2) что это за темная полоса вдали? (обведено желтым) У меня есть идейка, что это может быть, но хотелось бы сначала услышать, что по этому поводу думают форумчане.- Можно ли здесь что-то писать про другие точки? Или это тема только про Камень КАНа?
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6620/27819759.37/0_7a287_8cf54ad8_XL.jpg[/url])
Кстати, торчащие над лесом два кедра (обведены красным; если приглядеться, то на панорамном фото видно, что это именно два кедра, а не один) могут быть теми самыми, что наблюдал Денис. Интересно было бы услышать его мнение.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6421/27819759.37/0_7a288_e38308df_XL.jpg[/url])
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6508/166499612.3/0_970d2_c5b0a98_-1-XL.jpg[/url])
Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямыВот-вот... А эта кромка не может быть той самой "стеной"?
Не стеной, а верхним краем, перегибом рельефа у стеныНу да, именно так - мы друг друга как бы поняли :)
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6421/137816658.26/0_aeeb0_b3812137_L.jpg[/url])[/url]Вот это очень похоже на место гибели в ручье. Прямо каждого из четверых можно уложить на своё место.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716464/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716464/[/url])
1) загадочный 3-й раскоп (обведен красным), про который никто ничего не знаетИМХО, этот раскоп - раскоп настила. Там рядом видны какие-то тёмные предметы. Возможно, это остатки вынутого настила. По описаниям поисковиков, настил был на другом берегу от кедра.
- Идейка у меня простая - это верхняя уже протаявшая кромка ямы.Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.
Думаю, что это изгиб ручья. Такой же протаявший берег, как на переднем плане фото.Ну... в принципе это - одно и тоже... Стенка - это высокий левый берег на повороте ручья.
Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.
Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.
Нет сомнения, что настил был в овраге 1-го ручья и где-то вблизи русла. то есть на достаточной глубине оврага, чтобы там было 2,5 метра снега. Но вопрос в том. был настил рядом с руслом, или непосредственно над руслом, над камнями дна?Или же есть какие-то более доказтельные признаки, что настил находился именно над руслом ручья, а не чуть вправо от него (к тройному дереву)?Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья. Вспомним, настил был найден на глубине около 2,5 м, а в начале мая такая глубина снежного покрова могла быть, в том месте, только в овраге 1-го ручья.
А как же подкоп под всем настилом, определивший 30 см. до земли? Там один водопадик и полка больше полуметра улублением.Есть однозначные обстоятельства, что настил находился в овраге первого ручья.И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.
как это изображение монтируется с камнем КАНаНа "этом изображении" камень Борзенкова, находящийся в 6-8 метрах от камня КАНа вверх по течению первого ручья.
конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001[/url])), с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).
В конце прошлого года на форуме «Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова» wolker совместно с другими участниками форума определил расположение раскопов ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-220-0#058.002.001.001[/url])),Александр, спасибо за ссылку…Жаль только, что так сильно припоздала она…В октябре у меня было куда как больше свободного времени и оптимизма…Да и зрительная память по экспе-2012 посвежее была…
с использованием материалов В. А. Борзенкова и А. Алексеенкова (Shura).И видео- оператора экспы-2008 (вроде Кузнецова?)... Ещё Волкера и С777.
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…Саша, если честно, то этот вывод кажется не очень обоснованным. На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая).Саня,не об этом ли я постоянно "трендю" - вплоть в личной встрече с Кунцевичем.Нужно поднимать все силы и ресурсы Форума - опять же- мы в "цейтноте" - и искать... Пусть Кунцевич со съемочными группами телевидения договоривается с "хитринкой" .Хотетите консультаций и информаций - "выбросите наших на 1079".Надо работать
Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...Я без тебя не пойду ;)
То, что в центре дальней – ближния панорама – шибко спорить не буду, ибо не компетентен…А вот надо бы, если есть сомнения.
А вот надо бы, если есть сомнения.Сразу замечу, что для удобства дальнейшей полемики нам надо определиться с персонализацией четырех Саш.
Самое основное в версии wolker - раскопы находятся на 1-ом ручьеК этому открытию Волкер пришел далеко не первым...
Также важно то, что раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты можно отброситьсм. выше п.3
если считать, что в 1963 г. были найдены остатки настила в точке Р4, ...Вообще-то, по словам Якименко - основные остатки настила находились за травой, где стоит парень в черной куртке:
тела могли находится только на камне ВАБНе знаю такого камня. Первые фото/видео ручьев были сделаны МНОГИМИ участниками эксп-2008/2009. Две фотки ВАБ среди них - капля в море... В поисках же самого М.Ч. (места четверки) - как раз окрестности Р4 (включая "плотину Рокотяна") Владимир Алексеевич начисто проигнорировал:
Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker1. Особо наклона тела девушки (линии "плечо - колено") нет, т.к. оно параллельно падающим струям воды.
