в случае относительно хорошей видимости, хоть и в сумерках.
Если же было уже совершенно темно, то Тибо-Бриньоль и Золотарев освещали бы свой путь от палатки фонариком, поэтому и в этом случае их не заметить невозможно в 20 метрах (! ) от палатки.
Да и с учетом направления ветра они пошли бы по нужде в другом направлении.
А искать палатку туристов вооруженным людям, когда совсем стемнело, это уже полный абсурд.
Тем более в этой версии вооруженных людей было гораздо больше, чем 3 шпиона А. Ракитина.
В общем и здесь ситуация какая-то неправдоподобная.
Попробую объяснить ситуацию со следами от палатки двумя группами (2+7) и разной одеждой туристов следующим образом:
Все тот же криминал, трое вооруженных людей.
Вооруженные люди не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того, как вся группа скрылась в палатке, и сумерки сгустились.
Вполне будничный процесс обустройства ночлега был внезапно прерван, раздавшимися снаружи палатки выстрелами, сопровождаемыми жесткой командой немедленно выходить всем из палатки.
Свет фонаря в лицо.
Туристы могли быть естественно осведомлены о возможности побегов заключенных из колонии, поэтому в надежде, что произошло недоразумение, выходят из палатки даже не подозревая с кем имеют дело.
Одновременно выйти из палатки невозможно, и каждый выходящий турист получает удар кулаком в лицо, сбивающий его вниз по склону. Почему удары были кулаком в лицо или голову, возможно, и просто толчок в нужную сторону? Да потому что, разбив прикладом оружия череп очередному выходящему, упавший создает препятствие для выходящего вслед за ним.
Свидетельством того, что выходивших по очереди из палатки туристов грубо отбрасывали вниз по склону, срывая с них мелкие предметы одежды, является факт обнаружения поисковиками возле палатки – (0,5-1)м нескольких тапочек от разных пар, разбросанных лыжных шапочек и других мелких предметов, цитата из показаний Б. Слобцова:
Цитирование
«От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы»Потерять тапочек в снегу у палатки легко, когда человека грубо отталкивают вниз от палатки и он теряет равновесие, падая...
Выходя из палатки по очереди, туристы имели лишь возможность в спешке пытаться дополнительно одеться и обуться.
Поэтому у первого кто вышел из палатки, а это был руководитель группы Игорь Дятлов, вообще не было времени обуться. На его ногах были лишь «хлопчато-бумажные носки коричневого цвета, типа гольф» и всего один шерстяной белый носок на правой ноге. То есть Игорь даже не успел надеть второй носок, когда события стали стремительно развиваться.
Рустем Слободин успел лишь надеть один валенок.
Вполне возможно, что одним из последних, кто выходил из палатки был Александр Колеватов, успевший надеть оба валенка.
В процессе принудительно быстрого выхода туристов из палатки, люди с оружием приказали двум девушкам отойти в сторону от мужчин, оттолкнув каждую из них при выходе из палатки в заданном ими направлении, что и обусловило начальный характер следов туристов от палатки - двумя группами:
2 пары следов в 20м от остальных 7 пар следов – следы Людмилы Дубининой и Зины Колмогоровой.
При всем при этом у 3-х вооруженных людей не было мотива дополнительно силой раздевать туристов, во-первых, чтобы не обнаружить свою малочисленность, а во-вторых, чтобы не спровоцировать туристов к неповиновению и бунту, в результате которого пришлось бы применять огнестрельное оружие на поражение, что не входило в планы убийц.
Критикуя, предлагайте свои варианты.
Отправлено: GrayCat - 08.12.15 15:36
Одновременно выйти из палатки невозможно, и каждый выходящий турист получает удар кулаком в лицо, сбивающий его вниз по склону. Почему удары были кулаком в лицо или голову, возможно, и просто толчок в нужную сторону? Да потому что, разбив прикладом оружия череп очередному выходящему, упавший создает препятствие для выходящего вслед за ним.Уклон в 15 градусов не позволит нанести удар (толчок) ,сбивающий его вниз по склону". Сбить человека можно, но он окажется рядом с палаткой, т.е. нанести отбрасывающий удар на расстояние 20 метров невозможно. А именно на таком расстоянии начинаются следы? Поэтому эта версия по своей "правдоподобности" ничуть не уступает версии Ракитина и другим перечисленным. И даже им проигрывает. Раздеть группу под прицелом ружья еще можно. А так сбить да всех 9 человек - тут магия нужна. :)
Свидетельством того, что выходивших по очереди из палатки туристов грубо отбрасывали вниз по склону, срывая с них мелкие предметы одежды, является факт обнаружения поисковиками возле палатки – (0,5-1)м нескольких тапочек от разных пар, разбросанных лыжных шапочек и других мелких предметов,
Отправлено: Djacka - 08.12.15 15:48
Вооруженные люди не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того, как вся группа скрылась в палатке, и сумерки сгустились.И где по-вашему они отсиживались в это время? За палаткой?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.15 17:46
Походное снаряжение туристов предполагает наличие лыжных ботинок на ногах туристов, а это никак не объясняет наличие двух валенок на ногах Тибо-Бриньоль и одного на ноге Рустема.Апеллирую только фактами - а это у нас только единственное кадры-59.
Точно в валенках поднимались - Георгий. Его видим утром 1-го в лагере
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и точно в том же состоянии ,только капюшон набросил на месте МК Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Есть еще двое,кто поднимался в валенках(последняя Люда?) - это последние на этом кадре
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Но в отличии от Георгия эти двое на валенки одели бахилы. Но...http://taina.li/forum/index.php?topic=4194.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4194.0)
данная тема дает моменты на размышления.Знаю точно,что Зина периодично валенки в активной части похода одевала
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- даже без бахил.
Отправлено: Стоун - 08.12.15 18:42
Попробую объяснить ситуацию со следами от палатки двумя группами (2+7) и разной одеждой туристов следующим образом:
Все тот же криминал, трое вооруженных людей.
Вооруженные люди не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того, как вся группа скрылась в палатке, и сумерки сгустились.
Вполне будничный процесс обустройства ночлега был внезапно прерван, раздавшимися снаружи палатки выстрелами, сопровождаемыми жесткой командой немедленно выходить всем из палатки.
Критикуя, предлагайте свои варианты.Алекс К, Вы удалили без предупреждения мое сообщение из темы "Кончен бал (для всех некриминальных версий), погасли свечи", в котором я как раз и писала о том, что Вам послужило открытием данной темы.
А именно: (не дословно) нонсенс, зная о холодной ночевке, все, запарившись устанавливать палатку, д.б. переодеться быстро дыбы сохранить тепло, напялилить быстренько все сухое, переобуться, сделать все дела снаружи, забаррикадировать вход в палатку разным скарбом от ветра и т.п. перед тем как перекусить и посмеяться над БЛ или просто потрындеть как обычно на ночь.
Ваше право и сейчас удалить сказанное.
Вы - нечестный человек.
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 11:29
Алекс К, Вы удалили без предупреждения мое сообщение из темы "Кончен бал (для всех некриминальных версий), погасли свечи", в котором я как раз и писала о том, что Вам послужило открытием данной темы.Стоун, я не собираюсь превращать свою тему в мусорное ведро, что "Кончен бал (для всех некриминальных версий), погасли свечи", что эту тему, поэтому удаляю посты, отвлекающие читателей от темы топика, как оффтоп.
А именно: (не дословно) нонсенс, зная о холодной ночевке, все, запарившись устанавливать палатку, д.б. переодеться быстро дыбы сохранить тепло, напялилить быстренько все сухое, переобуться, сделать все дела снаружи, забаррикадировать вход в палатку разным скарбом от ветра и т.п. перед тем как перекусить и посмеяться над БЛ или просто потрындеть как обычно на ночь.
Ваше право и сейчас удалить сказанное.
Вы - нечестный человек.
Каким местом содержание Вашей цитаты после слов «А именно:», описывающее обычный процесс приготовления любой туристической группы к ночевке в палатки, связано с этой темой и моей цитатой (???):
Цитирование
«Попробую объяснить ситуацию со следами от палатки двумя группами (2+7) и разной одеждой туристов следующим образом:Вы приватизировали себе право описывать вполне банальный и будничный процесс приготовления туристов к ночевке?
…
Вполне будничный процесс обустройства ночлега был внезапно прерван, раздавшимися снаружи палатки выстрелами, сопровождаемыми жесткой командой немедленно выходить всем из палатки».
Типа я воспользовался Вашей «оригинальной» идеей! Насмешили, право.
Стоун, если будете отвлекаться на оффтоп от содержания конкретной темы, как этот Ваш пост в этой теме, то буду удалять Ваши посты. На форуме есть достаточно тем, где можно «потрындеть» на любые темы, пользуясь Вашей оригинальной терминологией, т.ч. пишите там.
Цитата: Алекс К - вчера в 14:01Djacka, "да там пятизвездочный отель рядом с палаткой туристов был, вот там они и отсиживались в тепле".
Вооруженные люди не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того, как вся группа скрылась в палатке, и сумерки сгустились.
И где по-вашему они отсиживались в это время? За палаткой?
Вы такой ответ ожидали получить?
Проблема Ваших сомнений в чем?
