Отправлено: oldschool - 28.12.14 06:02
А начать хотелось бы с бытовых случаев произошедших недавно.из сми.
1.
" А.Паббат - депутат киеврады" В результате взрыва петарды депутату раздробило лицевые кости, он потерял глаза и сейчас находится в реанимации Киевской областной больницы. Состояние его критическое.
Он запускал для детей фейерверк. Когда ракета не загорелась, он наклонился посмотреть, что с ней, и в этот момент произошел взрыв."
2.
" "В Грозном инженер связи и спецтехник полиции нашли iPhone и принесли его в магазин "Омега", занимающийся продажей мобильных телефонов. Во время осмотра телефона продавцом магазина, произошел взрыв, в результате которого получили ранения и были госпитализированы три человека.
Состояние одного из раненых оценивается врачами как тяжелое – при взрыве он потерял глаз и получил тяжелые ранения рук, и, возможно, ему предстоит ампутация."
3.
" Прибывшим правоохранителям пострадавший 30-летний мужчина рассказал, что он ремонтировал квадроцикл. Из-за неаккуратного обращения с аккумуляторной батареей она взорвалась.
В результате мужчина получил травматическую ампутацию глаза. Также не опасные для жизни повреждения получил двухлетний сын пострадавшего. Мужчина и ребенок были госпитализированы"
То есть травмы были получены в бытовых условиях от невоенных устройств..
Что касается военных взрывных травм и прочих , предлагаю к прочтению следующие источники;
http://www.forens-med.ru/cat_t.php?id=43 (http://www.forens-med.ru/cat_t.php?id=43)
http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm) http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9802 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9802)
Добавлено позже:
Думаю , ближе всего по теме будут травмы полученные при взрыве безоболочных зарядов.
Добавлено позже:
" " Взрывная декомпрессия. Основными проявлениями взрывной декомпрессии являются баротравма легких и слухового аппарата, а также острое вздутие полых органов. Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов. При баротравме легких в трахее и бронхах отмечается жидкая пятнистая кровь, участки вздутия и ателектаза легочной ткани, множественные разрывы, очаговые кровоизлияния. Чаще всего страдают легкие на стороне, обращенной к центру взрыва (взрывное легкое). В паренхиме легких наблюдают кровоизлияния, локализирующиеся преимущественно в области верхушек, печеночной поверхности и прикорневой зоны. Под плеврой легких заметны множественные точечные геморрагии, располагающиеся соответственно межреберным пространствам. При давлениях свыше 1,2 кг/см2 могут возникнуть отрывы конечностей. При мощных взрывах тело пострадавшего может быть отброшено на десятки метров, частично или полностью дефрагментировано"
Из ссылки выше.
Взрывная декомпрессия - это и есть "разгрузка" о которой писал нитрен , в результате которой и могли дефрагментироваться глаза и диафрагма рта с языком у Люды и глаза у Золотарева., не говоря уже про переломы ребер.
Возрожденный не зря сравнивал характер этих травм с действием ударной волны.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.330)
Вот здесь совсем немного обсуждалась возможность взрывной травмы, но дальше обсуждение застопорилось.
Поэтому хотелось бы вынести этот вопрос в отдельную тему.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 09:52
1) вы очень правильно привели описание баро травмы. Так вот - у нас ее нет ни в каком варианте, даже намека. Ни у кого. Это раз.
2) взрывная травма - комплексная травма. В ваших же примерах (я понимаю почему вы сделали акцент на травмах глаза) всегда присутствует описание (хотя это явно не судмед экспертиза) дополнительной травмы и достаточно тяжелой - раз дробленные кисти и тд.
Комплексность взрывной травмы заложена в особенностях самого взрыва, в котором выделяют несколько повреждающих моментов
- действие взрывной волны
- термическое воздействие
-вторичное повреждение от окружающих предметов/оболочек взрывного устройства.
Вот есть четко прописаные радиусы для каждого из этих моментов. Логично, что вторичное повреждение от мелких предметов будет примерно равно радиусу распространения взрывной волны.
Есть описание силы затухания взрывной волны. Даже не так - есть описания того какие повреждения вызывает волна той или иной силы. И я хочу вам сказать, что на разрыв одежды нужно гораздо меньше силы, чем на повреждения тела.Те не может быть травматических повреждений без повреждения и разрывов одежды.
Получается, что в данном случае из основных характеристик взрывной травмы мы имеем
- нет комплексности травм
- нет признаков термического компонента взрыва
- нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами
- нет баротравмы
- нет повреждения одежды
Добавлю
- нет внешних признаков взрыва на местности. В том числе повреждения окружающих предметов от действия все тех же компонентов взрыва.
Вот с точки зрения медицинской оценки это говорит о том, что там нет взрывной травмы. Потому что диагноз строиться по совокупности критериев.
Если у вас нет затрудненного дыхания, если у вас нет хрипов в легких и рентген чистый, если у вас т температуры и вы активны, то у вас нет пневмонии, даже если вы кашляете.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 10:08
Хоть я и не врач но напомню - эксперт Возрожденный сделал вывод , как о возможной причине травм - влияние ударной волны.
Он работал непосредственно на вскрытии и больше всех был компетентен сделать такой вывод. Прошу учитывать это.
Не хотелось бы повторятся - но еще раз напомню об особенностях взрыва безоболочной бомбы и возможностях направленной ударной волны.
Это технические подробности очень важны для понимания процесса.
Добавлено позже:
Следы опаленных веток на опушке Иванов обнаружил.
При взрыве шаровой молнии , к примеру - не будет осколков и остатков обычных взрывчатых веществ.
При этом шаровая молния может направленно взрываться.
Добавлено позже:
Честно скажу, что взрывной травмой я занималась давно и вот каких-то конкретных цифр уже не помню и точно сейчас не буду искать. Надеюсь донести до вас главную идею, а цифры найдете сами.Вкратце - следы термического и взрывного повреждений есть - у Золотарева и Дубининой - комплексные переломы ребер , у Дубининой порваны и обожжены штаны. Комплексное отсутствие глаз у обоих.
1) вы очень правильно привели описание баро травмы. Так вот - у нас ее нет ни в каком варианте, даже намека. Ни у кого. Это раз.
2) взрывная травма - комплексная травма. В ваших же примерах (я понимаю почему вы сделали акцент на травмах глаза) всегда присутствует описание (хотя это явно не судмед экспертиза) дополнительной травмы и достаточно тяжелой - раз дробленные кисти и тд.
Комплексность взрывной травмы заложена в особенностях самого взрыва, в котором выделяют несколько повреждающих моментов
- действие взрывной волны
- термическое воздействие
-вторичное повреждение от окружающих предметов/оболочек взрывного устройства.
Вот есть четко прописаные радиусы для каждого из этих моментов. Логично, что вторичное повреждение от мелких предметов будет примерно равно радиусу распространения взрывной волны.
Есть описание силы затухания взрывной волны. Даже не так - есть описания того какие повреждения вызывает волна той или иной силы. И я хочу вам сказать, что на разрыв одежды нужно гораздо меньше силы, чем на повреждения тела.Те не может быть травматических повреждений без повреждения и разрывов одежды.
Получается, что в данном случае из основных характеристик взрывной травмы мы имеем
- нет комплексности травм
- нет признаков термического компонента взрыва
- нет признаков вторичного повреждения мелкими предметами
- нет баротравмы
- нет повреждения одежды
Добавлю
- нет внешних признаков взрыва на местности. В том числе повреждения окружающих предметов от действия все тех же компонентов взрыва.
Вот с точки зрения медицинской оценки это говорит о том, что там нет взрывной травмы. Потому что диагноз строиться по совокупности критериев.
Если у вас нет затрудненного дыхания, если у вас нет хрипов в легких и рентген чистый, если у вас т температуры и вы активны, то у вас нет пневмонии, даже если вы кашляете.
У Кривонищенко и Дорошенко - ожоги ног , у Дорошенко обожжен висок и затылок , у Кривонищенко отсутствовал кончик носа.одежда так же обожжена.
Так же были найдены у оврага порванные и обожженые штаны , разодранная и обгоревшая телогрейка.
Еще раз напомню , что гистологии органов нет в деле и потому никто не может судить о наличии или отсутствия баротравм и прочих сопутствующих взрыву повреждению органов.Поэтому медицинских показаний к точному выводу явно не достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 10:41
Тк что вот здесь я могу сделать чисто субъективный вывод - либо вас не устраивает то, что там написано, либо вы хотите рассуждать на уровне "а я так думаю". И тогда вас будут устраивать только субъективные мнения "да-да, это был взрыв!"
Кроме слов Возрожденного ничего нет за взрывную волну. Но почему вы скидываете тогда слова Возрожденного об ударе автомобилем? Или в вашем понимании это одно и то же?
И хочу заметить, что Возрожденный не имел опыта осмотра взрывных травм. Ни во время войны, ни после. И чтобы вы не говорили о самом взрывном устройстве - ударная волна распространяется и воздействует по определенным законам. И с этими законами вы ничего поделать не сможете.
ПыСы. Господи, и вы хотя бы посмотрите анатомию глаза, языка и диафрагмы рта. И почитайте о том, что такое травматическое повреждение глаза. Ну ради общего развития.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 10:56
Кроме Возрожденного , про взрыв и направленное действие писал Иванов. То есть эксперт и следователь писали - чего же боле?
Я еще раз вам напоминаю о действии Направленной взрывной волны- вы про это что- нибудь знаете?
Что касается анатомии - читал и картинки смотрел .
У меня по этому поводу есть мнение , что при взрыве ш.м - глаза и диафрагма с языком вполне могли комплексно дефрагментироватся в результате мощного электроразрядного взрыва ш.м.
Напомню из детства , такую забаву , как суриковая бомбочка ( суть мини безоболочная бомба)- при взрыве в руке - отрывало пальцы порой , а если в лоб попасть - гарантированно зрение пострадает
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 11:01
И еще, если уж говорить о словах Возрожденного - глазные яблоки отсутствуют это вроде как значит, что отсутствуют и оболочки глаза.
И я действительно ничего не знаю про направленное действие взрывной волны. Но я знаю, что если взрывная волна бьет локально в грудь, то концы шарфика на этой груди как минимум должны разлететься.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 11:03
Из поп- культуры можно напомнить фильмы " специалист" со сталлоне или недавний " добропорядочный гражданин"
Добавлено позже:
Нет, я не понимаю как может быть дефрагментирована диафрагма рта и не затронут надгортанник ,гортань, задняя стенка глотки и проксимальный отдел пищевода. Но при это страдают глаза и не страдает нос. Извините.Уважаемая Вьетнамка , такой ваш тон нравится мне гораздо больше )..
И еще, если уж говорить о словах Возрожденного - глазные яблоки отсутствуют это вроде как значит, что отсутствуют и оболочки глаза.
Я попытаюсь вам пояснить свою точку зрения на этот счет..
Добавлено позже:
Вы врач , насколько я понял.можно я снова с бытовых травм начну , что бы так было понятнее ,
Скажите встречались ли вам случаи травм ,ожогов высоковольтными проводами?
Что по вашему произойдет если , мальчик коснется языком высоковольного оголенного провода под напряжнием?
Какие травмы он получит?а если провод будет под напряжением 1Гвт?
Добавлено позже:
Напомню - " Сила тока в разряде молнии достигает 10-300 тысяч ампер, напряжение — от десятков миллионов до миллиарда вольт. Мощность разряда — от 1 до 1000 ГВт. Количество электричества, расходуемого молнией при разряде — от 2 до 10 кулон."
Добавлено позже:
Предполагаю , что у мальчика выгорит вся слизистая - это глаза , нос ,язык, диафрагма полости... и будет взрыв , которым его откинет и возможно травмирует при падении дополнительно.
У Люды и Семена - носов тоже ведь не было?
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 11:28
Ожог 3-4 степени, локальное повреждение. Но это не разрушение ткани, это изменение ее структуры, коагуляция белка. Кстати, электрокоагуляция широко используется в современной медицине.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 11:31
Встречалось ,что то похожее , там выжгло часть щеки электрическим разрядом..
Надо гуглить по этому поводу..
Добавлено позже:
Нитрен бы очень пригодился в ветке - жаль его забанили , надеюсь на время.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 11:38
Наверняка такие случаи в медицине были , учитывая человеческое любопытство..Смотрите, человеческое тело обладает электропроводностью. Так что электрический ток будет проходить по телу по определенному пути (зависит от условий). Повреждение ткани будет по всему пути прохождения тока, а не только в месте контакта.
Встречалось ,что то похожее , там выжгло часть щеки электрическим разрядом..
Надо гуглить по этому поводу..
И у меня есть пример попадания молнии в группу туристов
http://www.planeta-rostov.ru/post/view/id/767 (http://www.planeta-rostov.ru/post/view/id/767)
И еще вопрос. Если у Золотарева есть контакт с электричеством - почему не оплавилась булавка на шее?
Отправлено: oldschool - 28.12.14 11:49
Они я предполагаю дальше от взрыва стояли- от ударной волны они не пострадали , но разряды их достали, такое нередко бывает при взрыве ш.м. - одних убивает ,других обжигает.
А судя по травмам от ударной волны пострадали конкретно Золотарев и Дубинина - значит они прямо перед источником взрыва были - возможно на расстоянии вытянутой руки.
То есть их слизистая очень близко была от источника высоковольного разряда, возможно.Вот и выгорела.
Напомню еще , что при казни на электрическом стуле бывает выгорают глаза и выпадает , подгорает язык.
Добавлено позже:
Смотрите, человеческое тело обладает электропроводностью. Так что электрический ток будет проходить по телу по определенному пути (зависит от условий). Повреждение ткани будет по всему пути прохождения тока, а не только в месте контакта.да ктож ее разберет эту ш.м.
И у меня есть пример попадания молнии в группу туристов
[url]http://www.planeta-rostov.ru/post/view/id/767[/url] ([url]http://www.planeta-rostov.ru/post/view/id/767[/url])
И еще вопрос. Если у Золотарева есть контакт с электричеством - почему не оплавилась булавка на шее?
Я выкладывал фото убиенного шаровой молнией - пряжка ремня из металла не пострадала , как и сам ремень , зато штаны разорваны весьма основательно в промежности , как у Люды по описанию.
Добавлено позже:
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning (http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning)
Добавлено позже:
Спасибо за неизвестный случай с молнией - кстате не понятно , что это было ш.м или обычная молния..
Про какие летающие тарелочки они пишут..?
Добавлено позже:
Позволю себе процитировать , ничего не напоминает?
" РАССКАЗЫВАЮТ УЧАСТИКИ ПОХОДА.
В. УКРАИНСКИЙ: — Меня дернуло метра на два вверх. Помню, я еще успел подумать: «ничего себе летающая тарелочка». Свечение прекратилось, и меня отбросило метра на три всторону...
В. ЧЕБОТАРЕВ: - Когда произошел взрыв,обжигающе-больно ударило вруку и ногу. Затем невидимая сила подняла меня над склоном, как на воздушной подушке. Вообще же ощущение было странным: будто ничего но болит, но и ничего не можешь с собой поделать: ни руной, ни ногой двинуть не в силах. Сознание помутилось...
Е. ТОЛСТЫХ: — Едва успел избавиться от ледоруба, как прозвучал взрыв. Меня потянуло в сторону, но я успел схватиться закамень. Видимо, на какое-то время потерял сознаиие. Потом услышал крик Украинского: «Горю, помогите... ». Смотрю —он лежит неподалеку. Пытаюсь протянуть к нему руку, тело не слушается. Кое как, подтянувшись и ощупав его руками, понял; огня нет. Впоследствии оказалось, что у него сильный ожог поясницы. Часа два у меня не двигались ноги. Перемещался ползком...
Состояние, которое перенесли оставшиеся в живых члены группы, называется одним словом — контузия. Практически ни один из них в течение нескольких часов не мог управлять своим телом. Плюс «автографы» мол‐нии — ожоги. У тех, на ком были эластиковые костюмы (Г. Каргополов и В. Украинский), они наиболее значительны — материал местами вплавился в тело. Все спортсмены временно потеряли способность логически мыслить. Они реагировали лишь на то, что было перед глазами...
... Трое погибших лежали в разных местах стояночной площадки. Двоих при первом визуальном осмотре не обнаружили. Пятеро живых, борясь с собственным бессилием, пытались, чем могли, помочь друг другу."
Отправлено: Pepper - 28.12.14 12:19
Вот- вот ,у Кривонищенко и Дорошенко есть предпологаемый вход заряда в голову ( висок и нос)и выход через ноги,Если есть вход и выход - тогда это линейная молния (или иной электрический разряд в цепи, замкнутой через почву).
Отправлено: oldschool - 28.12.14 12:24
Возможно и случай с альпинистами от Вьетнамки и этот - http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning (http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning)
Что то похожее.
Хотелось бы обсудить возможные взрывные травмы при этом.
Отправлено: Pepper - 28.12.14 12:44
Хотелось бы обсудить возможные взрывные травмы при этом.Насколько я понимаю, никаких компетентных исследований и никакой статистики относительно поражений от ШМ не существует.
Относительно поражений при ЛМ - она в специально литературе рассматривается наряду с промышленными электротравмами.
В последнем случае, ЕМНИП, травмами в результате взрыва (электрический пробой, взрыв электроустановок, либо близкий взрыв канала ЛМ) являются в основном вторичные поражения разлетающимися продуктами взрыва (щепки и обломки дерева при попадании молнии в деревья, обломки пластика и металлических деталей, брызги расплавленного металла и окалины, частицы почвы и камней при попадании молнии в землю).
В том числе и повреждения одежды.
Либо травмы при отбрасывании ударной волной с последующим падением либо ударом о твердые предметы.
Плюс - электрические поражения кожи, внутренний взрыв в тканях тела от прохождения тока, ожоги.
Но вот "чистых" баротравм, как при взрыве безоболочечного боеприпаса в воздухе - я в литературе не помню.
И тем более - не представляю, как можно дотронуться языком до ШМ. Впрочем, и до линейной тоже.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 12:45
Как я понял - трое погибли на месте, а еще двоих сбросило с горы... остальные с ожогами , но не все . Но контузило всех.
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 12:47
Уважаемая Вьетнамка , а есть инфа относительно травм погибших от разряда молнии?Вот еще аналогичный случай с альпинистами, там тоже труп, но не было никаких ожогов...
Читать можно здесь: http://4stor.ru/prirodnie-anomalnie-yavlenia/33566-sharovaya-molniya.html (http://4stor.ru/prirodnie-anomalnie-yavlenia/33566-sharovaya-molniya.html)
Но есть и более подробные описания а сети...
Отправлено: serg2500 - 28.12.14 12:47
Отправлено: arhelon - 28.12.14 12:59
Если у Золотарева есть контакт с электричеством - почему не оплавилась булавка на шее?Возможно , что температура в месте контакта была значительно ниже, чем температура плавления железа - 1538 С .
Цитирование
Какие травмы он получит?а если провод будет под напряжением 1Гвт?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 13:01
Сам Кавуненко в воспоминаниях рассказывает о случае попадания л.м в альпиниста , но тот выжил.
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 13:16
Случай с группой Кавуненко довольно известный. Но там ш.м не взрывалась .И все таки там был "огненный шар" (шаровая молния)...
Сам Кавуненко в воспоминаниях рассказывает о случае попадания л.м в альпиниста , но тот выжил.
И труп там был...
Так что явление как факт "имеет место быть", но проявляет себя по разному.
И в копилку аналогичных фактов можно занести видимо и этот случай: http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0)
Аналогии очевидны даже в действиях пострадавших.
Добавлено позже:
И труп там былМежду прочим именно он (Коровин) лежал на резиновом коврике...
Отправлено: Pepper - 28.12.14 13:18
Кедр и его окрестности находятся в зоне так называемой "аномалии"Пруф в студию.
Отправлено: arhelon - 28.12.14 13:19
если "аномалия " имеет свое "магнитное поле" и вызывает изменение показаний компаса то и молния могла ударить в это местоТогда эти явления (молнии) должны быть более- менее постоянными. И следы на местности должны какие-то оставаться.
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 13:23
Тогда эти явления (молнии) должны быть более- менее постоянными.Почитайте воспоминания офицеров служивших на Чистопе (30 км от высоты 1079)...
Там этой экзотики на несколько "фентези" хватит.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 13:31
Тогда эти явления (молнии) должны быть более- менее постоянными. И следы на местности должны какие-то оставаться.Насколько я помню , у манси была легенда , что боги в горах курят трубку и из нее вылетают огненные шары.
А так же праздник - громницы , как раз на это число 1 февраля. То есть народ заметил , когда зимой гром гремит чаще всего - оттуда и праздник.
Ну и сама гора- классическая лысая гора - излюбленное место для слета ведьм и прочей нечисти- большой шабаш - имболк тоже приходится на 1 февраля примерно , отдаленный аналог громниц ( сретенья)
Добавлено позже:
Почитайте воспоминания офицеров служивших на Чистопе (30 км от высоты 1079)...+1.
Там этой экзотики на несколько "фентези" хватит.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.14 13:40
Если Вы будете рассматривать какой-то отдельный фрагмент, то вы наверняка найдете ему объяснение,а вот если если смотреть по совокупности - то вы и вынуждены к одному прибавлять другое и это все равно не объяснит ВСЮ цепь событий и гибель всех участников.
И даже в приведенных примерах нет ни одного случая 100% гибели. И даже те, кто непосредственно имел контакт с шаровой молнией и "рваные раны" наши возможность связаться, дождаться спасателей и выжить. И в приведенном мной примере есть выжившие участники событий.
Вы приписываете Семену и Люде дополнительный взрыв. Взрыв - это и отбрасывание в том числе. При этом именно они оказываются в одном месте.И они - не рядом, между ними находятся Тибо (не имеющий ни одного признака ни взрыва, ни ожогов, с глазами и языком) и совсем близко к Семену Колеватова, у которого вообще нет никаких повреждений. ну и тд. И это совершенно не объясняет собственно их уход от палатки в раздетом виде, травмы и смерть тройки на склоне и тд и тп.
Вы привязываете однотипность действий к Семену и Люде, но при этом у одного присутствует язык, а у другой нет. А глаз нет у обоих. Если силы электрического тока не хватает на расплавлении булавки, то ее не хватит очень изолировано полностью разрушить глаза. Причем заметьте - оба глаза. А между ними есть еще структуры и они не повреждены.
Ну настолько много нестыковок, что даже лезть в эту тему не хочется.
Если рассуждать, что "это явление никто не знает и может быть что угодно", то логикой апелировать вообще нельзя. Ни один из описанных аналогичных случаев не подходит под описание. ПРоблем с определением смерти от молнии и тока вообще-то особо не существует, но Возрожденному не приходит в голову такое объяснение. И опять - и тд и тп.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 13:52
Я знаю несколько странных случаев гибели от ш.м - их можно найти в инете.
Я не приписываю дополнительный взрыв - а предполагаю один взрыв , который электроразрядно поразил Кривонищенко и Дорошенко и при этом направленно взорвался в сторону Золотарева , Дубининой и Тибо. Но они не стояли обнявшись перед взрывом - ближе всех стояла Дубинина , рядом с ней но чуть дальше от взрыва Золотарев , а за ними Тибо , который был дальше всех от взрыва из этих трех.Потому и повреждения соответственные.
Кстате , у Колеватова есть ожоги рук и рукавов , но я думаю это от костра.он и Колмогорова , Дятлов , Слободин - непосредственно от взрыва не пострадали , но получили контузии и возможное химическое отравление оксидами азота.
Лезть надо , хотя бы для того , что бы разобраться раз и навсегда с этой версией со взрывом
и больше к ней не возвращаться.
Ш.м это не нло все тки - можно разобраться без фантастики.
Отправлено: arhelon - 28.12.14 13:58
Почитайте воспоминанияА сейчас? Народу туда сейчас больше ездит, чем тогда.
Да и что толку просто рассуждать? Тут нужен магнитометр и замеры по всему склону. И если вдруг окажется, что в зоне ручья и Кедра значения наивысшие - можно уже о чем-то говорить.
Отправлено: oldschool - 28.12.14 13:59
" Со слов милиционеров и других свидетелей, вдруг, у дерева, рядом с которым проходил мужчина, возникает большой (1-2 метра в диаметре) ослепительно светящийся шар. Все прикрыли глаза, в этот момент раздался оглушительный хлопок (на взрыв не похожий). В итоге - ствол дерева ниже кроны опален, а мужчина лежит на газоне в 2 метрах от тротуара.
Внешних и внутренних повреждений практически нет, тем более похожих на электрометки (гистология будет позже). Одежда вся с разрывами и только на передней поверхности. Только на стопе небольшое опаление носка. Короче, внешне ничего специфического.
Вот такое коварное явление природы. Если бы не свидетели, не факт что правильно бы установили причину смерти."
по мнению экспертов - не было ничего специфического , что указало на гибель от линейной молнии. И если бы не свидетели не факт , что установили причину смерти.
То есть поражение ш.м отличается от поражения л.м.
Добавлено позже:
http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/)
Отправлено: serg2500 - 28.12.14 14:09
Пруф в студию.На нашем форуме есть раздел Ув.Вэйса... и тема http://taina.li/forum/index.php?topic=1993.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1993.0) "вероятное наличие магнитных аномалий".
Цитирование
В период 18-20 июня при прохождении треков группы Дятлова , как в самом урочище, так и на высоте 1096 , на перевале был неоднократно использован магнитный компас , как правило для определения направления и азимута . Поскольку ранее было известно о неких магнитных аномалиях в районе перевала Дятлова , мы решили проверить данную. информацию , методика была следующей : средние показания двух магнитных компасов сверялись с показаниями туристического навигатора фирмы Garmin, таким образом, что бы навигатор находился не ближе 50 см к компасу , поскольку было установлено, что девиация магнитной стрелки рядом с навигатором составляет в среднем 15-25 градусов. На схеме показаны места замеров , а в нижеприведенной таблице - результаты относительно каждой точки. Буквами отмечены места не вошедшие в схему.
А. Вершина высоты 1096,7 ( у восточного склона и в центре ) соответственно 5 и 7 градусов к востоку.
В. Останец с памятными табличками 4-5 градусов к востоку .
С. Северо - западный отрог высоты 1096,7 ( место установки палатки ) - 12 градусов к востоку
Точки отмеченные на схеме.
1. Место слияния " Второго ручья" и Четвертого притока Лозьвы - 7 градусов к западу.
2. Место слияние " Первого левого ручья " и Четвертого притока Лозьвы - 12 градусов к западу.
3. Район упавшего " большого кедра " на " Втором правом ручье " 9-10 градусов к западу.
4. Место впадения " Первого правого ручья" в Чнтвертый приток Лозьвы - 15-16 градусов к западу.
5. Район Кедра 21 градус к западу.
6. Первый правый ручей , местонахождение " четверки " - 22-23 градуса к западу.
7. 100 метров от Кера по азимуту 225 градусов - 24 градуса к западу.
Таким образом можно заклюдчить, что вероятное место магнитной аномалии ( которое требует как вы понимаете более тщательных геофизических исследований) находится в районе меджду самим перевалом Дятлова, высотой 905 и северо-западным отрогом высоты 1096,7
Отправлено: Pepper - 28.12.14 14:16
Почитайте воспоминания офицеров служивших на Чистопе (30 км от высоты 1079)... Там этой экзотики на несколько "фентези" хватит.Дятловцы были найдены не на Чистопе.
и при этом направленно взорвался в сторонуТогда Вам придется поискать что-то отличное от ШМ. ШМ не может взорваться "направленно". Ударная волна от нее будет распространяться сферически во все стороны. (А от ЛМ - цилиндрически в первом приближении, с каналом ЛМ в центре).
Даже если УВ отразилась от какого-то твердого предмета или поверхности (и за свет этого получила направленность), тогда этот предмет принял на себя такую же ударную нагрузку, и на нем должны остаться повреждения или следы. Что это за предмет?
Отправлено: oldschool - 28.12.14 14:28
Вам нужны подтверждения - поищите их сами , это будет убедительней моих ссылок наверно.
Добавлено позже:
Напомню мнение нитрена
" Это я к тому, что именно так - синтетика в одежде сыграла фатальную роль в инициировании и направленности взрыва, но я не стал раньше акцентировать из осторожности и лени. В такой привязке кратность, последовательность и место взрывов в общем то неважны, это важнее в вопросе травматизации, потому что с такими пробитыми грудными клетками передвижение по глубокому снегу ограничится десятком шагов"
А также напомню это мнение
" По вашему мнению - шубка из синтетики могла бы привлечь " внимание" ш.м. и инициировать взрыв шаровой молнии? И могла ли ш.м. воспроизвести направленный взрыв?" " Думаю могла, на фоне остальных людей и окружающих объектов, она однозначно выделялась электрическим зарядом, одежда была наэлектризована. Что касается взрыва, то допускаю, что она сработала как катализатор, помогла молнии максимально быстро разрядится и это выглядело бы как направленный взрыв."
Отправлено: GrayCat - 28.12.14 17:32
Врыв - версия хорошая, но как правильно заметила уважаемая Вьетнамка, ничем не подтвержденная. Любой взрыв - это быстропротекающий процесс с выделением энергии. Значит должны быть точки ее приложения с учетом того, что взрыв уж не является точечным и узконаправленным процессом. Если, вы считаете, что пострадали глаза, значит у того же участника должно пострадать и лицо и т.д.