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад, который расположен у правого берега ручья, т. е. тело расположено не в русле ручья.Вот это - разговор по существу, рациональный взгляд, говоря по-современному - настоящее ноу-хау...
"верховые" варианты можно отбросить.Вместе со словами Якименко при обнаружении рубленых стволиков летом прошлого года!
выскажу свой вариант: тело Д. опирается не на камень, а на правый берег ручья, поскольку справа от нее виден водопад,Рассмотрим оба М.Ч. в "свете новых веяний"... По мере поступления предложений:
По панорамному фото определить местоположение раскопов с точностью до метра сложно (или не возможно), есть другие способыНастоящих способов пока вижу два:
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:
- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.
Настоящих способов пока вижу два:Господа!
1. Найти и запечатлеть В ОДНОМ КАДРЕ остатки тройника и плотины Р. (в материалах Шуры такого не нашел)
Сразу замечу, что для удобства дальнейшей полемики нам надо определиться с персонализацией четырех Саш.Привет, Саша КАН (извините, но я привык, в первую очередь, руководствоваться правилами форума)!
Надеюсь, никто не обидится, если будем различаться так: Волкер, КАН, Шура, Александр.
Если кого-то еще интересует, то лично мои МЕЛКИЕ сомнения по "внедрению" ближней и средней панорам в дальнюю - в следующем:Хорошее объяснение этому есть в версии wolker.
1. На дальней - не видно левого ствола "тройника", который видно на средней.
2. На дальней - не заметно, чтобы кедр/кедры выделялись.Я думаю, на моей схеме, приведенной выше, Кедр опознан верно (это можно обсудить, если будет желание). Просматриваемость Кедра от палатки - это не значит что он должен был особенно выделяться среди других деревьев.
3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.Как раз напротив, ручей на дальней панораме "читается" очень хорошо. Открытые, протяженные участки - это овраг 1-го ручья, скрытого многометровой толщей снега.
К этому открытию Волкер пришел далеко не первым...Не для меня, а для истории, пожалуйста, ссылки на первоисточники, где доказывается, что раскопы находятся в 1 ручье.
А расстояние от парня до водопада Рокотяна-Волкера - никак не 6 метров, а втрое-вчетверо длиннее!Этому можно найти объяснение. Интересно, а сколько (в метрах) от Р4 до "водопада Рокотяна-Волкер"
Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22Названия камней меня интересуют только в плане идентификации, я не собираюсь спорить по их названиям и определять первооткрывателей.
тела могли находится только на камне ВАБ
Не знаю такого камня.
Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22По этим вопросам лучше обратиться к автору.
Объяснение не совпадения размеров тела Д. и "камня" на котором оно находилось дано wolker
1. Особо наклона тела девушки (линии "плечо - колено") нет, т.к. оно параллельно падающим струям воды.
2. При её росте эта линия/отрезок - примерно 90 см.
3. Составив пару-тройку пропорций (см. фото выше), легко убедиться: тело девушки вписывается в уступ только при условии, если рост Лени Рокотяна 240-260 см.
Цитата: Aleksandr - вчера в 21:22Рубленные стволики – это результат деятельности, наверняка, не туристов, а, скорее всего, поисковиков (где то я читал, что они использовали именно такие стволы). А по всему остальному см. мою схему и пояснения к ней.
"верховые" варианты можно отбросить.
Вместе со словами Якименко при обнаружении рубленых стволиков летом прошлого года!
Также не стоит заморачиваться на тему - высоких хвойников на малых панорамах-1959. Не надо и пытаться их сегодня отыскать, и уж тем более замечать, что они есть на нынешних "верховых" вариантах.
Господа!Дамы (не все :))! Вынужден ответить вопросом на вопрос :-[. А мое пояснение по этому вопросу (пост 253 (?), со схемой) вас не впечатлило?
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
Какое именно?Господа!Дамы (не все :))! Вынужден ответить вопросом на вопрос :-[. А мое пояснение по этому вопросу (пост 253 (?), со схемой) вас не впечатлило?
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
раскопы находятся вблизи устья 1-го ручья, поэтому "верховые" варианты можно отбросить.На панорамнике и фото с раскопами они вами отмечены. Но с "низовий" 1-го ручья их не будет видно.
На панорамнике и фото с раскопами они вами отмечены. Но с "низовий" 1-го ручья их не будет видно.А почему не будет видно? Там нет и не было резких перегибов рельефа, хвойные деревья были тогда относительно высокими, а лиственный молодняк не мог их заслонить и из-за небольшой своей высоты и отсутствия листвы в зимний период. Относительно небольшое расстояние также не препятствовало просматриваемости хвойных деревьев.