Окопались в сугробе, когда подошли к палатке, и оттуда наблюдали за своими жертвами. Убийство спланированное, поэтому-то и действия убийц вполне осмысленные.
Это же Вам не нападение гопников в городском парке просто на первого попавшегося прохожего.
Вы ещё задайте удивленный вопрос о том, в каких условиях приходилось воевать зимой в ВОВ бойцам в окопах на фронте и разведчикам за линией фронта.
Уклон в 15 градусов не позволит нанести удар (толчок) ,сбивающий его вниз по склону". Сбить человека можно, но он окажется рядом с палаткой, т.е. нанести отбрасывающий удар на расстояние 20 метров невозможно. А именно на таком расстоянии начинаются следы? Поэтому эта версия по своей "правдоподобности" ничуть не уступает версии Ракитина и другим перечисленным. И даже им проигрывает. Раздеть группу под прицелом ружья еще можно. А так сбить да всех 9 человек - тут магия нужна.GrayCat, а разве я где-то написал, что одним ударом каждого туриста отбрасывали далеко от палатки вниз по склону?
Свои фантазии мне приписывать не надо!
Приписывает мне свои нереальные фантазии и тут же начинаете их критиковать, а в результате - сам себя и выпорол.
Вниз по склону – это направление, в котором отбрасывали каждого туриста, придавая ему ускорение либо ударом в лицо, либо просто толчком в нужном направлении: «просто толчок в нужную сторону» - читайте внимательно.
Вот цитата: «В процессе принудительно быстрого выхода туристов из палатки, люди с оружием приказали двум девушкам отойти в сторону от мужчин, оттолкнув каждую из них при выходе из палатки в заданном ими направлении,…».
Даже из этой цитаты следует, что Дубинина и Колмогорова отошли своими ногами на 20м в указанном им направлении – левее от мужчин.
GrayCat, если Вам кажется, что все три версии, приведенные в этой теме далеки от реальности, так Вам и флаг в руки!
Приведите Ваш сценарий начала развития трагических событий, в результате чего двое из туристов начали спуск вниз по склону отдельно от остальных туристов.
Ждем-с.
Критикуешь, предложи что-то более реальное.
Отправлено: АннаМария - 09.12.15 11:55
Вооруженные люди не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того, как вся группа скрылась в палатке, и сумерки сгустились.Т.е. плохие погодные условия отменяются? Метели и урагана не было?
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 12:37
Цитата: Алекс К - вчера в 14:01ЯНЕЖ, утром 1-го фото сделано возле палатки, поэтому наличие валенок на ногах – это вполне естественная вещь. Это фото не означает, что при выходе с этого места стоянки Георгий не одел лыжные ботинки и бахилы, предназначенные для движения по маршруту, как именно походное снаряжение.
Походное снаряжение туристов предполагает наличие лыжных ботинок на ногах туристов, а это никак не объясняет наличие двух валенок на ногах Тибо-Бриньоль и одного на ноге Рустема.
Апеллирую только фактами - а это у нас только единственное кадры-59.
Точно в валенках поднимались - Георгий. Его видим утром 1-го в лагере
...
Наличие валенок в зимнем походе вполне естественная вещь, используемая уже на стоянке в большинстве случаев.
Где на фото установки палатки Вы увидели валенки?
Кстати, валенки очень хорошо видны сверху ближайшего рюкзака.
На фото движения – 3-е Ваше фото, все туристы идут на лыжах, имея на ногах бахилы.
Бахилы подвязываются сверху под коленом, что может выглядеть, как будто они надеты на валенки.
Что под бахилами? Валенки или ботинки?
Нет смысла нижнюю часть валенок закрывать бахилами, ведь валенки весьма герметичные для снега в нижней части.
Нет смысла весь валенок целиком обтягивать бахилами.
Так что скорее всего под бахилами не валенки, а лыжные ботинки.
Подумайте сами, зачем таскать с собой в рюкзаке лыжные ботинки, а идти в это время по маршруту на лыжах в валенках?
Эти ботинки и называются лыжными…, и берут их в лыжный поход туристы для движения на лыжах в походном снаряжении.
Т.е. плохие погодные условия отменяются? Метели и урагана не было?АннаМария, а у какого фантаста Вы соизволили прочитать про метели и особенно про ураганы?
Назовите источник своих представлений, только не из УД, где фигурируют цитаты весьма неопределенного толка, типа: «в эти дни» и пр. Ведь и в дневнике туристов указывается, что 31 января дул сильнейший западный ветер, что соответствует показаниям в УД.
Из этого не следует, что 1 февраля ветер был таким же, сменив свое направление с западного на северо-северо-западное.
Цитирование
«Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: к вечеру 1 февраля 1959 года температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20... -21 °С. По сравнению с утренними значениями влажность воздуха невысокая - 56 /о, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».Нет смысла устраивать обсуждение разных точек зрения на погоду, включая фантастические, в этой теме, поэтому:
Если уж Вы придерживаетесь версии плохой погоды с ураганами и метелями, то обрисуйте нам свой вариант начала трагедии, в результате чего двое туристов отошли на 20м от палатки в сторону от остальных туристов, начав движение вниз по склону из этой точки.
Смелее.
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 13:29
Нет смысла устраивать обсуждение разных точек зрения на погоду, включая фантастические, в этой теме, поэтому:Оставьте свои фантазии о погоде для других тем. Здесь же это оффтоп и я удаляю Ваши оба поста, как оффтоп.
Если уж Вы придерживаетесь версии плохой погоды с ураганами и метелями, то обрисуйте нам свой вариант начала трагедии, в результате чего двое туристов отошли на 20м от палатки в сторону от остальных туристов, начав движение вниз по склону из этой точки.
Смелее.
Есть желание участвовать в этой теме, так приведите свои варианты начала трагедии с ураганным ветром или бураном, на свое усмотрение, и объясните нам, зачем двое из туристов отошли на 20м, начав свое движение вниз из этой точки.
Отправлено: vetka - 09.12.15 13:45
Оффтоп (текст не по теме)Здесь же это оффтоп и я удаляю Ваши оба поста, как оффтоп.как всё знакомо..(
ваша версия в первом топике не вызвала у меня никаких отторжений
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 14:05
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:29vetka, да мне глубоко безразлично, как Вы относились или относитесь к чему-либо.
Здесь же это оффтоп и я удаляю Ваши оба поста, как оффтоп.
как всё знакомо..(
ваша версия в первом топике не вызвала у меня никаких отторжений
Я предлагаю АннаМария и Владимиру Сидорову, кроме голимого оффтопа на тему ураганного ветра, привести здесь свои варианты с их погодными условиями (ураганный ветер или буран) начала трагедии, объясняющие начальный характер следов 2+7, на удалении 20м 2-х пар следов?
Если они это не захотят описать, то их цель в этой теме – голимый оффтоп.
Можете и сами описать здесь свой вариант начала трагедии и следов 2+7.
Только оставьте свои эмоциональные излияния по поводу нравиться /не нравиться для других тем.
Отправлено: АннаМария - 09.12.15 16:46
кроме голимого оффтопаНу это же смешно, свою версию нужно обосновать ФАКТАМИ. Я вам привела НАГЛЯДНЫЙ факт о погоде на перевале в настоящее время и то что писал Дятлов в дневнике о погоде, то чего вы умудрились не заметить. Смысл удалять посты? Это не уважение к форумчанам. Вы так будете общаться сам с собой. *YES*
Только оставьте свои эмоциональные излиянияДа и вам бы нужно прекратить командовать, каждый человек вправе высказывать свое мнение. Что за мода пошла, то посты удаляют, то в игнор отправляют. Нужно эти функции отменить.
Ваше право, на данный момент, удалять посты, мое право в данной теме не общаться, раз вместо ответа удаление.
Отправлено: Алекс К - 09.12.15 20:51
Ну это же смешно, свою версию нужно обосновать ФАКТАМИ. Я вам привела НАГЛЯДНЫЙ факт о погоде на перевале в настоящее время и то что писал Дятлов в дневнике о погоде, то чего вы умудрились не заметить. Смысл удалять посты? Это не уважение к форумчанам. Вы так будете общаться сам с собой.АннаМария, во-первых, о погоде за 31 января на перевале из дневника туристов я знаю не хуже Вас, во-вторых, эта тема не предназначена для выяснения погодных условий в момент трагедии и оспаривания мнений оппонентов.
Наглядные факты о погоде на перевале в настоящее время вряд ли могут кого-то серьезно заинтересовать просто потому, что важно знать условия погоды на вечер-ночь 1 февраля 1959 года. Так что прекращайте здесь навязывать свое видение погоды на перевале в момент трагедии – это лишнее в этой теме. Откройте свою тему по погоде и флаг Вам в руки!
С удовольствием приму в ней участие.
Если же у Вас есть своя версия…, как Вы об этом пишете, то просто схематично обрисуйте начальные условия трагедии с Вашей непогодой (ураган, буран и пр.) и изложите нам свою версию возникновения такого начального характера следов туристов от палатки 2+7 в 20м.
В этой теме ни от кого не требуется доказывать состоятельность своей авторской версии гибели туристов в целом, включая криминальщиков и авторов природно-стихийных версий. Просто необходимо подробно описать начало трагедии, сообразно своей версии, и причины разделения туристов на 2+7, с последующим отходом от палатки этих двух групп.