Есть варианты взрывов по типу объемных протекающих при нормальных температурах без термических эффектов ("холодные взрывы"), но в этом варианте, температура воздуха должна превышать температуру вскипания вещества, т.е. это вещество (газ) должно быть предварительно охлаждено до очень низких температур. Притащить такое чудо на перевал в тех условиях нереально и создать тоже.
Отправлено: Pepper - 28.12.14 20:12
ш.м может направленно взрываться - это факт.Полная фигня, а не факт, Вы уж извините за откровенность.
Законы физики еще никто не отменил. Если в свободном пространстве что-то взрывается, то ударная волна распространяется сферически во все стороны.
Направленно могут двигаться при взрыве только твердые вещества, входящие в состав заряда (например, кумулятивная струя состоит из расплавленного металла). При этом остальные части вещества заряда и продукты взрыва движутся в противоположную сторону.
Отправлено: [email protected] - 28.12.14 20:37
Законы физики еще никто не отменил. Если в свободном пространстве что-то взрывается, то ударная волна распространяется сферически во все стороны.Это при скорости меньшей скорости звука...
При больших скоростях все гораздо сложнее, пример ударная волна от сверхзвукового самолета.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.14 21:17
пример ударная волна от сверхзвукового самолета.Вы правы: при пролетё сверхзвукового самолета в момент, когда волна уплотнения минует наблюдателя, её действие сходно с действием ударной волны от взрыва.
http://www.youtube.com/watch?v=fhSsL1rEGuQ# (http://www.youtube.com/watch?v=fhSsL1rEGuQ#)
Отправлено: oldschool - 29.12.14 02:19
По поводу молнии, что ни говори, но "знаки тока" никто не отменял, особенно с учетом мощности атмосферного разряда. Перепутать их с чем-то иным можно, но сложно. На телах они не выявлены. Так что говорить о попадании молнии в участников как-то нет оснований..почитайте экспертов.
Врыв -вы себ версия хорошая, но как правильно заметила уважаемая Вьетнамка, ничем не подтвержденная. Любой взрыв - это быстропротекающий процесс с выделением энергии. Значит должны быть точки ее приложения с учетом того, что взрыв уж не является точечным и узконаправленным процессом. Если, вы считаете, что пострадали глаза, значит у того же участника должно пострадать и лицо и т.д.
Есть варианты взрывов по типу объемных протекающих при нормальных температурах без термических эффектов ("холодные взрывы"), но в этом варианте, температура воздуха должна превышать температуру вскипания вещества, т.е. это вещество (газ) должно быть предварительно охлаждено до очень низких температур. Притащить такое чудо на перевал в тех условиях нереально и создать тоже.
Ш.м. не оставляет электрометок- следов от обычной л.м.
Ссылки кто нибудь читает?
Добавлено позже:
Полная фигня, а не факт, Вы уж извините за откровенность.Полная фигня - это то что вы ничего про это не знаете и при этом отрицаете, утверждаете.
Законы физики еще никто не отменил. Если в свободном пространстве что-то взрывается, то ударная волна распространяется сферически во все стороны.
Направленно могут двигаться при взрыве только твердые вещества, входящие в состав заряда (например, кумулятивная струя состоит из расплавленного металла). При этом остальные части вещества заряда и продукты взрыва движутся в противоположную сторону.
Вы погуглили про что я вам советовал?
Ваших знаний по этому вопросу недостаточно!
поймите.
Добавлено позже:
Вот яркий пример направленного воздействия ш.м.
" В Японии гроза застала в горах группу школьников-туристов (11-12 лет) из 18 человек в сопровождении учителя. Когда обрушился шквальный ветер с ливневым дождем, то преподаватель связал всех своих учеников одной длинной веревкой в единую связку, как это обычно делают альпинисты. Сделано-то это было из самых благих намерений: не растерять детей. Но внезапно рядом со связкой появилась "любопытная" шаровая молния. Никто даже не помнит, когда и как она "присоединилась" к группе. Шар парил над головами промокших школьников не менее 3-4 минут, а потом кто-то из перепуганных школьников решил отогнать шар сырой деревянной палкой. Раздался оглушительный взрыв, и вся связка повалилась на камни. В результате мощного электрического разряда погибли шесть детей. При этом был поражен мальчик, "ударивший" шар, и находившаяся дальше остальных от шара девочка. Разряд убивал не всех детей, а выборочно. Сколько в дальнейшем ученые ни бились над разгадкой этой трагедии, но так и не смогли "уловить логику" в действиях шаровой молнии."
http://bluesbag1.narod.ru/index17.html (http://bluesbag1.narod.ru/index17.html)
Советую почитать..
Добавлено позже:
, шм такая штука , что с обычной физикой не очень дружит.
Физики не разобрались , пока , что это такое.
Добавлено позже:
Вообще , тема снова скатывается в споры о ш.м.
А хотелось обсуждать врывную травму , как возможный источник получения травм Люды и Семена.
Добавлено позже:
По этому ближе к делу:
" При взрыве на организм человека действуют следующие факторы:
-.1.непосредственное ударное действие взрывной волны- есть у Дубининой и Золотарева.
-2 действие газопламенной струи- нет.
-3. осколки и вторичные ранящие снаряды, вызывающие ранения органов - нет.
-4. ушибы тела при отбрасывании и ударе о почву и твердые предметы;- есть у Дубининой.
- 5.резкие колебания атмосферного давления (баротравма)- без гистологии - неизвестно.
- 6.действие звуковых волн (акутравма)- без гистологии- неизвестно.
-7. токсическое действие - без гистологии - неизвестно.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.14 05:53
Цитирование
.- 5.резкие колебания атмосферного давления (баротравма)- без гистологии - неизвестно.Там дофига макропризнаков, вы их сами перечисляете в первом своем посте
Цитирование
. ушибы тела при отбрасывании и ударе о почву и твердые предметы;- есть у ДубининойКакие именно?
+
Отсутствие глаз и языка - очень неубедительно
Отсутствие разбросан тел (этот момент есть во всех примерах). Наоборот - очень кучное расположение
Отсутствие признаков оплавления деревьев, которые бы заметили тогда, а не Иванов через 40 с лишним лет
Отсутствие повреждения предметов от взрыва
Отсутствие электрометок меток на теле - в групповой случае у кого-то да должны быть
Отсутствие случаев 100% гибели в приводимых примерах
Так что у вас есть только травмы груди, которые объясняются и другими причинами. И слова Возрожденного. При этом если бы там действительно было поражение молнией (а нигде в примерах не описаны сложности с определением этого вида повреждений) - Иванов бы предпочел 100% списать на природный фактор, даже если бы это было сходное по воздействию примение до сих пор никому не известное оружие.
ПыСы. Мой прадед погиб от удара молнии. Не было проблем с определением причин смерти, хотя никто не вдел как это произошло в поле.
Отправлено: oldschool - 29.12.14 07:17
Что бы верно коментировать внешние признаки , нужно быть специалистом по взрывной травме.
К сожалению , такие на форуме не замечены.
У Дубининой обширный синяк на бедре - думал всем это известно.
Добавлено позже:
+Отсутствие языка и глаз в результате взрыва и мне кажется сомнительным, но если это не посмертные изменения , значит не стоит исключать такую возможность.
Отсутствие глаз и языка - очень неубедительно
Отсутствие разбросан тел (этот момент есть во всех примерах). Наоборот - очень кучное расположение
Отсутствие признаков оплавления деревьев, которые бы заметили тогда, а не Иванов через 40 с лишним лет
Отсутствие повреждения предметов от взрыва
Отсутствие электрометок меток на теле - в групповой случае у кого-то да должны быть
Отсутствие случаев 100% гибели в приводимых примерах
Так что у вас есть только травмы груди, которые объясняются и другими причинами. И слова Возрожденного. При этом если бы там действительно было поражение молнией (а нигде в примерах не описаны сложности с определением этого вида повреждений) - Иванов бы предпочел 100% списать на природный фактор, даже если бы это было сходное по воздействию примение до сих пор никому не известное оружие.
ПыСы. Мой прадед погиб от удара молнии. Не было проблем с определением причин смерти, хотя никто не вдел как это произошло в поле.
Как можно судить о разбросе тел , если тела потом перемещались в овраг ?
Иванов заметил опаленные ветки на опушке леса ,не 40 лет назад , а в 59 г , об этом пишут и другие современники проишествия.
Предметы , как то одежда была разорвана и обожжена , что характерно при взрыве.
От шаровой молнии не остается электрометок!!!
В случае с делом Дятлова смерть от взрыва , так же была не 100%- трое погибли от травм , остальные от замерзания.
Добавлено позже:
Во времена Иванова , еще никто научно не занимался ш.м. в СССР.
Даже ученые в 59 г имели смутное представление об шаровой молнии.
Нельзя списать на то , чего ты не знаешь.
В представлении Иванова , как и других многих - это относительно безобидный маленький шарик , который живет несколько секунд.
Но есть и другие необычные ш.м.- опасные ,большие и долгоживущие..( относительно)
Соболезную по поводу прадеда.
Добавлено позже:
Повторюсь.
Согласно данным по травматологии , шм могло воздействовать на туристов несколькими поражающими факторами при взрыве. Как то.
1.ударная направленная волна- результат :травмы Дубининой и Золотарева , Тибо.
2. электро- разрядный удар - результат: травмы Дубининой , Золотарева и ожоги Кривонищенко, Дорошенко.
3.химический - возможное действие оксидов азота при взрыве ш.м.- результат: отравление всех 9 туристов.
4.радиоактивный -следы на одежде Дубининой и Колеватова.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.14 09:43
нужно быть специалистом по взрывной травме.да, Вы правы. Но и вы таким не являетесь. Несколько специалистов судебников (в том числе буяновских) смотрели материалы СМЭ и почему-то им в голову так же не пришли ни варианты взрыва, ни молнии. Ищите специалиста.
К сожалению , такие на форуме не замечены.
Но дело даже не в том, какой именно ожог будет вызывать молния. у вас все равно не сходятся концы с концами.
1) Если повреждения были нанесены в районе кедра - почему они уходили из палатки? В приведенном Вами примеров люди как раз не могли покинуть палатку.
2) Если ДОрошенко и Кривонищенко тоже пострадали от молнии. Как вы объясните, что их гибель достаточно разнесена по времени с гибелью как минимум Люды и Тибо? Молния решила "отдохнуть" и даже позволила снять одежду с первых погибших? Или есть случаи множественных шаровых молний?
3) Взрыв. Вы приписываете травмы Люды и Семена именно взрыву, причем узконаправленному, хотя я тут тоже поддерживаю Peppera - взрыв взрывом, но распространение волны в воздухе - распространение волны в воздухе. Где именно эпицентр взрыва? Какие травмы возникают при взрыве в эпицентре? (разрывные, если что). Если Люда и Семен не в эпицентре, потому что они получают только воздушной волной, то где следы эпицентра и где находятся остальные? По логике вещей - им в этот момент ничего не угрожает (они же не могут спрогнозировать молнию?) и не должны разбредаться далеко. Каков радиус распространения взрывной волны, если вы знаете необходимую силу на такие переломы? И даже ивановского оплавления не хватит на описание эпицентра взрыва, там должны быть разрушения + термический компонент.И не надо про холодный взрыв, потому что во всех приведенных вами примерах присутствует взрыв экзотермический.
Для того, чтобы потом разложить пострадавших - нужны не пострадавшие. Почему потом погибают они? Почему тот же Игорь, явно нуждающийся хотя бы в носках - не берет одежду с погибших? Заметьте, с части погибших.
Как вы объясните гибель Колеватова?
Отправлено: oldschool - 29.12.14 10:57
2. Я уже писал , Кривонищенко и Дорошенко пострадали при одном взрыве - получили ожоги , но погибли они от замерзания у кедра.
3.эпицентр взрыва был в ш.м. , которая висела в воздухе примерно на метр от снега.
Свою картину проишествия , я изложил здесь- http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.0)
Там написано - кто , за кем и почему.
Отправлено: Pepper - 29.12.14 11:05
При этом шаровая молния может направленно взрываться.Поскольку предыдущее обсуждение куда-то пропало, зафиксирую этот важный момент еще раз.
1. Шаровая молния в свободном пространстве, не ограниченном твердыми преградами (например, стенами комнат) не может взрываться направленно. Законы баллистики это отвергают. В свободном пространстве УВ будет распространяться сферически во все стороны.
2. Чтобы ВВ образовало направленный взрыв (направленную УВ), должно присутствовать одно из обязательных условий:
а) заряд ВВ имеет заранее заданную сложную форму (например, вогнутую поверхность или обратный конус), и детонация заряда происходит последовательно, от дальнего края к той самой "рабочей" поверхности. При этом образуется "волна детонации" в толще самого заряда, что и приводит к направленному взрыву.
Но даже в этом случае обломки боеприпаса и продукты взрыва разлетаются во все стороны, в том числе и назад.
б) взрыв производится вблизи твердой преграды (если это стена - тогда УВ отразится и будет направлена в сторону от стены, или поверхность земли - тогда УВ отразится от земли). Но в этом случае стена или земля принимают на себя удар, значительно более мощный, чем объект поражения (человек), поскольку человек находится дальше от отражающего препятствия.
Надеюсь, автор не удалит это сообщение.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.14 11:13
Я уже писал , Кривонищенко и Дорошенко пострадали при одном взрыве - получили ожоги , но погибли они от замерзания у кедра.- почему до них доходит термический компонент взрыва и не доходит ударная волна?
- как идет распространение пламени и в каких позах находится тот же Дорошенко, если у него обожженые кончики волос и носок, но не страдает ничего более. Даже копоти на лице нет. Какая температура горения волос и ткани?
- как оджеда умерших позже оказывается на умерших раньше (Люда), если поражение происходит одномоментно.
- Кривонищенко не замерзает мгновенно во время взрыва, но обожжен. Почему никто ( и он сам) не оказывает первую помощь при ожоге.
Цитирование
Свою картину проишествия , я изложил здесь- [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.0[/url])вы специально плодите темы?
Там написано - кто , за кем и почему.
Отправлено: oldschool - 29.12.14 11:15
Взрыв ш.м это другое.
С обычным " транспортиром" для обычных вв нельзя к ней подходить.
.Как вы прокоментируете гибель школьников в японии от шм?
Я буду удалять все, что посчитаю не относящимся к теме , в том числе споры о существовании ш.м , если они возникнут.предупреждаю!
Добавлено позже:
- почему до них доходит термический компонент взрыва и не доходит ударная волна?Потому что , ударная волна была направленной.
- как идет распространение пламени и в каких позах находится тот же Дорошенко, если у него обожженые кончики волос и носок, но не страдает ничего более. Даже копоти на лице нет. Какая температура горения волос и ткани?
- как оджеда умерших позже оказывается на умерших раньше (Люда), если поражение происходит одномоментно.
- Кривонищенко не замерзает мгновенно во время взрыва, но обожжен. Почему никто ( и он сам) не оказывает первую помощь при ожоге.
вы специально плодите темы?
Какая копоть и пламя? Вы о чем? Электроразрядный взрыв - почитайте , что это такое.
О какой одежде вы говорите?
Я хочу разобраться с взрывной травмой- это здесь запрещено?
Что значит специально плодите темы ? А вы специально их плодите?
И сколько я своих тем по вашему наплодил? Вы со своим приплодом сравнивали?
Очень странные заявления , мягко говоря.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.14 11:30
.Как вы прокоментируете гибель школьников в японии от шм?да тут как раз вопросов не возникает особо
Цитирование
В Японии гроза застала в горах группу школьников-туристов (11-12 лет) из 18 человек в сопровождении учителя.мокро
Цитирование
о преподаватель связал всех своих учеников одной длинной веревкой в единую связку, как это обычно делают альпинисты.мокрая веревка, объединяющая в одну цепь
Цитирование
Шар парил над головами промокших школьников не менее 3-4 минут, а потом кто-то из перепуганных школьников решил отогнать шар сырой деревянной палкой. Раздался оглушительный взрыв, и вся связка повалилась на камни. В результате мощного электрического разряда погибли шесть детей.остальные замерзли?
Цитирование
При этом был поражен мальчик, "ударивший" шар, и находившаяся дальше остальных от шара девочка. Разряд убивал не всех детей, а выборочно.у вас вообще нет данных о том, от чего именно погибали дети. Вообще никаких. Нет данных, что у них были переломы, нет данных об ожогах. А самая распространенная причина смерти при электротравме - нарушение ритма сердца. И вот вопрос - пройдет ток через сердце или нет. Самые неприятные пути прохождения - левая рука-правая нога, левая рука-правая рука, голова - ноги. Кто-то из детей был без варежек, кто-то в кожаных (что меняет сопротивление), кто-то при падении коснулся левой рукой земли, кто-то правой. Максимальное повреждение - точка входа и выхода, те первый и последний ребенок.
Фраза
Цитирование
Сколько в дальнейшем ученые ни бились над разгадкой этой трагедии, но так и не смогли "уловить логику" в действиях шаровой молниивообще ни о чем, те типичная фраза для желтой прессы, но не научного источника.
И что вообще общего между этим случае и группой Дятлова? Только то, что кто-то умер?
Отправлено: [email protected] - 29.12.14 11:36
Потому что , ударная волна была направленной.Если разобраться, это "научная фантастика".
Волна, естественно может фокусироваться, и становиться направленной, на то она и волна...
Но кроме световых волн (лазеры) современное человечество нечего более фокусировать не научилось.
Как говорится у детишек, "тепло", истина где-то рядом...
Но не здесь.
Отправлено: oldschool - 29.12.14 11:36
Этот случай я привел , как пример направленного воздействия ш.м.
Если бы дети были зимой и далеко от жилья , то возможно замерзли.
У меня нет данных , как и у вас.
Добавлено позже:
Если разобраться, это "научная фантастика".Это не фантастика!!!
Волна, естественно может фокусироваться, и становиться направленной, на то она и волна...
Но кроме световых волн (лазеры) современное человечество нечего более фокусировать не научилось.
Как говорится у детишек, "тепло", истина где-то рядом...
Но не здесь.
Почему никто не читает ссылок?
Есть случаи , когда ш.м направленно взрывалась в комнате , при этом страдала только одна стена с электропроводкой или радиоточкой.
А на открытом пространстве - случай с японскими детьми - молния поразила каждого третьего , последовательно , через одного - убила6 , пощадила 12,
Отправлено: [email protected] - 29.12.14 11:48
У меня нет данных , как и у вас.Их (данных) нет ни у кого...
Но вы перефразируете по сути старинную сказку, где: "идите туда, не знаю куда..."
Только у вас это звучит как; "поверьте в то, не знаю что..."
Очевидно что группа столкнулась не со стихийной силой, а с разумной.
Об этом говорит общий ход событий.
Сила (фактор, с легкой руки РТТ) выгнала их из палатки но не стремилась их убить.
Туристы это поняли и стали обустраиваться на расстоянии в 1,5 км от палатки, чтобы переночевать.
Эта сила начала действовать "конкретно", только после того, как туристы попытались снова подобраться к вершине.
Отправлено: oldschool - 29.12.14 11:55
Она основывается на заключениях самых компетентных лиц в этом деле: Иванов и Возрожденный.
Только я предлагаю , конкретную причину гибели туристов - ш.м.
Вы же можете верить , во что угодно , тут обсуждается взрывная травма.
Точнее попытки ее обсуждения..
Пока приходится только отстаивать саму возможность взрыва , к сожалению , а не его возможные последствия.
чего хотелось бы.
Отправлено: [email protected] - 29.12.14 12:03
Вы же можете верить , во что угодно , тут обсуждается взрывная травма.Ну тогда и обсуждать нечего...
Не было никакой "взрывной" травмы.
Ни единого факта на это не указывает.
"Фантазируйте" в одиночестве...
Отправлено: oldschool - 29.12.14 12:07
Согласно данным по травматологии , шм могло воздействовать на туристов несколькими поражающими факторами при взрыве. Как то.
1.ударная направленная волна- результат :травмы Дубининой и Золотарева , Тибо.
2. электро- разрядный удар - результат: травмы Дубининой , Золотарева и ожоги Кривонищенко, Дорошенко.
3.химический - возможное действие оксидов азота при взрыве ш.м.- результат: отравление всех 9 туристов.
4.радиоактивный -следы на одежде Дубининой и Колеватова.
Спасибо за пожелание , всего вам хорошего.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.14 12:15
Спасибо за пожелание , всего вам хорошего.Ответьте мне кто-нибудь,пожалуйста : что может статься с округой (с деревьями, грунтом и пр.)что бы вызвать подтверждение взрыва.
Как они должны выглядеть при этом,что бы стать подозреваемыми свидетелями ?
Отправлено: oldschool - 29.12.14 12:31
Ответьте мне кто-нибудь,пожалуйста : что может статься с округой (с деревьями, грунтом и пр.)что бы вызвать подтверждение взрыва.Это зависит от того, где будет взрыв и какой силы он будет.
Как они должны выглядеть при этом,что бы стать подозреваемыми свидетелями ?
Ну допустим ргд5 взрывается в воздухе над снегом в метре от него - будет большое и обьемное повреждение снега , похожее на воронку
, если в снегу - воронка конкретно будет.
Но на грунте в этих случаях , повреждения будут только от осколков.
.на земле - воронки от нее не будет.
ну это от земли тоже зависит мягкая или сухая , с водой или ямками.
если граната взорвется на границе леса - будут повреждение границы леса , остальные осколки рассеются.
Если граната взорвется в лесу , то лес будет поврежден по окружности.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.12.14 15:28
Это зависит от того, где будет взрыв и какой силы он будет.Вы тематируете ребятишек под конкретику последствия взрыва ,обрабатывая их под его результаты... и зараз рубите сук - где и какой...
Более плоть пострадает,а не камень... Ну древовидные конкретизируют ситуацию и поддержат ее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.14 16:05
Но в этом случае стена или земля принимают на себя удар, значительно более мощный, чем объект поражения (человек), поскольку человек находится дальше от отражающего препятствия.Не совсем понятен физический смысл термина "примет на себя более мощный удар". Как он соотносится с общепринятыми характеристиками удара: энергией, сообщаемым импульсом, развиваемым давлением? Не может ли быть такого, что стена просто отразит ударную волну, и она благополучно (то есть без больших потерь) побежит в обратную сторону?
Отправлено: oldschool - 30.12.14 06:59
Вы тематируете ребятишек под конкретику последствия взрыва ,обрабатывая их под его результаты... и зараз рубите сук - где и какой...Мне интересно , на основании каких данных Возрожденный предположил воздействие ударной волны... как эксперт.
Более плоть пострадает,а не камень... Ну древовидные конкретизируют ситуацию и поддержат ее.
Отправлено: [email protected] - 30.12.14 08:27
Мне интересно , на основании каких данных Возрожденный предположил воздействие ударной волны... как эксперт.На основании личного опыта, он был СанИнструктором на фронте...
Уж там-то он на эти признаки смерти от ударной волны насмотрелся что называется "воочию", а не изучал их по книжкам...
Отправлено: Vietnamka - 30.12.14 08:48
На основании личного опыта, он был СанИнструктором на фронте...Он не был в действующей армии и в боевых действиях участия не принимал.
Уж там-то он на эти признаки смерти от ударной волны насмотрелся что называется "воочию", а не изучал их по книжкам...
Отправлено: oldschool - 30.12.14 09:31
http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0)
Отправлено: Сергей В. - 30.12.14 14:48
Он не был в действующей армии и в боевых действиях участия не принимал.А от чего он тогда в бакинском госпитале лечился?
Отправлено: oldschool - 30.12.14 14:54
Был военным фельдшером.
Чего же боле?
Странные какие то подозрения, мягко говоря.
Нехорошие по сути.
Отправлено: [email protected] - 31.12.14 07:03
Один из ваших не многочисленных доводов - опыт Возрожденного и его слова. Вам пишут - у Возрожденного нет опыта.Ваши слова об отсутствии опыта слишком категоричны, а потому врядли правильны.
Предположим, что Возрожденный не был на фронте (но это совсем не факт)...
Даже в этом случае военный медик времен ВВ знал об взрывных травмах (контузиях) гораздо больше чем послевоенные эксперты.
Так что его слова об воздушном взрыве как причине травмирования заслуживают внимания уже хотя бы из этих соображений.
Добавлено позже:
Тема про взрывную травму - напоминаю.Вы связываете травмы со взрывом, но это не единственная причина поражения ударной волной.
Ударная волна бывает и от быстролетящих предметов (самолетов, снарядов).
И она тоже может приводить к травмам и гибели людей.
Кроме этого, сходную картину поражения вызывает и ранения от скоростных мелкокалиберных пуль.
Признаки поражения (гидроудар):
- Обширная контузия.
- Незначительные повреждения в раневом канале (практически бескровные).
Отправлено: San4es - 31.12.14 13:06
Даже в этом случае военный медик времен ВВ знал об взрывных травмах (контузиях) гораздо больше чем послевоенные эксперты.Знал наверное.То-то и оно,что он не рассматривал все в комплексе.
Так что его слова об воздушном взрыве как причине травмирования заслуживают внимания уже хотя бы из этих соображений.
Давайте пробовать собрать ситуацию взрыва из кубиков.Итак бабахнуло.
1.У тел взрывные травмы(по мнению медика времен ВОВ).
2.Одежда-в нормальном состоянии(хотя на нее должны воздействовать те же законы физики,что и на тела).
3.Окружающая местность таки тоже в нормальном состоянии,не отмечено воронок,размета снега,сноса веток с деревьев итд.
В итоге получается очень интересная взрывная волна,нарушающая наши законы физики.
Отправлено: [email protected] - 31.12.14 13:23
В итоге получается очень интересная взрывная волна,нарушающая наши законы физики.Вам одним постом выше сказали, что по внешним признакам, ударной волне соответствует "гидроудар" и пролет в непосредственной близости на сверхзвуковой скорости некоего предмета, типа снаряда, к примеру...
Отправлено: Pepper - 31.12.14 13:24
Вьетнамка ,дети погибли через одного .по одной и той же веревке.Этот случай я привел , как пример направленного воздействия ш.м.1. Вы здесь путаете "направленность" и "избирательность".
Если на площади (рынке, в подземном переходе и пр.) взорвалось взрывное устройство, то погибнут не все, а тоже "через одного". В одного попали осколки - в другого нет. Это - избирательность.
А направленность - это когда действие взрыва зависит от направления (сектора). Например, если слева от места взрыва есть разрушения и все люди пострадали, а справа - взрыв почему-то не распространился, нет никаких разрушений и никто не пострадал.
И тем более - если все разрушения и жертвы находятся в узком секторе, за пределами которого взрыв не распространился.
2. Где указано, что причиной смерти детей был взрыв (взрывная травма)?
Добавлено позже:
Вам одним постом выше сказали, что по внешним признакам, ударной волне соответствует "гидроудар" и пролет в непосредственной близости на сверхзвуковой скорости некоего предмета, типа снаряда, к примеру...В этой теме это будет оффтопом, но Вы, предлагая пролет снаряда, сначала должны обосновать его появление на месте гибели. Откуда он взялся, и куда бесследно исчез после пролета.
Ну, и рассчитать параметры - скорость пролета, расстояние и пр., способные вызвать такой "гидроудар".
Для этого, как принято на форуме, Вам следует рассмотреть данную гипотезу в отдельной теме, и только после этого Вы сможете на нее ссылаться здесь.
Отправлено: San4es - 31.12.14 14:07
Вам одним постом выше сказали, что по внешним признакам, ударной волне соответствует "гидроудар" и пролет в непосредственной близости на сверхзвуковой скорости некоего предмета, типа снаряда, к примеру...Это кто это мне сказал?Писатель псевдонаучной фантастики для младшего возраста из комсомолки?Имя этого человека,и кто он такой в физике...
Отправлено: odnokam - 31.12.14 23:29
1. Шаровая молния в свободном пространстве, не ограниченном твердыми преградами (например, стенами комнат) не может взрываться направленно. Законы баллистики это отвергают. В свободном пространстве УВ будет распространяться сферически во все стороны.Уважаемый Pepper!
Я очень уважаю законы баллистики, но шаровая молния и правду может взрываться направленно. Например, кандидат наук М.Т. Дмитриев еще в 1971 году в журнале "Природа" (№ 6) описал случай, когда шаровая молния (разделившись на несколько) повалила вишни, а деревья, находившиеся на расстоянии 2-3 метров от поваленных, остались невредимыми. Есть и еще подобные случаи, найду, если у Вас остаются сомнения.
Многие наблюдатели описывают, что поверхность шаровой молнии весьма пластична. Может, если она прогибается внутрь шара, получается что-то схожее по форме с гранатой кумулятивного действия - которой танковую броню прожигают?
Всех с Новым Годом!
Отправлено: Pepper - 01.01.15 03:16
Например, кандидат наук М.Т. Дмитриев еще в 1971 году в журнале "Природа" (№ 6) описал случай, когда шаровая молния (разделившись на несколько) повалила вишни, а деревья, находившиеся на расстоянии 2-3 метров от поваленных, остались невредимыми. Есть и еще подобные случаи, найду, если у Вас остаются сомнения.Достаточно будет для начала именно этого случая.