Какое именно?Это на то что я ссылался выше (очень не удобно с этими присоединяемыми текстами, пишу по второму разу ]:->): "Во-вторых, необходимо было понять, почему не видны в настоящее время хвойные деревья, которые хорошо видны на фото 1959 г. вдоль правого берега 1-го ручья. Правильный ответ был получен после того как было опознано русло 1-го ручья на панорамном фото. На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья".
на тему рубленых стволиков? (видимо вы написали про заготовку нескольких свежих деревьев для нужд лагеря Аскенадзи, что был в нескольких десятках метров ниже этого места ) Меня это не убедило, извините.
Ответа на тему "соответствие указанных на фото 1959 года высоких хвойников на заднем плане современным снимкам я в сообщении не нашла.
Ручей не поворачивает влево. Он делает зиг-гаг: спускается, делает поворот влево, через несколько метров - поворот вправо и он опять течёт в том же направлении.Какое именно?На рисунке видно, что все хвойные деревья на участке от раскопов вверх по ручью до «стенки» (в этом месте на рисунке ручей поворачивает влево) расположены достаточно далеко от русла ручья и после того как его берега заросли они перестали просматриваться. Понятно, что подросший лес мешает рассмотреть и более дальние хвойные деревья, расположенные вблизи ручья".
А почему не будет видно? Там нет и не было резких перегибов рельефа, хвойные деревья были тогда относительно высокими, а лиственный молодняк не мог их заслонить и из-за небольшой своей высоты и отсутствия листвы в зимний период. Относительно небольшое расстояние также не препятствовало просматриваемости хвойных деревьев.Не могу на 100% согласиться с отсутствием препятствий "по рельефу" при просмотре ручья с высоты человеческого роста от устья до хвойников.
"Пихточки и елочки заготавливались не только для нужд лагеря, расположенного ниже раскопов, а также для транспортировки трупов на перевал."?????? Где эти остатки стволиков и где по-вашему были тела??? И зачем стволики оттуда куда-то вообще брать - для лагеря, для транспортировки и т д. Место их произрастания не на "столбовой дороге"!!
Ручей не поворачивает влево. Он делает зиг-гаг: спускается, делает поворот влево, через несколько метров - поворот вправо и он опять течёт в том же направлении.Ну одно то "па" ручья у нас совпало :)
Aleksandr, как по вашему:Не определял, поскольку это не требовалось делать с большой точностью для примененного метода.
На каком расстоянии от места съёмки располагаются хвойники на кадрах из фильма Алексеенкова ?
На каком (примерно) расстоянии от раскопа (см фото1959) находятся хвойники?
На каком они находятся от определённого вами места?
проще говоря, все согласны - что это 1-й ручей, но с точным местом консенсуса нету((((Прекрасно! А с точным местом мы сможем прийти к единому мнению очень просто: нужно внимательно изучить схему которая приводилась мною выше. На все вопросы (если будут) постараюсь ответить.
Aleksandr, попробуйте по видео - непредвзято присмотреться к предлагаемому мной месту - оно действительно куда лучше ложится на фото 1959.Helga, да я уже несколько раз смотрел. Этих мест подходящих можно подобрать не одно, а несколько, они очень похожи. И есть только один способ, который не обманет, это тот который был применен. Если поискать, я думаю, на панорамном фото можно найти еще несколько ориентиров, но меня убедило и меньшее их количество. И еще, кроме самих ориентиров очень важно их взаимное расположение - все это однозначно определяет положение раскопов и сводит возможность ошибки практически к нулю.
Не понятно откуда материализовавшееся фото имхо ставит точку в рассуждалках.У вас сомнения по поводу панорамного фото, что это не фото 1-го ручья?
Helga, да я уже несколько раз смотрел. Этих мест подходящих можно подобрать не одно, а несколько, они очень похожи. И есть только один способ, который не обманет, это тот который был применен. Если поискать, я думаю, на панорамном фото можно найти еще несколько ориентиров, но меня убедило и меньшее их количество. И еще, кроме самих ориентиров очень важно их взаимное расположение - все это однозначно определяет положение раскопов и сводит возможность ошибки практически к нулю.Нам надо очень внимательно обсудить всё то, что есть на остальных (мелких, близких) фото. Например - глубина снега=глубине оврага в конкретной точке. Если где-то овраг неглубок, то снега в этом месте будет меньше. Если где-то есть уступ (водопад) то до водопада, предположим - два метра, а СРАЗУ ЗА МЕТРОВЫМ ВОДОПАДОМ -УЖЕ ТРИ МЕТРА СНЕГА.
У меня сомнения в привязке большого панорамника и среднего.Не понятно откуда материализовавшееся фото имхо ставит точку в рассуждалках.У вас сомнения по поводу панорамного фото, что это не фото 1-го ручья?
Надо его обозначать на оболих фото или так видно?Видно, но фото "мелкое". Таких деревьев там найти можно ИМХО не мало.