Отправлено: Djacka - 11.12.15 07:38
Свидетельством того, что выходивших по очереди из палатки туристов грубо отбрасывали вниз по склону, срывая с них мелкие предметы одежды, является факт обнаружения поисковиками возле палатки – (0,5-1)м нескольких тапочек от разных пар, разбросанных лыжных шапочек и других мелких предметов,Зачем надо было срывать с них эти мелкие предметы одежды? Совершенно не понятно.
Окопались в сугробе, когда подошли к палатке, и оттуда наблюдали за своими жертвами.А чем по вашему они копали окоп? У них были лопаты? И они копали там, совсем не боясь, что если кто-то выйдет по нужде, то сразу их увидит?
Отправлено: Алекс К - 11.12.15 11:05
Цитата: Алекс К - 08.12.15 14:01Djacka, во-первых, тапочки при ходьбе человека по глубокому снегу сами имеют тенденцию остаться в снегу, а если человека в тапочках силой толкнуть, то ему легче потерять его, теряя равновесие, падая и вставая затем.
Свидетельством того, что выходивших по очереди из палатки туристов грубо отбрасывали вниз по склону, срывая с них мелкие предметы одежды, является факт обнаружения поисковиками возле палатки – (0,5-1)м нескольких тапочек от разных пар, разбросанных лыжных шапочек и других мелких предметов,
Зачем надо было срывать с них эти мелкие предметы одежды? Совершенно не понятно.
Во-вторых, если бы вооруженных людей было много, скажем, человек более 5, то в этом случае им вообще не представляло труда силой раздеть всю группу у палатки. И мы бы имели в результате разутыми и раздетыми всех туристов, замерзшими на склоне.
Однако разная одежда на туристах свидетельствует о том, что вооруженных людей было мало и они не могли принудительно силой ещё и дополнительно раздевать туристов, дабы не выдать свою малочисленность и не спровоцировать 9 туристов на бунт. Пришлось бы применять оружие на поражение, а это не входило в план убийц.
В-третьих, выходя из палатки по очереди, последние из них имели возможность натянуть валенки, что мы и имеем – Тибо-Бр., Слобцов, (Золотарев также обут), а все остальные могли лишь захватить с собой какую-то одежду и обувь в руках.
Вот эти предметы одежды, у каждого выходящего силой отнимались, а сам турист отбрасывался ударом кулака или просто сильным толчком вниз от палатки.
На Ваш вопрос: Зачем надо было срывать с них эти мелкие предметы одежды?
Вы могли бы ответить и сами, после 2-х часовой прогулки по заснеженной местности в условиях -20 градусного мороза с ветром без обуви, а ещё и без рукавиц и шапочки. Вот тогда и осознаете ценность мелких предметов одежды.
Не имея такого опыта, Вам только и остается задавать такие наивные вопросы.
Цитата: Алекс К - 09.12.15 11:29Djacka, да вооруженные люди с собой "экскаватор" пригнали, и бунгало себе теплое вырыли возле палатки туристов, чтобы им было комфортно наблюдать за ними.
Окопались в сугробе, когда подошли к палатке, и оттуда наблюдали за своими жертвами.
А чем по вашему они копали окоп? У них были лопаты? И они копали там, совсем не боясь, что если кто-то выйдет по нужде, то сразу их увидит?
Вы на такой ответ рассчитывали?
Во время ВОВ разведчики на чужой территории по Вашему также нуждались в комфортных условиях «несения службы» зимой в открытом поле, и без "экскаватора" были не способны выполнить боевую задачу и окопаться вручную в снегу?
Ваша наивность умиляет.
Даже современным детям нет необходимости рыть снег лопатой, чтобы соорудить что-то из снега, включая окопчик или снежную бабу.
Вы вроде бы из Архангельска. Непонятно почему я Вам должен все это объяснять.
Ладно бы, такой вопрос задал житель жаркой Африки, не имеющий представления о снеге.
Отправлено: Djacka - 11.12.15 14:34
Однако разная одежда на туристах свидетельствует о том, что вооруженных людей было мало и они не могли принудительно силой ещё и дополнительно раздевать туристов, дабы не выдать свою малочисленность и не спровоцировать 9 туристов на бунт.Значит они рисковали, действуя таким образом? А на что надеялись, на авось? Странные какие-то они, ваши шпиёны! Идут за 150 км. и даже не курсе получится у них - не получится...
В-третьих, выходя из палатки по очереди, последние из них имели возможность натянуть валенки, что мы и имеем – Тибо-Бр., Слобцов, (Золотарев также обут)Слобцова тоже раздевали?
Отправлено: Netnir - 11.12.15 15:43
Отправлено: Alina - 11.12.15 19:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=395749)
Отправлено: GrayCat - 13.12.15 00:11
GrayCat, а разве я где-то написал, что одним ударом каждого туриста отбрасывали далеко от палатки вниз по склону?Ну, и смысл обсуждения, который Вы тут затеяли и который по сути ничего не меняет? Что фантазировать?
Свои фантазии мне приписывать не надо! Вниз по склону – это направление, в котором отбрасывали каждого туриста, придавая ему ускорение либо ударом в лицо, либо просто толчком в нужном направлении: «просто толчок в нужную сторону» - читайте внимательно. Вот цитата: «В процессе принудительно быстрого выхода туристов из палатки, люди с оружием приказали двум девушкам отойти в сторону от мужчин, оттолкнув каждую из них при выходе из палатки в заданном ими направлении,…»
Даже из этой цитаты следует, что Дубинина и Колмогорова отошли своими ногами на 20м в указанном им направлении – левее от мужчин.Читаю я Ваши темы и убеждаюсь, что они в принципе пустые и создавались только по одной причине - из дикого желания обратить на себя внимание. Что нового дает Ваше замечание о том, что "люди с оружием приказали двум девушкам отойти в сторону от мужчин, оттолкнув каждую из них при выходе из палатки в заданном ими направлении". Уважаемый, сначала надо доказать наличие вооруженных людей в том месте и в то время, а потом уж прогнозировать (это так называется), что они могли или не могли делать. Это касается и и четырех "вырванных кусков ската" из соседней темы. Ваш прогноз, как бы Вы его тут детально в сантиметрах и секундах не расписывали таким доказательством не является, а остается лишь предположением, основанном на пустом посыле. Когда Вы сможете осилить это простую истину?
И по поводу всяких второстепенных "деталек", которые Вы с криком "Эврика!" публикуете в форуме "Исследования" с упорством "взбесившего электрогенератора". :) Есть смысл их обсуждать, когда ясна общая картина событий. Вы, например, предполагаете, что "Дубинина и Колмогорова отошли своими ногами на 20м в указанном им направлении – левее от мужчин" Ну и что? Это действие имело какое-то роковое последствие? Если они отошли на 15,7 метра метров и не левее, а правее - все бы изменилось? Это касается и толчков в нужном или ненужном направлении, который никуда далеко не отбрасывал от палатки. Начинающие авторы фэнтези на тему "попаданцев" стараются окружить придуманные ими события как можно большим количеством правдоподобных деталей в надежде, что это придаст их творению нужную "правдоподобность". У Вас, похоже, та же болезнь начинающего графомана. Давайте обсудим марку ружей "злоумышленников" или цвет их головных уборов. Чем не тема?
GrayCat, если Вам кажется, что все три версии, приведенные в этой теме далеки от реальности, так Вам и флаг в руки!Теперь по поводу версий и веры. Для Вас, это кажется, очень больной вопрос, о корой Вы любите так порассуждать. Мне кажется, что Вы не понимаете куда попали и что здесь обсуждают. Здесь пытаются по разрозненным фактам восстановить события, которые произошли 50 лет назад на перевале Дятлова. Единого мнения из-за малого количества фактов нет. Есть сторонники тех или иных направлений, которые считают что развитие по нему наиболее вероятно, но говорить о какой-то вере в данном контексте глупо. Если кто-то сумеет убедительно на основании имеющихся фактов восстановить события тех дней, то исчезнут версии, направления и их сторонники. Есть еще немногочисленная группа фанатиков собственных версий. Для них главное не сколько их версия соответствует известным фактам, а что она их. И поэтому они считают ее единственно правильной и верной. Но и это не вопросы веры, а скорее медицины.
Приведите Ваш сценарий начала развития трагических событий, в результате чего двое из туристов начали спуск вниз по склону отдельно от остальных туристов. Ждем-с. Критикуешь, предложи что-то более реальное.Я приводил разные сценарии и не одним не остался удовлетворен. В этом наше основное отличие. От Вас реальности как-то не видно. Одни ужимки и резонерство.
Отправлено: Алекс К - 16.12.15 20:30
Цитата: Алекс К - 09.12.15 11:29GrayCat, такое впечатление, что таким менторским тоном излагает свои мысли профессор в дятловедение, оценивая работу новичка и соискателя на звание кандидата наук о дятловедение.
Даже из этой цитаты следует, что Дубинина и Колмогорова отошли своими ногами на 20м в указанном им направлении – левее от мужчин.
Читаю я Ваши темы и убеждаюсь, что они в принципе пустые и создавались только по одной причине - из дикого желания обратить на себя внимание. Что нового дает Ваше замечание о том, что "люди с оружием приказали двум девушкам отойти в сторону от мужчин, оттолкнув каждую из них при выходе из палатки в заданном ими направлении".