Пожалуйста, процитируйте то место из статьи, где сказано, что деревья были повалены именно взрывной волной. И на каком расстоянии от каждого из деревьев находился центр взрыва.
Цитирование
Может, если она прогибается внутрь шара, получается что-то схожее по форме с гранатой кумулятивного действия - которой танковую броню прожигают?Граната кумулятивного действия "прожигает" броню не направленной ударной волной.
А струей расплавленного металла, образующегося по оси кумулятивной воронки.
Отправлено: [email protected] - 01.01.15 03:24
Граната кумулятивного действия "прожигает" броню не направленной ударной волной.Как и любая волна, воздушная ударная волна может фокусироваться...
Это физика.
Отправлено: Pepper - 01.01.15 03:50
Как и любая волна, воздушная ударная волна может фокусироваться... Это физика.Вот и опишите нам, что именно ее сфокусировало.
Физику, и ничего более.
Даю подсказку: это могут быть либо твердые предметы, окружающие точечный источник ударной волны и отражающие УВ в заданном направлении, либо сам источник УВ должен иметь протяженные размеры и специальную форму (например, противопехотная мина МОН - 50 направленного действия имеет плоскую вогнутую форму, придающую направленное движение размещенным на ее поверхности поражающим элементам).
Если это взрыв ШМ в воздухе, то она не обладает ни одним из указанных свойств.
Добавлено позже:
Пожалуйста, процитируйте то место из статьи, где сказано, что деревья были повалены именно взрывной волной. И на каком расстоянии от каждого из деревьев находился центр взрыва.Я Вам помогу.
Вот описание данного случая из статьи в "Природе":
Цитирование
После тщательного опроса очевидцев (8 человек) выяснилось, что шаровая молния наблюдалась одновременно со шквалом, схема движения которого представлена на рис. 5. В 20 час. 30 мин. по местному времени по-прежнему шел слабый дождь, но он вскоре перешел в крупный ливень. Первое наблюдение шквала и молнии было отмечено из дома № 37 по ул. Усмур, Чиланзарского района. Через несколько минут, когда дождь прекратился, подул ветер ураганной силы, длившийся около 10 сек. В доме № 37 подняло, а затем и перевернуло железную крышу со стропилами; в доме № 26 на другой стороне улицы был повален забор и виноградник; в доме № 31 сорвало форточку (причем она была отброшена на 30 м); вблизи дома № 29 повален вишневый сад. Во всех этих домах был слышен оглушительный гул или сильный треск, из окна дома № 37 были видны яркое достаточно длительное бело-зеленое свечение и (из другой комнаты) пролетевшая светящаяся искра синего цвета. Из окна дома № 26 замечены ослепительные искры, напоминавшие электросварку (крупные разлетающиеся искры делились на более мелкие, напоминая схему ядерной реакции), а также яркая синеватая вспышка (из другой комнаты). Из дома № 31 был виден огненный шар, крутящийся над домами № 29 и 27, или (из другой комнаты) небольшой диск синего Цвета, кружащийся над этими же домами. Житель дома № 27 Л. С. Иинько, находившийся в своем саду, наблюдал, как одновременно с сильнейшим ветром из соседнего сада у дома № 29 плавно перемещался по воздуху огненный шар диаметром 20—25 см, который затем столкнулся с каким-то предметом (вероятно, деревом) и взорвался с оглушительным треском. После этого все цветы в саду были как бы скошены, но очевидец серьезно не пострадал. Таким образом, из этих данных можно заключить, что в течение около 10 сек. сравнительно крупная шаровая молния диаметром около 25 см, сопровождаемая сильным шквалом, прошла извилистым путем расстояние около 300 м (со средней скоростью около 30 м/сек), причем все явление носило узко локальный характер в зоне шириной лишь около 10 м. Так, жители домов № 35, 24, 33 практически не испытали действия шквала или не слышали гула, а деревья в саду, находящиеся на расстоянии 2—3 м от поваленных вишен, остались невредимыми. Молния выделяла из себя более мелкие шары, которые в свою очередь также делились на яркие искры. Д. И. Кулагин предполагает, “то наблюдавшаяся молния образовалась в результате ионизации воздуха в неразвившемся облаке кучево-дождевой формы, возникшем в качестве местного уплотнения в системе слоисто-дождевых облаков типа Nb, St, из которых выпадал обложной дождь. На существование такого уплотнения указывал кратковременный крупнокапельный ливневый дождь. В этом же уплотнении в результате конвективно-турбулентных процессов сформировался вихрь, устремившийся к поверхности земли. Шаровая молния, вероятно, находилась в центре этого вихря.Как видим, здесь ни слова не сказано о том, что деревья в саду были повалены взрывом ШМ.
Здесь сказано, что у одного дома была сорвана крыша, был повален забор, сорвана форточка, и повалены вишневые деревья. Все это проделал шквал, двигавшийся одновременно с ШМ.
Замечу, что в этом описании гораздо интереснее не взрыв ШМ, а как раз тот самый движущийся вихрь, который на достаточно локальном отрезке своего пути (около 30 м) произвел столь заметные разрушения. Что, если нечто подобное имело место и с дятловцами?
Маловероятно, чтобы в обоих местах (и над палаткой, и в овраге), но в каком-то одном из них - почему бы и нет? Вот это и было бы то самое "отбрасывание", как от удара автомобилем.
Отправлено: odnokam - 01.01.15 13:43
Замечу, что в этом описании гораздо интереснее не взрыв ШМ, а как раз тот самый движущийся вихрь, который на достаточно локальном отрезке своего пути (около 30 м) произвел столь заметные разрушения. Что, если нечто подобное имело место и с дятловцами?Маловероятно, чтобы в обоих местах (и над палаткой, и в овраге), но в каком-то одном из них - почему бы и нет? Вот это и было бы то самое "отбрасывание", как от удара автомобилем.Да, согласен, такой «локальный вихрь» мог бы объяснить практически все травмы «дятловцев». Он ведь может и какой-то предмет «кинуть» в человека, и самого человека ударить обо что-то. А еще может ветви с Кедра обломать и размести снег в том месте, где нашли «четверку». Надо будет поискать публикации на эту тему. Уважаемый Альберт призывал искать литературу о смерчах, которых считает «хоботами» своего Змея-Горыныча. Но смерч – экзотика для Севера, а вот более мелкие, но вполне опасные вихри у нас могут быть.
Граната кумулятивного действия "прожигает" броню не направленной ударной волной.Все-таки "прикрою отступление". В "Википедии" пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82): "Использование заряда с кумулятивной выемкой без металлической облицовки снижает кумулятивный эффект, так как вместо металлической струи действует струя газообразных продуктов взрыва; однако при этом достигается значительно более сильное заброневое действие." Так что в принципе может быть и струя газа.
А струей расплавленного металла, образующегося по оси кумулятивной воронки.
В "Технике-молодежи", № 3 за 1983 год, Г. Лихошерстных пишет: "Отмечались также случаи несимметричного (направленного) взрыва ШМ."
Отправлено: oldschool - 02.01.15 07:04
Один из ваших не многочисленных доводов - опыт Возрожденного и его слова. Вам пишут - у Возрожденного нет опыта. Вы начинаете пинять в том, что человека обвиняют черт знает в чем. Заметьте, в отличии от 99% всех обсуждений - именно это подтверждено независимо документами центрального архива - и место службы, и факт судимости.Как судебный эксперт он был обязан иметь ясное представления о всех видах травм. Иначе он не эксперт.
Или вы как минимум относитесь уважительно к фактам, или отношение к вашей теме будет соответствующее - аргументы не учитываются, но я так думаю.
Что касается места службы и факт судимости - это не только не отменяет , а наоборот подтверждает его высокую квалификацию.
Не часто бывших осужденных берут в увд работать см-экспертом.
Факт судимости - для меня , не делает человека автоматически плохим человеком и специалистом.
Добавлено позже:
Знал наверное.То-то и оно,что он не рассматривал все в комплексе.Одежда была обожжена и разорвана.
Давайте пробовать собрать ситуацию взрыва из кубиков.Итак бабахнуло.
1.У тел взрывные травмы(по мнению медика времен ВОВ).
2.Одежда-в нормальном состоянии(хотя на нее должны воздействовать те же законы физики,что и на тела).
3.Окружающая местность таки тоже в нормальном состоянии,не отмечено воронок,размета снега,сноса веток с деревьев итд.
В итоге получается очень интересная взрывная волна,нарушающая наши законы физики.
На опушке леса ветки были опалены.
Добавлено позже:
Пеппер ,
вообщем то знал , что вы до этого докопаетесь... отлично.
Вы утверждали , что волна будет действовать при взрыве ш.м сферично?
Направленно или избирательно в этом случае , как и в случае с возможным взрывом на опушке- это слова синонимы.
Про повреждения детей мне не известно , это японоведа надо, может и найдет на японском.
Так что утверждать от чего погибли дети , не зная этого- нельзя.
Отправлено: GrayCat - 02.01.15 13:41
Я очень уважаю законы баллистики, но шаровая молния и правду может взрываться направленно. Например, кандидат наук М.Т. Дмитриев еще в 1971 году в журнале "Природа" (№ 6) описал случай, когда шаровая молния (разделившись на несколько) повалила вишни, а деревья, находившиеся на расстоянии 2-3 метров от поваленных, остались невредимыми.Опять непонятный и ни о чем не говорящий пример. Вишни повалило, а деревья на расстоянии 2-3 метров остались невредимыми. Что значит невредимыми - не поваленными? И какое это отношение имеет к направленности взрыва. Может дело в деревьях?
Отправлено: odnokam - 03.01.15 16:28
Опять непонятный и ни о чем не говорящий пример. Вишни повалило, а деревья на расстоянии 2-3 метров остались невредимыми. Что значит невредимыми - не поваленными? И какое это отношение имеет к направленности взрыва. Может дело в деревьях?Уважаемый GrayCat!
Ну хорошо, давайте другой случай рассмотрим. Вывесил в разделе о шаровой молнии короткий, но очень информативный рапорт академика Кратценштейна о гибели академика Рихмана. Там описаны оторванная деревянная колода (на входе в сени) и оторванный от двери и разбитый в щепки "иверень" (видимо, накладка на косяк двери, выходившей из сеней). Возле места, где погиб профессор, был отбит кусочек от стакана. Иных разрушений в помещении не было. Три места, где были повреждения, лежат не на одной линии - так что это не просто след обычной молнии. Был, кстати, еще и дым, о котором мы спорили в прошлый раз.
Примечательно, что и вихрь, о котором уважаемый Pepper писал, тоже имел место (уважаемый Pepper, примите мое восхищение!). Почтенный Кратценштейн так пишет: "... не сей ли вошедший луч молнии, который по скоплению людей и в соседстве на улице жестоко шумел и пыль вертел и подымал, без того пошел в сии двери и повредил там бывших". Впечатление такое, что сильный локальный вихрь может каким-то образом порождать шаровые молнии, и дальше уже вместе с ними губить российские таланты! Я знаю, что в центрифугах происходит концентрация веществ; может, и сильный вихрь способен сконцентрировать оксиды азота или что-то еще в светящийся клубок?
Отправлено: нитрен - 04.01.15 01:47
Отправлено: нитрен - 04.01.15 01:57
Отправлено: Pepper - 04.01.15 13:35
человек держит в руках перед грудью "баскетбольный мяч" - пузырь пустотелый, сделанный из гексогена; со стороны груди к пузырю прилеплен капсюль-детонатор, вот он срабатывает, развивается детонация - взрыв... За доли микросекунды детонация прошла от капсюля более трети расстояния по поверхности пузыря, - что будет представлять собой его внутренняя полость? Полусферу практически, и мне кажется, что это будет по сути подобие кумулятивной воронки в грудь человека.Не будет. Сожалею...
Для достижения кумулятивного эффекта необходимо, чтобы детонатор располагался с противоположного конца воронки (конуса или полусферы). После подрыва волна детонации в толще ВВ сферически распространяется в направлении от дальнего конца к открытой части воронки, а достигнув воронки - продолжает двигаться вдоль ее оси, и вызывает ее схлопывание.
Вот так это выглядит в анимации:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Cum_effect.gif)
А так - на схеме. Синим цветом показано распространение волны детонации в толще ВВ.
(http://dic.academic.ru/pictures/enc_geolog/1152.jpg)
Вы же предлагаете движение волны детонации от человека в обратномнаправлении. Никакого кумулятивного эффекта не будет.
Отправлено: нитрен - 04.01.15 17:05
Отправлено: Pepper - 04.01.15 19:37
Уважаемый Pepper, а присмотритесь к приведённой вами схеме, - куда направлена ударная волна, обозначенная цифрой 6, особенно на втором слева рисунке.Я ведь написал:
После подрыва волна детонации в толще ВВ сферически распространяетсяСферически - это значит, во все стороны. В том числе и назад.
Вся разница в том, что в направлении по оси в сторону воронки - находится следующая порция ВВ, которая продолжает детонировать, вызывая продолжение детонации, пока не дойдет до воронки.
А в направлении назад и в стороны - разлетаются только продукты взрыва (осколки корпуса и продукты горения ВВ), и воздушная ударная волна.
Извините, надо было, наверное, сразу привести и подписи к рисунку:
Цитирование
Этапы взрыва кумулятивного заряда: 1 - заряд; 2 - детонатор; 3 - облицовка; 4 - пробиваемая преграда; 5 - фронт детонационной волны; 6 - продукты детонации; 7 - начало формирования кумулятивной струи; 8 - струя перебивает преграду; 9 - струя оторвалась и перебивает преграду.Так понятнее?
Я говорю как раз об этом направлении, а не о формировании кумулятивной струи в обычном понимании.Если Вы говорите об этом направлении, тогда никакой кумулятивной струи нет вообще. Ни в обычном понимании, ни в "необычном". Это как свежесть: она бывает только первая, и она же последняя.
А эффект в Вашем случае будет ровно такой же, как если просто прижать к груди заряд гексогена (без всякой сферы), и подорвать.
Отправлено: нитрен - 05.01.15 00:15
Отправлено: Pepper - 05.01.15 01:44
Уважаемый Pepper, если взять листок бумажки и закрыть нижнюю часть 2-го слева рисунка, то останется достаточная иллюстрация к мною сказанному. Цифрой 5 обозначена поверхность, по форме подобная кумулятивной воронке в сторону детонатора, цифрой 6 - преимущественное направление распространения ударной волны.На данном рисунке направление ударной волны уже показано. И не фантастическое, выдуманное Вами, а имеющее место в реальности, хоть закрывай половину рисунка листком, хоть не закрывай.
Линия 5 - фронт волны детонации, направленный вниз, а не вверх.
А цифрой 6 обозначена зона продуктов детонации (это все указано в подписи, которую я привел), находящаяся сверху от этой границы.
Никакой "поверхности, подобной кумулятивной воронке" тут нет, как не будет ее и в предложенном Вами "мяче" из гексогена.
Она существует только в Вашей фантазии. Извините, что пришлось ее развенчать...
Отправлено: нитрен - 05.01.15 02:46
Отправлено: нитрен - 05.01.15 03:13
Отправлено: oldschool - 05.01.15 03:34
А по моему будет , что то похоже на направленный взрыв - если взорвать такой " мяч" из гескогена.
То есть ударная волна при таком взрыве будет направлена радиально в сторону капсуля.imho
Из похожего можно вспомнить аппликатор на аппарате ударно- волновой терапиии и
снова вспомнить шведскую гранату направленного действия shgr 07.
http://m.youtube.com/watch?v=_sE4sLQkdsg (http://m.youtube.com/watch?v=_sE4sLQkdsg)
Взрыв мыльного пузыря..
Добавлено позже:
.
Отправлено: нитрен - 05.01.15 04:37
Отправлено: oldschool - 05.01.15 11:17
.я читал эту тему ранее, но не сосредоточился , тогда..
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985)
Сейчас же все стало понятнее.." дорогА ложка к обеду"
Отправлено: Pepper - 05.01.15 12:24
Уважаемый Pepper, граница продвижения продуктов детонации 6 - это и есть ударная волна, не так ли?Разумеется.
Я ж Вам об этом уже написал:
в направлении назад и в стороны - разлетаются только продукты взрыва (осколки корпуса и продукты горения ВВ), и воздушная ударная волна.
эффект в Вашем случае будет ровно такой же, как если просто прижать к груди заряд гексогена (без всякой сферы), и подорвать.Так что непонятно, кем Вы спорите? Сам с собой?
И зачем-то фантазируете о "кумулятивной воронке", которой нет. *NO* Воздушная ударная волна - это не кумулятивная струя.
Мы пришли к тому, с чего и начали: я утверждал, что взрыв ШМ создаст воздушную взрывную волну, сферически распространяющуюся во все стороны. Никакой направленности при ее взрыве быть не может.
Для создания направленности необходимо, чтобы взрыв произошел вблизи от твердой поверхности, от которой отразится ударная волна.
Отправлено: oldschool - 05.01.15 12:29
Поэтому просьба делать на это скидку.
Отправлено: Pepper - 05.01.15 12:32
К сожалению , Нитрен на премодерации и не может отвечать сюиминутно , как мы..Ок, я никого не тороплю.
И еще личная просьба к Пепперу воздержаться в этой ветке от смайликов. Пожалуйста.Почему? Правилами это не запрещено.
Отправлено: Pepper - 05.01.15 12:42
шведскую гранату направленного действия shgr 07.Извините, но Вы здесь путаете направленную взрывную волну и направленный разлет осколков.
При подрыве гранаты в воздухе - взрывная волна распространяется во все стороны, как ей и положено. А вот осколки летят преимущественно вниз, поскольку готовые поражающие элементы размещены специальным образом (в части корпуса, в момент взрыва обращенной к земле).
Отправлено: oldschool - 05.01.15 12:49
Похожее можно увидеть при выстреле из пушки - дульный тормоз для чего?
Неужели это не понятно? Или вам , как всегда лишь бы поспорить? Не надоело?
Что вы скажете про взрыв мыльного пузыря? Как прокоментируете , что брызги летят Сначала только в сторону начала - источника взрыва?
Отправлено: odnokam - 05.01.15 13:28
Так что ежели струя газов прорывается из замкнутой полости - это будет направленный взрыв. Если внутри шаровой молнии - раскаленный газ, то, пробив в ней дырку (пардон - отверстие, как меня учили на заводе), мы получим в ответ НАПРАВЛЕННУЮ струю газа.
Опять же - вспомните обстоятельства гибели академика Рихмана. Некая сила взяла да и закинула в сени тяжелую колоду. Оказался бы на ее месте человек - вполне мог получить те же повреждения, что и "дятловцы" Значит, бывает в природе такое! Что это за сила - это уже следующий вопрос.
Отправлено: oldschool - 05.01.15 13:41
как есть обычные линейные молнии , а есть гигантские молнии "спрайты",
так есть обычные ш.м. и редкие гигантские ш.м..
Отправлено: Pepper - 05.01.15 14:17
Какое отношение к ШМ имеет взрыв горной породы, о котором идет речь в процитированной Вами статье из БСЭ?
Отправлено: odnokam - 05.01.15 15:21
2 odnokam Какое отношение к ШМ имеет взрыв горной породы, о котором идет речь в процитированной Вами статье из БСЭ?Уважаемый Pepper!
Это модель - как круглая полость порождает направленную ударную волну.
Отправлено: нитрен - 05.01.15 16:35
. Единственный материал, из которого реально может состоять шаровая молния и подобные светящиеся объекты, - это полимерный азот, номер один в перечне перспективных HEDM (high energy density materials), по расчётной мощности взрыва намного превосходящий и тетрил, и гексоген, и окфол, - "голубая мечта" военных химиков. Похоже, что природа в отличие от нас хорошо умеет делать этот супер взрывчатый полимер как раз в виде шаровой молнии в форме пузыря или громадной рыхлой "пушинки", - эти формы равноправно рассматриваются современными физиками-аналитиками (в частности В.Л.Бычковым). Пузырь по форме более привлекателен, так как легче представить его образование выдуванием из плёнки полимерного азота на влажной поверхности. Детонация при взрыве такого полимерно-азотного пузыря ожидаемо очень своеобразная, так как рабочее тело - газообразный азот выделяется непосредственно во фронте ударной волны, а не позади него в зоне химпика. Кроме того нет побочных продуктов (может быть до 4% окислов азота), нет огня, дыма, копоти, просто мощный хлопок. В простой аналогии можно представить, что полимерный азот - это тот же газообразный, но спрессованный громадным давлением, а его взрыв - это по сути выделение и расширение газа почти в вакуум. При этом газ всегда охлаждается, - известно каждому, кто знакомился с принципами действия холодильника у себя на кухне. Таким образом, взрыв полимерного азота ожидаемо чистый, "холодный" и очень эффективный, так как практически вся энергия будет уходить в ударную волну. Образование, стабилизация и свечение такого полимерно-азотного пузыря, видимо, происходит под действием электрического поля атмосферы, а взрыв инициируется при электростатическом контакте с объектами, несущими заряд противоположного знака.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 17:32
Очень интересно при этом, что деревянная рама расщепилась на мелкие волокна. То есть здесь, как и в случае с Рихманом, шаровая молния проявила способность как бы взрывать деревянные предметы изнутри. Впечатление такое, что она способна как-то повышать давление и в телах людей - очень характерны в описаниях пострадавших кровоподтеки и кровь в полостях тела. Не может быть так, что ребра "дятловцев" были поломаны из-за повышения давления ВНУТРИ их легких?
Отправлено: нитрен - 07.01.15 01:06
Если принять потенциал шаровой молнии равным всего лишь градиенту напряжённости атмосферного поля, то есть 100 вольт, площадь поражения через влажную кожу 100 квадратных сантиметров, её сопротивление 5 килоом, то величина тока составит порядка 20-ти миллиампер, а мощность всего 2 ватта, - однако это ток высокой частоты и высокой проникающей способности, об этом много было на говорено в первой половине абакумовской темы по шаровой молнии. Ещё во времена И.П.Стаханова установлено, что заряд шаровой молнии составляет не более 0,1 кулона, тогда если считать её конденсатором, а поражаемого человека нагрузкой, то ёмкость будет довольно значительной, до 500 микрофарад с немалой постоянной разряда, около 2-х секунд. Так что термин "электроразрядный взрыв" здесь не совсем пригоден, употребляется скорее из аналогии с действием линейной молнии.
Отправлено: нитрен - 07.01.15 02:08
Отправлено: GrayCat - 07.01.15 09:43
это позволяло определить общую внутреннюю энергию, которая оказалась порядка 500 килоджоулей, то есть около 120 килокалорий для шара диаметром 50 сантиметров. 120 ккал - это мизер по меркам пищевых продуктов, но если представить взрывное выделение этой энергии даже за 1 секунду, то мощность в привычных единицах составит порядка 650-ти лошадиных сил ( !...) - это впечатляет, это мощность хорошего автомобиля, Б.А.Возрожденный был безусловно прав...Какая-то пестрая смесь из разных единиц со странным сравнением с автомобилем :). Если мы говорим о взрыве, то 120 килокалорий для шара диаметром 50 сантиметров равноценно взрыву 120 грамм тротила. Правда, почему взята шаровая молния в полметра в диаметре - довольно редкое явление. Это все что считать любой падающий метеорит на землю - Тунгусским. Тем более для авторов шаровой молнии -много ли зафиксировано случаев возникновения шаровой молнии зимой при сильном снегопаде и какова вероятность ее неподвижного висения при сильном ветре на склоне. :) А так конечно. Можно шаровую молнию взять и в 10 метров в диаметре. Впечатляет. .[/quote]
Отправлено: oldschool - 07.01.15 11:10
Их и летом никто не фиксирует , если не происходит ничего экстренного .
Ветер иногда никак не воздействует на ш.м. Это вполне самостоятельное образование , которое даже самолеты догоняет.оно в основном двигается , а не висит на одном месте.
Добавлено позже:
Проще самому почитать о ш.м. Например книгу Стаханова.
Добавлено позже:
Что касается размеров предполагаемой ш.м. - вопрос принципиально важный, согласен с Серым котом.
Если бы речь шла о маленьких ш.м , то их издалека просто невозможно было разглядеть.
А очевидцы наблюдали на числа проишествия - бОльшие о.ш.
О больших ш.м. - свидетельств буквально единицы. Это разумеется говорит не в пользу версии с ш.м , но не исключает ее.
Добавлено позже:
Для нитрена .
" Так что термин "электроразрядный взрыв" здесь не совсем пригоден, употребляется скорее из аналогии с действием линейной молнии."
я бы назвал это электроразрядным ударом , так наверное точнее..
Отправлено: Pepper - 07.01.15 12:18
Уважаемый Pepper!Это модель - как круглая полость порождает направленную ударную волну.Полость в горной породе - да. Порождает.
Но при чем здесь ШМ? Вы полагаете, она состоит из горной породы? Или иного материала, равного ей по твердости (прочности)?
Направленный взрыв в горной породе никак не может служить моделью взрыва ШМ.
Направленность взрыва ШМ по-прежнему не доказана.
Попробуйте что-нибудь иное.
Отправлено: нитрен - 07.01.15 15:34
Отправлено: odnokam - 07.01.15 21:32
Полость в горной породе - да. Порождает.Но при чем здесь ШМ? Вы полагаете, она состоит из горной породы? Или иного материала, равного ей по твердости (прочности)?Направленный взрыв в горной породе никак не может служить моделью взрыва ШМ. Направленность взрыва ШМ по-прежнему не доказана.Уважаемый Pepper!
Согласен, трудно представить твердую оболочку шаровой молнии.
Но каково же Ваше мнение о взрыве в мансарде, описанном в статье Стахановой? Он явно был направленным - иначе бы вышибло оба стекла. И те вихри, о которых Вы писали (и которые, конечно, существуют) никак не могли попасть в мансарду!
Отправлено: GrayCat - 08.01.15 10:32
Ш.м. редкое природное явление, особенно зимой.Дело не только в зиме, а в сильном снегопаде или метели. И снег и дождь имеют одну природу, которая является хорошим проводником.
Ветер иногда никак не воздействует на ш.м. Это вполне самостоятельное образование , которое даже самолеты догоняет.Ну, так как ни свойства и природа их не изучена, то говорить о влиянии вероятнее всего рано.
Что касается размеров предполагаемой ш.м. - вопрос принципиально важный, согласен с Серым котом.Вот на этом видео есть полеты ШМ, в том числе и в горной местности ночью. Вероятно такую картину и наблюдали в ту пору.
Шаровая Молния Ексклюзивное Видео... flv (http://www.youtube.com/watch?v=z_up7WHp8tY#)
Говорить о размерах шаровой молнии особенно в темное время суток сложно. Они будут в соответствии с законом оптики казаться всегда больше источника.
Отправлено: odnokam - 08.01.15 15:42
Уважаемый Odnokam, спасибо вам за,простую и доходчивую, рабоче-крестьянскую поддержку моей "пузырчатой фантазии". Есть и у меня одна история по типу "А вот ещё был случай..." Может быть вы знакомы с этим, или кто нибудь здесь уже сообщал, но тем не менее перескажу. Произошло это в нашем новосибирском Академгородке лет двадцать назад. Небольшая шаровая молния появилась довольно высоко на дереве-сосне и спустилась не торопясь вплотную к стволу вертикально вниз, по ходу треща и выбрасывая опилки, как механическая фреза. Спустившись до комля, перебралась на близкую бетонную дорожку, проследовала до первой попавшейся лужи и благополучно в ней растворилась. На стволе дерева сверху донизу остался аккуратный Т-образный в разрезе паз, этакая штроба, а внизу кучка опилок... Об этом случае была статья в журнале УФН (Успехи Физических Наук), - очень большая редкость в таком серьёзном издании. У меня в памяти сидит это, как яркая иллюстрация высокочастотного электрического воздействия на каналы в древесине с локальным вскипанием, кавитацией и разрушением. Но это моя интерпретация, в журнальной статье автор не привел толком никакой гипотезы. То есть, вот был случай, думайте сами, решайте сами...Уважаемый нитрен!
Спасибо, нашел полный текст этой статьи в Интернете: http://ufn.ru/ru/articles/1996/11/h/ (http://ufn.ru/ru/articles/1996/11/h/)
Отправлено: Pepper - 08.01.15 18:56
Уважаемый Pepper!И это еще не самое главное!
Согласен, трудно представить твердую оболочку шаровой молнии.
Допустим на минутку, что такая оболочка существует.
Пусть в ней есть отверстие для выхода продуктов взрыва, а внутри - взрывающийся газ или жидкость. И все это висит в воздухе.
Что это у нас получилось?
А получился - реактивный двигатель. Продукты горения или взрыва выходят из оболочки через отверстие, в радиальном направлении, а сама оболочка по третьему закону Ньютона начнет двигаться в противоположном направлении, как реактивный снаряд. А общий центр масс всей системы останется на месте.
Но каково же Ваше мнение о взрыве в мансарде, описанном в статье Стахановой? Он явно был направленным - иначе бы вышибло оба стекла.Мое мнение - в мансарде вообще не было никакого взрыва. (Если понимать под этим воздушный взрыв некоего объекта внутри объема мансарды, который своей ударной волной вышиб одно из окон на 4 метра).
