Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 18:23
Приступаю к разбору заключения судмедэксперта о прижизненности травм четвёрки. Целью разбора является критический анализ доводов, которыми судмедэксперт руководствовался, делая такое заключение.
Сначала о том, как определяется прижизненность повреждений. Должен подчеркнуть, что дифдиагностика повреждений до сих пор является очень сложным разделом судмедэкспертизы, если дело касается трупов, подвергнутых замораживанию или претерпевших значительные посмертные изменения. Итак, как определяется, прижизненными или посмертными были повреждения у оттаявших трупов? Основных видов анализа два.
Первый - это исследование тканей на наличие клеточной (лейкоцитарной) реакции. Сущность его в том, что путём микроскопического исследования определяется наличие или отсутствие скопления лейкоцитов в местах повреждения тканей. При травмировании довольно быстро развивается лейкоцитарная реакция: возле места повреждения ткани начинают скапливаться лейкоциты. Их предназначение - защищать организм от возможных загрязнений, попавших в рану, выводить продукты распада тканей, пострадавших при травме, и другие. Скопление лейкоцитов становится заметным в микроскоп уже спустя примерно 30 минут после травмирования, достигая максимума спустя несколько часов. Наличие клеточной реакции является наиболее надёжным и показательным признаком прижизненности травмирования.
Здесь имеются свои особенности. Во-первых, лейкоцитарная реакция бывает снижена в случае, если организм к моменту травмирования был очень сильно истощён, ослаблен тяжёлой длительной болезнью, или сильно переохлаждён. В этих случая отсутствие лейкоцитарной реакции не может быть надёжным признаком посмертного травмирования. Во-вторых, клеточная реакция продолжается и после смерти. Зафиксированы случаи повышения концентрации лейкоцитиов спустя даже 4 суток после смерти! Таким образом, по наличию клеточной реакции можно с некоторой долей уверенности судить о прижизненности повреждения тканей, но по её отсутствию нельзя судить о посмертности повреждения, если есть основание полагать, что человек перед смертью долго и тяжело болел, был сильно истощён или был сильно переохлаждён.
Вторым признаком прижизненности является исследование трупа на наличие прижизненных кровоизлияний. Замечу, что термин "кровоизлияние" используется некоторыми именно в том смысле, что это прижизненное истечение крови из повреждённых сосудов из-за того, что сердце продолжает работать и гнать кровь по сосудам. Есть и другие, которые под кровоизлиянием подразумевают любое истечение крови, в том числе и посмертное, например, под действием силы тяжести. Чтобы не было путаницы, я буду под термином "кровоизлияние" подразумевать именно прижизненное истечение крови. Посмертное истечение я буду называть термином "посмертный натёк". Итак, что собой представляет второе исследование для определения прижизненности повреждений мёрзлых или оттаявших трупов. Целью его является определить, было ли кровоистечение до замерзания трупа (то есть мы имеем дело с кровоизлиянием), или оно произошло после оттаивания (то есть, мы имеем дело с прсмертным натёком).
По существующим представлениям, при замораживании-оттаивании происходят следующая трансформации крови. Она подвергается гемолизу - разрушению эритроцитов крови с выходом содержащегося в них гемоглобина в плазму. Пустые оболочки эритроцитов (так называемые "тени клеток") склеиваются между собой, а также приклеиваются к стенкам сосудов, другим тканям и не мигрируют внутри оттаявшего тела вместе с миграцией оттаивающих тканевых жидкостей. Поэтому гемолизированная кровь, пропитывая ткани, не переносит с собой пустые оболочки эритроцитов, и в тканях, посмертно окрашенных гемоглобином гемолизированной крови, не наблюдаются скопления пустых оболочек эритроцитов. Гистологическое исследование тканей на прижизненность как раз и имеет своей целью обнаружение этих теней клеток в тканях.
Здесь тоже имеются две проблемы.
Первая заключается в том, что, как оказывается, для полного (стопроцентного) гемолиза необходимо или неоднократное или медленное замораживание и оттаивание крови. Однократное и быстрое замораживание-оттаивание иногда не обеспечивает стопроцентного гемолиза. Это чревато попаданием эритроцитов в оттаявшие ткани, а последующий гнилостный гемолиз (гемолиз происходит по самым разным причинам, в том числе и из-за развития гнилостных процессов в тканях) создаёт картину, аналогичную той, которая была бы при прижизненном кровоизлиянии. То, что трупы в нашем случае находились на значительной глубине под снегом, исключает возможность многократного замораживания-оттаивания, поскольку толстый слой снега обладает хорошими теплоизолирующими свойствами и, поэтому, эффективно демпфирует (сглаживает) колебания температуры под ним.