У Вас «за душонкой» есть хоть одно исследование доведенное до логического конца, чтобы строить здесь профессора дятловедения, оценивая все темы соискателя на …, должного с подобострастием взирать на Вас, как на светило в дятловедении.
Не отвлекайтесь от темы и не смешите людей своим менторским тоном…
Есть желание провести анализ всех моих тем, так откройте самостоятельную тему. Кто мешает?
Уважаемый, сначала надо доказать наличие вооруженных людей в том месте и в то время, а потом уж прогнозировать (это так называется), что они могли или не могли делать. Это касается и и четырех "вырванных кусков ската" из соседней темы.Кому доказывать наличие вооруженных людей? А судьи КТО?
Сектантам, как «свидетелям лавины и пр. природных феноменов» доказывать наличие вооруженных людей также бессмысленно, как доказывать вращение Земли вокруг Солнца средневековым инквизиторам!
Не переводите стрелки, и не отвлекайте внимание читателей форума от темы топика.
А что Вам остается ещё делать, будучи не способным объяснить начальный характер следов туристов от палатки сообразно своим версиям про лавину и пр. природные явления.
Это же тролль.
Ваш прогноз, как бы Вы его тут детально в сантиметрах и секундах не расписывали таким доказательством не является, а остается лишь предположением, основанном на пустом посыле. Когда Вы сможете осилить это простую истину?Прогнозируют что-то на будущее, уясните себе это для начала.
Какой прогноз? 20м фигурируют в УД. От него и «пляшем», в отличие от Ваших фантазий про непогоду и пр.
Предположение?
Да предположение, вписывающееся в контекст версии… Какие проблемы?
GrayCat, так все версии – всего лишь предположение.
А что касается версий, коих Вы придерживаетесь, так Вы не располагаете ни одной целостной версией, хоть как-то осмысленно вбирающей в себя основные факты УД.
Этим и объясняется «ничтожность» заявленной темы для членов секты «свидетелей лавины и пр. природных феноменов», которые не способны свести воедино даже основные факты УД так, чтобы это выглядело мало-мальски правдоподобно.
Поэтому озадачьтесь для начала созданием правдоподобной версии и не отвлекайтесь на всякую мелочь, которую Вы не способны объяснить, сообразно своим версиям.
Трудитесь не покладая рук и Вам воздастся…
И по поводу всяких второстепенных "деталек", которые Вы с криком "Эврика!" публикуете в форуме "Исследования" с упорством "взбесившего электрогенератора". Есть смысл их обсуждать, когда ясна общая картина событий. Вы, например, предполагаете, что "Дубинина и Колмогорова отошли своими ногами на 20м в указанном им направлении – левее от мужчин" Ну и что? Это действие имело какое-то роковое последствие? Если они отошли на 15,7 метра метров и не левее, а правее - все бы изменилось? Это касается и толчков в нужном или ненужном направлении, который никуда далеко не отбрасывал от палатки.Для меня, как автора версии общая картина ясна и она дополняется небольшой деталью – начальный характер следов…
Начинающие авторы фэнтези на тему "попаданцев" стараются окружить придуманные ими события как можно большим количеством правдоподобных деталей в надежде, что это придаст их творению нужную "правдоподобность". У Вас, похоже, та же болезнь начинающего графомана.
Мне глубоко наплевать, как Вы лично относитесь к этому, да и Ваше мнение по этому поводу мне не интересно, тем более в этой теме.
GrayCat, что Вас так заботит мое графоманство? К теме топика это отношения не имеет.
Изволите троллить?
Или дадите урок как графоман графоману?
Создайте отдельную тему как профессор дятловедения и основатель курса для начинающих графоманов, и флаг Вам в руки.
Поучайте неучей, глядящих Вам в глазки с подобострастием.
А здесь это банальный тролль и оффтоп.
Давайте обсудим марку ружей "злоумышленников" или цвет их головных уборов. Чем не тема?Вы на верном пути, дерзайте.
Цитата: Алекс К - 09.12.15 11:29GrayCat, с чего Вы взяли, что я нуждаюсь в Ваших разъяснениях?
GrayCat, если Вам кажется, что все три версии, приведенные в этой теме далеки от реальности, так Вам и флаг в руки!
Теперь по поводу версий и веры. Для Вас, это кажется, очень больной вопрос, о корой Вы любите так порассуждать. Мне кажется, что Вы не понимаете куда попали и что здесь обсуждают. Здесь пытаются по разрозненным фактам восстановить события, которые произошли 50 лет назад на перевале Дятлова. Единого мнения из-за малого количества фактов нет. Есть сторонники тех или иных направлений, которые считают что развитие по нему наиболее вероятно, но говорить о какой-то вере в данном контексте глупо. Если кто-то сумеет убедительно на основании имеющихся фактов восстановить события тех дней, то исчезнут версии, направления и их сторонники. Есть еще немногочисленная группа фанатиков собственных версий. Для них главное не сколько их версия соответствует известным фактам, а что она их. И поэтому они считают ее единственно правильной и верной. Но и это не вопросы веры, а скорее медицины.
Не пробовали креститься, когда Вам что-то кажется?
Почти три года общаюсь с людьми Вашего склада на форуме http://pereval1959 (http://pereval1959) и здесь, поэтому не надо мне вешать лапшу на уши про не ангажированных ничем и никем сторонниках разных версий.
Если бы у Вас «за душонкой» были бы хоть какие-то полезные для дятловедения результаты Ваших исследования, тогда бы Вы имели хоть какое-то моральное право делать мне внушения подобного рода.
Не надо отвлекать читателей темы на пространные разговоры.
Нечего написать про характер следов двумя группами, так найдите себе другое занятие.
Кто или что Вас принуждает участвовать в этой теме?
Видать, высокое звание профессора в дятловедение, полученное где-нибудь в альма-матер «свидетелей лавины и пр. природных феноменов».
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 02:12
В этой теме ни от кого не требуется доказывать состоятельность своей авторской версии гибели туристов в целом, включая криминальщиков и авторов природно-стихийных версий. Просто необходимо подробно описать начало трагедии, сообразно своей версии, и причины разделения туристов на 2+7, с последующим отходом от палатки этих двух групп.Алекс К, "... послушай, тебя полюбил, я тебя научу...(Кин-Дза-Дза)" :).
Но судя по параллельной теме, где Вы тоже добивались от всех пошагового объяснения, а получив его http://taina.li/forum/index.php?topic=5982.msg392073#msg392073 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5982.msg392073#msg392073) всеравно стоите на своем, толку будет мало. Но я всеже попытаюсь.
Ночь, склон, полностью обрушившаяся палатка (не лавина!!!, а просто обрушение скатов под тяжестью снега), дятловцы вытаскивающие из-под снега своих травмированных товарищей.
Отступление.
Цитирование
... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка... Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин.
Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков.
Цитирование
"По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???)с рисунком палатки и местом расположения фонарика на ней. Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина.
штормовка, меховая куртка..."
Теперь показания Слобцова
Цитирование
... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ... Допрос свидетеля Слобцова
Наверное эти мелкие вещи были собраны СиШ 26.02 или кем-то из поисковиков утром 27.02. Атманаки, прилетевший на перевал 27.02 в 12 часов, ниже палатки нашел (вместе с другими поисковиками) только рулон кинопленки, не замеченный поисковиками до них.
Цитирование
... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра...Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно трактовать двояко, а свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради. Поэтому на мой взгляд, куртка и штормовка могли быть обнаружены на "сборном пункте", а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи Неволина.[/i]
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали. ... Допрос свидетеля Атманаки
Вот исходя из всей этой информации я и пришел к выводу, что в 10 - 15 метрах ниже палатки, примерно в восточном направлении, был "Сборный пункт" куда перемещали вытащенных из палатки пострадавших. Долго оставаться на склоне было невозможно. Какие условия на склоне посмотрите тут https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1540 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1540) Поэтому как только достали последнего из палатки (это могла быть Дубинина у которой из под куртки выпал рулон кинопленки), основная группа из семи человек двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам.
Возможно они хотели и что-то достать из палатки, как мы помним, вход частично был расстегнут - торчала простыня. Я могу даже предположить, что они специально остались для того чтобы достать необходимые вещи и потом догнать ушедшую группу ориентируясь по их следам, или найти их уже в низу. Все это они могли проделать имея фонарик. Фонарик у них был, но вероятно в момент восстановления южного конька он мешал, был выключен (экономия батареек), автоматически положен на скат и положивший тут же забыл, куда он его положил, либо фонарик скатился по скату в снег и они его не нашли. Без фонарика оставаться у палатки было не возможно. В темноте и метели они бы не нашли следы семерки и могли уйти в совершенно другом направлении. Поэтому они бросают палатку и догоняют ушедших.
Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире. Отсюда различные свидетельства поисковиков - те, кто рассматривал эти следы, говорят о убегающих Дятловцах, те же, кто видел следы основной группы говорят о плотной группе, "как бы люди шли держась друг за друга".