Из того, что дерево рамы было расщеплено на волокна, я делаю вывод, что раму выбило не давлением ударной волны изнутри мансарды, а внутренним взрывом водяного пара по периметру рамы, вследствие прохождения через нее электрического заряда.
Точно такой же эффект наблюдается и при попадании молнии в деревья.
Цитирование
И те вихри, о которых Вы писали (и которые, конечно, существуют) никак не могли попасть в мансарду!А там и не надо вихрей - в доме было полно проводников для прохождения электрического тока. Первоначальная "точка входа", вероятно, находилась как раз на крыше, где была погнута железная черепица и загорелась балка.
Отправлено: odnokam - 09.01.15 15:56
Мое мнение - в мансарде вообще не было никакого взрыва. (Если понимать под этим воздушный взрыв некоего объекта внутри объема мансарды, который своей ударной волной вышиб одно из окон на 4 метра).Из того, что дерево рамы было расщеплено на волокна, я делаю вывод, что раму выбило не давлением ударной волны изнутри мансарды, а внутренним взрывом водяного пара по периметру рамы, вследствие прохождения через нее электрического заряда. Точно такой же эффект наблюдается и при попадании молнии в деревья.Уважаемый Pepper!
Насчет внутреннего взрыва водяного пара в раме - согласен, такой взрыв был. Но если бы был только он - волокна, оставшиеся от рамы, полетели бы по обе стороны стены - и в комнату, и наружу (как осколки стекла). Или же вся рама, вывалившись из окна, тут же бы рухнула - внутрь или наружу, но осталась бы у стены. Какая сила несла раму по воздуху 4 метра? Планировать без стекол она не могла.
Отправлено: Pepper - 09.01.15 16:26
Насчет внутреннего взрыва водяного пара в раме - согласен, такой взрыв был. Но если бы был только он - волокна, оставшиеся от рамы, полетели бы по обе стороны стены - и в комнату, и наружу (как осколки стекла).В статье ничего не сказано о том, где были найдены волокна от рамы.
Какая сила несла раму по воздуху 4 метра?Сила взрыва пара в щелях рамы.
Направление отбрасывания зависело от того, какова конструкция рамы, и в какой именно ее части прошел электрический разряд (взрыв пара).
Отправлено: odnokam - 09.01.15 17:16
Сила взрыва пара в щелях рамы. Направление отбрасывания зависело от того, какова конструкция рамы, и в какой именно ее части прошел электрический разряд (взрыв пара).Уважаемый Pepper, спасибо!
То есть, например, если рама вставлялась снаружи дома - ее наружу и отбросило; или если взорвался пар только во внутренней части рамы. Понятно. Но, получается, таким образом шаровая молния может отправить в полет любой чурбан - ей надо лишь взорвать пар в той части чурбана, которая прилегает к какой-нибудь твердой поверхности?
Отправлено: Pepper - 09.01.15 20:48
То есть, например, если рама вставлялась снаружи дома - ее наружу и отбросило; или если взорвался пар только во внутренней части рамы. Понятно. Но, получается, таким образом шаровая молния может отправить в полет любой чурбан - ей надо лишь взорвать пар в той части чурбана, которая прилегает к какой-нибудь твердой поверхности?Совершенно верно.
Более того, я полагаю, что 90% случаев "летания" (отбрасывания) предметов при разряде линейной или шаровой молнии именно этим и вызвано.
Отправлено: нитрен - 10.01.15 23:14
Отправлено: Серёжка - 12.01.15 00:41
на этом видео есть полеты ШМОсобенно удивили с 1:37 Такое увидишь издалека, точно подумаешь что кто-то пускает сигнальные ракеты.
Отправлено: нитрен - 14.01.15 23:28
Отправлено: odnokam - 15.01.15 15:39
Вы правы, внимания заслуживает только декомпрессия уже в тылу волны разгрузки, поэтому я вот сейчас пристально смотрю дайверские сайты, они полезней медицинских, пожалуй, ведь для дайверов-ныряльщиков это вопрос жизни или смерти. Надеюсь, наша тема тоже будет жить и можно будет поговорить. И ещё просьба-пожелание: не забывайте совсем абакумовскую тему о шаровой молнии.Уважаемый нитрен!
А не могли травмы грудной клетки быть следствием резкого повышения давления в легких в результате удара шаровой молнии непосредственно в тела "дятловцев"?
Отправлено: oldschool - 15.01.15 19:51
Подождем , может и будут еще мнения, кроме имеющихся.
А так - Согласно данным по травматологии , шм могло воздействовать на туристов несколькими поражающими факторами при взрыве. Как то.
1.ударная направленная волна- результат :травмы Дубининой и Золотарева , Тибо. ( возможно Колеватова и Слободина)
2. электро- разрядный удар - результат: травмы Дубининой , Золотарева и ожоги Кривонищенко, Дорошенко.
3.химический - возможное действие оксидов азота при взрыве ш.м.- результат: отравление всех туристов.
4.радиоактивный -следы на одежде Дубининой и Колеватова.
Полагаю , что именно химическое отравление оксидами азота и привело к странному замерзанию уцелевших после взрыва.
Они ,вероятно ,просто теряли сознание друг за другом от снижения давления, идя обратно на гору, а потом замерзли.
Отправлено: нитрен - 16.01.15 06:32
Отправлено: oldschool - 17.01.15 03:27
Уважаемый Odnokam, мне представляется такая "картинка".В принципе и такая " картинка " по месту проишествия не исключена..
Шаровая молния размером с баскетбольный мяч сверху и сбоку вплывает в группу ребят в снежном убежище у ручья, затем с ускорением устремляется к груди Люды Дубининой, одежда которой имела привлекательный электростатический заряд.
На расстоянии менее двадцати сантиметров происходит высокочастотный пробой и разряд одновременно с взрывом оболочки шара молнии, состоящей по моему предположению из полимерного азота. Пошла ударная волна с обычной для неё скоростью порядка трёх километров в секунду, в грудной клетке происходит скачком настолько быстрый рост давления, что на это успевают отреагировать только элементы жёсткости - рёбра своими переломами, а в тканях лёгких появляется масса собственных микроповреждений, но они поначалу не проявляются, так как сжатый воздух никуда не перемещается, - давление везде одинаково высокое. Затем вслед за ударной волной идет волна разгрузки со скоростью звука, то есть всего около четырёхсот метров в секунду и тогда воздух высокого давления расширяется и перетекает в части лёгких, где давление понизилось и стало нормальным, а походу рвёт все наметившиеся микроповреждения. Вот этим и опасна декомпрессия - переход от высокого давления к обычному.
Но - опаленные кроны деревьев заметили на опушке леса ,неподалеку от оврага.
Что могло вызвать подобное опаление?
Если бы взрыв был в самом убежище , этих следов не нашли бы.
Следовательно , взрыв произошел все тки на опушке леса , там где были найдены обожженные и разорванные вещи туристов.
Взрыв ш.м. на опушке могли инициировать несколько факторов.
1. обычный , природный - ш.м. просто разрядилась в дерево и взорвалась рядом- ранив туристов.
2. Ш.м. среагировала на статический заряд шубки Дубининой и взорвалась перед ней.
3. Туристы и конкретно Дубинина своим поведением спровоцировали взрыв ш.м.
а шубка только усилила этот эффект сфокусировав взрыв на Дубинину и рядом стоящих с ней.
Добавлено позже:
Из книги Стаханова. http://pandia.org/text/77/21/69568.php (http://pandia.org/text/77/21/69568.php)
" Появление шаровой молнии тесно связано с грозовой активностью атмосферы. Несмотря на то, что 12,5 % наблюдений для наших данных происходит в ясную погоду, наблюдатели обычно в этом случае пишут о предгрозовом состоянии атмосферы, или же об уже прошедшей грозе. На корреляцию между появлением шаровой молнии и грозовой активностью указывают и японские исследователи, хотя шаровые молнии в Японии наблюдают в основном в ясную и пасмурную погоду и в отсутствии гроз (грома) [15]. Наблюдения в ясную погоду составляют примерно 10 % от общего числа наблюдений для данных
. Шаровая молния представляет опасность, когда земля и находящиеся на ней предметы сильно наэлектризованы, т. е. когда в окружающем пространстве имеются сильные электромагнитные поля, что довольно часто случается во время грозы. В противном случае встреча с нею не представляет угрозы, и даже прямой контакт может пройти безо всяких последствий.
( все это в избытке присутствует в районе места проишествия)
Энергия, выделяющаяся при взрывах, различается не менее чем на 2-3 порядка. Это может быть, в частности, связано и с объемом объекта. Так изменение радиуса шара в два раза может привести к восьмикратному изменению запаса энергии.
Молнии большего диаметра живут дольше. Это подтверждается и наблюдениями, и статистической обработкой [1], [14]. Как уже отмечалось, в рассматриваемом случае, мы имеем линейную зависимость времени жизни от диаметра. Малые молнии (Æ ~1 см) должны исчезать за (1¸2) с, в то время как для больших (Æ ~30¸50 см) время жизни может доходить до минуты и более."
Добавлено позже:
ближе к теме:
" «Линейная молния попала в сарай. При разряде образовалась шаровая молния. Она вошла в избу, проплавив отверстие в стекле (диаметр отверстия около 5 см). В комнате сидело 10 человек. Посреди комнаты находилась девочка 13-15 лет, сидевшая на стуле. Увидев молнию, она вскрикнула от испуга и сильно вдохнула воздух. Шаровая молния втянулась в нее. Девочка мгновенно погибла. Полость рта была обуглена». По всей вероятности девочка погибла от ожога горла и пищевода."
Девочка испугалась и погибла
По этому поводу хочется снова вспомнить случай с детьми в горах японии.
Ш.м . следовала за группой не проявляя агрессии ,но мальчик , испугавшись , ударил ш.м веткой и она взорвалась , убив мальчика и других..
Могла ли испугаться Люда до истерики, как самый молодой участник похода и девушка - если бы ш.м именно к ней проявляла долгий целенаправленный повышенный интерес( из за повышенного статического заряда )?
Думаю- да. Все туристы были напуганы , так или иначе.
Реакция при испуге бывает разной , у некоторых людей она вызывает агрессию к источнику испуга, как в случае с японским мальчиком.
Могла ли Люда повести себя агрессивно по отношению к источнику страха , когда туристы наконец достигли " безопасного" леса и стали в него заходить?
Возможно ..
Добавлено позже:
"
Огненный змей — злой и опасный демон, от которого непременно нужно избавиться, поскольку связь с ним приводит к смерти женщины.
Образ летящего змея при этом связывался с проявлениями временного умственного помешательства или депрессивными галлюцинациями впечатлительных женщин." http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9 (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9)
Добавлено позже:
Проанализировав легенды про огненных змеев , можно сделать вывод , что для того чтобы выжить при встрече с ог.змеем - нужно удивить его- Не пугаться, а логично и спокойно его обхитрить.
Отправлено: odnokam - 17.01.15 17:10
В принципе и такая " картинка " по месту проишествия не исключена... Но - опаленные кроны деревьев заметили на опушке леса ,неподалеку от оврага.Что могло вызвать подобное опаление? Если бы взрыв был в самом убежище , этих следов не нашли бы.Следовательно , взрыв произошел все тки на опушке леса , там где были найдены обожженные и разорванные вещи туристов.Уважаемый oldschool!
Описаны случаи разделения шаровой молнии на несколько, так что взрыв и в двух местах мог быть. Мне кажется, что эпицентр одного из взрывов должен был быть там, где позже нашли "четверку". Почему-то авторы большинства версий не удосуживаются объяснить, как тела четверых погибших оказались под толстым слоем снега. Есть гипотеза, что ручей промыл в снегу некую пещеру. Но такой маленький ручей промыл бы и маленькую пещеру (я такие видел в других местах). Да и этот ручей, видимо, зимой перемерзает (иначе бы тела полностью разложились). А взрыв как раз мог очистить от снега небольшую площадочку в русле сухого ручья, где пострадавшие и поместились (или были помещены). А потом их замело снегом. Взрыв завалил настил- поэтому пострадавшие уже не могли его использовать.
Отправлено: oldschool - 17.01.15 21:15
Но хотелось бы обсудить хотя бы один возможный взрыв и его возможные последствия.
Имхо и одного взрыва было достаточно...
нам ведь нужно на что - то опираться, я опираюсь на цитату Иванова-" раньше я считал,что шар взорвался,выделив совершенно неизвестную нам, но радиоактивную энергию,"
Он пишет про возможный взрыв на опушке- его и хотелось бы рассмотреть, раз уж Иванов о нем конкретно пишет.
.в принципе по месту проишествия мы можем продолжить беседу в теме про " огненные шары".
Что касается разделения ш.м.- на мой взгляд это шар в корзину , поясняющий продолжительное время жизни предполагаемых ш.м.
Отправлено: Натт - 17.01.15 21:51
Впечатление такое, что она способна как-то повышать давление и в телах людейТак она способна?
Не может быть так, что ребра "дятловцев" были поломаны из-за повышения давления ВНУТРИ их легких?Чего-то я совсем ничего не зная про эту ШМ, соответственно и про взрыв, производимый ею. Ну да ладно, способность к обучению еще не утрачена)))
Касательно вопроса - а разве легкие в первую очередь не разорвет в клочки? И почему именно легкие - а органы средостения, например? Почему не страдает брюшная полость? Или именно "мягкие", полые и/или паренхиматозные органы ею - ШМ - игнороруются и она тяготеет к костным образованиям? Почему-то заинтересовало.
Отправлено: oldschool - 17.01.15 22:05
На ваш вопрос предложу вариант нитрена , как наиболее понятный мне.
" О травматическом воздействии ударных волн я мало что могу сказать, далек от военно-полевой хирургии, разве что представить такую более-менее понятную аналогию: на грудь лежащего человека плоско падает бетонная плита, которую мгновенно поднимают вверх. Грудная клетка не очень прочная конструкция, одиночное легко сломать, поскользнувшись и упав на прижатую к груди руку (мне удавалось). При плоском быстром сдавливании мягкие ткани почти не повреждаются, лопаются только все элементы жёсткости, те самые ребра, и по двум линиям, между которыми остается подвижный участок, так называемый клапан. Упругость и работа органов грудной клетки полностью нарушается, возникают клапанные пневмоторакс, гемоторакс..., в общем жить без интенсивной терапии остается недолго. Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее ребер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... Голова может быть пробита с образованием прежде всего трещины, а чтобы выломать какой то участок, волне надо мощно постараться. Вот на своём уровне вроде бы понятно сформулировал, хотя бы для самого себя...
"
Добавлено позже:
http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm)
Предложу так же снова эту ссылку для понимания механогенеза взрывной травмы.
" Действие ударной волны связано с резким перепадом давления, в ходе которого происходит многократная смена положительного и отрицательного давлений. Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и несжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название взрыва, направленного внутрь. "Эффект Маха": шести ─ восьмикратное увеличение энергии первичной волны за счет следующей за ней вторичной волны, отраженной от поверхности земли или других твёрдых поверхностей, что может приводить к увеличению волнового давления в 2-9 раз."
Добавлено позже:
" Взрывная декомпрессия. Перепад плотностей между водной средой и мягкими тканями более значителен в воздушной среде, поэтому энергия ударной волны поглощается мягкими тканями незначительно. Отсюда основная часть растягивающихся усилий развивается на стыках водных и воздушных сред организма. По этой причине больше поражаются газосодержащие органы, где особенно заметны различия масс и плотностей (газовых пузырей, воздухоносных полостей, легочной ткани и окружающих анатомических образований). Основными проявлениями взрывной декомпрессии являются баротравма легких и слухового аппарата, а также острое вздутие полых органов. Перепад давления во фронте ударной волны, равный 0,2-0,3 кг/см2, может привести к разрывам барабанных перепонок, а равный 0,7-1,0 кг/см2, способен вызвать смертельные повреждения внутренних органов. При баротравме легких в трахее и бронхах отмечается жидкая пятнистая кровь, участки вздутия и ателектаза легочной ткани, множественные разрывы, очаговые кровоизлияния. Чаще всего страдают легкие на стороне, обращенной к центру взрыва (взрывное легкое). В паренхиме легких наблюдают кровоизлияния, локализирующиеся преимущественно в области верхушек, печеночной поверхности и прикорневой зоны. Под плеврой легких заметны множественные точечные геморрагии, располагающиеся соответственно межреберным пространствам. При давлениях свыше 1,2 кг/см2 могут возникнуть отрывы конечностей. При мощных взрывах тело пострадавшего может быть отброшено на десятки метров, частично или полностью дефрагментировано."
Отправлено: Натт - 17.01.15 22:30
спасибо за информацию, однозначно заинтересовала, но мне ее явно недостаточно, тем более в пересказе, там всегда получается в общих чертах для уже понимающих. А поскольку у меня в этой области базовые знания нулевые (помощь при электротравме я не считаю, тем более это ж не то совсем), то я буду начинать с самого начала))) Вы не озадачивайтесь, я найду все сама, что будет неясно по ходу дела - буду спрашивать у вас.
Отправлено: oldschool - 17.01.15 22:37
Но вы уж не забудьте поделится полученными знаниями с нами.Пожалуйста.
И еще , хотел особенно обратить ваше внимание на последствия возможного отравления оксидами азота - интересно ваше мнение по этому поводу.
Тк, я считаю , что именно отравление вызвало странное замерзание Дятлова , Слободина и Колмогоровой.
.имхо они последовательно теряли сознание и замерзали по этой причине.
так понимаю - от оксидов азота у них могли быть и галлюцинации ( вспоминая кукиш на руке Зины),
а потерять сознание они могли от снижения давления...
Отправлено: Натт - 17.01.15 23:54
Про оксиды азота я в курсе, обсуждался этот вопрос, но пока недообсуждался)) По СМИ за подобное отравление данных минимум.
Отправлено: oldschool - 18.01.15 04:17
Единственное , что я нашел в свое время; это - http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/)
Это на русском , на других языках не искал.
Там доступна гистология погибшего, думаю анализ интересен всем.
" Поражение атмосферным электричеством (молнией), термические ожоги 1 степени в области шеи, грудной клетки, живота, левого коленного сустава (фигуры молнией), ополение волос в области головы, грудной клетки, живота, острая эмфизема легких, венозное полнокровие внутренних органов и головного мозга с кровоизлияниями под легочной плеврой и в легких диапедезного характера, жидкое состояние крови, отек легких, отек головного мозга.
"
Но , это и правда более вероятно соотносимо с травмами Кривонищенко и Дорошенко.( кстати кроме сильно обожженых ног, у Кривонищенко так же отсутствовал кончик носа, но тогда это списали на птиц).
Именно по взрывной травме , возможно нужно искать аналогии в военной травматологии, взрывах безоболочных зарядов, в делах о чп пиротехников..
Добавлено позже:
Та ссылка, где говорится о взрывной декомпрессии.. - но разве взрыв в обычном понимании идентичен взрыву ШМ? Если идентичен, то вопрос закрыт, если нет, то абзац про декомпрессию не подходит, противоречит.По механогенезу взрыв ш.м идентичен обычному взрыву безоболочного заряда.
По СМИ за подобное отравление данных минимум.
Но взрыв ш.м может быть гораздо сложнее и обладать направленным действием.
Мощность заряда в ш.м - весьма значительна. Чем больше ш.м , тем мощнее будет взрыв и тем дольше она живет.
Взрыв ш.м. от обычного взрыва отличает так же - отсутствие обычных взрывчатых веществ и соответственно отстутствие следов от этих веществ.
Но тем не менее характерные следы именнно от взрыва ш.м известны - запах озона , хлора, возможные радиационные и химические следы,( в частности - оксиды азота), ожоги , электроразрядные повреждения, психические изменения, контузии, ослепление, отбрасывания тел при взрыве!
Добавлено позже:
По оксидам азота, наверно можно посмотреть практику относительно отравлений закисью азота( веселящий газ ), думаю патогенез будет схож.
Кратенько так ;
Про действие оксидов азота. " Начальные явления при остром отравлении - общая слабость, головокружение, онемение ног. При более сильном отравлении - к названным симптомам присоединяются тошнота, иногда повторяющаяся рвота. Одновременно головокружение и общая слабость усиливаются, лицо бледнеет, кровяное давление снижается, наступает полуобморочное состояние. При отравлениях средней тяжести резкая слабость и головокружение продолжаются много часов. При тяжелом отравлении -еще синюшность губ; мягкий, слабого наполнения пульс; легкий озноб; изменение цвета крови" " по мере развития отёка лёгких появляется влажный кашель со слизистой или кровянистой мокрота, одышка, цианоз, тахикардия, субфебрильное или фебрильное повышение температуры. Возникает чувство страха, психомоторное возбуждение и судороги. В отсутствие квалифицированной медицинской помощи это может привести к летальному исходу."вики.
Добавлено позже:
Из ссылки выше.По источникам.
" (подробный анализ обстоятельств проишествия, доказывающий, что речь идет именно о поражении шаровой, а не линейной молнией, дан в книге А. Леонова (1964))
В Pubmed.com (key words: "Ball Lightning") есть буквально четыре медицинские работы о поражениях шаровой молнией (одна - на русском: Dmitriev MT, Lakshin AM, Morozov SS. [Specific features of ball lightning lesions] Ortop. Travmatol. Protez. 1986 Nov;(11):66-7. Russian.) но они, кроме одной, для меня недоступны и ни одна из них, насколько я могу судить по заголовкам и местам публикации (абстрактов нет), не касается танатологических аспектов"
" В монографии Назарова и Николаенко "СМИ элестротравмы", М.,1992г. сразу выделяют линейные молнии и шаровые. В самом разделе не часто, н встречаются описания повреждений характерных для шаровой молнии.
Первым в отечественной литературе повреждения, характерные для действия шаровой молнии описал, видимо, Березный В.И. в статье "Особенности СМЭ при поражении шаровой молнией", 1й Всесоюзный съезд судебных медиков (тезисы докладов), 1976г. Сборник может быть у Вила, т.к. съезд проходил в Киеве."
Добавлено позже:
Хочу обратить так же внимание , что работы по медицине ш.м появились только с середины 60 тых... а до этого , как смэ работали по травмам от ш.м - вообще непонятно..
Да и сейчас это положение не сильно изменилось, судя по полученной инфе.
Отправлено: Натт - 18.01.15 11:31
А материалов мало - так ведь ШМ редкое явление; и чтобы анализировать, надо определенное количество случаев собрать.
Отправлено: oldschool - 18.01.15 11:45
даже случай с рихманом на этом фоне , кажется свежим , хотя было это почти 300 лет назад.
При такой редкости случаев , надо искать инфу в международных источниках , все это подытоживать, классифицировать , обсуждать..
Но опять же ;при такой редкости случаев , кому это надо..?
Отправлено: Натт - 18.01.15 12:12
Ссылку на форенс я тоже видела, в галерее - почему и подумала о двоих у кедра. Там хотя бы "внешняя" картина имеет нечто общее. А на СМИ все равно будет полнокровие вн. органов - как и при замерзании; признак, подходящий к большому числу причин смерти.
И если механогенез взрыва похож - то внешних же признаков нет? - это по четверке. Одежда цела. Происхождение внешних повреждений оценить трудно из-за большого периода между моментом гибели и моментом вскрытия. Как быть?
В итоге - вы полагаете, что взрыв ШМ на близком расстоянии от четверки может дать именно ту картину, что имеется?
Я понимаю, что СМИ оставляет желать лучшего, но неповрежденная одежда? Следы ожогов - тут мимо даже по временнЫм причинам.
В итоге - не гладко.
И если на перевале нередки зимние грозы, то куда они потом подевались?
Отправлено: [email protected] - 18.01.15 12:24
Ссылку на форенс я тоже видела, в галерее - почему и подумала о двоих у кедра.Все верно, тут нужно еще учитывать сопутствующие повреждение на кедре.
Они явно не от желания туристов этими ветками поддерживать костер (как предполагало следствие), а за ним и все последующие "исследователи".
1. По имеющимуся снимку кедра видно, что повреждение на кедре симметричное (центральные ветки сломаны у основания, крайние по середине).
2. Григорьев говорит в своих блокнотах о разлете веток на "десяток метров", при этом обьясняет такой разлет "ураганным ветром", но при таком ветре костра не развести...
Это признаки "техногена", может быть и ударной волны, но совсем не обязательно...
Отправлено: oldschool - 18.01.15 12:40
Конкретно у Дубининой.
" Из акта СМИ по Дубининой
На трупе надеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены . под брюками были надеты трико .
Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
" http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1548.90)
Эти разрывы практически идентичны по описанию с разрывами одежды погибшего от шм , чей случай был задокументирован на форуме см экспертов.
Фото прилагаются.
Добавлено позже:
Ожоги у Кривонищенко , у Дорошенко и Колеватова.
Добавлено позже:
Относительно четверки в овраге , хотелось бы сосредоточится в первую очередь на переломах ребер Дубининой и Золотарева, как возможные последствия ударной волны по предположению Возрожденного.
Отправлено: Натт - 18.01.15 17:27
Ожоги у Кривонищенко , у Дорошенко и Колеватова.Понимаете, есть ведь и другая возможность получить ожоги - костер. Равно как и масса возможностей разорвать одежду. Тут целесообразно присмотреться в Дор. и Кр. У остальных эти разрывы.. ну, неубедительные, что ли. И ожогов кожи нет.
Добавлено позже:
Относительно четверки в овраге , хотелось бы сосредоточится в первую очередь на переломах ребер Дубининой и Золотарева, как возможные последствия ударной волны по предположению Возрожденного.
Да. "По предположению Возрожденного". Он так напредполагал, что мы в итоге ничем и не располагаем.
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.
Нужны данные о поражении человека именно взрывом ШМ и ничем другим. С характерными особенностями. А вот я нигде не нашла убедительной информации, на которую можно сослаться. На популярные статьи и аналогичные случаи ссылаться глупо.
В интернете информации нет - не значит, что ее вообще нигде нет.
А хочется разобраться, даже если и для исключения.
Отправлено: odnokam - 18.01.15 18:35
Так она способна?Повышать давление шаровая молния способна, это видно даже по описанию погибшего Рихмана (есть у нас на сайте в разделе про шаровую молнию) - у него выступила кровь на лбу, порвался ботинок - явно в некоторых частях тела давление возросло.
Касательно вопроса - а разве легкие в первую очередь не разорвет в клочки? И почему именно легкие - а органы средостения, например? Почему не страдает брюшная полость? Или именно "мягкие", полые и/или паренхиматозные органы ею - ШМ - игнороруются и она тяготеет к костным образованиям? Почему-то заинтересовало.Если во всех отделах легких давление поднимется одновременно - легкие в клочья не разорвет. А какой орган будет затронут - зависит от пути шаровой молнии через организм. Может, и "мягкие" органы были затронуты, но это выразилось только в кровоподтеках. Кстати, язык ударом шаровой молнии могло просто испарить и глаза вырвать.
Отправлено: Натт - 18.01.15 19:22
Может, и "мягкие" органы были затронуты, но это выразилось только в кровоподтеках. Кстати, язык ударом шаровой молнии могло просто испарить и глаза вырвать.Это в каких кровоподтеках? Где? Вот, например, Зол. - на каких "мягких" органах описаны "кровоподтеки"?
Язык "испарить" - ладно. Сосуды коагулируются, кровотечения нет. Все равно и ежу понятно, что язык мог быть удален только у трупа. Но вот челюстно-подъязычная мышца, она же диафрагма рта, которую чертовски трудно отделить от подлежащих тканей, не сделав при этом дырку под подбородком? (поэтому мне кажется, что Возр. диафрагмой рта называет другую мышцу) - она тоже "испарилась". А глаза почему вы пишете "вырваны", а не "испарены"? Мышечная ткань испаряется, а соединительная ткань "вырывается"?
Нет, нужны точные данные, а так получаются фантазии. Я медицинских фантазий такого рода позволить себе не могу))))
Поэтому надо искать еще информацию.
Отправлено: oldschool - 19.01.15 01:59
Понимаете, есть ведь и другая возможность получить ожоги - костер. Равно как и масса возможностей разорвать одежду. Тут целесообразно присмотреться в Дор. и Кр. У остальных эти разрывы.. ну, неубедительные, что ли. И ожогов кожи нет.Про ожоги - так же думал , пока не обратил на них внимание подробнее.
Да. "По предположению Возрожденного". Он так напредполагал, что мы в итоге ничем и не располагаем.
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.
Нужны данные о поражении человека именно взрывом ШМ и ничем другим. С характерными особенностями. А вот я нигде не нашла убедительной информации, на которую можно сослаться. На популярные статьи и аналогичные случаи ссылаться глупо.
В интернете информации нет - не значит, что ее вообще нигде нет.
А хочется разобраться, даже если и для исключения.
У обоих Юр ожоги на голове и на ногах
, ладно ноги , но затылок и темя, как Дорошенко обжег? Да и у Кривонищенко - ожоги ног до обугливания!
У Колеватова согласен- похоже на ожоги от костра- рукав .Хотя - обожженность в районе локтя, нетипично.
Возможно Колеватов закрывался рукой от взрыва.
Что касается разрывов штанов на Дубининой, повторюсь - по описанию- очень схожи с разрывами штанов погибшего от ш.м.
Я предлагаю все же не обсуждать личность Возрожденного , а обсудить его предположение о ударной волне.