На 1-ом ручье, на реальном, вменяемом расстоянии от кедра - нет! Посмотрите видео Алексеенкова ;)Надо его обозначать на оболих фото или так видно?Видно, но фото "мелкое". Таких деревьев там найти можно ИМХО не мало.
В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»а хотите знать почему нету? а потому что неизвестно даже кто посчитал значение 92 см)) я к тому что тело лежит не строго под 90° - опора не на колени идет. они гораздо дальше и ниже в грязи. тело удерживает "само себя" руками и частично возможно головой. тем более что оно опустилось после откапывания и возможно "проплыв" в разведенной поисковиками грязи уперлось стопами в ледышку, камень или др., а так по сути вспомнив геометрию и очень грубо прикинув - 92см это гипотенуза прямоугольного треугольника выходит. пересчитайте данный размер по-новой), а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такого. с Уважением
- нет НИ ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды
:)В этой связи могу официально заявить, что на участке «ниже Камня Якименко – устье 1 ручья»а хотите знать почему нету? а потому что неизвестно даже кто посчитал значение 92 см)) я к тому что тело лежит не строго под 90° - опора не на колени идет. они гораздо дальше и ниже в грязи. тело удерживает "само себя" руками и частично возможно головой. тем более что оно опустилось после откапывания и возможно "проплыв" в разведенной поисковиками грязи уперлось стопами в ледышку, камень или др., а так по сути вспомнив геометрию и очень грубо прикинув - 92см это гипотенуза прямоугольного треугольника выходит. пересчитайте данный размер по-новой), а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такого. с Уважением
- нет НИ ОДНОГО уступа/водопада, сопоставимого по размерам с фото тела Люды
а то так можно долго вокруг ручья скакать и говорить: а вот нету такогоУв. Андриус, хорошо - давайте "ближе к телу"!
давайте "ближе к телу"!Еще укажите на новоявленном М.Ч.
есть фото пещеры вообще без тел, видно, что камень - округлой формыЧто-то я не могу привязать данную пещеру к фото обнаружения трупов. Покажи схожие детали с тремя верхними фото.
2 на фото с Людой - видно, что с камня справа вода стекает по неким неровностям, а у "твоего" камня - боковая грань ровнаяР4 в поперечном разрезе ручья - вовсе не является ровной плоскостью:
3 обрати внимание на водослив выше головы Колеватова, посмотри на летние фото и укажи - откуда стекает этот потокВоды НАД головой Саши пока не вижу... Вообще, потоки воды - величина переменная, привязки к ним - могут привести к обознатушкам...
И ещё: ты фото с ёлочками предпочитаешь в упор не видеть?А вот этого снимка - Мохов в упор не помнит... Елочку вижу только одну... Привязок к тем самым раскопам - тоже не наблюдаю... Если было обсуждение - подскажи...
ну я собственно говоря о погрешности. накидывал в спешке прошу извинитьЯ не пойму - почему высота отсчитывается не от колена (дна ямы)?Мы мерили все водопадные камни от дна до... верха. Примерно должна быть высота письменного стола.
а посмотрите внимательно где лежит тело. а вода где падает, там ямка будет глубже. это фото сделано когда тело сползло вниз под собственной тяжестью. тело держится по сути на руках ноги в грязи и тело под наклоном к уступу получается. следовательно правильный замер будет по строгой вертикали а не от шейного отдела позвоночника до колена. тем более что истинную высоту водопадика думаю надо смотреть по руслу а не камням и уж тем более телу. правая рука и плечо ниже левогоГм... а где лежит?
.Хорошее объяснение этому есть в версии wolker.Читаю:
Внимание, вопрос!*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
То есть три вопроса:
Цитата: Саша КАН - вчера в 11:27Мои сомнения - в оценке расстояния между устьем 1 ручья (местом впадения в 4ПЛ) и предполагаемыми на вашей схеме раскопами. Где на дальней панораме вы разглядели это устье?
3. На дальней панораме - отнюдь не так ясно, где проходит русло 4ПЛ, а потому оценка расстояния от устья 1-го ручья до раскопов - некорректна.Как раз напротив, ручей на дальней панораме "читается" очень хорошо. Открытые, протяженные участки - это овраг 1-го ручья, скрытого многометровой толщей снега.
Цитата: Саша КАН - 28.02.13 23:51Второе толстое дерево - тоже слишком близко (если сравнивать с фото-2012)...
Короче – тройное дерево, о котором так долго говорили идентификаторы – попросту стерлось с лица земли русской!…Саша, если честно, то этот вывод кажется не очень обоснованным. На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.
В этой связи - координаты тройного дерева (61.76493 59.45383) - это какого из двух - "Шуриного" (т.е. того, которое ближе к 1-у ручью), или "твоего с Денисом" (т.е. того, которое дальше от 1-го ручья)?