Вторая проблема заключается в том, что при массированных травмах кровь из поврежденных крупных сосудов (часто вместе с тканевой жидкостью) "гуляет" по организму, у которого в результате замораживания-оттаивания повреждены межклеточные перегородки, разнося по тканям те тени клеток, которые по каким-то причинам не приклеились к стенкам сосудов или тканям. После оттаивания здесь можно наблюдать что угодно – выпот, отёки, кровоподтёки. Причем гистология в таких случаях, как правило, бессильна.
Нужно уяснить две вещи.
Во-первых, содержащиеся в акте СМИ пера Возрождённого фразы об обнаружении кровоизлияний являются только предварительными, то есть основанными на визуальных впечатлениях судмедэксперта, и никак не являются основанием для признания кровоизлияний прижизненными. Визуально невозможно отличить кровоизлияние от посмертного натёка! Поэтому прижизненность должна быть обязательно подтверждена гистологическим исследованием.
Во-вторых, гистологический анализ тканей трупов людей, погибших от холода, а также тканей трупов, подвергавшихся замораживанию/оттаиванию, а также сильному гнилостному повреждению может давать неверные результаты.
Вернёмся к нашему случаю. Рассмотрим акты с точки зрения подтверждённости кровоизлияний.
Начнём с трупа Тибо. В акте СМЭ от 9 мая 1959 года про него сказано.
Цитирование
... Кожные покровы лица, туловища и конечностей серозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса. На голове чёрный волос длиной до 8 см. (Никаких признаков травмирования на коже головы при наружном осмотре не обнаружено!)Обращаю внимание на то, что на коже головы не описано не только никаких кровоизлияний (синяков), но и опухолей, ссадин, саднений.
... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием...
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
И что же дала гистология? Цитирую.
Цитирование
Микроскопическое исследованиеЧто же мы получаем? Из двух мест, где предположительно могли быть кровоизлияния (кровоподтёк на передне-внутренней поверхности правого плеча и разлитое кровоизоияние в правую височную мышцу), имеется гистологическое подтверждено только первого - кровоизлияния в дерму (то есть в нижний слой кожи под эпидермисом). Никакого указания, что обнаружено кровоизлияние в височную мышцу, в акте гистологического анализа нет. То есть, описанное в акте судмедэкспертизы " разлитое кровоизлияние в височную мышцу" трупа Тибо, в гистологическом акте не имеет подтверждения.
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
Рассмотрим акт СМЭ трупа Дубининой.
Цитирование
... На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети – разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Обращаем внимание наследующее:
... В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см, правого - 0.5 см.
... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости, обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Для химического и гистологического исследования их указанного трупа взяты части внутренних органов.
- на разлитой кровоподтёк на наружной и передней поверхности левого бедра,
- на кровоизлияние 4х4см с диффузным пропитыванием миокарда (сердечной мышцы),
- на разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы в области рукоятки грудины.
Изучаем соответствующий акт гистологии.
Цитирование
Микроскопическое исследованиеТаким образом, гистология показала наличие кровоизлияния в коже (образец взят на бедре), кровоизлияния без клеточной реакции в месте перелома ребра и мелких кровоизлияний в миокарде (сердечной мышце).
Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно.
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Проанализируем оба заключения.
Во-первых, нет кровоизлияний в образце, взятом в области подъязычной кости. То есть не выявлен признак прижизненности этого повреждения (отсутствие языка).
Во-вторых, кровоизлияние в сердечную мышцу размером 4х4 см, указанное в акте СМЭ, в акте гистологии превратилось в точечные кровоизлияния. Что это означает? Это означает, что никакого кровоизлияния размером 4х4см здесь не было, а были лишь прижизненные точечные кровоизлияния и посмертное пропитывание миокарда оттаявшей кровью. Для сведения. Точечные (диапедезные) кровоизлияния (петехии) возникают прижизненно от разных причин, например, в условиях сильного стресса, вызванного как страхом, так и сильной болью. В частности, при гибели людей от холода, эти кровоизлияния обнаруживаются примерно в 80-90 процентах случаев. Таким образом, версия о прижизненной травме сердца Дубининой, вызвавшей кровоизлияние в сердечную мышцу, не имеет гистологического подтверждения.