Цитирование
…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.(http://f1.s.qip.ru/12K4cQYxr.jpg)
Отправлено: Алекс К - 17.12.15 15:19
Теперь показания СлобцоваWladimirP, разбору этой цитаты посвящена отчасти тема: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000133-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000133-000-20-0) – «Какие вещи нашли вне палатки?»
... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ... Допрос свидетеля Слобцова
Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...
Почитайте. Там достаточно подробно разбирается цитата Слобцова.
Но это не суть как важно и возражений про 15-20 метров ниже палатки нет.
Пусть будет по Вашему.
Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно трактовать двояко, а свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради. Поэтому на мой взгляд, куртка и штормовка могли быть обнаружены на "сборном пункте", а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи НеволинаДопускаем, без проблем, как Ваш вариант объяснения этого в контексте Вашей версии.
Вот исходя из всей этой информации я и пришел к выводу, что в 10 - 15 метрах ниже палатки, примерно в восточном направлении, был "Сборный пункт" куда перемещали вытащенных из палатки пострадавших. Долго оставаться на склоне было невозможно.О том, что в 10-15 метрах ниже палатки туристы собирались – это мало у кого вызывает сомнение.
По поводу раненных – Ваше право.
Поэтому как только достали последнего из палатки (это могла быть Дубинина у которой из под куртки выпал рулон кинопленки), основная группа из семи человек двинулась вниз. Двое идут к палатке, поднимают южный конек, привязывают его к лыжам.WladimirP, возвращение двоих обратно к палатке от места в 10-15м ниже её для того, чтобы поднять южный конек и подвязать его к лыжам – это конечно чрезвычайно мощная мотивация вернуться к палатке для разутых и раздетых туристов.
Возможно они хотели и что-то достать из палатки, как мы помним, вход частично был расстегнут - торчала простыня. Я могу даже предположить, что они специально остались для того чтобы достать необходимые вещи и потом догнать ушедшую группу ориентируясь по их следам, или найти их уже в низу. Все это они могли проделать имея фонарик. Фонарик у них был, но вероятно в момент восстановления южного конька он мешал, был выключен (экономия батареек), автоматически положен на скат и положивший тут же забыл, куда он его положил, либо фонарик скатился по скату в снег и они его не нашли. Без фонарика оставаться у палатки было не возможно. В темноте и метели они бы не нашли следы семерки и могли уйти в совершенно другом направлении. Поэтому они бросают палатку и догоняют ушедших.
Следы догоняющих идут левее основной группы и длинна шага будет значительно шире. Отсюда различные свидетельства поисковиков - те, кто рассматривал эти следы, говорят о убегающих Дятловцах, те же, кто видел следы основной группы говорят о плотной группе, "как бы люди шли держась друг за друга".
Однако их возвращение к палатке на 10-15 метров вверх, не объясняет, зачем им понадобилось отходить левее палатки на 20 метров, а уже оттуда догонять своих товарищей, ушедших вниз.
Спутали направление в темноте?
Там же склон, а на склоне легко ориентироваться: вниз, вверх, лево, право.
Спутать влево и вниз на склоне как-то проблематично, если это всего лишь их ошибка в темноте.
Ну спутали они направление, не имея никаких ориентиров, так каким образом они пройдя метров 20 в неправильном направлении, пошли уже в нужном направлении догоняя ушедших товарищей?
Зачем двое туристов отошли от остальных левее на 20 метров и начали спускаться вниз из этой точки?
Более подробно объясните этот момент.
Отправлено: WladimirP - 18.12.15 02:28
WladimirP, возвращение двоих обратно к палатке от места в 10-15м ниже её для того, чтобы поднять южный конек и подвязать его к лыжам – это конечно чрезвычайно мощная мотивация вернуться к палатке для разутых и раздетых туристов.На мой взгляд могло быть два варианта:
Вариант 1 - Было принято решение сначала всей группе спустить травмированных к лесу, как-то их там обустроить - настил, костер... Затем кто-то (два-три человека) возвращаются, откапывают палатку, достают необходимые вещи... Для осуществления этого плана, тем кто возвращался к палатке, необходимо было найти её на склоне. Так как она была полностью обрушена, то шансы найти белое пятно на белом склоне, равнялись практически нулю (несколько лыжных палок и пара лыж наврядли спасали положение). Нужно было отчетливое темное пятно. Поэтому двое и подняли южный конек, это все, что они могли сделать за несколько минут. Затем они догнали ушедшую группу.
Вариант 2 - Было принято решение семерым спускаться вниз, а двое оставались у палатки и доставали все необходимое. Для этого им надо было поднять южный конек, залезть через вход в "пирамидку" и оттуда, отжимая скаты и сваливая с них снег, начинать двигаться вдоль палатки. Собрав таким образом необходимые веши, они, имея фонарик, могли по следам ушедших спуститься вниз и найти группу. Даже если на склоне следы не сохранились, возможно была договоренность, что все спускаются по ветру. Внизу с помощью двух фонариков они могли найти друг друга.
Группа из семи человек уходит, двое поднимают южный конек и теряют фонарик. Что им делать? Продолжать откапывать палатку, а затем собрав вещи идти, хоть и по ветру, но неизвестно куда. Найдут они внизу группу или уйдут на сотню метров в сторону... Пока виден фонарик уходящей группы, они оставляют палатку и догоняют ушедших. По ходу движения разрабатывается план возвращения: на третьей гряде оставляется включенный фонарик - ориентир для тех, кто пойдет позже к палатке.
Однако их возвращение к палатке на 10-15 метров вверх, не объясняет, зачем им понадобилось отходить левее палатки на 20 метров, а уже оттуда догонять своих товарищей, ушедших вниз.
Спутали направление в темноте?
Там же склон, а на склоне легко ориентироваться: вниз, вверх, лево, право.
Спутать влево и вниз на склоне как-то проблематично, если это всего лишь их ошибка в темноте.
Ну спутали они направление, не имея никаких ориентиров, так каким образом они пройдя метров 20 в неправильном направлении, пошли уже в нужном направлении догоняя ушедших товарищей?
Зачем двое туристов отошли от остальных левее на 20 метров и начали спускаться вниз из этой точки?
Более подробно объясните этот момент.
Цитирование
..Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.В радиусе са. 20 метров (по Чернышову 30 - 40 м., по Атманаки 20 - 30 м., по Слобцову 15 - 20 м)от палатки никаких следов не было. Следы группы из семи человек начинались ниже палатки, примерно от "сборного пункта"
Цитирование
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов... - Атманаки
Цитирование
... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки... - СлобцовСледы двоих начинались тоже на расстоянии са. 20 метров от палатки и " метрах в 20" левее следов семерки. Никуда на 20 м левее палатки они не отходили. Они шли строго от палатки. Если считать чисто математически, то расстояние между следами семерки, стартовавшей от "сборного пункта", расположенного в 10 - 15 м ниже палатки и следами двойки, стартовавшей от палатки, и идущими какое-то время почти паралельно, должно быть тоже са. 10 - 15 м. Но это чисто теоретически - каждого свой глазомер.
Если сделать схематично вид сверху, то примерно так.
(http://f2.s.qip.ru/12K4cQYz9.jpg)
Отправлено: владимир ззз - 18.12.15 04:36
Приведите Ваш сценарий начала развития трагических событий, в результате чего двое из туристов начали спуск вниз по склону отдельно от остальных туристов.9 = 2+7...
Ждем-с.
Критикуешь, предложи что-то более реальное.
КАКИЕ 2 человека РЕЗКО ВЫДЕЛЯЮТСЯ из общей картины?
Девушки? - Нет.
РЕЗКО ВЫДЕЛЯЮТСЯ ДВОЕ ОДЕТЫХ - это Золотарёв и Тибо.
========
Они - и одеты, и следы их - отдельные.
Потому, что они УШЛИ РАНЬШЕ.
Золотарёв как опытный инструктор (С Кавказа) увидел опасность сползания снега на палатку и решил уйти вниз , Тибо - с ним.
Остальные - остались, либо недооценив опасность, либо подчинясь приказу Дятлова.
Об их ОТСУТСТВИИ в палатке говорит то, что печка, вёдра и прочие вещи находились НЕ НА УЛИЦЕ, а В ПАЛАТКЕ у входа.
Таким образом, в палатке физически не было места для 9 человек. Только для 7.
Причём, понятное дело, отсутствие двоих НЕ БЫЛО временным (типа, пошли "до витру").
Коли печка и вёдра были в палатке - понятно, что двоих не было СОВСЕМ и их возвращения не ожидали.
А отсутствовать могли только ОДЕТЫЕ.
Следовательно , отдельные следы - точно Тибо и Зоотарёва.
Остальные последовали за ними, когда палатку завалило сползшим снегом, как и предвидел Золотарёв.
Об оползне свидетельствуют:
1. Приваленный снежным бугром вход палатки.
Надуть такой бугор НЕ МОГЛО, так как вокруг препятствий образуется ВЕТРОВАЯ ЯМА радиусом около 2-х метров,
что однозначно показал эксперимент февраля 2014 года с установкой такой же палатки.
2. На фото палатки и дальнейших раскопок видно, что бугор у входа в палатку НЕ СЛОИСТЫЙ, как надутый снег, а КОМКОВАТЫЙ, как лавинный вынос. Расковырянный вокруг палатки снег - ТАКЖЕ НЕ СЛОИСТЫЙ, а ЯВНО комковатый.