Ведь вся " вина " эксперта , мне видимая - это то что в деле нет гистологии по органам , которая могла бы подтвердить или опровергнуть предположения Возрожденного.
Инфы по травматологии ш.м. почти нет в инете , но возможно в спец. библиотеках будет возможным найти источники с форенса?
Если найдете , буду крайне благодарен! Возможно это внесет какую либо ясность..
Добавлено позже:
По языку и диафрагме..
Если отбросить популярное пояснение - что это посмертные изменения( которое меня в приниципе устроило , если бы не многочисленные Но..)
То отсутствие именно диафрагмы - можно пояснить действием ударной волны, конкретно взрывной декомпрессией, тк диафрагма была " клапаном" для легких в этом случае.Поэтому при взрыве вблизи Люды , теоретически могли дефрагментироваться глаза и диафрагма с языком.
Напомню , что сердце у Люды было повреждено очень странно.как будто " взорвалось"
- " Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Но этому есть и другое пояснение , если взрыв ( удар) был электро- разрядным вблизи Люды , то ей могло выжечь всю слизистую на голове - глаза , нос и диафрагму рта с языком.теоретически.
И у Люды и у Семена помимо схожих скелетных травм , отсутствовали глаза.
Стоит так же учитывать , что ш.м. пр взрыве могло действовать ,так же ,комплексно: ударной волной и электроразрядными ударами,
что конешно совсем запутывает всю картину .Но уж как есть..
Добавлено позже:
еще раз про штаны и трико Люды, обратите внимание - они сильно разорваны и обожжены местами.(" Брюки сильно рваные и местами обожены.")
Но ссадин , царапин и ожогов на ногах и теле Люды не было под этими повреждениями одежды! Не правда ли странно?
" Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки."
Был обнаружен только обширный синяк на бедре , видимо полученный при падении, вероятно в результате отбрасывания.
Добавлено позже:
" . Мигранты вышли на улицу после града, и стали снимать льдинки на мобильный телефон. Тут из-под земли вылетел огненный шар и завис в воздухе. Трое мигрантов бросились в прихожую коттеджа, где делали ремонт, а тот, что был с мобильным телефоном, продолжал снимать шаровую молнию на мобильник. Он даже не успел захлопнуть дверь: молния с треском разогналась, влетела в прихожую, и ударила любителя экстремального видео прямо в голову. Он погиб на месте, а его трое земляков получили контузию и травмы глаз. Когда к одному из них вернулось зрение, он набрал номер медиков.
В МЧС России по Московской области подтвердили гибель 55 -летнего мужчины, и сообщили, что его 51-летний земляк был госпитализирован в НИИ имени Склифосовского с ожогом тела. Еще двое мигрантов 38 и 53 лет были направлены на амбулаторное лечение в районную больницу."
Это событие было 3 июля 2014 г . Получается в склифе возможно осталась еще история болезни и тп этих пострадавших..
Добавлено позже:
Инвентаризация рваных и обожженых вещей туристов.
1.Дубинина - рваные и обожженые брюки,рваные трико и носки. " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
2.Золотарев- " Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах"
3.Дорошенко- " В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
4.Кривонищенко- " Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
5.Колеватов- " . Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см.
внизу брюки на металлических пряжках с надрывами,
На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения"
Отправлено: Натт - 19.01.15 09:37
а вы ни на шаг не продвинулись в анатомии. Вы ошибаетесь по незнанию, из ошибок делаете выводы и окончательно запутываете весь клубок.
Отправлено: oldschool - 19.01.15 09:40
Пожалуйста.
Отправлено: Натт - 19.01.15 15:32
То отсутствие именно диафрагмы - можно пояснить действием ударной волны, конкретно взрывной декомпрессией, тк диафрагма была " клапаном" для легких - ???!! в этом случае.Поэтому при взрыве вблизи Люды , теоретически могли дефрагментироваться глаза и диафрагма с языком.Разберитесь с понятием "диафрагма рта", что это такое - я вам писала выше.
Напомню , что сердце у Люды было повреждено очень странно.как будто " взорвалось"Ничего странного, скорее всего повторная травматизация краем сломанного ребра. Почему "взорвалось"?
- " Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Но этому есть и другое пояснение , если взрыв ( удар) был электро- разрядным вблизи Люды , то ей могло выжечь всю слизистую на голове - глаза , нос и диафрагму рта с языком.теоретически.Предположим, что вы имеете в виду слизистую век, конъюнктиву, слизистые оболочки полости носа и рта. Разве описано, что они выжжены? А глаза - это не слизистые оболочки.
Отправлено: oldschool - 19.01.15 15:54
С понятием диафрагма ротовой полости я ознакомился гораздо ранее.спасибо.
Насчет " взрывного " сердца Люды-
Такой вывод я сделал в результате заключения Возрожденного.- " смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость."
Вам виднее , я свой вывод относительно слизистых делал непрофессионально , основываясь на случаях казней на электрическом стуле ,
В тех случаях наиболее часто выгорали глаза , в редких случаях выпадал и подгорал язык.
Медицинские подробности этих травм мне неизвестны.
Добавлено позже:
Если вас интересуют мнения медиков , то могу предложить это - http://taina.li/forum/index.php?topic=539.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.60)
Пост 62.
Имхо; интересные мнения врачей.
Отправлено: Натт - 19.01.15 16:12
Я для себя объясняла это травмами без переломов - например, сотрясением ГМ или СМ, такие расслабленные позы. Но с одеждой не складывалось. Идея о снятии одежды с них другими категорически отторгалась - очень бестолковые какие-то лоскутки, обрывки, все разбросано. Ну ладно, свитера сняли сами вследствие помрачения сознания и парадоксального раздевания (это только мое даже не мнение, а соображение; обсуждать не надо), ну а дальше? Дальше непонятно - это в моем "соображении".
Не люблю делать выводы по аналогии, но уж очень фото из галереи форенс похожи.
А с четверкой все в этом плане вообще неоднозначно. Верхняя одежда цела; металлические предметы целы; часы; компас.
Отправлено: oldschool - 19.01.15 16:18
Но и у Дубининой , Колеватова и Золотарева они тоже есть.
Это не может быть случайностью , у всех них повреждены штаны и носки!
Посмотрите инвентаризацию вещей туристов.Как тут заземление не вспомнить.
Что касается металических предметов , то можно снова посмотреть на фото погибшего от ш.м на форенсе - металическая пряжка осталась невредимой.
Отправлено: Стоун - 19.01.15 16:19
еще раз про штаны и трико Люды, обратите внимание - они сильно разорваны и обожжены местами.(" Брюки сильно рваные и местами обожены.")
Поправьте меня, где я ошибаюсь?
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Прочтите внимательно, несколько раз, проанализируйте процесс последовательности раздевания труппа и у Вас %-) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
В каком состоянии был человек (или он был не один), написавший эту галиматью.
Главное - пояс застегнут на черные пуговицы! =-O
Отправлено: oldschool - 19.01.15 16:25
Это было написано Возрожденным , в присутствии Иванова и Чуркиной.
Отправлено: Стоун - 19.01.15 17:18
Не вижу никакой галиматьи .Подписей их в УД нет.
Это было написано Возрожденным , в присутствии Иванова и Чуркиной.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=30
Простите, подписи есть, кроме Чуркиной, причем во всех актах 4-ки. Иванов мог расписаться позже.
Акт №4 (последний) Люды Дубининой, написан человеком явно в неадекватном состоянии.
Посмотрите боле-менее подробный Акт №1 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678138?page=30
А далее по нисходящей.
М.б. состояние одежды описывал помощник Возрожденного, а Возрожденый описывал уже результаты вскрытия.
Пьяные они оба были, только в разных стадиях, или эфира нанюхались.
Отправлено: oldschool - 20.01.15 02:50
Еще раз повторю - я никакой галиматьи и неадекватности в смэ не прочел.
На вскрытии присутствовал Иванов и Чуркина , которая и была помошником Возрожденного.
Про пьянство и эфир..
экспертов во время работы- это бездоказательно и некрасиво, мягко говоря.
Надо быть самоубийцей и идиотом , что бы явиться пьяным на вскрытие тел такого значения , в присутствии прокурора из центра, а потом еще вскрывать , рискуя заразиться трупным ядом.
На допросе Возрожденный однозначно заявил.
" Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Добавлено позже:
Давайте все таки по предполагаемой взрывной травме .итп.
Для понимания действия ш.м , можно взять модель нитрена - размером с баскетбольный мяч.
Это уже довольно крупная ш.м , безусловно опасная при взрыве.
1.Если такая взорвется в метре от вас , вы в 90% труп.
( по аналогии погибшего с форенса , по причине травматического отека мозга и легких.
в результате действия ударной волны, так понимаю - тело было отброшено на пару метров.
Острая эмфизема легких( баротравма).
2.Но если в 2 метрах , ваши шансы уже будут равнятся примерно50 %,
3.А если в 3 м, то ваши шансы выжить еще выше .
Но во всех трех случаях вы можете независимо получить электроразрядные удары при взрыве ш.м , что так же может послужить причиной смерти.
Что же будет , если такая ш.м взорвется в 10-20 см от человека , перед носом, мне пока непросто представить..
Что будет , если безоболочный заряд взорвется перед носом , наглядно описано в топике.
Добавлено позже:
При этом сам заряд может быть разной мощности при одних и тех размерах и обладать разной скоростью ударной волны.
Тот же азид свинца ( спасибо , нитрен) - со скоростью распространения ударной волны в 10 раз выше , чем у тротила , около 45 км в секунду.
Такая детонация может дефрагментировать с головы все что угодно , включая саму голову..
Добавлено позже:
Ну и повторю частично пост нитрена, может так будет понятней.
" Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее ребер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... "
То есть снова влияние взрывной декомпрессии.
Отправлено: oldschool - 21.01.15 04:13
" В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой.
В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос.
кожный покров лица буролилового цвета,
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
И на это особенно обратите внимание - " В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок.
На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок. "- имхо этот рисунок от молнии.
И сравните с погибшим от ш.м.
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning (http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Lightning) там много схожего.
Одежда вся с разрывами и только на передней поверхности. Только на стопе небольшое опаление носка.
" Волосы на голове светло-русые в правой теменно-височно- затылочной областях опаление в виде спирали желтого цвета, на общей площади 18х15 см.
. Кожные покровы лица красновато-синие.
" По всей поверхности правой ушной раковины с переходом в правую надплечную область участок мягкой консистенции, розового цвета, с неровными зазубренными краями, на участке 18х10 см, на фоне этого участка определяется отслоение кожи в виде спирали плотноватой консистенции, желтого цвета, на участке 10х3 см, с обнажением гладкой розовой поверхности. "
" фигуры молнией в области шеи, грудной клетки, живота, левого коленного сустава"
Добавлено позже:
И еще , Уважаемая Натт, следует признать , что нет одинаковых ш.м . следовательно и нет одинаковых взрывов ш.м.
То есть , есть только общие характеристики , а абсолютно идентичный по характеристикам взрыв ш.м, пока ,воспроизвести нельзя.
Добавлено позже:
Уважаемый Odnokam, я случайно обнаружил, что вы вели тему по травмам Саши Колеватова, где всё внимание было уделено травме ноги. Но я согласен с Высоцким: "... это не горе, коли болит нога...", и для меня намного более "интересна" смертельная травма шеи у Саши, тем более что здесь в обсуждениях ее как то обходят стороной вроде бы. Мне кажется, она очень подходит к травмам от ударной волны, - ещё в своём отв.127 в абакумовской теме я говорил об её отражении от крепких костей черепа, намного большем, чем от относительно мягких тканей туловища. Если считать, что группа из четверых стояла или сидела достаточно плотно и взрыв произошел на уровне груди, то голову Саши вполне могло дёрнуть вверх относительно туловища, повредив его спинной мозг и обездвижив его. Только не надо верить ущербным аналогиям действия ударной волны.К вопросу о внимательности.
Обратил внимание на травмы Колеватова.
То что вызвало вопросы-
"
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. "
" а правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
Этот дефект и рану- можно ассоциировать с ожогом от молнии?
Учитывая -
" Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны.",
"
внизу брюки на металлических пряжках с надрывами,"
" На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения"
Отправлено: odnokam - 21.01.15 13:33
А глаза почему вы пишете "вырваны", а не "испарены"? Мышечная ткань испаряется, а соединительная ткань "вырывается"?Уважаемая Натт!
Про глаза нашел в Википедии, в разделе "электрический стул": "В некоторых случаях до наступления смерти приходится пропускать через тело казнимого ток в течение нескольких минут или даже дольше. При этом у казнимого может происходить самопроизвольное мочеиспускание, дефекация, рвота, в том числе кровью, потемнение и обугливание кожи. Бывали прецеденты, что у казнимого лопались или выходили из орбит глаза. В помещении распространяется запах горелой плоти, может идти дым. Известны случаи возгорания (загораются волосы на голове)." "Непроизвольная дефекация", рвота и темная кожа в случае "дятловцев" тоже были. Попробую поискать на англоязычных сайтах подробности.
Добавлено позже:
Вот хотелось бы сосредоточиться на переломах. Но как? Считать взрыв ШМ и какой-то другой взрыв идентичными? Тогда сразу мимо, потому что картина будет совершенно другая.Нужны данные о пораженииНашел и про переломы - в теме про шаровую молнию вывесил вполне серьезную медицинскую статью, где описано, как два человека после удара молнии в палатку (!) получили трещины в черепе.
Отправлено: нитрен - 21.01.15 16:07
Отправлено: odnokam - 23.01.15 12:13
Действительно - если шаровая молния способна испарять воду в дереве, как написал уважаемый Pepper, и деревянные изделия при этом трескаются, почему разряд молнии не может испарить воду в костях, и тем самым вызвать в них трещины?
Отправлено: нитрен - 24.01.15 02:51
Отправлено: Натт - 24.01.15 11:13
Отправлено: oldschool - 24.01.15 11:23
Нитрен на это все смотрит с т.з. ученого практика.
Натт с тз. опытного медика.
Давайте попробуем найти точки соприкосновения этих разных т.з...
Добавлено позже:
Вопрос для медиков , как можно истолковать данный дефект на голове Колеватова?
-" " В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. "
" а правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета"
Ps.
Хотел еще заметить , что при казни на электрическом стуле используется напряжение в 2700В.
Этого напряжения хватает , что бы у казненных начинали выгорать глаза и язык.
А при разряде молнии напряжение может быть в несколько миллионов вольт.
имхо, тут особый случай ,именно комплексный : электро-разрядный взрывной удар.
Поэтому рамки только" взрывной травмы "- узковаты для этого случая.
Добавлено позже:
И вопрос к Нитрену
-за счет чего поддерживается "невесомость " шм.?
Ну ладно с оболочкой из полиазота - допустим, разобрались ,
как действует электрическая составляющая шм?
Отправлено: odnokam - 24.01.15 13:20
Уважаемый автор, Oldschool, вот я понаблюдал со стороны ваши диалоги с местными медиками и утвердился в подозрении, что все рассказы о шаровой молнии сами по себе для них пустой звук, если не вворачивать медицинских терминов, то есть разговоры надо бы вести только в пределах понятных им околомедицинских тематик.Уважаемый нитрен!
Я вот вешаю на сайт целые медицинские статьи - и то пока никакого ответа. Статьи, правда, на английском. Уважаемые медики! Если тяжело воспринимать - давайте переведу нужные кусочки. Начну с резюме статьи про убитую молнией лошадь, в журнале "MAGYAR ALLATORVOSOK LAPJA". У бедной лошади, помимо прочего, "многочисленные кровоизлияния в скелетных мышцах и ткани миокарда, в слизистой оболочке желудка ... в легких, в почках" и "в мозгу". Плюс "трещина 7-го шейного позвонка". И очень интересная вещь в том месте, куда попала молния: "аномальная щель между эпидермисом и дермой (кориумом)". Вспомните - у некоторых "дятловцев" эпидермис на отдельных участках кожи сползал - похоже, и у них было что-то подобное! Кроме того, у лошади в кориуме "острые внутритканевые кровоизлияния". Интересно, что ничего не говорится про ожоги.
Мне кажется, Рустем Слободин имеет очень сходные повреждения, только в несколько других местах. Например, у лошади кровоизлияние в почки, а у него: "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние." Кстати, уважаемые медики - а чем еще объяснить кровоизлияние в надпочечник, кроме как ударом молнии?
Отправлено: Натт - 24.01.15 16:25
Про надпочечник, точнее про его мозговой слой:
- острая недостаточность надпочечников
- невыявленная ранее патология, среагировавшая на общую катастрофу организма
- травма механическая
- замерзание
- токсическое воздействие.
В каждом пункте как минимум пара подпунктов; - кроме замерзания.
По Колеватову - происхождение повреждений любое, поскольку имеем описание их уже с гнилостными изменениями. Кстати, повреждение за ухом - чтобы лишнего не мерещилось - вполне поверхностное, сосцевидный отросток практически под кожей, можете прощупать у себя за ухом.
Отправлено: oldschool - 25.01.15 01:03
Потом повторюсь - одинаковых взрывов ш.м. -абсолютно идентичных , в природе не бывает. Что же делать?
Можно либо не строить аналогий вообще , либо попытаться строить на том , что есть..
Нитрен, имхо, просто таким тоном " провоцирует" ответы)..
По Колеватову - с раной все понятно - неглубокая. А вот происхождение дефекта- неясно.
Мне встречалась инфа о поражении атмосферным электричеством , там человеку прожгло щеку насквозь - до зубов и он остался жив.поэтому аналогия и напрашивалась + обожженный локоть на куртке и обожженые носки Колеватова.
Зы. Насчет сомнений - они есть и будут.
: свидетелей проишествия нет , Иванов свою версию не развернул, к сожалению... такие дела.
Отправлено: odnokam - 25.01.15 13:35
Нельзя делать выводы методом единичных аналогий, а вы делаете. Требуете от нас понимания без сомнений, а сам понимания не проявляете, как и сомнений, собственно.Уважаемая Натт!
Я пока никаких выводов не делаю. Нашел серьезные работы, где описаны повреждения, сходные с обнаруженными у «дятловцев», и ознакомил с ними форумчан – вот и все. И, конечно, ничего от Вас не требую. А сомнений у меня очень много, иначе зачем мне обсуждать что-то? И конечно, я очень уважаю медиков, которые не раз лечили мне разнообразные переломы.
С моей точки зрения, даже единичный факт заслуживает внимания. Но все те травмы, которые описаны у лошади – не единичны, они обнаружены и у людей, пострадавших от ударов молний. Отделение эпидермиса описано в акте вскрытия на сайте судебных медиков, ссылку на него приводит уважаемый Oldschool («В препарате кожи коагуляция эпидермиса, отделение его от базальной мембраны.»). В статье «Большая группа детей, подвергшихся удару молнии» из журнала “Annals of emergency Medicine” (висит у нас на сайте) описаны трещины черепа у двух детей, пострадавших от удара молнии; у одного из них было носовое кровотечение.
Отправлено: нитрен - 26.01.15 01:35
Отправлено: oldschool - 26.01.15 11:49
- какая комплексная составляющая будет преобладающей при взрыве ш.м. ?
1. Электро-разрядная .2. Взрывная( ударно- волновая).
В зависимости от радиуса действия взрыва ш.м. - 15 см от человека , 1 м, 2 м. ,3м. и 4м.
Применительно к нашему случаю- взрыв шм 7 размера на уровне груди человека:
- в 15 см от груди Дубининой,
-в 30 см от груди Золотарева,
-в 2- 3м от Кривонищенко , Дорошенко и предположительно Колеватова , Тибо.
-в 4 -5 м от Слободина , Дятлова и Колмогоровой.
?
Хочу напомнить , что погибший на форенсе умер от отека мозга и легких ( полагаю травматического характера). Он был отброшен взрывом ( " хлопком")ш.м на 2 м от тротуара.Был приблизительно в 1,5 метрах от взрыва ш.м.
он пострадал так же и от атм .электричества ( фигуры молнии).
А Кривонищенко и Дорошенко - умерли от замерзания при похожих повреждениях - (особенно у Дорошенко ).
Возможно списать живучесть ребят за счет молодости и разности обстоятельств поражения,
Но тем не менее - факт , что причины смерти у них разные.
Отправлено: Натт - 26.01.15 19:38
А Кривонищенко и Дорошенко - умерли от замерзания при похожих поврежденияхВ принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
Отправлено: odnokam - 26.01.15 20:21
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.Уважаемая Натт!
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
А как все-таки насчет Рустем Слободина? Его травмы можно объяснить ШМ, как вы считаете? Похоже, травмы, похожие на травмы Рустема Слободина – обычное дело при поражении молнией.
Один из участников сайта судебных медиков описывает случай из своей практики: «Удар молнии в голову мужика, на открытой местности. В фетровой шляпе - круглая прожженная дыра, диаметром см. 10. Соответственно этой дыре, в теменной области головы, округлый участок гиперемированной кожи с опаленными волосами, диаметром ок 10см. Перелом костей свода черепа (линия перелома тонкая, проходит по швам). Мозг и оболочки без кровоизлияний. Множественные разрывы одежды и босоножек.» (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/)).
Вот статья в «Судебно-медицинском журнале»: (http://journal.forens-lit.ru/node/677 (http://journal.forens-lit.ru/node/677)). Убита молнией женщина. «… по всей поверхности шеи и на надплечьях точечные и мелкоочаговые внутрикожные кровоизлияния; соединительные оболочки век с точечными темно-красными кровоизлияниями и инъецированными капиллярными сосудами; жидкая кровь в левом слуховом проходе (рис. 2); повреждения – на правой молочной железе множественные, сливающиеся между собой ссадины неопределенной формы …» «При внутреннем исследовании обращало внимание: в мягких тканях головы в затылочной области справа два сливающихся между собой кровоизлияния; под надкостницей пирамид височных костей просвечивающиеся кровоизлияния, более выраженные слева …»
Резюме статьи в “Keio Journal of Medicine” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503)). У трех человек, погибших от удара молнии, обнаружены трещины черепа, кровоизлияния в легких и внутри черепа, разрывы твердых органов.
Отправлено: Натт - 26.01.15 22:25
А вот такой фантазийный вопрос - как можно реконструировать ситуацию? Где все могло произойти? Что, молния всех так разбросала? Или, помимо шм, имели место другие факторы?
Отправлено: oldschool - 27.01.15 01:01
И Золотарева :" В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.".
Схоже с предоставленным вами примером.имхо.К этому можно добавить еще найденный подшлемник полусгоревший у кедра.
По этому поводу , можно снова вспомнить казни на электрическом стуле - там казненному специально выбривается теменная часть для лучшего контакта, туда кладется мокрая губка и подводится электрический заряд именно в темя и лодыжки для скорейшего прохождения заряда и умерщвления.
Можно напомнить для наглядности ;сюжет из книги " зеленая миля", там перси не намочил губку в соляном растворе , что вызвало выпадение глазных яблок на щеки , переломы , выгорание головы и мучительную смерть делакруа.
Худ.лит , но думаю Кинг писал про казнь вполне достоверно- это потверждает множество реальных случаев.
Это так же подтверждает инфа из мед источников по электрической травме - одно из воздействий которой - механическое - "механические повреждения (разрыв кожи, вывихи, переломы костей), вызванные непроизвольным сокращением мышц под действием электрического тока."
Добавлено позже:
Уважаемая Натт . Реконструкция есть , по Иванову практически , с минимумом фантазий
Туристы в палатке напугались грозы , молний и шаровых молний .
Решили покинуть гору , на время , от греха подальше- переждать.
Дошли целые и невредимые до опушки леса , рядом с оврагом.
Дальше сама реконструкция : туристы заходят в лес ,на опушке
- первые Дятлов , Колмогорова и Слободин,
- за ними Тибо и Колеватов ,
- затем Кривонищенко , Дорошенко.
- в конце группы Дубинина и Золотарев.
В этот момент , в конце группы , происходит взрыв- разряд ш.м.- (возможно сопровождаемый ударом линейной молнии) .
Фантазии по расстоянию от взрыва группы и последующему положению:
взрыв шм 7 размера на уровне груди человека:
- в 15 см от груди Дубининой,
-в 30 см от груди Золотарева,
-в 2- 3м от Кривонищенко , Дорошенко и предположительно Колеватова , Тибо.
-в 4 -5 м от Слободина , Дятлова и Колмогоровой.
Согласно полученным травмам и повреждениям одежды.
Напомню , что Иванов писал только об одном взрыве.
После взрыва .
Условные неходячие раненые
-Дубинина и Золотарев получили комплексные травмы: переломы ребер в результате действия ударной волны(?) и электроразрядные удары в голову.
- Тибо :метательный удар в голову от воздействия ударной волны,( либо его ударило фотоаппаратом , либо он упал на аппарат при отбрасывании.)
- предположительно ;Колеватов : возможный электроразрядный удар и травма шеи и головы при отбрасывании, контузия.( но , вероятно - Колеватов , оправившись,позже , все же мог ходить или двигаться)
Условные ходячие раненые:
-Кривонищенко и Дорошенко :электроразрядный удар , ожоги ног , контузия и ослепление ( электроофтальмия -воспаление наружных оболочек глаз от воздействия ультрафиолетовых лучей электрической дуги), эмоциональный и травматический шок, а так же и возможное токсическое отравление .
Условные здоровые: Слободин(?) , Колмогорова , Дятлов , кроме легкой контузии, эмоционального шока, могли так же получить токсическое отравление, которое и привело к гибели.
Вот такой мне видится ситуация после взрыва о.ш.- ш.м.
Ситуация для условий проишествия катастрофическая- как выжить?
Такая задача стояла перед выжившими после взрыва...
Добавлено позже:
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.Все же полагаю - одномоментное токсическое действие оксидов азота при взрыве более вероятно и наиболее соответствует последующим обстоятельствам гибели Дятлова , Слободина ,Колмогоровой.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
Такое токсическое действие так же соответствует обстоятельствам замерзания Кривонищенко и Дорошенко , имхо.
Отправлено: odnokam - 27.01.15 18:28
Нет, касательно остальных очень натянуто. Даже не предположу. Разрозненно.Не совсем понял Вас. Что значит "разрозненно"? Давайте в виде таблицы сделаю - травмы Слободина и соответствующие им травмы у пострадавших от ударов молний.
А вот такой фантазийный вопрос - как можно реконструировать ситуацию? Где все могло произойти? Что, молния всех так разбросала? Или, помимо шм, имели место другие факторы?Я бы пока поостерегся реконструировать ситуацию. Мне кажется, надо двигаться последовательно - сначала доказать, что по крайней мере у некоторых туристов травмы логичнее всего объяснить ударом молнии. Но, конечно, молния никак не могла их так разбросать - на сотни метров.
Отправлено: Натт - 27.01.15 21:17
Что значит "разрозненно"?Одно повреждение похоже на поражение ШМ, другое - мало похоже, третье совсем не похоже - и это все, если так можно сказать, в пределах одного человека. Еще раз повторюсь - не буду упорствовать насчет двоих у кедра. Остальные - крайне, крайне спорно. Мало материала.
Добавлено позже:
одномоментное токсическое действие оксидов азота- какие оксиды преобладают?
- какова длительность воздействия на открытом воздухе?
- какова интенсивность воздействия (пожалуй, это важнее) на открытом воздухе?
- оксиды легче воздуха или тяжелее?
Конечно, вики я посмотрела, да и закись азота как-то знакома, но четкого впечатления не сложилось, потому и спрашиваю.
Отправлено: oldschool - 28.01.15 02:40
при минусовой температуре они будут вероятно сжиженным и будут медленно испаряться с буро- оранжевым ядовитым газом.
Что будет при попадании на кожу таких брызг оксидов затрудняюсь ответить , но при вдыхании это приведет к отравлению , которое будет прогрессировать постепенно.
Степень отравления будет зависеть от концентрации вдыхаемого газа ,
если легкое , то достаточно проветриться,
а если тяжелое , то до галлюцинаций , общей слабости , потери сознания.
Оксиды азота тяжелее воздуха.
Вообще , наверно про оксиды ,уважаемый однокам лучше расскажет , тк я узнал про них благодаря его стараниям.
Добавлено позже:
Уважаемый однокам , просьба к вам , как обладающему хорошим знанием англ.языка , поискать мед. подробности этих двух относительно свежих и нашумевших случаев гибели от ш.м.
1. ЮАР. Новость за 27 ноября 2010 г. 7 человек погибло от взрыва ш.м. в провинции Квазулу-Натал.
" Взрослые и дети собрались в здании на предрождественскую вечеринку, когда началась гроза. "Это произошло так неожиданно. Они были внутри, веселились на празднике, как вдруг через окно залетела молния", -сказал представитель местных властей Машу Селе.среди погибших -ребенок , двое родителей, двое воспитателей, садовник и директор детсада. Около 40 человек получили ожоги, в том числе несколько детей пяти и шести лет."
2. ЮАР и снова ноябрь - 22 ноября 2013 г.
" Восемь строителей погибли на северо-востоке от Йоханнесбурга (ЮАР), когда поздно вечером в их рабочую палатку ударил разряд молнии. Как рассказал официальный представитель полиции провинции Мпумаланга Леонард Хлати, на момент происшествия в палатке были 14 человек. Из них восемь сразу же погибли, шесть остальных госпитализировали, передает Франс Пресс."