В-третьих, диагностированы кровоизлияния в коже.
В-четвёртых, диагностированы кровоизлияния в местах перелома рёбер без клеточной (лейкоцитарной) реакции.
Вывод. Аргументы в пользу прижизненности повреждений Дубининой уже не выглядят так бесспорно, как это могло бы показаться при прочтении акта СМИ. Я имею ввиду то, что наиболее надёжный признак прижизненности - наличие клеточной реакции - у Дубининой отсутствует начисто, а наличие теней клеток в местах перелома рёбер в нашем случае могло произойти из-за посмертного натёка крови из плевры и повреждённых крупных сосудов, кровь в которых либо не была полностью гемолизирована, либо содержала несклееные оболочки эритроцитов.
Золотарёв. Из акта СМЭ:
Цитирование
... Сердечная мышца на разрезе тёмнокрасного цвета.Из акта гистологического исследования.
... После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взята часть внутренних органов.
Цитирование
Микроскопическое исследованиеАнализируем акты.
Часть грудины с окружающими мягкими тканями – Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями – Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа – Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток , гнилостные изменения.
Мышца – Гнилостные изменения.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
- не обнаружено кровоизлияний в окружающих грудину тканях,
- в тканях, окружающих ребро, определены кровоизлияния без клеточной реакции,
- обнаружены кровоизлияния в дерме,
- в миокарде обнаружены диапедезные кровоизлияния.
Вывод. Так же, как и у Дубининой, за прижизненность (и то отчасти) говорят только образцы тканей, окружающих рёбра. При этом, в тканях, окружающих грудину, кровоизлияний не определено, хотя в акте СМЭ именно в этом месте описаны переломы II, III, IV, V, VI рёбер с кровоизлияниями.
Таким образом, результаты гистологических анализов тройки в большей части случаев прямо отрицают наличие прижизненных кровоизлияний, описанных в акте СМЭ, а в остальных случаях вызывают обоснованные сомнения в их однозначности.
Продолжим рассмотрение аргументов, почему признание повреждений прижизненными могло быть ошибочным.
Одним из наиболее существенных аргументов является объёмы крови, обнаруженные в плевре Дубининой и Золотарёва.
Цитирование
Дубинина: в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови.Как и сколько крови в принципе может попасть в плевру? Прижизненный гемоторакс хорошо известен: это когда при работающем сердце кровь изливается в плевру при повреждении имеющихся там сосудов, а легкие буквально окружены крупными сосудами:
Золотарёв: В плевральных полостях содержалось до 1 литра жидкой тёмной крови.
(http://bckspc.com/wp-content/uploads/2014/04/10330469_809120515775628_2795241455006915870_n.jpg)
Кровеносные сосуды органов дыхания:
(http://2queens.ru/Uploads/Yelizaveta/Lungs.jpg)
Количество крови в объёме 1-1.5 литра судмедэкспертом однозначно рассматривается как результат прижизненного кровоизлияния. Могло ли такое количество крови натечь в плевральные полости посмертно? Объём крови только в самых крупных сосудах грудной клетки (аорте, артериях, венах) и сердце составляет 35-40% от общего объёма крови в организме. Это примерно 1.6-1.8 литра, поэтому 1.5 литра вполне могли натечь посмертно. Кроме этого в плевру мог попасть некоторый объём выпота (экссудата). Вот что пишет, например, эксперт, привлечённый КУКом для рецензирования заключения Туманова:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg255192#msg255192)
Цитирование
... после наступления смерти до момента судебно-медицинского исследования прошло 3(!) месяца, а потому в результате гниения тканей в плевральных полостях скопился экссудат (выпот, гнилостная жидкость, - Авт.), который смешался с распавшейся кровью.Действительно, например, в акте СМЭ трупа Колеватова, который не имел повреждений органов грудной клетки и, соответственно, крови, сказано:
Цитирование
... В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости.В акте СМЭ трупа Слободина также читаем:
Цитирование
... В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости.То есть имеем два случая, когда трупы не имели повреждений грудной клетки, но, тем не менее, объём экссудата в плевральных полостях был значительный. Причём труп Слободина был исследован вскоре после обнаружения, когда нри о каом гниении речи бть не может. Поэтому нет ничего удивительного в том, что, как пишет рецензент, некоторый объём выпота (экссудата) мог попасть после оттаивания тел в плевральные полости и увеличить тем самым объём натёкшей туда крови.