ну я собственно говоря о погрешности. накидывал в спешке прошу извинитьПропорции надо составлять, исходя из размера ноги Лени Отортяна - около 50 см от колена до ступни. При этом учесть, что нога - несколько дальше, чем сам уступ... Раз уж вы меня оговорили - потрудитесь рассчитать сами...
Александр,Саша КАН, если не возражаете, подведем некоторые итоги.
вы спрашивали про расстояние между Р4 и новым М.Ч... Могу прикинуть только по памяти и по фото, на скоторых видны оба места (см. выше - их много)... Так вот - между водопадами - метров 10-12... Можно спросить еще у Хельги и Дениса...
Раскопы располагаются в нижнем течении 1-го ручья, а не в среднем и, тем более, не в верхнем - это признано большинством исследователей, за исключением Helga и др.Ничего, если я вмешаюсь в ваше интимное воркование :P
Ничего, если я вмешаюсь в ваше интимное воркованиеБудем только рады!
Расстояние от предполагаемого мною места, до того, которое предполагает Саша - не более 25 -30 метров. Надо иметь изрядную склонность к преувеличениям, чтобы назвать это верхним течением 1-го ручья - ручей значительно длиннее ста метров)))Вообще-то, я отношу ваш вариант по месту расположению к среднему течению и без особых претензий на точность.
Предполагаемое мною место настила расположено на должном расстоянии от кедра, именно оно объясняет - тот факт, что настил найден не в ручье, хотя и под приличным слоем снега.Понимаете, Helga, для меня ваш вариант рушится не потому, что я к вам плохо отношусь, а просто нарисованная схема не позволяет его принять. Кроме этого, повторюсь, в начале мае даже на склоне северной экспозиции настилы и трупы могли быть найдены под 2 - 3 м слоем снега только в овраге ручья, вариантов нет. А рубленые стволы - это не ориентир, поскольку порубки могли быть произведены как позже, так и раньше трагических событий, также кем угодно. Искать, порубленные туристами пихты, следует вдоль левого берега "полуручья" вблизи того места где его пересекает шнур Саши КАН.
Кроме того, именно рядом с этим местом найдены рубленые стволики , а на левом берегу - имеется кривой ствол совпадающий с тем, что на фото с ёлочками.
Тела найдены на одном из водопадов ниже по течению.
Кроме этого, повторюсь, в начале мае даже на склоне северной экспозиции настилы и трупы могли быть найдены под 2 - 3 м слоем снега только в овраге ручья, вариантов нет.1 ИМХО глубина снега =глубине оврага. Если глубина оврага 1.5 м... то увы - в мае там снега будет около 1.7 - 1.8... Поэтому мне не нравится место на выбеге ручья - там овраг уже неглубокий.
Искать, порубленные туристами пихты, следует вдоль левого берега "полуручья" вблизи того места где его пересекает шнур Саши КАН.???? Что это за место - левый полуручей? это ручей протекающий по пролысине?
а просто нарисованная схема не позволяет его принять.Правильно ли я понимаю, что все построения пляшут от "оранжевой берёзы"
1 ИМХО глубина снега =глубине оврага. Если глубина оврага 1.5 м... то увы - в мае там снега будет около 1.7 - 1.8... Поэтому мне не нравится место на выбеге ручья - там овраг уже неглубокий.Все верно, с некоторыми уточнениями. Толщина снега над раскопами = глубина оврага + толщина снега на берегах + надув (об этом надуве говорил, кажется, В. М. Аскинадзи). В итоге получаем 2,5...3 м.
???? Что это за место - левый полуручей? это ручей протекающий по пролысине?Да, именно этот временный водоток. Не уверен, но посмотреть можно.
может быть воспользоваться видео от Алексеенкова... И там поискать хоть какие-то пихты.
Правильно ли я понимаю, что все построения пляшут от "оранжевой берёзы"Не совсем так, эта березка один из ориентиров. Здесь важен не только какой то один ориентир, а скорее совпадение следующих условий: (1) отдельных ориентиров, (2) правильное пространственное расположение отдельных ориентиров относительно друг друга и (3) правильная пространственная мозаика различных участков местности.
Вас не смущает, что размеры этого дерева совершенно одинаковы на обоих панорамах, в то время как на большом панорамнике она должна быть раза в два меньше.
Далее - хвойники... Если провести прямую от вашего места до них - то надо, чтобы их не закрыл рельеф,Там пологий склон без резких изгибов рельефа - поэтому этот фактор не влиял на просматриваемость хвойных деревьев от раскопов; деревья там есть, но это низкие лиственные (без листьев) деревья, которые не могут закрыть относительно высокие хвойные деревья с плотной кроной.
и имхо - даже на фото1959 между вашими точками и хвойниками будут деревья.
ну и направления на ю-з что-то не очень-то получаются у всего, что располагается ближе к устью.