Интересно , что в юар весьма часты инциденты с атмосферным электричеством , возможно из за драконовых гор.
Отправлено: нитрен - 28.01.15 03:48
Ещё добавлю дубль своего сообщения для superskeptik'а, которое не успело в "мэйнстрим" темы "конспирологов" и осталось незамеченным . При детонации электронный "коллектив" собственного отрицательного заряда шара молнии является равноправным продуктом взрыва и разгоняется ударной волной. Ускоренные электроны как известно называются бэта-частицы, и хотя их энергия в данном случае будет невелика, кЭвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который окажется на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва. Внедряясь в ткань, электроны задерживаются в ней на продолжительное время, но постепенно покидают её, что может регистрироваться как слабое бэта-излучение. Такое состояние ткани и вообще полимеров известно под термином "электрет". Всё это могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом.
Отправлено: oldschool - 28.01.15 08:12
Предположительно , они были одеты наравне с остальными при покидании палатки. Нашли их штаны и свитера на настиле и рядом с оврагом.
Все говорит о том , что штаны и свитера при них вначале были.
Есть 2 варианта :
1. либо они сняли одежду сами. 2. Либо с них сняли одежду.
Второй вариант на форуме рассмотрен подробно
- мне представляется правдоподобным , что Колеватов придя в себя ,добрался до кедра и срезал одежду с Кривонищенко и Дорошенко.а затем вернулся в овраг.
Однако этот вариант имеет множество недостатков , тк мертвых раздевать из - за свитера и штанов - проблематично и странно , а разрезанной одежды , кроме прожженных штанов без штанины и разрезанной кофты не нашли.
Но тем не менее этот вариант возможен и теоретически осуществим.
Первый же вариант - с добровольным раздеванием Кривонищенко и Дорошенко , рассмотрен , имхо, недостаточно.
Добровольно , они могли раздеться либо помешавшись..
Либо сознательно - ну допустим им показалось , что одежда отравлена (" забрызгана "диоксидами азота)и поэтому рационально было бы ее снять?
Отправлено: Gulia70 - 28.01.15 11:02
Либо сознательно - ну допустим им показалось , что одежда отравлена (" забрызгана "диоксидами азота)и поэтому рационально было бы ее снять?да.
и в версии Видимая смерть этот момент хорош описан
Отправлено: odnokam - 28.01.15 17:35
Одно повреждение похоже на поражение ШМ, другое - мало похоже, третье совсем не похоже - и это все, если так можно сказать, в пределах одного человека.Опять же, не совсем понял - какое повреждение похоже, какое мало похоже, какое совсем не похоже? Давайте подробно рассмотрим на примере Рустема Слободина.
"из отверстий носа следы выделений запекшейся крови" - выделение крови из носа или уха - обычное явление при ударе молнии
"В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета" - характерное для поражения молнией отслаивание эпидермиса;
"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей", "В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.", "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние" - разнообразные кровоизлияния наблюдаются у пострадавших от удара молнии;
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см" - трещины черепа отмечены у пострадавших от удара молнии.
Какой-то пункт вызывает вопросы? Напишите, пожалуйста; попробую ответить.
- какие оксиды преобладают?NO2 и N2O4 (они переходят друг в друга); это совсем не то, что закись азота.
- какова длительность воздействия на открытом воздухе?В тех условиях - видимо, большая, поскольку это были жидкости при той температуре.
- какова интенсивность воздействия (пожалуй, это важнее) на открытом воздухе?Этого в открытой литературе не могу найти. Но недавно был случай отравления и гибели людей в противогазах: http://www.gazeta.ru/social/2013/11/13/5750637.shtml (http://www.gazeta.ru/social/2013/11/13/5750637.shtml) Упоминаемый там амил - это тетраоксид азота, N2O4.
Отправлено: Сергей В. - 28.01.15 17:49
Отправлено: San4es - 28.01.15 18:15
Про полимерный азот я вообще молчу, он существует исключительно в воображении ув. нитрена (пока он не привел достоверную ссылку, естественно).Про полимерный азот и про то что из него состоит шаровая молния-на нобелевку тянет.
Дорогая редакция,еще раз назойливо предлагаю обсудить взрыв в комплексе.Пример.Привели рваные-горелые штаны Дубининой,приведите взрывные травмы под оными.И т д.
Отправлено: odnokam - 28.01.15 18:48
Большим любителям рассуждать о таких вещах как оксиды азота в количествах, способных удушать, хотел бы напомнить, что после грозы пахнет озоном в следовых количествах, а отнюдь не оксидами азота, а шаровая молния все же ближе к обычной, чем к волшебной лампе Алладина. В промышленности оксиды азота получают окислением аммиака, т.е. уже связанного азота, на раскаленных платино-родиевых сетках, поскольку при простом горении аммиака образуется в основном все тот же азот N2. Про полимерный азот я вообще молчу, он существует исключительно в воображении ув. нитрена (пока он не привел достоверную ссылку, естественно).Уважаемый Сергей В.!
На нашем сайте, в разделе "Версия Максима Абакумова про шаровую молнию", уже довольно давно висит статья кандидата химических наук Дмитриева, который обнаружил в следе шаровой молнии и озон, и диоксид азота, причем не в следовых количествах, а в количествах, существенно превышающих ПДК.
Отправлено: нитрен - 28.01.15 19:00
Отправлено: Натт - 28.01.15 19:13
Ктож поймёт тоКонечно, не надо себя утруждать.
Никто не понимает нормальную анатомию и пр. смежные дисциплины, тем не менее одни делают уверенные выводы из своего непонимания, другие просят объяснить популярно.
Вот мы - другие - просим объяснить популярно. Но ссылочки дайте. Химик с уч. степенью с удовольствием их почитает.
Отправлено: San4es - 28.01.15 19:14
Уважаемый San4es, вы правы, за это бьётся к примеру William D.Mattson с сотрудниками, можно дать и ссылки, но зачем это здесь? Ктож поймёт то , скажем, статью из J. Chem.Phys. за 2013 год, или какую другую из его 36 публикаций...Надеюсь,он воспроизвел шаровую молнию в лабораторных условиях?Ибо воспроизведение явления в лабораторных условиях-основное правило,в том числе и Комиссии по борьбе с лженаукой РАН.
Отправлено: Натт - 28.01.15 19:26
Давайте подробно рассмотрим на примере Рустема Слободина.Давайте.
"из отверстий носа следы выделений запекшейся крови" - выделение крови из носа или уха - обычное явление при ударе молнииТакже обычное явление при ударе кулаком по носу или в ухо.
"В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета" - характерное для поражения молнией отслаивание эпидермиса;Характерная картина при простом осаднении.
"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей", "В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.", "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние" - разнообразные кровоизлияния наблюдаются у пострадавших от удара молнии;Характерно для механических травм, причиненных разными предметами; про надпочечник весь список оглашен выше.
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см" - трещины черепа отмечены у пострадавших от удара молнии.Механическая травма - трещина кости.
Какой-то пункт вызывает вопросы?Все. И вы на них не ответите. Потому что все вышеперечисленное - не является ПАТОГНОМОНИЧНЫМИ симптомами при поражении ШМ; а относится к разряду "встречается, бывает, возможно". Вот рисунок молнии, след молнии - патогномоничный симптом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Цитирование
"В новосибирском Академгородке [8] желобковый след на коре действительно произвела шаровая молния, так как были свидетели ее удивительной "работы".Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/6959/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/6959/) (Наука и жизнь, Шаровая молния: наблюдения и анализ следов)
А с кедром там все в порядке было?
Отправлено: Сергей В. - 28.01.15 21:17
На нашем сайте, в разделе "Версия Максима Абакумова про шаровую молнию", уже довольно давно висит статья кандидата химических наук Дмитриева, который обнаружил в следе шаровой молнии и озон, и диоксид азота, причем не в следовых количествах, а в количествах, существенно превышающих ПДК.Эта статья ведь не случайно находится в разделе гипотезы? - сплошное теоретизирование на пустом месте. Его якобы взятые пробы воздуха во время отпуска в Карелии на рыбалке, Вы в это действительно верите? И где там результаты и методика этих анализов?
Но тут хоть автор, похоже, действительно сам наблюдал ОШ, потому что другой ваш автор Скотт из подвальной заметки в Нейчер, вообще не утруждает себя какими-то аргументами. Вы знаете, однажды обычная линейная молния ударила в куст в пяти метрах от моей палатки, куст местами обуглился, резко пахло озоном, но ничего оксидоазотного я не почувствовал, хотя на обоняние не жалуюсь и как пахнут оксиды азота знаю не понаслышке. Шаровую видеть лично не довелось, но очевидцы как-то не говорили о клубах рыжего дыма вокруг нее
Ктож поймёт то , скажем, статью из J. Chem.Phys. за 2013 год, или какую другую из его 36 публикаций...Как-нибудь осилим, не беспокойтесь. Все не надо, дайте парочку самых важных, если нет своих.
Отправлено: нитрен - 28.01.15 21:59
Отправлено: San4es - 28.01.15 22:24
Уважаемый San4es, люди с фамилиями Bartlett, Mattson работают в местах типа Army Research Laboratory, Aberdeen, USA и обходятся без Комиссии РАН, к сожалению. Комиссии подконтрольны только фамилии типа Щелкунов из Фрязино, пишущие для "Науки и жизнь"...Все это хорошо конечно,но кроме того что они там работают,они чего-то там добились?Мировая наука пока так толком и не сказала,что есть такое шаровая молния.
Отправлено: Натт - 28.01.15 22:29
Отправлено: oldschool - 29.01.15 00:41
Не берусь рассуждать о концентрации газа при взрыве ш.м.
Но отмечу, что зимой , при минусовых температурах взрыв ш.м. - это очень редкое явление, лично я подробных описаний не припомню... надо поискать.
По травмам и соответственным повреждениям одежды.
Добавлено позже:
Начиная с четверки в овраге:
1.Дубинина - рваные и обожженые брюки,рваные трико и носки. " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
2.Золотарев- " Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах"
3. Колеватов- " Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения,"
Под повреждениями и обожжениями одежды соответственных ссадин и ожогов у этих троих Нет.
У всех троих так же есть - " В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова".
4. Тибо - у него Нет никаких повреждений одежды!нет ссадин.
И у него нет на темени участка без волос!( единственного из 4 в овраге?)
Но есть пролом в черепе.
Это условно неходячие раненые. Судя по отсутствиям ссадин -на руках они в заготовке настила не участвовали.
Добавлено позже:
5.Дорошенко- " В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
6.Кривонищенко- " Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
У этих ребят повреждения и ожоги одежды соответствуют ссадинам и ожогам на теле.
У Кривонищенко обгоревший кусок кальсон и разорваный обугленный носок на левой ноге напрямую соответствует ожогу до обугливания , с разрывом кожи на левой голени.
Так же были найдены его второй обожженый носок у костра , предположительно-' его обожженные штаны в ельнике без правой штанины и сама штанина на настиле.
Явных участков на темени без волос у них так же Нет.
Но у Дорошенко есть ожоги волос темени, виска и затылка, у Кривонищенко отсутствует кончик носа.
. У обоих на теле венозные рисунки похожие на фигуры молний.
Это условные ходячие раненые.
Судя по ссадинам они участвовали в заготовке настила и поддержании костра.
Добавлено позже:
7. .Колмогорова - " синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, " Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;
8. Дятлов - Нет повреждений одежды , кроме одного рваного носка.
9. Слободин - нет повреждений одежды.
У этих троих так же Нет на темени участков без волос.
Ссадины соответствуют проделанной работе.
+ трещина и травмы на голове Слободина.?( может и правда - Тибо и Слободин стукнулись головами при отбрасывании?)
Не правда ли возникает вопрос - когда и где Дубинина , Колеватов и Золотарев повредили и обожгли одежду , если не принимали участие в работе по разведению костра и заготовке настила?
Добавлено позже:
Я ссылку дала не чтоб ума себе прибавлять, она для этого не годится, а потому, что здесь на форуме было обсуждение дефектов на коре кедра, каких-то продольных дефектов. Если я ничего не путаю. Потому и предлагаю другим вспомнить.А можно ссылку на эту тему?
Добавлено позже:
Лично мне про повреждения кедра в деле, кроме обломанных сучьев ,не известно.
На форуме есть ветка про это - http://taina.li/forum/index.php?topic=1941.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1941.0)
Но это как я понял следы современников.
Кстате это напоминает фото поврежденных деревьев с медведицкой гряды.
Добавлено позже:
А это фото деревьев с отчета Буянова - http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3327 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3327)
Отправлено: San4es - 29.01.15 19:51
Не правда ли возникает вопрос - когда и где Дубинина , Колеватов и Золотарев повредили и обожгли одежду , если не принимали участие в работе по разведению костра и заготовке настила?Возникает вопрос,с чего вы взяли что они не участвовали?Я вам сделаю такой настил и костер один и без ссадин и ожогов.
Отправлено: odnokam - 29.01.15 20:04
Механическая травма - трещина кости.Согласно учебнику "Патологическая физиология" Н. Н. Зайко, Ю. В. Быць, А. В. Атаман и др. К.: "Логос", 1996: "Механическая травма — это повреждение тканей твердыми телами или распространением взрывной волны." Что и требовалось доказать ...
На остальное отвечу позже, сейчас должен двигаться на Север.
Отправлено: Натт - 29.01.15 22:02
Такая игра (привет Берну) мне надоела и я из нее выхожу. Как говорится, извините, если что не так.
Отправлено: oldschool - 30.01.15 01:59
Возникает вопрос,с чего вы взяли что они не участвовали?Я вам сделаю такой настил и костер один и без ссадин и ожогов.Ну сделайте - 1-2 февраля на перевале - ночью ,без верхней одежды , без перчаток , с ножом, из 14 елок и примерно за 30 минут.
А потом пишите.
Я считаю , что не участвовали , а почему - написал.
.Посмотрите внимательно на повреждения тел четверки и на повреждения одежды.на руки обратите внимание - а потом сравните с повреждениями на руках и телах остальных .
Добавлено позже:
По предпоследнему посту окончательно понятно, что человек не хочет понимать то, что ему не подходит. Человек умный - стало быть, именно не хочет, хотя может.Уважаемая Натт , спасибо вам за помощь!
Такая игра (привет Берну) мне надоела и я из нее выхожу. Как говорится, извините, если что не так.
Вы первая из врачей на форуме посмотрели серьезно на ш.м. , как возможную причину травм . не отрицали , не разобравшись.
Ваши выводы относительно происхождения травм у Кривонищенко и Дорошенко весьма ценны - еще раз спасибо.
И вы извините ,если что не так... не забывайте про нас.)
Отправлено: oldschool - 02.02.15 03:24
Источник- http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000019-000-180-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000019-000-180-0)
Добавлено позже:
Возможно этот материал и не имеет отношения к сабжу , но , имхо , все равно достоин внимания.из вики:
- " иногда проводятся параллели между увечьем скота и гибелью тургруппы Дятлова [5] (тяжёлые переломы костей у Тибо-Бриньоля, Дубининой и Золотарева; отсутствие языка у Дубининой; отсутствие каких-либо следов на месте событий, кроме следов самой группы; наблюдения непонятных атмосферных явлений вскоре после инцидента). В сентябре 1993 г. в 25-м номере уфологического издания «Revista UFO» был опубликован материал о находке неизвестного трупа в районе Гуарапиранга в Бразилии 29 сентября 1988 г. На теле имелись типичные признаки увечья скота (отсутствие глазных яблок, ушей, губ, мошонки, прямой кишки и некоторых внутренних органов), а также небольшие отверстия на плечах, ногах и животе. Материал был иллюстрирован несколькими фотографиями тела, на которых были наглядно видны перечисленные выше увечья. Вскрытие показало отек мозга и остановку сердца из-за болевого шока, что дало основания утверждать, что эти увечья были нанесены еще при жизни погибшего."
Уточню - отстутствовал язык , губы и мышцы полости рта.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: нитрен - 04.02.15 00:43
Посмотрел интересную, но очень уж большую книжку проф. Гордона по истории сопромата (coolib.net/b/84420/read), из которой в соседнюю тему "издевательств над непреодолимой силой" было введено понятие "резильянс", как накопление упругой энергии в сопромате Гука (которого терпеть не мог Ньютон...) Но в той же книжке немало внимания уделено и сопромату Гриффитса, - хрупкому разрушению без накопления энергии, а путём образования трещин. Это как раз наш случай воздействия ударной волны, - нет никакого резильянса, сплошной бризанс. Причём трещины возникают не с краю, а в толще материала, который дробится бризантно. В физике ударных волн есть обширный раздел по понятию "откол", откольные явления. Можно познакомиться, если не бояться заплетения всех извилин в мозгах... У нас в отделе пара лабораторий занимались отколом, и мне тоже довелось иметь дело с первой его стадией - ударной поляризацией. Так что есть о чём ещё сказать, но постепенно, начиная со следующего раза.
Отправлено: oldschool - 04.02.15 01:50
Просто как пример с отсутствием глаз , языка и мышц гортани.
Отправлено: нитрен - 05.02.15 04:21
Подобным образом ведёт себя на молекулярном уровне большинство веществ в природе при ударно-волновом нагружении. Вещество дробится-делится на мельчайшие фрагменты нанометрового размера, притом каждый первый фрагмент отдаёт один из своих многочисленных электронов второму, таким образом получаются пары из положительно и отрицательно заряженных фрагментов, которые притягиваются друг к другу. В таком виде существовать при высоком давлении легче, как говорится в термодинамике, - "свободная энергия уменьшается". Поскольку всё это происходит быстро, за микросекунду, такой импульс переноса электрического заряда не размазан по времени, он довольно легко регистрируется и называется собственно "ударная поляризация". Промежутки между отдельными парами фрагментов обладают много меньшей прочностью, чем в исходном однородном состоянии вещества и являются по сути зародышами внутренних трещин, часть из которых развивается под воздействием отражённых, а также и косых ударных волн, когда реализуется так называемое давление со сдвигом.
Отправлено: нитрен - 07.02.15 07:04
Отправлено: odnokam - 08.02.15 16:20
Уважаемый однокам , просьба к вам , как обладающему хорошим знанием англ.языка , поискать мед. подробности этих двух относительно свежих и нашумевших случаев гибели от ш.м.Уважаемый oldschool!
Мой английский весьма посредственный, но попробую.
1. ЮАР. Новость за 27 ноября 2010 г. 7 человек погибло от взрыва ш.м. в провинции Квазулу-Натал." Взрослые и дети собрались в здании на предрождественскую вечеринку, когда началась гроза. "Это произошло так неожиданно. Они были внутри, веселились на празднике, как вдруг через окно залетела молния", -сказал представитель местных властей Машу Селе.среди погибших -ребенок , двое родителей, двое воспитателей, садовник и директор детсада. Около 40 человек получили ожоги, в том числе несколько детей пяти и шести лет."Судя по местным газетам, дело было не совсем так (хотя сообщения в газетах короткие). Люди собрались в большом шатре, в который и ударила молния (видимо, обычная) - http://m.mg.co.za/article/2010-11-27-seven-killed-in-lightning-strike-kwazulunatal (http://m.mg.co.za/article/2010-11-27-seven-killed-in-lightning-strike-kwazulunatal) От чего погибли 7 человек, непонятно, но упоминается, что пострадавшие получили серьезные ожоги - http://www.citypress.co.za/news/7-killed-40-injured-by-lightning-20101127/ (http://www.citypress.co.za/news/7-killed-40-injured-by-lightning-20101127/)
2. ЮАР и снова ноябрь - 22 ноября 2013 г. " Восемь строителей погибли на северо-востоке от Йоханнесбурга (ЮАР), когда поздно вечером в их рабочую палатку ударил разряд молнии. Как рассказал официальный представитель полиции провинции Мпумаланга Леонард Хлати, на момент происшествия в палатке были 14 человек. Из них восемь сразу же погибли, шесть остальных госпитализировали, передает Франс Пресс."Тоже удалось найти только очень короткое сообщение - http://www.sabc.co.za/news/a/c26f848041eb44969f39bf1c2eddf908/Mpumalanga-police-probe-lightning-deaths-20132211 (http://www.sabc.co.za/news/a/c26f848041eb44969f39bf1c2eddf908/Mpumalanga-police-probe-lightning-deaths-20132211) Это была, видимо, не "рабочая палатка", поскольку рабочие там спали, и дело было в "неформальном поселении" Кларнет (подозреваю, что это просто скопище палаток гастробайтеров) в городе Witbank. Интересно, что одновременно от молнии погиб девятый человек - в городке Middelburg, который, судя по карте, находится минимум в 25 км от Witbank.
Отправлено: Натт - 08.02.15 18:22
Но, конечно, вам нужна хорошая анатомия, иначе посты нитрена кажутся страшной заумью. Если вы не против, и если я смогу - добавлю информацию про механизмы перелома кости.
Отправлено: odnokam - 08.02.15 19:02
Эта статья ведь не случайно находится в разделе гипотезы? - сплошное теоретизирование на пустом месте. Его якобы взятые пробы воздуха во время отпуска в Карелии на рыбалке, Вы в это действительно верите?Вы, видимо, не уделили достаточное внимание этой статье. В разделе "гипотезы" она потому, что автор использует полученные им данные для формулировки гипотезы. И был он не в отпуске, а в командировке (брал пробы воздуха, как работник Института общей и коммунальной гигиены). И не в Карелии, а в Архангельской области.
И где там результаты и методика этих анализов?Но тут хоть автор, похоже, действительно сам наблюдал ОШ, потому что другой ваш автор Скотт из подвальной заметки в Нейчер, вообще не утруждает себя какими-то аргументами.Ну хорошо - не нравятся Вам "Природа" и "Nature" - вывесил в разделе про шаровую молнию статью того же М.Т. Дмитриева из "Журнала технической физики". Там подробно расписано, как он изучал след шаровой молнии - и методика, и результаты анализов.
Вы знаете, однажды обычная линейная молния ударила в куст в пяти метрах от моей палатки, куст местами обуглился, резко пахло озоном, но ничего оксидоазотного я не почувствовал, хотя на обоняние не жалуюсь и как пахнут оксиды азота знаю не понаслышке. Шаровую видеть лично не довелось, но очевидцы как-то не говорили о клубах рыжего дыма вокруг нееСогласитесь - приборы более точно определяют состав воздуха, чем наши носы. Наш нос не чувствует даже основные составляющие воздуха - кислород и азот.
Отправлено: oldschool - 11.02.15 11:22
но считаю необходимым ее выложить-'
" Еще в конце 30-х годов Н. Б.Познанская, занимаясь изучением электропроводности тела человека, обнаружила четко выраженные участки тела с необычной (большой) проводимостью. Наблюдения, проведенные Н. Б. Познанской, нашли подтверждение в результатах расследований несчастных случаев, при которых выяснилось значение "путей тока" по телу, и в результатах исследований, проведенных автором данной книги- Есть основания полагать, что на теле имеются чувствительные именно к току или к электрическому полю участки - преобразователи первичной информации, сигнализирующие о наличии естественного электрического фона, присущего земной атмосфере. Такими уязвимыми к току участками тела человека являются, помимо упомянутой тыльной части кисти, шея, висок, спина, плечо. Назовем эти преобразователи электрорецепторами. Прив едем примеры, показывающие огромное влияние нервной системы на исход поражения электрическим током.
На одном строящемся предприятии проводились сварочные работы по соединению стальной арматуры. У одного из сварочных аппаратов повредилась изоляция, и напряжение сети 220 В оказалось в сети сварочного напряжения. Удар электрическим током почувствовали трое рабочих. Один из них, сказав: "Ребята, надо сообщить мастеру", отправился через всю территорию стройки в помещение, где находился мастер. Поднявшись на второй этаж в конторку мастера, он сообщил о случившемся, сел на стул и умер. Вскрытие показало, что пострадавший погиб от асфиксии (удушья). Никаких непосредственных поражений сердечной мышцы и сосудистой системы не было обнаружено. Как говорится, обстоятельства происшествия и результаты вскрытия не исключали смерть от электрического тока, тем более что на теле пострадавшего была характерная электрометка (своеобразный микроожог). С момента удара тока до гибели рабочего прошло не менее 25—30 мин.
Второй пример. Происходила сдача подъемного крана. В кабину крана поднялся мастер, полагая, что напряжения нет. Левой рукой он коснулся зажимов монтируемого щита, на которых, как оказалось, было напряжение. Сделав резкое замечание монтеру, находившемуся в кабине крана, за то, что он подал напряжение 220 В, не поставив в известность электроцех, мастер спустился с крана на землю. Почему-то пятясь, прошел несколько метров и упал. Спасти его не удалось. Результаты вскрытия оказались такими же, что и в предыдущем примере; электрометка была очень четко выражена. С момента поражения до гибели прошло 10-15 мин.
Следующий пример. Рабочий попал под напряжение сети 380/220 В. По-видимому, непосредственно он был поражен напряжением 150-180 В, ибо электрическая цепь возникла между кистью руки и ногами, а на ногах была кожаная, хотя и влажная обувь. Поражение сопровождалось потерей сознания. Находившиеся рядом люди сразу же начали оказывать пострадавшему квалифицированную доврачебную помощь, правильно производя искусственное дыхание. Пострадавший быстро пришел в себя, жаловался только на слабость и тяжесть в голове. На руке у него был обожжен палец. На носилках пострадавший был доставлен в медпункт, где ему оказал помощь врач, в частности было внутримышечно введено сосудорасширяющее лекарство. Через два часа, по словам пострадавшего, он, кроме слабости, ничего не ощущал. Врач, выписав ему документ об освобождении от работы, направил его домой, порекомендовав вызвать врача при любых признаках недомогания. Пострадавший начал одеваться и в этот момент умер. Диагноз вскрытия — сердечная недостаточность.
И, наконец, последний пример. Дежурный техник, сдавая дежурство, показывал сменщику, что находится под напряжением, а что — нет. Говоря: "Вот эта шина под напряжением 10 кВ", он машинально взялся за нее правой рукой. От возникшей дуги техник получил серьезные ожоги, из-за которых пришлось ампутировать ему обе ноги и правую руку. После полуторамесячного пребывания в клинике пострадавший начал поправляться. Культи руки и ног находились в стадии полного заживления. Лечащие врачи уже не опасались за жизнь пострадавшего, и его смерть накануне выписки оказалась для них полной неожиданностью. При весьма квалифицированном вскрытии была установлена непосредственная причина смерти — сердечная недостаточность.
В свете современных представлений о действии тока можно полагать, что во всех описанных случаях одной из основных причин смерти было нарушение мозгового кровообращения. Но из-за того, что вскрытия производились с опозданием (в среднем через сутки после смерти), утверждать с несомненностью, что причиной смерти было именно нарушение мозгового кровообращения, не представляется возможным. Практический вывод: при любой электротравме, особенно сопровождающейся нарушением кровообращения, помимо помощи, оказываемой хирургом, лечащим травму, необходима и консультация врача-невропатолога."
http://www.ionization.ru/issue/4315 (http://www.ionization.ru/issue/4315)
Добавлено позже:
Уважаемый нитрен поясните, плз,по рабоче - крестьянски , примерно , по вашему мнению -
Что будет если ш.м. взорвется-
Применительно к нашему случаю- взрыв шм 7 размера на уровне груди человека: - в 15 см от груди Дубининой, -в 30 см от груди Золотарева, -в 2- 3м от Кривонищенко , Дорошенко и предположительно Колеватова , Тибо. -в 4 -5 м от Слободина , Дятлова и Колмогоровой. ?
Добавлено позже:
" Между тем, случаи поражения разрядом молнии для ЮАР в сезон дождей не редкость. Так, в городе Мидделбург в тот же день молния убила еще одного мужчину. В грозу он шел по улице с ребенком. Сам мужчина погиб на месте, а ребенок, получив тяжелые ранения, был госпитализирован."
Уважаемый однокам , действительно интересное совпадение с этим 9 тым погибшим в этот день.
Отправлено: нитрен - 12.02.15 05:37
Отправлено: oldschool - 12.02.15 10:40
То есть не в одной из вами перечисленных точек.
В принципе взрыв мог произойти и возле кедра , Но Иванов в своих воспоминаниях нигде не делает привязку места проишествия к кедру непосредственно.
Судите сами: " Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра." Это из статьи самого Иванова.
" Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест. - А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыв сна- ряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул. Дело в том. что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены." Это из статьи Богомолова со слов Иванова. Про кедр ни слова , в связи с взрывом.
То есть вы считаете , что глаза и язык были дефргаментированы только взрывом?
А как же электрокоагуляция при этом?
Поскольку крови нет - значит была?
Отправлено: нитрен - 12.02.15 23:34
Отправлено: oldschool - 13.02.15 00:55
Полтора шара - это сложно , как и два... вероятность уменьшается.
По моему было так;
туристы подходят к кромке леса . Рядом с оврагом - в 15 метрах от будущего убежища. Взрыв. Четверо наповал , 2 ранены средне и только трое относительно целые. Все контужены.
Пошла борьба за выживание. сделали снежное убежище в овраге для раненых . Сделали настил для перевозки раненых в снежное убежище в овраге. Перевезли раненых в убежище - оставили там 3 тяжелораненых и Колеватова.