Изложенные доводы позволяют рассматривать механизм посмертных натёков крови в плевру Дубининой и Золотарёва как вполне возможный.
Некоторые исследователи одним из аргументов в пользу прижизненности травм Дубининой считают так называемую "кровь в желудке". Рассмотрим и этот аргумент. Читаем в акте:
Цитирование
... В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы тёмнокрасноватого цвета. Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета. Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, синюшнокрасного цвета.Обращаем внимание на выражение "слизистая масса". Что это такое?
http://gastrit-yazva.ru/zabolevania/bolshoe-kolichestvo-slizi-v-zheludke/ (http://gastrit-yazva.ru/zabolevania/bolshoe-kolichestvo-slizi-v-zheludke/)
Цитирование
Слизь (или, если говорить языком медицинской терминологи, муцин) — густая гелеобразная субстанция, которая вырабатывается специальными клетками нашего основного пищеварительного органа. Этот естественный биологический гель имеет сложный состав, в который входят протеины, полисахариды, элементы крови и плазмы, электролиты и даже особые микроорганизмы. Его основное назначение — защита более глубоких тканей от негативного влияния соляной кислоты, компонентов лекарств и возможных механических воздействий грубой пищи. Муцин выделяется через мембраны мукоцитов. У здорового человека внутри желудка образуется обволакивающий слой до полутора миллиметров в толщину.То есть желудочная слизь - это гель, предохраняющий стенки желудка. С желудочным соком не смешивается, поскольку предназначен в том числе и для защиты стенок желудка от желудочного сока.
Далее.
http://www.medicalj.ru/symtoms/abdomen/148-vomit (http://www.medicalj.ru/symtoms/abdomen/148-vomit)
Цитирование
... Кровь, вступившая в реакцию с желудочным соком, будет иметь бурый цвет «кофейной гущи»...http://www.medline-catalog.ru/2011/hir/diagnostika_krovotechenij_gkt.html (http://www.medline-catalog.ru/2011/hir/diagnostika_krovotechenij_gkt.html)
Цитирование
... Часть крови, находящейся в желудке, претерпевает изменения — приобретает вид «кофейной гущи» или различной величины сгустков ...Чувствуете разницу: сгустки или "кофейная гуща" бурого цвета с одной стороны и темнокрасноватая (то есть тёмная с красным оттенком, а вовсе не тёмнокрасная!) слизистая (то есть гелеобразная) масса с другой? Это разные субстанции, то есть в акте говорится не не свернувшейся крови, вступившей в реакцию с желудочным соком, а о скоплении желудочной слизи, прокрашенной гемоглобином при контакте с эродированными стенками желудка. Которая не имеет никакого отношение к "удалённому" языку. Тем более, что гистология образцов, взятых отсюда, никакого кровоизлияния не показала.
Ещё одним интересным моментом, заставляющим усомниться в прижизненности повреждений Тибо, является отсутствие внешних признаков вдавленного перелома на коже головы. Представьте себе, что человека ударили по голове, например, молотком. Так вот, при сильном ударе, на коже быстро, в течение нескольких минут, возникает подкожное кровоизлияние - гематома (опухоль) первоначального ярко красного цвета, резко возвышающаяся над остальной поверхностью кожи головы. Я лично имел несчастье неоднократно наблюдать такие ушибы, и могу с уверенностью говорить о том, при ушибах головы такая опухоль иногда возникала так быстро, что человек едва успевал снять головной убор. Это происходило без перелома черепа! В случае перелома эффект, уверен, был бы не менее заметным. Кстати, согласно судебно-медицинской науке, размер дефекта кости при вдавленном переломе примерно соответствует по форме и площади ударной поверхности, что позволяет говорить, что размер ударной поверхности должен был быть примерно равным 3х3.5 см.
Приходится слышать аргумент о том, что признаков удара на коже головы могло не быть потому, что на голове Тибо были две шапки, которые якобы смягчили удар до такой степени, что кожа при ударе не пострадала. В действительности дело обстоит так, что для получения идентичных по степени повреждения травм костей черепа необходимы идентичные по характеристикам воздействия непосредственно на череп, а не на головной убор. Если для получения вдавленного перелома черепа, незащищённого головным убором, необходим удар по черепу определённой силы и энергии, например, молотком, то и для получения вдавленного перелома защищённого черепа, необходим удар по черепу уже увеличенной силы, чтобы после смягчения удара головным убором на череп пришёлся удар, сила которого соответствовала бы первому удару: сила и энергия удара должны быть одинаковыми, что называется, "на уровне черепа", а не на уровне "верха шапки".