В google-earth используется истинный азимут?В гугль-планета направление на север совпадает с направлением на географический север
подведем некоторые итоги.Полностью согласен с Aleksandr'ом.
1. Раскопы находились в овраге 1-ого ручья - это признано практически всеми.
2. Раскопы располагаются в нижнем течении 1-го ручья
И независимо, где был Настил (камень Кана или камень Борзенкова) - он был между Ямой с телами и Кедром.???
Кедр - на правом берегу 1Р, тела в яме в ручье, настил на левом берегу.
Последовательность от Кедра к устью первого ручья:
Кедр - настил - яма - устье (поляна в месте слияния 1Р и 4ПЛ).
И еще один аргумент в этом направлении:Тогда как быть с ю-з направлением?
Из Постановления о прекращении УД (лист 3)
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах
На левом берегу 1-го ручья?Судя по фото раскопа - да, на левом берегу. Но, скорее всего
И еще одно обстоятельство: на некоторых фото настила видны темные пятна, которые были интерпретированы как протаявший снег, под которым тек ручей. Если бы под настилом была земля, то никаких проталин не было бы.настил был прямо в русле 1Р. И здесь видно, что камень КАНа относительно прямой камень ВАБа-дальняяя перспектива находится чуть правее (на этой компиляцции, или левее, если смотреть по течению 1Р).
Как быть с тем, что ниже камня КАНа вообще нет ни одного водопада?... камень ВАБа.
Железобетонно найти точку раскопа можно до появления листвы (до середины мая). Для этого:(http://f3.s.qip.ru/IisZ06PT.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ06PT/)
- пометить кроны обоих кедров светлой материей
- летом натыкать в предполагаемые места раскопов – яркие цветные колья
- найти точку съемки дальней панорамы и
- зафотать и проанализировать.
Кто пойдет в ЭТОМ сезоне, то можно хотя бы сфотать в сторону шеста КАНа...
На фото "средней" и "дальней" панорам хорошо видно два толстых дерева - одно из них знаменитое "тройное", второе, которое правее - тоже многоствольное. ИМХО дерево "Шуры" удовлетворяет признакам "тройного дерева", а твое с Денисом дерево - удовлетворяет признакам второго многоствольного дерева.То есть вот так?
Большая просьба к Александру - ответить на означенные в ней вопросы.Тот ли Кедр?
Aleksandr))) Вы так много про пролысину (прогалину) рассказываете))) Саша там жил несколько дней) По ней все и ориентируются... Вот только кедров там целых два... Не наша парочка (большой + малый), а два разных. Мы сначала выходили на тот что ближе к притоку. Потом просто вспомнили карту и пошли наверх, без всяких визуальных ориентировРассказ не прогалину, а про Кедр, прогалина это хороший ориентир, который выводит к нему. А вы шли также по прогалине, которая и вывела вас к Кедру. Ну то что там есть и другие кедры, это известно, собственно, из-за этого все и пояснения.
Большая просьба к Александру - ответить на означенные в ней вопросы.Вечер ответов на вопросы Саша КАН продолжается :)
То есть вот так?Нет, не так. Начнем с исходных данных - я понял, что: 1) А.Алексеенковым задокументировано (на видео, и на фото из видео, ниже) двойное дерево, которое раньше могло быть и тройным
Ясно, что привязка была к тройному дереву, только к какому?Т.е. вопрос: это разные деревья, или одно и то же?
Если к этому
то - как мы с Денисом не старались – приблизить тройник к каритнке-59, т.е. «подвинуть» к водопаду – не сумели…А.Алексеенков (далее Шура) своей оценкой расстояния (20-30 метров) лишь укрепил мои сомнения:. ЭТОТ тройник – не ТОТ!…
([url]http://f4.s.qip.ru/IisZ06In.png[/url])
Если за тройное дерево принять вот это:
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ06Io.png[/url])
Что-то мне говорит, что даже если бы современный пейзаж не загородили берёзкиДавно говорю - пипилить там бензопилой все эти березки, шоб не мешались :)
Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?Эта фотография только подтверждает найденные места раскопов в нижнем течении 1-го ручья. Хорошо видна прогалина по которой течет "полуручей" (на среднем плане), слева на среднем плане виден 4ПЛ, а точнее его правый берег, Кедр не виден он находится справа. Ортюков, похоже, наблюдает за работами у раскопа с телами.
Наверное мы видим что-то разное... Во всяком случае не могу сказать, что "ясно вижу приток", а прогалина увы - не информативна - она тянется вдоль всего ручья на интересующем нас участке.Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?Эта фотография только подтверждает найденные места раскопов в нижнем течении 1-го ручья. Хорошо видна прогалина по которой течет "полуручей" (на среднем плане), слева на среднем плане виден 4ПЛ, а точнее его правый берег, Кедр не виден он находится справа. Ортюков, похоже, наблюдает за работами у раскопа с телами.