. Потом пошли к кедру - развели костер у кедра , который в 50 метрах от места проишествия и в 65 от убежища в овраге. У кедра оставили средне раненых Кривонищенко и Дорошенко.
Остальные трое пошли к палатке за спиртом ,вещами и лекарствами , но замерзли в пути. Потом замерзли двое у костра ожидая возвращения тройки , а потом Колеватов в овраге.
Отправлено: нитрен - 13.02.15 05:17
Поделюсь ещё вот чем. В абакумовской теме я вспоминал, что когда то в студентах изучал на "военке" ПВО-ракеты группы В-750, поэтому и здесь теперь с интересом наблюдаю "бои" товарища Пепера с "ракетчиками". И вот попалось-напомнило, что радиус убойного поражения боевой части весом 200кг без оболочки всего 40 метров. Вес нашего шара молнии вряд ли более 100 грамм, и если её удельная мощность даже раз в 50 больше, это эквивалентно 5-ти кг обычной взрывчатки; делим 200кг на 5кг, получаем 40, то есть убойный радиус должен быть в 40 раз меньше, исходные 40 метров делим на 40, получается наш убойный радиус 1 метр всего (?...) Неправдоподобно, но тем не менее... "Выручает" только всё та же бризантность: фарфоровая чашка не всегда бьётся даже падая на твёрдый пол, однако может быть разбита лёгким, но очень резким ударом чайной ложечки...
Отправлено: oldschool - 13.02.15 05:24
Это догадки , как и у всех.
Просто при таком развитии событий - я не вижу принципиальных нестыковок в своих догадках.
На это и пытаюсь обратить внимание.
Добавлено позже:
Хочу поблагодарить уважаемого однокама за его деятельность.
Примеры гибели , как от ш.м. , так и линейных молний прояснили многое и дали много полезного.
Важно продолжать эту работу- это будет полезным для темы ветки и вообще...
честно признаюсь , что не знал до этого , что молния способна вызвать трещины черепа , про оксиды азота и многое другое..
Поэтому еще раз спасибо всем участникам форума за участие ).
Отправлено: oldschool - 14.02.15 03:34
" невероятный случай произошел с американской четой Ватсон. Супруги сидели на кухне перед открытым окном и сильно ругались, обсуждая работу отделочников, ремонтировавших их дом. В это время на улице началась гроза. Разозленный тем, что жена не соглашается с его мнением о том, что бригада строителей -настоящие авантюристы и бракоделы, муж встал, подошел к окну и выкрикнул; "Разрази меня гром, если я не прав!" И произошло невероятное: сверкнула молния, и муж как подкошенный свалился на пол. К счастью, он остался жив: молния лишь выжгла у него левый глаз и повлияла на дикцию, С тех пор бедняга ходит с повязкой на глазу и заикается.
"
" "Я вышел из дома рано, еще семи не было. На небе стали тучки собираться. Вместе с пастухами пошел пасти телочку, - рассказывает свою историю Сергей. - Когда дошли до протоки, стало твориться что-то невообразимое - везде загремело, заполыхало. В какой-то момент я увидел яркую вспышку рядом с собой и потерял сознание". Как позже рассказывали местные пастухи, от страшного удара Сергей кувырком полетел на кочки, упал и несколько секунд не шевелился. Вместе с ним в один миг "полегло" и 12 коров. Четыре из них позже так и не поднялись с земли."
не знаю насколько это достоверно -
http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2287 (http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2287)
А вот этот случай , имхо, представляет особый интерес , тк присутствует описание повреждений от молнии:
Прочитайте внимательно -
http://fakty.ua/39387-quot-ya-pochuvstvoval-silnyj-udar-v-spinu-budto-zheleznym-prutom-i-tut-zhe-otklyuchilsya-kak-dobralsya-domoj---ne-znayu-quot (http://fakty.ua/39387-quot-ya-pochuvstvoval-silnyj-udar-v-spinu-budto-zheleznym-prutom-i-tut-zhe-otklyuchilsya-kak-dobralsya-domoj---ne-znayu-quot)
Вкратце 4 юноши пошли на рыбалку , спрятались от дождя под дубом.
Рядом с дубом ни гром гремел , не молнии не сверкали , но тем не менее:
Разряд молнии - двое самых молодых погибли на месте с нехарактерными повреждентями -без электрометок.
Двое выживших - получили ожоги ног и один травму грудной клетки .
Выжившие пытались " разбудить" погибших , а потом покинули их и направились домой.
Дуб тоже получил " шрам" нехарактерный для обычной молнии.
"
На спине, в области почек, синий след — как будто кто кнутом ударил… И шея была такая же синяя, словно его удушили. Под глазом ушиб, пальцы на руке сбиты, лицо покрылось сеткой мелких красных точек, видимо, это знаки от лопнувших капилляров. Разве молния может так поиздеваться над ребенком?
в кармане у Виталика был мобильный телефон. Так вот: он в рабочем состоянии, а ведь при ударе молнии должен был оплавиться или деформироваться?"
Добавлено позже:
Еще несколько случаев :
" Очевидцы видели, что молния попала в разговаривавшую по сотовому телефону девушку, которая была убита на месте. Из-за сильного ветра поднявшего пляжный песок никто не смог подойти к месту гибели. После того как ветер стих, в месте удара молнии были обнаружены еще двое погибших, подростки 1994 и 1993 годов рождения.
Шесть человек, находившихся на пляже, были госпитализированы с диагнозом "поражение электротоком с нарушением ритма сердца", подскочившим кровяным давлением и нервным шоком.
У одного из них был зафиксирован перелом грудной клетки и электрический ожог плеч, сообщили Вести."
http://www.aquaexpert.ru/news/2008/07/17/light/ (http://www.aquaexpert.ru/news/2008/07/17/light/)
" Молния убила троих туристов на пляже в Аргентине. Еще двадцать два человека ранены. Все погибшие - молодые люди, от семнадцати до двадцати одного года. Среди пострадавших много детей. Когда на побережье разыгралась гроза - отдыхающие укрылись под тентом. Именно в него и попала молния. Очевидцы рассказывают, что от удара люди отлетали на четыре метра. У пострадавших сильные ожоги и другие травмы."
http://podrobnosti.ua/952322-udar-molnii-ubil-troih-turistov-na-pljazhe-v-argentine.html (http://podrobnosti.ua/952322-udar-molnii-ubil-troih-turistov-na-pljazhe-v-argentine.html)
" 7 человек были доставлены в больницу, остальным медицинская помощь была оказана на месте, сообщает NBC News.
Инцидент произошел 21 декабря около 16:11 недалеко от стадиона после игры Национальной футбольной лиги.
Молния не задела кого-либо из людей, однако от ее удара в воздух взметнулись гравий и камни, что и стало причиной ранений, рассказал пресс-секретарь местного пожарного управления Джейсон Пенни."
http://podrobnosti.ua/1008429-v-ssha-12-chelovek-postradali-ot-udara-molnii.html (http://podrobnosti.ua/1008429-v-ssha-12-chelovek-postradali-ot-udara-molnii.html)
Добавлено позже:
И инфа из методичек по теме :
" Считается, что молния вызывает более тяжелые последствия (отрывы отдельных частей тела, обугливание), а также симметричность двигательных расстройств."
http://v-ugnivenko.ru/med/med3.htm (http://v-ugnivenko.ru/med/med3.htm)
" Могут возникнуть ранние осложнения, вызванные действием электрического тока в момент его прохождения через организм, когда в результате резкого сокращения мышц иногда возникают отрывные и компрессионные переломы, переломовывихи и вывихи. Чаще отмечаются компрессионный перелом позвонков, шейки лопатки, отрыв большого бугорка плечевой кости и вывих плеча."
" В случаях смертельного поражения на одежде пострадавшего могут обнаруживаться разрывы, обгоревшие места"
" Электрометки могут и не иметь характерных особенностей, представляя собой ссадины, поверхностные раны, напоминающие колото-резаные, колотые или даже огнестрельные при образовании ран с обугленными краями. В 10—12% случаев электрометки вообще не образуются."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/35544/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/35544/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0)
Отправлено: odnokam - 16.02.15 15:27
Большое спасибо за Ваш ответ! Наконец-то есть возможность детально с ним ознакомиться. Как я понял, идея с поражением Рустема молнией, по крайней мере, не противоречит основам медицины. Если можно, несколько частных вопросов.
Характерная картина при простом осаднении.Как я понял, уважаемый Возрожденный осаднения обычно осаднениями и называл ...
Характерно для механических травм, причиненных разными предметамиНасколько я понял из темы про трещину, проблема в том, что любое механическое воздействие, способное вызвать кровоизлияние в височные мышцы, сломало бы и тонкую височную кость.
Механическая травма - трещина кости.Здесь наоборот - механическая травма, которая привела к трещине в кости, повредила бы и мягкие ткани.
все вышеперечисленное - не является ПАТОГНОМОНИЧНЫМИ симптомами при поражении ШМ; а относится к разряду "встречается, бывает, возможно". Вот рисунок молнии, след молнии - патогномоничный симптом.С этими следами, судя по прилагаемой статье в специальном медицинском журнале, есть большие проблемы. Видимо, о них говорится на странице 3: «Кожные ожоги, связанные с молнией, могут быть или линейными или «перьеобразными» и не показывают обугливания, более характерного для электрических травм. Некоторые ожоги появляются немедленно, но более часто становятся видны через несколько часов после травмы.» Так что, как я понимаю, если человек умер от травмы, то эти следы могут просто не успеть возникнуть.
честно признаюсь , что не знал до этого , что молния способна вызвать трещины черепа , про оксиды азота и многое другое..Уважаемый oldschool!
Я тоже не знал, хотя интересуюсь шаровой молнией со школьных лет и собрал толстую папку сообщений о ней. Все-таки "собирать" и "искать" - совсем разные вещи ...
Добавлено позже:
Только написал - нашел еще статью, специально посвященную "рисункам молнии". Там пишут, что они исчезают за период от нескольких до 48 часов. Так что эти следы вполне могли и не дождаться поисковиков.
С другой стороны, очень интересно фото 1. Мне кажется, это очень похоже на странное "осаднение" Зины Колмогоровой: "В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Добавлено позже:
Отправлено: GrayCat - 17.02.15 04:29
Согласно учебнику "Патологическая физиология" Н. Н. Зайко, Ю. В. Быць, А. В. Атаман и др. К.: "Логос", 1996: "Механическая травма — это повреждение тканей твердыми телами или распространением взрывной волны." Что и требовалось доказать ...Вы не хотите посмотреть в том же учебнике хотя бы признаки воздействия взрывной волны и твердых тел, образованных во время взрыва. Может это остановит Ваш поиск черной кошки в темной комнате, особенно, если там ее нет.
Такая игра (привет Берну) мне надоела и я из нее выхожу. Как говорится, извините, если что не так.Но Вы долго продержались в эту игру в испорченный телефон.
Отправлено: нитрен - 18.02.15 01:04
Компрене?
Отправлено: нитрен - 23.02.15 00:07
Подобным образом происходит и прохождение ударной волны извне через любые другие мягкие ткани, но здесь уже воздействие много жёстче и должно сопровождаться точечными кровоизлияниями. По данным гистологии эксперта Ганца такие повреждения присутствовали в околорёберных тканях у Дубининой и Золотарёва, то есть именно у тех, кто по нашему предположению подвергся непосредственному воздействию ударной волны близкого взрыва шара молнии.
Отправлено: нитрен - 25.02.15 19:41
Отправлено: нитрен - 19.03.15 23:13
"... не подскажете..., кому может принадлежать вот такое утверждение:
"Ударной волной, вместе с волной разгрузки вполне могло выбить и язык с диафрагмой, и глаза..." (в красном цвете для пущего акцента)
И какими словами можно охарактеризовать уровень умственного развития автора подобного опуса?
Вопрос ко всем.
Прошу также отметить, что автор вышеуказанного текста опубликовал его на форуме, на котором обсуждаются исключительно обстоятельства произошедшего на перевале и непреодолимая сила!"
.. и благодарности: Гайна | Натт
Написано 25.12.14..
... Идёт времечко, и теперь это выглядит вполне забавно..
А вот автор темы что то где то надолго запропастился, наверное собирает ещё одну очередную порцию молний..
Отправлено: нитрен - 27.03.15 03:27
Из этих вредных азотных соединений особое значение для катаболизма имеет пероксинитрит ONOO(-) , изомер нитрат-аниона. Он довольно легко образуется из NO и супероксидионов O2(-) ,которые как известно являются физиологически значимыми полезными аэроионами. И хотя пероксинитрит используется макрофагами как источник свободных радикалов для инициирования клеточного разрушения в иммунных процессах, но всё таки его общее вредоносное действие более заметно, особенно если растянуто по времени.
Но наиболее важно, что свободная NO подобно окиси углерода CO ( угарный газ ) может дезактивировать гемоглобин крови в лёгких, образуя как доплиганд комплекс с гематопорфирином и препятствуя общему переносу кислорода в ткани. То есть для быстрого проявления заметной токсичности концентрация свободной NO во вдыхаемом воздухе должна быть примерно на том же уровне, что и для более важного в этом смысле общеизвестного угарного газа, который как ни странно тоже важный эндогенный нейротрансмиттер вазодилатации.
Есть данные, что для тяжёлого отравления угарным газом при его содержании во вдыхаемом воздухе около 5% объёмных необходима экспозиция порядка 1 минуты. Мною уже как то не вполне всерьёз шаровая молния сравнивалась с выхлопной трубой автомобиля, можно соотнести выделение NO при взрыве шара молнии с выхлопами автомобиля, где содержится до 1% объёмного NO и до 10% CO ; если количественно оценить вредоносное газовыделение от взрыва предполагаемого шара весом не более 100 грамм и от двигателя объёмом 2 литра при 2000 оборотов/мин, то оказывается, что один взрыв соответствует примерно восьми секундам работы выхлопной трубы мотора. Понятно,что и то, и другое можно быстро пережить без особых последствий, продышаться с учётом большого количества свежего воздуха вокруг (ну возможно и проблеваться, что тоже иногда здесь на форуме упоминается)..
Отправлено: oldschool - 27.03.15 13:14
Мне достаточно и найденной порции молний , я их не собираю.пока.
Но и найденный " частокол" молний я считаю небесполезным, тк это относится к взрывной травме.
И ш.м и обычные молнии считаются порождением атмосферного электричества, так что все по теме.
Отправлено: нитрен - 14.04.15 01:24
. Собственно так и началось изучение имплозии, хотя схлопывание и обжатие в этом случае не совсем автомодельно и подобно центрированному, происходящему в каждом пузырьке при кавитации как образце. Тем не менее достигается значительный скачок давления и в центре заряда с полостью, соответственно возрастает и эффективная скорость ударной волны от взрыва такого по сути толстостенного пузыря, причём этот момент резкого роста скорости произойдёт с некоторой задержкой по времени относительно момента точечного инициирования взрыва с поверхности. Это приведёт к заметной двухстадийности геометрического формирования образующейся ударной волны.
.
Отправлено: нитрен - 21.04.15 05:20
Теперь надо бы вспомнить своё сообщение 73 на 3-ей стр. этой темы:
... для начала можно представить себе, человек держит в руках перед грудью "баскетбольный мяч" - пузырь пустотелый, сделанный из гексогена; со стороны груди к пузырю прилеплен капсюль-детонатор, вот он срабатывает, развивается детонация - взрыв... За доли микросекунды детонация прошла от капсюля более трети расстояния по поверхности пузыря, - что будет представлять собой его внутренняя полость? Полусферу практически, и мне кажется, что это будет по сути подобие кумулятивной воронки в грудь человека. Будет и почти сферическая внешняя ударная волна, но изрядно перекособоченная, как я уже позволял себе выразиться. И какой тогда будет эпицентр ?..
Здесь опять же надо определиться, что такое эпицентр.. Это сборное слово из греческой части epi (над-, при-) и латинской Centrum (центр круга); вообще то правильно эпицентром является проекция центральной точки взрыва на поверхность земли, а не сама эта точка, так что формально в данном случае эпицентр будет под ногами.. Однако остаётся вопрос,- где же реально будет центральная точка имплозии в этой предложенной для примера сфере после того, как волна детонации пробежит по всей поверхности оболочки и замкнёт имплозионную полость.
Отправлено: Alina - 21.04.15 19:40
Отправлено: нитрен - 22.04.15 00:03
Подойдёт ли вам такой вариант изложения?
Ещё я предполагал изъясниться по поводу целости ключиц в таких случаях, но теперь уж и не знаю..
А вообще довольно странно: слова "взрыв.. взрыв" слышатся с разных углов форума, но без каких либо попыток объяснения, а тут вот такое отношение.. Ну не всем же пересчитывать и раскладывать носки.. Да и с автором этой темы вроде было какое то взаимопонимание,.. или уже нет ?
Добавлено позже:
.. И для конкретных знатоков анатомии всё таки уточню: фронт ударной волны пробивает тело , перемещаясь в сагиттальном направлении
от груди к спине..
Отправлено: нитрен - 28.04.15 23:39
Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975).
Отправлено: oldschool - 01.05.15 10:37
взаимопонимание по поводу взрывной волны и ее влияния на туристов безусловно осталось.
Конешно осталось и много неясностей , но непринципиальных.
Другое дело - бесперспективность этой темы , точнее ее непопулярность среди дятловедов.
Доказывать то что не нравится людям , тяжелое занятие.
Тем более без четких доказательств...
Отправлено: нитрен - 01.05.15 11:03
Отправлено: Laura - 02.05.15 17:24
взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра. Соответственно последовательные ударные волны от этих центров при прохождении через грудную клетку будут иметь разные радиусы кривизны, - первая с меньшим радиусом, можно сказать вполне концентрированная, и не уступит пресловутому "ракитинскому колену", а вторая волна более плоская.О примерно каких величинах радиусов идет речь? (если уже было, прошу прощения, что пропустила) Вторая волна с большим радиусом и более плоским воздействием диаметром должна быть сопоставима с ростом человека? Или даже больше, ведь не было переломов ног.
Отправлено: нитрен - 03.05.15 05:06
А по существу, теперь уже бесполезно не растекаясь, воспроизведу части своих сообщений, вряд ли вы их читали. Вначале #186:
... Посмотрел интересную, но очень уж большую книжку проф. Гордона по истории сопромата (coolib.net/b/84420/read), из которой в соседнюю тему "издевательств над непреодолимой силой" было введено понятие "резильянс", как накопление упругой энергии в сопромате Гука (которого терпеть не мог Ньютон...) Но в той же книжке немало внимания уделено и сопромату Гриффитса, - хрупкому разрушению без накопления энергии, а путём образования трещин. Это как раз наш случай воздействия ударной волны, - нет никакого резильянса, сплошной бризанс. Причём трещины возникают не с краю, а в толще материала, который дробится бризантно. В физике ударных волн есть обширный раздел по понятию "откол", откольные явления. Можно познакомиться, если не бояться заплетения всех извилин в мозгах... У нас в отделе пара лабораторий занимались отколом, и мне тоже довелось иметь дело с первой его стадией - ударной поляризацией. Так что есть о чём ещё сказать, но постепенно, начиная со следующего раза.
Добавлено позже:
Далее из сообщ.#187:
... Как ведёт себя на молекулярном уровне большинство веществ в природе при ударно-волновом нагружении? Вещество дробится-делится на мельчайшие фрагменты нанометрового размера, притом каждый первый фрагмент отдаёт один из своих многочисленных электронов второму, таким образом получаются пары из положительно и отрицательно заряженных фрагментов, которые притягиваются друг к другу. В таком виде существовать при высоком давлении легче, как говорится в термодинамике, - "свободная энергия уменьшается". Поскольку всё это происходит быстро, за микросекунду, такой импульс переноса электрического заряда не размазан по времени, он довольно легко регистрируется и называется собственно "ударная поляризация". Промежутки между отдельными парами фрагментов обладают много меньшей прочностью, чем в исходном однородном состоянии вещества и являются по сути зародышами внутренних трещин, часть из которых развивается под воздействием отражённых, а также и косых ударных волн, когда реализуется так называемое давление со сдвигом..
Добавлено позже:
... И еще : .. где такие сдвиговые деформации могут проявиться в рёберном каркасе грудной клетки? Умозрительно нетрудно представить, что этого следует ожидать на изгибах рёбер, где их направление изменяется от параллельного к перпендикулярному относительно фронта ударной волны. При близком взрыве прямо перед грудью это двусторонне по линиям от ключиц вниз, то есть как у Люды Дубининой, клапанный перелом; если же перед грудью, но сбоку, то линии переломов односторонне от ключицы и от подмышки, как у Семёна Золотарёва, окончатый перелом. То есть в таком представлении Люда и Семён находились рядом.
Добавлено позже:
Ну а далее уже к знакомому вам моему поспешному ответу на упрёк #211..
.. И теперь наконец то по вашим вопросам..
Для примера размера взрывающегося шара-пузыря я в сообщ.#73 и #115 произвольно брал баскетбольный мяч диаметром порядка 28 см. Соответственно предполагаемый "дискрепанс" между двумя центрами образования ударных волн в 3/4 диаметра, то есть около 20 см, - это и есть разница между радиусами кривизны этих двух последовательных волн. Ещё раз напомню, - взрывается лишь тонкая оболочка шара-пузыря, внутри он изначально пустой, там обычный воздух. Вес такого пузыря невелик, оценочно до 50 грамм, иначе не сможет парить и летать.. Соответственно взрывная мощность просто недостаточна, чтобы переломать прямые кости на отдалении, и даже ключицы остаются целы скорее всего потому, что не изогнуты. Об этом я предполагал отдельно понаписать, для чего отчасти и привёл выше в сообщении #212 выдержку из публикации Морозова, в которой конкретно упомянуто преимущественно расщепляющее действие ударной волны.
Добавлено позже:
... Вот ещё глянул на ваши вопросы и испугался, ведь не сказал вот о чём:
ударная волна не имеет постоянного радиуса, она концентрически расширяется от центра, притом со страшной скоростью, обычно порядка 5-ти километров в секунду ..
Отправлено: Laura - 03.05.15 10:20
Разворачиваемый текст(я все сообщения читала по мере их написания, помню не все).
Отправлено: нитрен - 04.05.15 05:55
... например, версия Травматолога из Кыштыма (не помню имя), объяснившего гибель группы Дятлова отравлением сернистым газов - я ее вспоминаю как "версию отравление и облучение УФО как "естественное событие" - вполне рабочая. Особенно если дополнить ее тем, что собственно шар (или шары, если уж - по Травматологу - "активизировался" давно потухший вулкан) вполне мог образоваться при трении горных пластов. Что-то в р-не Отортена этому способствует.
Т.е. шар мог представлять собой действительно ивановский "пузырь", состоящий из (условно) какой-то разновидности плазмы, окраску которой придает сера (опыты Капицы подтверждают варьирование окраса плазменных образованиий в зависимости от добавок).
Если такой "пызырь" лопнет, то получим и взрыв и электроразряд и УФО и озон тд. и тп. Т.е. получим - в дополнение к сероводороду - весь список факторов, в том числе и определяющих цвет кожи.
Другое дело, почему вся эта шарманка завелась. Но ведь что-то там тогда все же летало и взрывалось? Тот же Атманаки хорошо обо всем рассказывает. Может прямо "испытания" и не были свызаны с гибелью - происоходили высоко и тд, но нарушили как-то локально магнитное поле, что, в итоге, привело к взаимодействию ионосфера-земля, активизоровавшем что-то (типа древнего вулкана) под землей. Со всеми вытекающими.
Это я даже не в порядке версии, а в порядке "непростого примера" естественного события, завязанного на искусственное.
.. И вот с такими домыслами к догадке Иванова форум живёт уже два с половиной года. Всё-таки моя "фантазия" с азотом выглядит намного приличнее..
Отправлено: oldschool - 04.05.15 08:35
Наоборот, надеюсь на появление новых компетентных мнений по сабжу.
Добавлено позже:
Уважаемый нитрен , не могли бы вы пояснить один момент:
по вашему мнению - при возможной экстрипации глаз и языка с ротовой полостью у Люды
- почему зубы остались на месте?
По грудной клетке и механизму травм от ударной волны вопросов не имею.
Отправлено: нитрен - 04.05.15 11:58
Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны..
Вот всё это плюс электроконтракция мышечных волокон происходит в мягких тканях и в местах их крепления к кости, - всё те же эффекты волны разгрузки и кавитации, о чём и раньше не раз говорилось. Насколько я представляю, зубы соединены с костью челюсти практически в единое целое и не подвергаются запредельным для них растягивающим усилиям. Вот хотя бы так ..
Отправлено: oldschool - 04.05.15 12:22
при взрывной травме от обычных в.в. повреждения челюсти , зубов нередки, при этом гортань с языком на месте остаются.
Это все к тому , что больше похоже , что глаза, диафрагму рта с языком и нос выжгло электроразрядным ударом ,
то есть точечно выжгло слизистую глаз, рта и носа.
Имхо.
Отправлено: Gulia70 - 06.05.15 12:12
То есть в таком представлении Люда и Семён находились рядом.тоже так считаю
При близком взрыве прямо перед грудью это двусторонне по линиям от ключиц вниз, то есть как у Люды Дубининой, клапанный перелом; если же перед грудью, но сбоку, то линии переломов односторонне от ключицы и от подмышки, как у Семёна Золотарёва, окончатый перелома если не спереди, а со стороны спины?
мне нравится у Геннадия:
Цитирование
Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны. Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега. Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре.
Отправлено: нитрен - 06.05.15 12:55
Там как раз рассматривается и такой толчок в спину, неважно чем, даже подушкой, лишь бы было потвёрже на что налететь..
Добавлено позже:
Вот.., в одном из шести с половиной тысяч сообщений Сергея В. наткнулся на стих ,почти подходящий :
Глохнет стук за грудиной.
Это чудится что ли?
Небо ранено в спину,
Небо стонет от боли...
Пламя вскинулось выше,
Красным залиты дали...
Дышишь или не дышишь?
Это важно едва ли.
Отправлено: плотник - 06.05.15 18:09
Отправлено: нитрен - 06.05.15 18:14
Отправлено: нитрен - 06.05.15 18:40
А видео - это не модель, это самодвижущиеся картинки ..
Отправлено: плотник - 06.05.15 18:49
Ну так я и говорю: электричество - сверхъестественная сила ..ну тогда получается ,что следователей винить не зашто . они всё сформулировали верно -непреодолимая сила .они не ученые
ну ,а вы как можете с научной точки зрения объяснить механизм действия этой -сверхъестественной силы ?без лишней замудрёности . так чтоб нам плотникам было это понятно .
Отправлено: нитрен - 06.05.15 19:19
Отправлено: плотник - 06.05.15 20:01
В этой теме примерно пять последних страниц и заняты такими объяснениями ..читал . но несколько шаровых молний -это фиг знат .одна понятно . но чтоб они стаей .
Отправлено: нитрен - 06.05.15 20:09
Отправлено: плотник - 06.05.15 20:17
Вам с одной понятно ?..- я вам завидую чёрной завистью.. Тогда нет препятствий наплодить их целую стаю ..у меня есть опыт наблюдения . я видел молнию два раза оба раза они были в одном экземпляре .
вот вы попробуйте доказать . что шар .молниям летать стаей это обычное дело .и что у них одно желание как бы взорваться поближе к человеку .
Отправлено: нитрен - 06.05.15 20:44
Отправлено: нитрен - 06.05.15 21:30
Отправлено: плотник - 06.05.15 21:39
Ну так и что им мешает выскакивать, как из обоймы , одно за другим? ..ничего не мешает . но я не думаю чтоб они специально гонялись за людьми с целью их уничтожения .тут слышал я такие разговоры .
Отправлено: нитрен - 06.05.15 21:41
Отправлено: плотник - 06.05.15 21:51
Здесь в теме не помню такого.. По крайней мере за собой ..Здесь -это на форуме. но и у вас я не понимаю механизма действия шаров
у меня с газом проще . тут светился . тут взорвался .а здесь отравил . кто газу может запретить где ему выходить из земли ? кроме снега некому . и тут замечаем. что где снега нет там что то и происходит .
Отправлено: нитрен - 06.05.15 22:08
Отправлено: нитрен - 02.06.15 20:42
" Д.Комисаров травматолог;
.. ибо получил сходный удар, только, вероятно более мощный. Импульс взрывной волны развернул при отбрасывании тело , кроме того тело было завалено вправо, в результате чего, основная сила удара пришлась на правый бок: « В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети». Вдавленный перелом: «Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля». Запрокидывание тела привело к причинению тяжелейшей травмы головы, приводящей скорее всего к потере сознания: «После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов» – Возрожденный.."; отв.#165 темы 2/2/1"Зона ручья - расположение тел"..
Добавлено позже:
А вот ещё, уже отв.#175 там же 25.08.13..:
".., я прихожу к выводу, о том, что травмирование произошло действительно широкой поверхностью предмета. Я представляю, после долгих обсуждений с медиками, это так: есть превосходящая поверхность тела площадь травмирующего предмета. Тут есть два варианта : либо сам травмирующий фактор передвигался со значительной скоростью, либо тело было отброшено на него. Позволю себе немного затронуть версии,в частности криминальную, думаю это не повредит. Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмирующей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя как о доске, которая лежит на груди лежащего же человека-- у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речи идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться.., и то - осаднения и плевра). Сейчас прямо удивительное случилось. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав. Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы."