3. Фонарик , лежащий на скате палатки ПОВЕРХ слоя спрессованного снега.
15 см спрессованного снега, которые были ПОД фонариком говорят о том, что изначально НА палатке было - НЕ МЕНЕЕ полуметра обычного, рыхлого снега.
4. Крутизна склона над палаткой на фото установки палатки - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем крутизна в момент нахождения палатки.
Причём, разница - более 15 градусов!
Склон свою крутизну изменить не может.
Крутизну склона увеличил СНЕЖНЫЙ НАДУВ под которым они ставили палатку, к тому же подкопав этот надув огромной траншеей.
Когда надув сполз, крутизна склона, естественно, уменьшилась.
И под надувом они ставили палатку НЕ СЛУЧАЙНО.
Они выбрали самое защищённое от ветра место, а ИМЕННО в таких местах и образуются "снежные мешки".
Инструкции по альпинизму - ЗАПРЕЩАЮТ ставить палатки в ветровой тени склонов.
Видимо, Золотарёв со своим горным опытом знал это, а остальные не знали.
5. Отсутствие метрового бруствера от траншеи выше палатки.
На снимке установки палатки отчётливо видна высота этого бруствера - по пояс. То есть - высота бруствера практически БЫЛА РАВНА высоте палатки.
На снимке найденной палатки нет ДАЖЕ СЛЕДОВ этого бруствера.Высота снега над палаткой - НИЖЕ стойки палатки более, чем на полметра.
Ветер мог сгладить бруствер , но сдуть его полностью - не мог, так как откос бруствера находится с ПОДветренной стороны.
О буране же свидетельствуют:
1. Уход шеренгой.
В буран НЕВОЗМОЖНО идти друг за другом, так как ветер сбивает с ног и получается "эффект домино".
В буране ходят ВЗЯВШИСЬ ПОД РУКИ, плотной шеренгой.
2. Иссечённые в кровь ледяной крошкой лица погибших на склоне.
3. Явное наличие сильного ветра на фото установки палатки
4. Сама установка палатки под перевалом в ВЕТРОВОЙ ТЕНИ отрога из-за невозможности преодолеть перевал из-за сильнейшего ветра.
Цитирование
«От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы»Тапочки могут легко соскочить с ноги и остаться в снегу.
Но шапочки в снегу остаться НЕ могут. Даже если их бросили\положили на снег - их УНЕСЁТ ветром.
Шапочки в снегу остаться могут ТОЛЬКО в том случае, если соскочили с головы ПОД СНЕГОМ.
То есть - при ВЫЛЕЗАНИИ из-под слоя снега, накрывшего палатку.
И больше - никак.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 14:15
Золотарёв как опытный инструктор (С Кавказа) увидел опасность сползания снега на палатку и решил уйти вниз , Тибо - с ним.Я с вами согласна по поводу лавины. Вопрос почему Золотарев и Тибо не могли быть в палатке и спать одетыми?
Я уже видимо надоела ссылкой на видео с "Моя планета" http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/ (http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/) там люди спали не раздеваясь, вечером видимо переоделись в сухое, на утро все в спальниках и верхней одежде, обувь лыжную снимали, поскольку об этом сказано, что утром она мокрая и мороженная, но люди спали в современных спальных мешках. Возможно Золотарев и Тибо просто так спали.
Отправлено: владимир ззз - 18.12.15 14:27
Возможно Золотарев и Тибо просто так спали.Печка и вёдра внутри палатки говорят о том, что НЕ спали.
Места для 9 человек в палатке было "в обрез".
А с вёдрами и печкой - только для семерых, не более.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 14:36
Печка и вёдра внутри палатки говорят о том, что НЕ спали.А как же они раньше ночевали с печью? Тоже не все спали в палатке. Что-то я сильно сомневаюсь, что идя в поход зимой люди не рассчитали места на всех даже с ведрами. Печь всяко должна не мешать девятерым спать в палатке.
Отправлено: владимир ззз - 18.12.15 14:54
А как же они раньше ночевали с печью? Тоже не все спали в палатке. Что-то я сильно сомневаюсь, что идя в поход зимой люди не рассчитали места на всех даже с ведрами. Печь всяко должна не мешать девятерым спать в палатке.Печка у них была подвесная и места не занимала.
А тут она лежала в собранном виде внутри палатки.
А расчёт места простой - 4,5 метра на 9 человек - по полметра на брата. Только-только.
И то при условии, что спать на боку - на спине или на животе - уже места не хватит.
Так что, ни о каких дополнительных предметах внутри палатки и речи быть не могло при наличии ВСЕХ девятерых.
Отправлено: ОльгаР - 18.12.15 14:55
А как же они раньше ночевали с печью?не будем забывать о том, что изначально их вообще было 10. как-то же должно было быть рассчитано место в палатке *SIGH*
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 15:08
Печка у них была подвесная и места не занимала.Подвесная это так, но не весела же она над лежащим человеком. Или двое должны ночевать на улице.
Отправлено: Алекс К - 18.12.15 15:16
Тем более по моей просьбе в этот раздел форума перенесена тема «Погода», где Вы сможете в «полный рост» обосновать свои варианты погоды с «буранами» и пр. прелестями…
Какое отношение печка и пр. имеют к теме 2+7?
Давайте без оффтопа. Замечания справедливые, но это здесь оффтоп.
Все претензии к версии владимир ззз пишите в тему его версии.
Пока обсуждаем версию (2+7) WladimirP. Не будем все сваливать в кучу.
WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…
[attach=1]
Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.
Кстати, владимир ззз, уход Золотарева и Тибо-, согласно Вашей версии, так и не объясняет начальный характер следов туристов двумя группами, как это изобразил я на рисунке WladimirP, выше его варианта.
В Вашем варианте и те 2-е и другие уходили бы вниз от палатки.
Зачем З. и Т. потребовалось отходить в сторону левее на 20 метров и оттуда уже начать свое движение вниз?
Вот над этим подумайте.
Поисковики отмечали, что две пары следов присоединились к 6-7 парам следов и все вместе пошли шеренгой. Поэтому разговоры о том, что 2 ушли раньше или позже как-то плохо соответствуют материалам УД.
Отправлено: владимир ззз - 18.12.15 16:59
Зачем З. и Т. потребовалось отходить в сторону левее на 20 метров и оттуда уже начать свое движение вниз?Не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ.
Вот над этим подумайте.
Поисковики отмечали, что две пары следов присоединились к 6-7 парам следов и все вместе пошли шеренгой. Поэтому разговоры о том, что 2 ушли раньше или позже как-то плохо соответствуют материалам УД.
Потому, что ветер, обтекающий вершину Холатчахля, МЕНЯЕТ своё направление,
зависимости от того, справа или слева от вершины пошёл основной поток воздуха .
Это очень хорошо видно по застругам - у них ДВА основных направления.
1.Основное направление - ВНИЗ от палатки.
2. Дополнительное, вторичное направление - ВЛЕВО от палатки (если смотреть вниз).
(http://s018.radikal.ru/i521/1512/98/53d5ad921d10.jpg)
Порывы бокового ветра заставили их взять левее. Потом ветер опять сменился на преобладающий , вниз по склону...
Вот и всё.
И, кстати - это как раз подтверждает версию разновременного ухода.
===============
"Две пары следов присоединились к 6-7 " - это то же самое, что и "6-7 пар следов присоединились к двум".
Мы просто приучены мЕньшее прибавлять к бОльшему, а не наоборот.
Отправлено: WladimirP - 19.12.15 04:09
WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…Не могли ба Вы привести эти показания, а заодно и объяснить, по какому принципу Вы их усредняли и какой результат получился. Чем Вы руководствовались рисуя именно такие направления движения дятловцев?
50180-0
Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.
Отправлено: владимир ззз - 19.12.15 11:20
Направление ветров НЕ совпадает с линией ската склона.
Поэтому, естественно, траектории идущих вниз будут сдвигаться ветром.
Тем более, что дело происходило В ТЕМНОТЕ и внизу не было видно НИКАКИХ ОРИЕНТИРОВ, чтобы на них "держать курс".
А сошлись следы, видимо, там, где широкий склон начинает переходить в ЛОЖБИНУ.
То есть, идущие "стекли" в ложбину, - точно так же, как вода.
===========
Ну, конечно же, может быть и множество прозаических причин для такого "раздвоения следов".
- отошли пописать, потом пошли вниз...
- ветром унесло шапку, догнали, подобрали, пошли вниз...
- левее было идти удобнее (скажем, нет гладкого жёсткого наста)...
- попытались пройти через перевал и уйти в низину ЗА перевалом.
Не пустил ветер - пошли в низину ПЕРЕД перевалом...
Отправлено: Алекс К - 22.12.15 15:34
Цитата: Алекс К - 18.12.15 15:16WladimirP, привожу ту цитату, которую Вы сами разместили в этой теме (ответ 20):
WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…
50180-0
Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.
Не могли ба Вы привести эти показания, а заодно и объяснить, по какому принципу Вы их усредняли и какой результат получился. Чем Вы руководствовались рисуя именно такие направления движения дятловцев?