3. Кто такой Туапсе, из какого города и почему он испрашивал разрешения на публикацию не у дочери Иванова (или у законных обладателей её дара - Коськина - Кунцевича), а у зашифрованныхЗдравствуйте!
- Степы - Кудрявцева Валеры
- Глюка/Исаева/Алекса/Юстаса - Борзенкова Володи
- Волкера - бесфамильного Саши (все г. Москва)
- СС777 - Сергеева Сережи (г. С.Петербург)?
Здравствуйте!Привет! - я Александр из Екб.
Меня зовут Сергей, я из Москвы
Как я понял, факт наличия этих фотографий в моем альбоме чем-то вас задевает.Факт просто наличия - отнюдь не задевает, напротив - даже радует: чем больше в наших альбомах материалов о ДТ, тем яснее проявляются детали трагедии... А вот факт задержки (на 2 года?) с публикацией фото дальних панорам - очень даже огорчает и, как вы догадались - ввергает в печальные "раздумья"...
Чем?... Безусловно, всех нас бесит 40-летнее укрывательство властей материалов ДТ...
пожалуйста, поясните, почему вы решили, будто бы я "испрашивал разрешения" не у тех людей?Сергей, спасибо, что вы прекратили эти игры в прятки и согласились хотя бы с тем, что действительно "испрашивали разрешения".
Тимур, а точку съёмки этого фото уже где-то определяли? Она "ложится" куда?Она "ложится" куда надо :)
От места ямы Хельги-Якименко, метров на 100 выше места Р4 (не надо обращать вимание на надпись "Кедр по ВАБ").Тимур, вы так и не посмотрели то место в видео Алексеенокова, где очень чётко видно - от Сашиного камня, до моего места ( уступа на который Якименко и Виктор поднимаются) не больше 30 метров(((((((
Тимур, вы так и не посмотрели то место в видео Алексеенокова, где очень чётко видно - от Сашиного камня, до моего места ( уступа на который Якименко и Виктор поднимаются) не больше 30 метров(((((((Ну, у меня как-то запало в моск, что Ваша "яма" - выше места Р4, а на сколько выше - в данном конкретном случае не важно, т.к. проверялась чувствительность вида склона относительно перемещения вдоль 1-го ручья. И, как показано выше, чувствительности нет никакой. По крайней мере, при том качестве снимков-1959, и гуглекартинки, которое мы имеем на сегодняшний день.
а почему силуэт на фото по-вдоль притока (вдали синее палатка лагеря КАНа ) совсем не совпал?А чему тут совпадать? Лично я тут вообще не вижу никакого силуэта - одни березы и папоротники :)
А чему тут совпадать? Лично я тут вообще не вижу никакого силуэта - одни березы и папоротники :)Справа сверху - вполне чётко виден силуэт склона.
проверялась чувствительность вида склона относительно перемещения вдоль 1-го ручья. И, как показано выше, чувствительности нет никакой. По крайней мере, при том качестве снимков-1959, и гуглекартинки, которое мы имеем на сегодняшний день.*SORRY*Мне кажется, что есть некая чувствительность к направлению съёмки: перпендикуляр к ручью даст разную картину...
Справа сверху - вполне чётко виден силуэт склона.Вы издеваетесь?
Мне кажется, что есть некая чувствительность к направлению съёмки: перпендикуляр к ручью даст разную картину...Направление съемки можно посмотреть по "компасу" в верхнем правом углу. Как видно, оно практически не изменяется, что и понятно - размер склона вершины 905 гораздо больше по сравнению с ~200 м перемещения вдоль русла 1-го ручья. Представьте, что на земле лежит Гулливер, и рядом ходит лилипут. Лилипут перемещается, например, на длину ладони Гулливера. Очевидно, что вид силуэта тела Гулливера при таком перемещении практически не изменится.
Для того, чтобы так на нём был запечатлён склон 905 - с нижних точек съёмку надо было вести - не перпендикулярно , а под солидным уклоном вверх по склонуЯ не понимаю, что Вы хотите этим сказать, или в чем тут состоит вопрос. У Вас есть не очень приятная особенность - нечетко формулировать вопросы, и давать нечеткие ответы. На обсуждаемом фото съемка ведется ни перпендикулярно склону, ни пaреллельно ему, а по касательной - это опять-таки видно по "компасу".
У Вас есть не очень приятная особенность - нечетко формулировать вопросы, и давать нечеткие ответы. На обсуждаемом фото съемка ведется ни перпендикулярно склону, ни пaреллельно ему, а по касательной - это опять-таки видно по "компасу".Простите если чо.
При съёмке вдоль 4 притока, практически около устья - склон оказывается отнюдь не по центру картинки, а в правом углу.Да, "практически" в том же самом направлении - на север. Но достаточно сдвинуть это направление на несколько градусов (это все еще будет "практически на север"), и та часть склона, что подчеркнута красной чертой, окажется в кадре не справа, а слева - как на фото-1959.