Отправлено: нитрен - 04.06.15 04:05
"Вот Вам из советской классики :)
Шагов Ю.В. Взрывчатые вещества и пороха. - М.: Воениздат, 1976
Согласно существующим воззрениям все BB, как бы сильно они ни отличались одно от другого своим химическим составом и физическими свойствами, взрываются, по существу, одинаково. Взрыв возникает в результате резкого сжатия небольшой части BB. При этом во взрывчатом веществе образуется волна сжатия - ударная волна. Резкое сжатие может быть следствием удара быстро движущегося предмета, сильного электрического разряда или взрыва другого BB.
При быстром и сильном сжатии BB нагревается, в результате происходит химическая реакция, сопровождающаяся выделением большого количества энергии и образованием газообразных продуктов.
Образующиеся газообразные продукты производят резкий удар по соседним слоям BB. Эти слои в свою очередь сжимаются, в них также образуется ударная волна и происходит интенсивная химическая реакция.
Ударная волна распространяется по всей массе BB со скоростью, равной нескольким километрам в секунду. Скоростью распространения ударной волны во взрывчатом веществе определяется скорость взрыва. Ударная волна имеет впереди резко очерченный фронт, на котором происходит сильное повышение давления и температуры. Непосредственно за фронтом волны происходит превращение BB в газообразные продукты и выделение энергии.
Продукты взрыва не удаляются из зоны реакции, а движутся в направлении распространения процесса вслед за ударной волной. Благодаря выделению энергии в процессе химической реакции и постоянному ее восполнению скорость распространения ударной волны во взрывчатом веществе может оставаться постоянной. Такое распространение взрыва называется детонацией BB, а волна - детонационной. Скорость детонации можно определить как скорость распространения ударной волны по заряду BB.
Детонация представляет собой наиболее совершенную форму взрыва, когда процесс протекает с постоянной и максимально возможной для данного BB скоростью. Скорость детонации является одной из наиболее важных характеристик BB. Ее можно определить экспериментально."
.. Как говорится, лучше поздно, чем совсем ни разу..
Отправлено: нертин - 07.06.15 21:13
KUK
Модератор раздела
Сообщений: 6 542
Был сегодня в 14:35
Медицина
« Ответ #8 : 26.11.14 21:55 »
...6. Заключение.
1. на основании полученных данных можно считать, что смерть Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева и Колеватова наступила в результате воздействия ударной волны от воздушного взрыва, произошедшего в районе четвертого притока реки Лозьва.
2. смерть Дятлова, Слободина и Колмогоровой произошла в результате переохлаждения.
3. смерть Кривонищенко вызвана комбинированной термической травмой (переохлажде-ние в сочетании с ожогом пламенем 3-4 степени на площади 20-25%).
4. смерть Дорошенко наступила в результате переохлаждения, возможно в сочетании с сотрясением головного мозга.
5. предполагать, что смерть участников группы вызвана воздействием отравляющих веществ, либо ионизирующим излучением, не представляется возможным
6. место гибели и место обнаружения трупов полностью совпадает у Дятлова, Слободина, Дубининой, Золотарева, Колеватова, Тибо-Бриньоля. С большой долей вероятности мож-но говорить о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко. Труп Колмогоровой, находящийся выше границы леса, мог быть перемещен порывом ветра.
7. с учетом того, что трупные пятна фиксируются на теле только через 24-36 часов после смерти (а при холоде – позже), то возможное перемещение трупов могло произойти не ранее, чем через 1,5-2 суток с момента смерти.
8. к заключению судмедэксперта о том, что прием пищи был за 6 – 8 часов до гибели следует относиться с осторожностью, так как при переохлаждении все процессы замед-ляются.
9. наличие на склоне «третьих лиц», чьи действия могли бы вызвать подобные травмы, исключается.
10.определить продолжительность жизни каждого из членов группы можно с очень боль-шим допуском. Правильнее было бы говорить о продолжительности агонального периода.
Для тех, кто находился в ручье, агональный период мог длиться до получаса, для тех, кто был обнаружен на склоне – до трех часов. У Кривонищенко и Дорошенко агония могла продолжаться в течение часа-полутора.
11. определение источника взрыва в задачи данного разбора не входит.
Отправлено: oldschool - 17.06.15 08:13
И ещё я также категорически согласен с вами (ответ 13 в этой теме), - не надо пытаться лизнуть шаровую молнию языком ( !...), убьёт или током, или взрывом...Уважаемый нитрен.
А если плюнуть на ш.м. размера баскетбольного мяча ,висящую на расстоянии вытянутой руки , Что то по вашему произойдет с плевальщиком?
Особенно с его ротовой полостью...?
Отправлено: oldschool - 22.06.15 02:22
У меня по этому поводу есть соображения, но дабы не засорять тему , изложу их в разделе " версии".
Отправлено: Laura - 29.06.15 22:09
а) на стекло;
б) на работу механизма?
Отправлено: oldschool - 30.06.15 07:37
Поскольку часы у ребят не были противоударными , то в результате воздействия ударной волны , часы у тех кто будет рядом с источником взрыва - выйдут из строя примерно в 99%.
Так же это зависит от конструкции часов , степени завода и самое главное расстоянии от источника взрыва.
Какие то часы могут сразу остановиться , а другие немного спустя.
Добавлено позже:
Вопрос возник , а есть какая нибудь сведенка по времени на всех часах найденных у туристов?
Какое время они показывают?
Мне , к сожалению ,пока известно время на часах найденных на Тибо : 8.14 и 8.39.
Есть часы , которые остановились раньше 8.14?
Теоретически это время и можно считать моментом взрыва...
Отправлено: Laura - 30.06.15 11:35
http://taina.li/forum/index.php?msg=26488 (http://taina.li/forum/index.php?msg=26488) и еще:
В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.
Отправлено: oldschool - 30.06.15 11:51
Те которые в 5 ,31 остановились - кому принадлежали?
Отправлено: Laura - 30.06.15 11:56
Отправлено: oldschool - 07.09.15 08:08
Уважаемый нитрен.Поскольку ответа я не дождался,то попытался с помощью поиска сам выяснить этот вопрос.
А если плюнуть на ш.м. размера баскетбольного мяча ,висящую на расстоянии вытянутой руки , Что то по вашему произойдет с плевальщиком?
Особенно с его ротовой полостью...?
Результаты поиска следующие : процесс плевания ,как и процесс чихания
,если смотреть в замедленной сьемке схож с извержением гейзера.
Если плюнуть или чихнуть на источник тока высокого напряжения,который у тебя перед носом,то вполне может возникнуть пробой,который скорей всего обуглит лицо плевальщика.
Нечто похожее пытались доказать " разрушители легенд",там они ,извиняюсь ,писали на электрического "пастуха"с небольшим напряжением,тем не менее электрический разряд рыжий разрушитель получил в ходе эксперимента.
Если бы ток был высокого напряжения,то последствия могли быть летальными,с вероятным обугливанием причиндал.
Отправлено: oldschool - 08.09.15 02:40
обстоятельство ,конешно, не в пользу электро-разрядного удара ротовой полости и возможного выжигания слизистой...
Чертовщина какая то.
Может все тки ротовую полость бактерии какие нибудь сьели..?
Отправлено: naivard - 21.01.16 22:16
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.16 23:08
а вот ребра ударной волной, медики сказали, могло поломать. Почему не предположить, что в месте выхода ручья из горы вышел газ в низине и собрался, всполох костра(для того, что бы подсветить с участок для сбора дров на низу четверым или даже пятерым так как на кедр не каждый залезет и не сломать)который жгли у кедра мог долететь или искры он с детонировал и поломал 4-м ребра одному голову пробил(не смертельно) он вместе с остальными стащили людей в воронку утеплили их воронку впоследствии снегом замело, от газа ни каких следов не останется, хлопок в забоях так и бывает метан взрывается. А пришли они к кедру банально, что там замерзли в палатке на ветру да и ктому же она упала и либо их спящих завалило внезапно и они в темноте скаты порезали и пошли, кто в что нашел в темноте, на ветру в мороз долго на нем невозможно искать, нужно искать затишик, дерево возможно и низина хоть чуть и было затишьем и та в низу еще где то глубже придавливаемый ветрами и снегом скапливался газ. Мне рисуется такая фантазия, также и СЧ может был а может нет, но представить это можно, а слдовательна эта версия также не лишена логики и если кто то предоставит убедительные доказательства я лично поверювсе очень притянуто. Распишите для себя ситуацию последовательно разделив на отрезки. Начните, например с ситуацит, почему поставили палатку на склоне и достаточно высоко. К Отортену путь через это место не должен проходить, им можно было переночевать в лесу и перевалить через перевал и пойти по началам ручьев. Затем разберите отдельно ситуацию с палаткой. Затем как сооружали костер и как делали настил. Погибшие на склоне. Все по порядку. А так мы ничего здесь не поймем, откуда газ, кто куда побежал, почему кому то череп проломило, а руки ноги целые, но костяшки сбиты.
Отправлено: naivard - 23.01.16 03:06
Оффтоп (текст не по теме)все очень притянуто. Распишите для себя ситуацию последовательно разделив на отрезки. Начните, например с ситуацит, почему поставили палатку на склоне и достаточно высоко. К Отортену путь через это место не должен проходить, им можно было переночевать в лесу и перевалить через перевал и пойти по началам ручьев. Затем разберите отдельно ситуацию с палаткой. Затем как сооружали костер и как делали настил. Погибшие на склоне. Все по порядку. А так мы ничего здесь не поймем, откуда газ, кто куда побежал, почему кому то череп проломило, а руки ноги целые, но костяшки сбиты.палатку поставили по пути следования скорее всего, из за того ,что надвигалась темнота и была метель. Русский народ легких путей не ищет, по этому выбрали сложный маршрут, что бы потом было о чем рассказать товарищам, не думаю, что с местом палатки сложно, возможно просто ошиблись, влезли на склон, и что бы не терять высоту, остались на склоне. Поужинав холодным не разжигая печь от очень сильной усталости видимо подъем не из легких, завалились спать, уснули. порывами ветра и метелью, палатку засыпало, она упала, присыпало вход. спросонья ребята, попытавшись открыв низ выхода из палатки поняли, что он засыпан, решили резать скат, что бы выбраться. Разрезали, вылезли из палатки, но так как был буран, спичками и свечой не посветишь, у фонарика думаю на морозе села батарея, он немного какое то время светил, пока он светил, ребята успели что нашли одеть, фонарь потух его положили на палатку, что бы не потерялся, так как было очень холодно в палатке оставаться смысла не было, нужен был костер, решили спускаться вниз для обогрева, делалось все быстро, на морозе каждая секунда дорога, поставили лыжи для ориентира, что бы проще было найти ее потом и вернутся за вещами. Спустились до кедра, лишнего не брали да и не нашли в темноте и в пурге, ошибкой было, что топор они не захватили сразу, но все делалось впопыхах и уже возможно их подприморозило. Кедр - это видимо было первое затишливое место на пути в низ и не совсем далеко от палатки без ветра думаю этот подм можно было преодолеть за м20. Далее начали разводить костер, что бы он был больше и теплее, нужны ветки сырого лапника по этому кому то пришлось лазить на кедр (возможно по очереди) либоез тот кто должен был взять топор, но протормозил второпях и пытался не смотря на обморожения, доказать остальным, что и без топора он веток наломает, а они были ох как нужны.Не знаю как кедр ломается, у нас только сосны растут, на сосну топор не нужен ветки легко ломаются, а в мороз тем более, да и на снегу перед костром на чем то нужно было сидеть, а также что бы больше было света, осветить прилегающие участки местности которые можно было использовать для сбора дров с подножья горы. Ну а дальше как я предполагаю, пятеро участников , четверка которая была найдена в ручье и Слободин, начали сбор дров на освещенном участке, от искр или всполохов, взорвался собравшийся в низине под карнизом нанесенного снега пропан либо другой какой то газ, взорвался, ударной волной, ребят откинуло в разные стороны, по мере близости нахождения к эпицентру взрыва, ребята получили разные травмы. Слободин находился дальше всех и пострадал меньше всех видимо контузило и уже тогда подымаясь и опираясь на кулаки он оцарапал их об наст, но он быстро пришел в себя и уже оклемавшись начал с другими оказывать первую неотложную помощь четверке. Зина и Дорошенко поддерживала костер чем можно, последний видимо взбирался на кедр потом и упал с него. Дятлов и Кривонищенко сооружали настил, Слободин скорее всего находился в состоянии шока и мог какое то время помогать утеплять ребят он снял также впоследствии с себя теплые вещи, что бы обогреть друзей, не пострадавшие ребята на дне ручья видели тихое место опустили туда настил, спустили к ручью и положили на него четверых ребят под голову им положили вещи, те тоже какое то время находились в сознании и когда их друзья ушли к костру, немного обогреться и начать восхождение к палатке за теплыми вещами топорами и печкой, ребята в четверке пытались встать, что бы не быть обузой для остальных, так как характер своих травм они не осознавали, просто была нестерпимая боль, которую могли приглушить кодеином, так они и расползались по ручью с настила, пытаясь через боль превозмочь себя. К ним больше уже ни кто не вернулись. Как я сказал Дорошенко упал с дерева получил травмы первый получил серьезное обморожение. Слободин чувствуя еще силы( он видимо в группе был самый выносливый) первый чуть согревшись у костра пошел к палатке, возможно это был приказ Дятлова, но не дошел, ну а дальше можно как и все остальное подогнать под известные обстоятельство конкретно кто как замерз дальше и получил травмы, даже ожоги от костра вписываются.Это и должно было произойти, группа раздробилась, усталость огромная раненых перетаскивать в укрытие, много сил отняло, экстремальный мороз и ветер. Вот так я считаю можно вписать взрыв, следов от него не будет, единственно выделился угарный газ который и вызвал отек легких и опалить кроны деревьев взрыв мог, также после взрыва мог образоваться огненный шар при взрывах так бывает. но опять же это только домысел мой я не уверен в этом как и в манси и СЧ, шпионах, лавинах и т.п. так как прямых доказательств пока нет. Извините за этот не по теме бред. И я не умею красиво излагать, возможно кто то когда то красивее изложил такую возможность гибели группы и более точно подогнал бы такую версию по существующие детали дела, но принцип версии на которую сейчас ссылаюсь я надеюсь понятен.
Отправлено: ник4ейм - 23.01.16 23:50
Отправлено: San4es - 24.01.16 01:27
а вот ребра ударной волной, медики сказали, могло поломать. Почему не предположить, что в месте выхода ручья из горы вышел газ в низине и собрался, всполох костра(для того, что бы подсветить с участок для сбора дров на низу четверым или даже пятерым так как на кедр не каждый залезет и не сломать)который жгли у кедра мог долететь или искры он с детонировал и поломал 4-м ребра одному голову пробил(не смертельно) он вместе с остальными стащили людей в воронку утеплили их воронку впоследствии снегом замело, от газа ни каких следов не останется, хлопок в забоях так и бывает метан взрывается. А пришли они к кедру банально, что там замерзли в палатке на ветру да и ктому же она упала и либо их спящих завалило внезапно и они в темноте скаты порезали и пошли, кто в что нашел в темноте, на ветру в мороз долго на нем невозможно искать, нужно искать затишик, дерево возможно и низина хоть чуть и было затишьем и та в низу еще где то глубже придавливаемый ветрами и снегом скапливался газ. Мне рисуется такая фантазия, также и СЧ может был а может нет, но представить это можно, а слдовательна эта версия также не лишена логики и если кто то предоставит убедительные доказательства я лично поверюВыскажусь в десятый раз.Она(ударная волна)-не действует избирательно только на ребра.Она-сносит с деревьев ветки-листья-хвою,с людей срывает одежду.То есть действует в комплексе на все что стоит на пути.Чего в нашем случае-не обнаружено.
Отправлено: naivard - 24.01.16 08:40
naivard, извиняюсь за отвлечение от неукротимо-увлекательных фантазий, но как мыслится ответ на коренной вопрос: как получился строго линейный перелом по трём линиям у одной (клапанный) и по двум у другого (окончатый) , лежавших в ручье?.. По какому механизму и где?.. Зачем наконец пришлось затаскивать их в ручей на вымышленной волокуше?..я не знаю механизмы образования травм. Люди говорят, что и лось мог быть и взрыв и т.п, а в ручей я ж уже сказал ,овраг могли использовать как укрытие и оказать помощь там где нет ветра думаю проще. Извините за фантазии, но правда очень хочется узнать, что же там было и что за сила такая непреодолимая которая из убила.
Отправлено: naivard - 24.01.16 08:52
Она-сносит с деревьев ветки-листья-хвою,с людей срывает одежду.То есть действует в комплексе на все что стоит на пути.Чего в нашем случае-не обнаружено.Ну не знаю, по телеку показывали когда "челябинский метеорит" рванул, то окна побило(избирательно), так еще по мелочи разрушения, нет следов взрыва и одежду не с кого не сорвало.
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.16 09:35
Оффтоп (текст не по теме)ой, *JOKINGLY* про телек не надо, у них там уже плазмозоиды убили группу. Вы, если серьезно верите во взрыв газа, где предполагаете источник? Посреди костра? Как под кедром зимой скопился этот газ?.Ну не знаю, по телеку показывали когда "челябинский метеорит" рванул, то окна побило(избирательно), так еще по мелочи разрушения, нет следов взрыва и одежду не с кого не сорвало
И еще, Вы должны знать, что в описываемых вами событиях появляются две причины гибели ребят, не связанные между собой, это уже может вызвать подозрения. Выход их без одежды был очень экстренным, а газ в полутора км от этого места был сам по себе, не связан с этой ситуацией, я бы поостерегся терять цельную картину всего действа.
Отправлено: naivard - 24.01.16 12:16
Оффтоп (текст не по теме)Вы, если серьезно верите во взрыв газа, где предполагаете источник? Посреди костра? Как под кедром зимой скопился этот газ?думаю в овраге, где ручей выходит из горы, под карнизом снега мог скапливаться
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.16 12:23
думаю в овраге, где ручей выходит из горы, под карнизом снега мог скапливатьсяГде был эпицентр относительно туристов и на каком основании мы можем заключить, что он взорвался именно там и по каким повреждениям на трупах относительно места взрыва мы можем заключить, что это именно газ, а не бензин?
Отправлено: naivard - 24.01.16 12:32
где был эпицентр относительно туристов и на каком основании мы можем заключить, что он взорвался именно там и по каким повреждениям на трупах относительно места взрыва мы можем заключить, что это именно газ, а не бензин?извините за эти выдумки мои не по теме) относительно туристов по моим представлением взрыв был ниже их они над оврагом дрова собирали, бензин бы оставил следы, а газ нет. я не настаиваю на этом, просто в медициной ветке мне так пояснили, что либо взрыв, либо авария, либо криминал, не исключено, что травмы СЧ нанес или лось, следов как я вижу нет ничьих. Пока я разбираюсь с газом, если мне обоснованно пояснят, что этого не могло быть, я это исключу. Просто пока я пытаюсь решать эту загадку методом исключения.
Отправлено: superskeptik - 24.01.16 13:09
Оффтоп (текст не по теме)Ну не знаю, по телеку показывали когда "челябинский метеорит" рванул, то окна побило(избирательно), так еще по мелочи разрушения, нет следов взрыва и одежду не с кого не сорвало.Хотя он и рванул (развалился) на высоте от 15 до 30 км (по данным различных источников), и не совсем над Челябинском, мелкими повреждениями дело не ограничилось. (Хотя особо гнать волну было уже нечему.)
Начать изучение картины разрушений можно со статьи в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA , а потом поискать другие источники.
Вы увидите, что San4es прав.
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 13:36
Оффтоп (текст не по теме)naivard, осторожнее с весьма лукавыми указаниями на чью-то правоту.. От указующего поступало и такое:
...
Сообщений: 866
Заходил на днях
"... ... - радон? "
« Ответ #43 : 25.05.15 19:28 »
... Даже если уважаемый доктор наук ... назовет процесс преобразования энергии (переносимой волной) в кинетическую энергию тела переносом вещества, волны переносить вещество не станут. ..., возьмите червячка( из книги того доктора) и поместите на орбиту Земли. Пусть он весь на волны изойдет, но переместиться куда-нибудь ему не удастся. Волны есть, а перемещения вещества нет. Не врут учебники то..
. ... Готово на все случаи жизни.. Так что это не те люди, к чьим рассуждениям об ударных волнах можно было бы относиться с доверием.. ... и недорого возьмут..
.. По их хотению-велению волна то ветки-хвою напрочь сносит и одежду срывает, а то и червячка не тронет и ни на сантиметр не переместит..
...
Сообщений: 866
Заходил на днях
"... ... - радон? "
« Ответ #43 : 25.05.15 19:28 »
... Даже если уважаемый доктор наук ... назовет процесс преобразования энергии (переносимой волной) в кинетическую энергию тела переносом вещества, волны переносить вещество не станут. ..., возьмите червячка( из книги того доктора) и поместите на орбиту Земли. Пусть он весь на волны изойдет, но переместиться куда-нибудь ему не удастся. Волны есть, а перемещения вещества нет. Не врут учебники то..
. ... Готово на все случаи жизни.. Так что это не те люди, к чьим рассуждениям об ударных волнах можно было бы относиться с доверием.. ... и недорого возьмут..
.. По их хотению-велению волна то ветки-хвою напрочь сносит и одежду срывает, а то и червячка не тронет и ни на сантиметр не переместит..
Отправлено: superskeptik - 24.01.16 13:39
Оффтоп (текст не по теме) :-X :-X
naivard, осторожнее с весьма лукавыми указаниями на чью-то правоту.. От указующего поступало и такое:И это тоже чистейшая правда. Именно поэтому не работают всяческие инерцоиды.
--------------------------------------------------------------------------------
...
Сообщений: 866
Заходил на днях
"... ... - радон? "
« Ответ #43 : 25.05.15 19:28 »
... Даже если уважаемый доктор наук ... назовет процесс преобразования энергии (переносимой волной) в кинетическую энергию тела переносом вещества, волны переносить вещество не станут. ..., возьмите червячка( из книги того доктора) и поместите на орбиту Земли. Пусть он весь на волны изойдет, но переместиться куда-нибудь ему не удастся. Волны есть, а перемещения вещества нет. Не врут учебники то..
. ... Готово на все случаи жизни..
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 15:27
.. (без исправлений) от nordserg'а: ".. Отверстия, которые видны на гр кл справа (их четыре) максимальное размерами 2,4х2,1 см, минимальное 1,5х1,2 см, края их истончены. Под ними, начиная от 3 по 6 ребро, от окологрудинной линии до, несколько кнаружи от среднеключичной, на участке 12х9 см, фрагменты ребер отсутствуют, один из них в полости гр кл, края их зубчастые.
Также выявлены переломы с той же стороны 5 и 6 ребер по передней подмышечной линии(непрямые). Внутренние органы гнилые, повреждений не обнаружено, правое легкое спавшее, под дефектами ребер ткань легкого темно-серо-красная.Злева в 5 м межреберье кровоизлияние 1,6х1,2 см.
Обнаружили 22-23 марта, местность-чистое поле, никаких следов**** вокруг нет, в полости гр клетки только один фрагмент ребра, остальные фрагменты с вышеописанного участка отсутствуют, о сосотоянии пристеночной плевры в даной области вопрос думаю отпадает, но два ребра ниже (описано выше) сломаны.."
. ... Можно обратить внимание, что в этом по мнению приведшего самом близком по содержанию к происшествию на перевале описании перечислена каша повреждений, никак не похожих на аккуратные, можно сказать, именно линейные рассматриваемые переломы.. И не удивительно, что всю эту лосёвую выдумку в той теме, заметьте, довольно быстро расчихвостили ,что называется..
http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg132676#msg132676 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg132676#msg132676)
.. И это ничуть не удивляет, с учётом того, что там написано слегка подальше в отв.#203:
комментирует А.Ракитин
"Буду краток.
Следы повреждений, причиняемых человеку животными легко узнаваемы. Судмедэксперты учатся их распознавать - будь то укусы мышей-полёвок или следы копыт коровы или лошади. Кафедры, на которых готовят такого рода специалистов, располагают достаточно большими коллекциями наглядных пособий, так что даже начинающих судебный медик не ошибётся и не примет удар человеческой ногой за удар копытом лошади или наоборот.
Члены группы Игоря Дятлова не подвергались травмированию животными (ни прижизненному, ни посмертному). Единственное исключение - отсутствие кончика носа Кривонищенко, которое может быть списано на птиц.
Вот, собственно, и все комментарии. Более говорить не о чем."
.. Иногда и к мнению "мэтров" бывает полезно прислушаться, не так ли?..
Отправлено: naivard - 24.01.16 15:44
Отправлено: naivard - 24.01.16 15:51
Оффтоп (текст не по теме)naivard, осторожнее с весьма лукавыми указаниями на чью-то правоту.. От указующего поступало и такое:Не утверждаю я, что кто то прав. Просто пытаюсь разобраться. Мне бы очень хотелось, что бы это оказались инопланетяне, но пока тут склоняют к криминалу *ROFL*
...
Сообщений: 866
Заходил на днях
"... ... - радон? "
« Ответ #43 : 25.05.15 19:28 »
... Даже если уважаемый доктор наук ... назовет процесс преобразования энергии (переносимой волной) в кинетическую энергию тела переносом вещества, волны переносить вещество не станут. ..., возьмите червячка( из книги того доктора) и поместите на орбиту Земли. Пусть он весь на волны изойдет, но переместиться куда-нибудь ему не удастся. Волны есть, а перемещения вещества нет. Не врут учебники то..
. ... Готово на все случаи жизни.. Так что это не те люди, к чьим рассуждениям об ударных волнах можно было бы относиться с доверием.. ... и недорого возьмут..
.. По их хотению-велению волна то ветки-хвою напрочь сносит и одежду срывает, а то и червячка не тронет и ни на сантиметр не переместит..
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 16:02
Есть заключения-выводы следователя прокуратуры Л.Н.Иванова и судмедэксперта Б.А. Возрождённого с сопутствующими результатами облрадиолога Левашова.. Остальное всё выдумки и вымыслы..
Отправлено: naivard - 24.01.16 16:10
Обошлось, обошлось.., и без криминала обошлось, и без копытных-рогатых обошлось, также и без когтисто-клыкастых, и без рукасто-задастых..Выходит это нечистая сила, а настил это и не настил в общем и не волокуши и не кормушка, а место для шабаша ведьмного семя)) Извините за шутку. Ну вот что это могло быть, кто так мог поломать ребят или что? Явно Вы ближе к разгадке либо знаете еЁ, хотя бы намекните. А так Вы тыкаете меня как котенка, каким то конченым дебилом себя ощущаю
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 16:28
Действия людей были достаточно просты и понятны, непонятными были источники появления, строение и проявившееся свойства этих ОШ.., для Л.Н.Иванова это осталось неразрешимой загадкой всей жизни.., да и для Б.А.Возрождённого наверное тоже, хотя он и не распространялся об этом.. Остаётся это загадкой и до сих пор..
Отправлено: naivard - 24.01.16 16:31
Прилетела "воздух плавающая мина"а следы от нее какие нибудь остаются?
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 16:59
Отправлено: naivard - 24.01.16 17:09
На палатке остался сажеподобный налёт, отмеченный у Баталовой, на деревцах у ручья - кое-где опалены веточки (Л.Н.Иванов..), признаки каталепсии у двоих под кедром, линейные переломы рёбер (указание для Возрождённого..), электронное бета-загрязнение свитерка Люды (Левашов..), контузия у ручья троих , впоследствии замёрзших на склоне..А есть информация как могла там оказаться такая мина? и есть ли информация по кол - ву сбитых воздушных судов такими минами в союзе?
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 17:30
Печка здесь никаким боком и совершенно ни причём.. "Воздухоплавающая мина" это образное всего лишь выражение относительно шара-пузыря, предположенного именно ещё Л.Н.Ивановым.. Никаких возможностей для искусственного создания таких природных объектов не было и до сих пор нет.., хотя КУК иногда мечтательно пытался намекать, что их Уралмаш был когда-то способен на такое, никем не виданное..
Отправлено: naivard - 24.01.16 17:38
Не могу удержаться: ну какие ж вы оба непосредственные ребята!.. Так и хочется, как говаривала Архелон, погладить по головке и сказать: "... Круглая она у тебя, круглая.."А ну т.е под Вашими витиеватыми фразами и намеками на низкие интеллектуальные способности Вы прикрываете голословную пустышку ( как говорят в моих кругах) беспонтовые базары. Выдумка чистой воды, это как ИГИЛОВцы к презервативам взрывпакеты привязывали сушки хотели на 10 тысячах сбивать. Шар - пузырь пустышка.
Печка здесь никаким боком и совершенно ни причём.. "Воздухоплавающая мина" это образное всего лишь выражение относительно шара-пузыря, предположенного именно ещё Л.Н.Ивановым.. Никаких возможностей для искусственного создания таких природных объектов не было и до сих пор нет.., хотя КУК иногда мечтательно пытался намекать, что их Уралмаш был когда-то способен на такое, никем не виданное..
Отправлено: ник4ейм - 24.01.16 17:50