Цитирование
…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.WladimirP, эта цитата вполне описывает:
- начало следов 6-7 в 30-40 метрах от палатки и их направление - (!);
- начало 2 следов левее от группы 7 следов в 20 метрах;
- через 30-40 метров (от начала следов) следы 2 соединяются со следами 7 и далее идут вместе;
- характер следов туристов – шеренгой.
Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.
Отправлено: WladimirP - 24.12.15 01:52
Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?Нет, уважаемый Алекс К, как раз и направления и расстояния тут имеют значения. Вот поэтому меня и интересовало, какими "усредненными показаниями" был дополнен рисунок. Судя по Вашему ответу, показания эти не "усредненные", а взяты у одного Чернышова. Не советую Вам использовать только его показания, так как если смотреть только по ним, то там все ложится почто идеально. Ваше добавление к моему рисунку я пока оставлю без комментария.
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.
Приведу еще раз показания поисковиков, чтобы были под рукой, а за одно и рисунок Шаравина.
Цитирование
"... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
"…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.
Цитирование
"... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра...
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали. ..." - Допрос свидетеля Атманаки
Цитирование
"... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..." - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.(http://f5.s.qip.ru/rg8it48Q.jpg) рисунок Шаравина
Давайте определимся, что мы читаем, что не читаем и чем рыбу будем заворачивать.
Палатка стояла входом на юг, тут без вариантов. Я так понимаю, что Вы согласны и с тем, что группа стартовала не сразу от палатки, а собралась сначала чуть ниже. Надо определиться с направлением на этот "Сборный пункт" и расстоянием до него, а от него уже и начинаются следы.
Направление - есть показания: "... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...", "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."
Какое "направление ветра" имеет в виду Слобцов? Тот ветер, который был в момент его пребывания на склоне, а именно преобладающий. Преобладающий ветер на склоне западный, северо-западный. (Из шести дней замеров ветра Shurой в январе 2015, все шесть (дневные замеры) - запад, северо-запад.)
Можно сказать, следы начинались западней палатки. Или другой вариант?
На каком расстоянии от палатки начинались следы? У нас разброс: 15-20, 20-30, 30-40. Вот поэтому я и спрашивл, какими "усредненными показаниями" Вы пользовались. Если усреднить эти три показания, то мы получим примерно 25 метров. Что делать? Берем 25 или другой вариант?
Направление отхода. Если исходить из рисунка Шаравина, то направление отхода идет левее направления на кедр, т.е. чуть ли не на северо-северо-восток. Если обратиться к замерам Shurы, то к ночи, двое суток подряд, изменялось направление ветра на юго-западное: "... Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с..., ... Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с...".
Т.е. если предполагать, что уходили по ветру, то направление от северо-северо-восток до северо-восток может быть вполне. Какое берем направление отхода?
Ответьте пожалуйста на эти вопросы, а потом будем двигаться дальше.
Отправлено: владимир ззз - 24.12.15 21:44
Какие-то выводы можно сделать из ГРУППЫ фактов.
Так, через одну точку можно провести сколько угодно линий (бесконечное количество !), а через две - уже только одну...
Так и тут.
Если взять хоть какой отдельный факт - объяснений может быть очень много.
И ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЕНИЕ с другими фактам "отсекает" лишние "линии" и позволяет сузить круг поисков.
===========
Конечно, и обсуждение отдельного факта может кое-что дать.
Однако, плодотворнее находить ГРУППЫ ФАКТОВ, могущие пролить свет на детали этого дела...
==========
Так, к примеру, в моей версии - ТРИ ФАКТА дают вполне логический вывод:
1. два отдельных следа
2. двое одетых
3. печка и вёдра в палатке
Вывод - двое ушли раньше и НЕ собирались возвращаться.
Я не рекламирую себя и свою версию, просто призываю искать ГРУППЫ фактов. Это - действительно плодотворно.
Причём, эти группы не должны быть большими, в большой группе фактов опять же возникает слишком много путаницы.
Два-три факта - очень удобное количество для того, чтобы сделать какой-то вывод.
Отправлено: Алекс К - 25.12.15 17:30
Цитата: Алекс К - 22.12.15 15:34WladimirP, кроме расстояний, известных Вам из показаний поисковиков в 20-30м и в 30-40м в одном из показаний фигурирует 50-60м (Темпалов), что Вам по всей видимости неизвестно. Воздержитесь впредь давать мне свои поучительные советы.
Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.
Нет, уважаемый Алекс К, как раз и направления и расстояния тут имеют значения. Вот поэтому меня и интересовало, какими "усредненными показаниями" был дополнен рисунок. Судя по Вашему ответу, показания эти не "усредненные", а взяты у одного Чернышова. Не советую Вам использовать только его показания, так как если смотреть только по ним, то там все ложится почто идеально.
Поэтому показания Чернышова примерно соответствуют каким-то усредненным цифрам в 30-40м, т.ч. берите либо 30 м либо более 30м, но до 40м. Без проблем. Это не предмет споров.
Показания Чернышова я использую главным образом по причине упоминания только в них характера начала следов – двумя группами, с указаниями расстояний.
рисунок ШаравинаРыбу следует заворачивать в рисунок Шаравина, т.к. за последние несколько лет его можно уличить в откровенном подстраивании своих воспоминаний под родственные ему версии.
Давайте определимся, что мы читаем, что не читаем и чем рыбу будем заворачивать.
В подтверждение этому могут служить показания поисковиков, которые указывали, что следы начинались в 20-30м , 30-40м НИЖЕ палатки, а палатка стояла боком к склону, что соответствует моему рисунку. Вниз от палатки!
Палатка стояла входом на юг, тут без вариантов. Я так понимаю, что Вы согласны и с тем, что группа стартовала не сразу от палатки, а собралась сначала чуть ниже. Надо определиться с направлением на этот "Сборный пункт" и расстоянием до него, а от него уже и начинаются следы.Если Вы озадачились точностью направлений, то вход палатки был обращен не строго на Юг, а в южную сторону, цитата Темпалова: «Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону,».
В одном из показаний вообще фигурирует явная ошибка в направлении входа палатки, т.ч. ничего удивительного в небольших неточностях в оценке сторон света нет.
Что касается пункта сбора туристов, то он мог быть несколько выше места, где было обнаружено начала следов. Начало следов никак не связано с пунктом сбора туристов. Это не следует из чего бы то ни было .
Направление - есть показания: "... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...", "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."Читайте внимательно: "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."!
Какое "направление ветра" имеет в виду Слобцов? Тот ветер, который был в момент его пребывания на склоне, а именно преобладающий. Преобладающий ветер на склоне западный, северо-западный. (Из шести дней замеров ветра Shurой в январе 2015, все шесть (дневные замеры) - запад, северо-запад.)
Можно сказать, следы начинались западней палатки. Или другой вариант?
Ниже палатки – это вниз от палатки, а не левея или правее её.
Следы начинались ниже палатки, стоящей боком к склону, т.е. просто 20-30-40м вниз от палатки!
Что касается направления ветра в ночь трагедии, то крайне странно руководствоваться каким-то усредненным для этой местности направлением ветра.
Это же глупость!
Тем более глупо здесь ещё и приводить данные ветра Шуры.
Где конкретика 1959г и где Шура?
Давайте не будем сюда приплетать фантазии о направлении ветра.
Нам известно куда ушли туристы, вот от этого и пляшем.
Однако учитывая Вашу версию, пойдем Вам навстречу.
Если Вы считаете, что туристы ушли по направлению ветра, а ветер был западным или северо-западным, то туристы должны были уйти на восток или юго-восток, но никак не в том направлении, что нарисовал Шаравин – на северо-восток, и даже не туда, куда на самом деле ушли туристы – чуть восточнее.
Сообразно Вашего посыла про ветер, гнавший туристов, и направления от палатки Шаравина, то Ваш ветер должен быть юго-западным или даже юго-юго-западным.
В Вашей версии это направление фигурирует?
На каком расстоянии от палатки начинались следы? У нас разброс: 15-20, 20-30, 30-40. Вот поэтому я и спрашивл, какими "усредненными показаниями" Вы пользовались. Если усреднить эти три показания, то мы получим примерно 25 метров. Что делать? Берем 25 или другой вариант?Да Ваша точность вообще не имеет значения, т.к. проверить её невозможно.
Глупо определять это расстояние с точностью до 1 метра – 25м!
Возьмите показания Темпалова, там вообще 50-60 метров фигурирует, а Вы их не учитываете!
По мне усредненное расстояние это 30-40 метров, что принципиальной роли не играет.
Давайте не будем мелочиться и устраивать разборки на пустом месте.
Таким образом, туристы собрались просто ниже палатки на расстоянии 10-15-20м перед своим уходом, а их следы были обнаружены на расстоянии 25-30-40м опять же ниже палатки, а не левее или правее её. Речь идет о следах основной группы 6-7 следов.
Направление отхода.Сообразно выше приведенным аргументам рисунок Шаравина не соответствует показаниям поисковиков, т.ч. завернем в него рыбу.
Если исходить из рисунка Шаравина, то направление отхода идет левее направления на кедр, т.е. чуть ли не на северо-северо-восток. Если обратиться к замерам Shurы, то к ночи, двое суток подряд, изменялось направление ветра на юго-западное: "... Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с..., ... Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с...".