ИМХО - фотограф на фото 1959 года снимает примерно в том же направлении - практически на север...
1) Силуэт склона на фото-1959 удовлетворительно соответствует тому, что есть в гугле, значит, на основе этих данных нет оснований подозревать, что снимок сделан где-то в другом месте - не в долине 1-го ручья, а, например, где-нибудь у ОтортенаКамень с души.
Очень рад знакомству, пусть даже заочному...Ответил почтой.
2) по имеющимся данным - т.е. только по обсуждаемому фото - точно определить место съемки не представляется возможным.А можно ли по снимку СКЛОНА определять - снимали: прямо, вверх по склону, вниз по склону?
А можно ли по снимку СКЛОНА определять - снимали: прямо, вверх по склону, вниз по склону?Склон там идет в двух направлениях - понижается от глубины кадра к месту, где стоит снимающий, и одновременно он понижается справа налево - это же все отлично видно на фото (например, по положеню проталин в левом нижнем углу). Поэтому я не знаю, как ответить на этот вопрос. Наверно, наиболее корректно - "по касательной к склону".
Можно ли что-то определить по теням на рассматриваемом снимке?А Вы видите тени на рассматриваемом фото?
способность одновременно по панорамному снимку некоего пространства определить с точностью до метра - места раскоповНа панорамном снимке есть привязки - например, тройное дерево. На этом снимке таких привязок нет (вернее, так: привязки, может быть и есть, но они пока не использовались), и все определяется только по силуэту склона. Я же писАл об этом уже несколько раз - неужели до сих пор непонятно, на чем основывается проведенное выше наложение?
и невозможность определить по приведённому снимку - сделан он снизу склона ( устье 1-го ручья) или выше по склону без малого на сотню метров.
А Вы видите тени на рассматриваемом фото?Единственные хорошо видимые тени - на рубашке второго фотографа, значит *DONT_KNOW* съёмка - "от солнца"?
Склон там идет в двух направлениях - понижается от глубины кадра к месту, где стоит снимающий, и одновременно он понижается справа налево - это же все отлично видно на фото (например, по положению проталин в левом нижнем углу). Поэтому я не знаю, как ответить на этот вопрос. Наверно, наиболее корректно - "по касательной к склону".ZSM-5, я стараюсь согласовывать всё, что мы видим на снимках, чтобы не было разночтений - один видит одно, другой совершенно иное. Попытаюсь перефразировать ваши слова: снимок сделан вперёд и чуть- чуть сверху вниз по склону. Так?
На панорамном снимке есть привязки - например, тройное дерево.Признали некие кривые деревца на фото Алексеенкова - кривыми деревцами с панорамного фото. Это позволило говорить о том, что панорама 1959 снята с того же бугорка.
снимок сделан вперёд и чуть- чуть сверху вниз по склону. Так?Направление от места съемки (в качестве примера взято место Р4) на центр кадра указано красной линией. Линия кажется слегка изогнутой, но это из-за рельефа местности; в действительности это прямая.
Если присмотреться - все кривые деревья есть на этом фото... имхо - это взгляд "из панорамы"ИМХО, это поисковики, идущие вверх по склону со стороны Ауспии.
Направление от места съемки (в качестве примера взято место Р4) на центр кадра указано красной линией.Спасибо!
ИМХО, это поисковики, идущие вверх по склону со стороны Ауспии.Искрене удивлена такому единодушию)))
Господа!Я думаю, да. Нет смысла опираться на очертания. Учитывая неравномерное разрастание кроны относительно сторон горизонта, трудно предполагать что стволы будут те же только больше. лиственные деревья- березы - угадываются, но больше по ощущению, характеру роста. Туманно выражаюсь, но как охотник говорю, место не посещаемое пятьдесят лет узнать очень трудно.
А высокие хвойники вам принципиально не интересны?
то, что это - не подъём из Ауспии мне доказывать не надоНа "нет" и суда нет.
На "нет" и суда нет.А у вас есть доказательства...
В любом случае, снимок 1959 года сделан намного выше того места, на котором Шура откапывал этот "фикус". Что хорошо видно по взаиморасположению основания (уровня "земли" под ногами у Ортюкова и уклона вниз - на восток (ли?) в 1959 ) и профиля С отрога склона высоты 905 (в девичестве - 880).;)
На "том месте" (март 2013) никак такого соотношения не получишь. Вот если водняться на юг, метров на 600...???
ув. исследователи, а нет ли в планах, экспедиции именно зимой, в феврале, на место событий?экспедиция уже была, в марте этого года, в составе Алексеенкова и Борзенкова.
Алексеенков выложил видео.Ув. Учами!
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей
Основной АНТИаргумент - расстояние "настил - тройник":Навряд ли аппараты-59 так искривляли пространство...