Т.е. если предполагать, что уходили по ветру, то направление от северо-северо-восток до северо-восток может быть вполне. Какое берем направление отхода?
Ответьте пожалуйста на эти вопросы, а потом будем двигаться дальше.
Куда ушли туристы от палатки всем известно. Давайте руководствоваться показаниями поисковиков из УД.
Они отходили двумя группами – 2+7. Вот это и является предметом обсуждения в данной теме.
Т.ч. мое дополнение к Вашему рисунку вполне соответствует показаниям поисковиков, приняв во внимание относительность расстояний 30-40м от палатки до начала следов.
Это не существенно и в дополнительном уточнении не нуждается, тем более разброс 30 и 40м достаточно существенный 25-33%. Как видите, на точность не претендую.
Надеюсь Вы не будете настаивать на Своем Юго-юго-западном ветре, гнавшем туристов, как туалетную бумагу по склону, в направлении северо-северо-восток, что соответствует рис Шаравина.
Может быть, с Каспия Ваш ветер принес и похолодание до – 25 градусов к утру 2 февраля?
Давайте с погодой и направлением ветра разбираться в профильной теме – Погода
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
По Вашему, если бы ветер погнал туристов на вершину горы, то они бы потопали в том направлении?
Отправлено: WladimirP - 28.12.15 00:47
Есть два направления - направление на "сборный пункт", а это ниже палатки т.е. в восточном направлении, что и соответствует западному, преобладающему на склоне, ветру. Об этом ветре и говорит Слобцов. Этот ветер и фиксировал Шура в течении шести дней. Тут у нас расхождений нет, хотя Вы не поняли мою мысль.
Второе направление, это направление отхода к лесу. Тут у нас некоторые расхождения. Вы говорите, я так понял, о прямой палатка - кедр и ссылаетесь на УД. С Вашего позволения я приведу их: "... направлении, где впоследствии были обнаружены трупы...", "... от палатки вниз в лощину...", "... ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов...", "... Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов...".
Я считаю, что первоначальное направление движения группы было несколько левее прямой палатка-кедр. Т.е. группа двигалась по дуге (через точку "фонарик") и в конечной точке оказалась всеравно в районе кедра, точнее в овраге.
Мои аргументы: рисунок Шаравина, который Вы не считаете доказательным. Окей, тогда посмотрите на рисунок Масленникова. Где лежит фонарик, оставленный на третьей гряде? Тоже левее прямой палатка-кедр. Т.е. группа побывала в этой точке и оставила там фонарик. Вот эти направления и соответствуют направлению от палатки на северо-восток, северо-северо-восток, что соответствует юго-западному или юго-юго-западному ветру. А такой ветер и зафиксировал Шура 24.01.15 и 25.01.15.
Вот на основе этих, зафиксированных фактов (в первую очередь схеме Масленникова и рисунку Шаравина), я и строил график движения группы.
Отправлено: Алекс К - 28.12.15 13:14
а) место сбора ниже палатки – где-то на восток от ней; (Этого нет на рисунке Шаравина!, что и делает его никчемным, учитывая габариты палатки на рисунке)
б) примерное направление движения – в сторону кедра на северо-восток.
Давайте не будем далеко отвлекаться от темы начального характера следов и обсуждать куда группа отклонилась (фонарик) по своему маршруту вниз с горы.
Почему я дополнил Ваш рисунок?
На Вашем рисунке две группы начали свое движение ниже палатки, двигаясь параллельно друг другу, при этом их изначально разделяло 20м. Судя по Вашим стрелкам эти две группы должны соединиться непонятно где, двигаясь почти параллельно.
Таким образом, из Вашего рисунка не следует, что двое туристов, начав свое движение левее основной группы на 20м, воссоединились с группой через 30-40 метров, что следует из показаний Чернышова.
Своим дополнением Вашего рисунка я просто изменил направление движения двух туристов с параллельного курса основной группе, как у Вас, на направление, соответствующее показаниям Чернышова для воссоединения двух групп через 30-40м.
Вы показания Чернышова собираетесь полностью игнорировать?
Отправлено: Slalom - 03.03.19 12:34
О чём писать .Прямо удевительно .
Хотя вопросов для обсудить куча .
Кто эти двое идущие стороной ?
Почему они начали путь левее а не правее , основной группы ?
Кто раньше начал движение?
Как произошла встреча ?
Время выхода ?
И тд.
Две страницы непонимания темы
и друг друга .
Давайте сами разберемся .
Начнём с времени спуска .
Читаем тему следы и видим . Спуск был Днём .
А вот доказательств того что спуск был Ночью
никто найти не смог .
Но так как большинство участников считает.
Что спуск был в темноте , ночью .
То давайте разберем этот вариант .
На улице ночь , тёмно . Видимость при метели
8 м . Без метели 15 м .
Туристы идут друг от друга в 20 м .
Тоесть , Визуальный контакт отсутствует.
Спрашивается . Как они узнали где кто находится ?
Ответ может быть такой .
Они кричали друг другу . Свет или фонариком .
Который потом оказался на третьей гряде .
Теперь смотрите дальше .
Потерявшиеся встретились пройдя вниз 30-40 м .
Но нам понятно и то что . Незная направления
движения друг друга . Так как тёмно .
Кто то к кому то должен был подойти .
Или 7 человек идут к двоим .
Или двое идут к 7 .
Из показаний поисковиков59 . Мы не можем
сделать вывод . О том кто к кому присоединился.
Но мы можем Совершенно точно сказать
что - ВСТРЕЧИ НА СКЛОНЕ НЕБЫЛО .
Поисковики59 пишут . Что следы встретились .
А так же они пишут что следов возврата к палатке
небыло . Поисковики видят до 8 пар следов .
И мы понимаем что если бы кто то Упал .
Или кто то Остановился . То это бы было отмечено.
В протоколах .
И так , мы с вами видим странную картину .
Две группы не имея визуального контакта .
Начинают спуск . Но при этом они не ИЩУТ
друг друга . И об этом нам говорят следы и
показания П59 .
Больше того . Их встреча никак не отразилась .
На следах . Что совершенно непонятно .
Ведь если они услышали друг друга в темноте.
То кто то пошёл к товарищам .
А товарищи должны их ДОЖДАТСЯ .
Но следы ног говорят что никто никого
НЕ ЖДАЛ .
Эту запутанность легко решить . Если представить
себе - СПУСК ДНЕМ .
Двое пошли в лес за дровами . Их следы
идут левее .
За тем основная группа . Начинает спускается
от палатки . И идёт по направлению уже
двоих ушедших . Встречается с их следами .
И как раз в Дневном спуске . Мы получаем . Все
логичные ответы .
Так как время день . То никто никого не ищет .
Группа видит и знает куда ушли двое .
И начинает движение по уже заданному
направлению . И конечно же встречается со
следами впереди идущих .
И конечно же эта Встреча следов . Никак
не отразилась на характере следов .
( остановка , поворот , топтание )
Группа просто пошла дальше .
Так как она точно знает где находятся
Двое впереди идущих .
Вот так , внимательно рассмотрев следы ,
показания , УД , факты , аргументы .
Я и высчитал . Что Спуск был ДНЕМ .
Что первыми ушли двое . Что остальные
догоняли вперёд ушедших .
Написал это ещё 2 года назад .
Тема с 15 года и стоит мёртвой . Автор ее
позабросил . И если бы не Я . То стояла
бы безизвестной ещё 20 лет .
Ваш умнейший Игорена
Отправлено: Alexandr58 - 05.03.19 17:41
Вот так , внимательно рассмотрев следы ,Говоришь интересная тема. Что то я не заметил здесь основных моментов к примеру куда делись валенки Юры Д их вообше ни где не нашли. Про фонарики ни малейшего упоминания. И вообше в деле масса улик а здесь только перестрелку не устроили. Но так в сценарии заложено что бы без реального мочилова. Видимо убивцы понимали что по истечении 60 лет их отышут и спросят за каждую дырку. Вот они и не дырявили тела.
показания , УД , факты , аргументы .
Я и высчитал . Что Спуск был ДНЕМ .
Что первыми ушли двое . Что остальные
догоняли вперёд ушедших .
Написал это ещё 2 года назад .
Тема с 15 года и стоит мёртвой . Автор ее
позабросил . И если бы не Я . То стояла
бы безизвестной ещё 20 лет .
Ваш умнейший Игорена
Отправлено: kkorotkoff - 06.03.19 10:30
Так, к примеру, в моей версии - ТРИ ФАКТА дают вполне логический вывод:Только эти выводы об уходе двоих заранее, разбиваются о тот факт, что они не взяли ни один топор. Куда они пошли без топора?
1. два отдельных следа
2. двое одетых
3. печка и вёдра в палатке
Вывод - двое ушли раньше и НЕ собирались возвращаться.
Отправлено: Alexandr58 - 06.03.19 11:56
Только эти выводы об уходе двоих заранее, разбиваются о тот факт, что они не взяли ни один топор. Куда они пошли без топора?Интересное замечание. Полагаю эта самая ошибка стоила им жизни. Или были и другие предпосылки. Вы как человек свежий могли бы влить дозу новой крови в этот стареющий организм форума.
Отправлено: cofein - 01.03.20 18:49
Отправлено: mikael - 14.12.21 11:08