Таким образом, при ударе по защищённой головным убором голове для получения аналогичного перелома сила и энергия удара должны быть больше аналогичного удара без головного убора настолько, чтобы после частичной амортизации удара головным убором оставшаяся сила и энергия должны быть не меньшими, чем при ударе без головного убора. Это означает, что независимо от наличия головного убора, степень внешних повреждений кожи головы при одинаковых внутренних тоже должна быть одинаковой. В нашем случае это означает, что прижизненный удар, вызвавший вдавленный перелом, должен был вызвать появление внешних признаков, аналогичных сильному удару молотком по незащищённой голове. Поскольку при внешнем осмотре никаких признаков перелома (геморрагий, гематом, осаднений, ран, отёков) не обнаружено, это позволяет утверждать, что повреждение черепа Тибо было посмертным.
И, наконец, самое интересное. Оказывается, допрос Возрождённого, на котором он утверждал, что травмы прижизненные, был произведён 28 мая 1959 года, то есть за сутки до гистологического исследования, которое было выполнено 29 мая 1959 года. Кстати, уголовное дело прекращено тоже 28 мая 1959 года. А судмедэкспертиза трупов последней четвёрки была выполнена 9 мая того же года, то есть, гистологическое исследование было сделано спустя 20 суток (!) после судмедэкспертизы. О чём это говорит? Складывается впечатление, что гистологическое исследование было сделано "для галочки", то есть его результаты были включены в дело , но никак не были учтены ни в показаниях Возрождённого, ни в заключительном постановлении по делу.
И, в заключение, цитата из предварительного заключения комиссии экспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года по данному вопросу:
Цитирование
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ.Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/ (http://so-pro-mat.ru/), раздел "Дятловщина".
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным возобновление следствия по делу.
В 2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности, т.к. выполненных по делу следственных действий достаточно для решения о прекращении следствия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 21:05
Продолжил рассмотрение аргументов в пользу посмертности травм
Отправлено: megeor - 08.12.14 15:39
Дело в том, что лейкоцитарная реакция бывает снижена в случае, если организм к моменту травмирования был очень сильно истощён, ослаблен тяжёлой длительной болезнью, или сильно переохлаждён. В этих случая отсутствие лейкоцитарной реакции не может быть надёжным признаком посмертного травмирования.
Я имею ввиду, что бесспорный признак прижизненности - наличие клеточной реакции - в данном случае отсутствует начисто,Вывод: 50/50, травмирование либо прижизненное, либо посмертное. И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.12.14 15:44
И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?
Целью разбора является критический анализ доводов, которыми судмедэксперт руководствовался, делая такое заключение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.14 17:46
Вывод: 50/50, травмирование либо прижизненное, либо посмертное. И что вы хотели этим исследованием донести до дятловедов?Вам известен алгоритм поиска льва в пустыне методом деления пустыни пополам? А теперь представьте, что пустыня поделена пополам, но все поиски сосредоточены только на одной, "прижизненной", половине. А на другой, "посмертной", нет никого. Те, что ищут на первой половине, перерыли её всю на 15 метров вглубь, но не нашли там ничего кроме чьих-то окаменевших какашек (которые из-за безысходности дружно признали львиными). Что в этом случае сделает умный человек? Продолжит рыть ещё глубже? Нет, он попробует поискать на другой половине.
Кстати, в конце добавил раздел про посмертность травмы черепа Тибо.
Отправлено: baibars - 03.01.15 04:02
Ещё одним интересным моментом,А теперь давайте пойдем от обратного...
Удаляю за флуд, троллинг и копипастинг. Ваше участие в данном топике ограничено до появления Ваших примеров прижизненных вдавленных переломов черепа размером примерно 9х7 см с дефектом кости примерно 3х3 см без видимых внешних признаков.
Отправлено: Кузьма - 03.01.15 07:30
Лучший вариант - это когда и медицинский опыт и способность прикладывать физику в человеке сочетаются. Это поняли, когда в МГУ не так уж давно организовали медицинский факультет, готовящий врачей с физико-математическим уклоном.
Полно приходилось на практике встречать врачей, которые не могут представить себе механику патологического воздействия на всю опорно-двигательную систему и внутренние органы (патогенез) в связи с определёнными деформациями шейного и челюстного отдела. Люди могут умирать от этой причины, но причина смерти будет указана лишь по последнему проявлению в этой цепи, например, лёгочной или сердечной недостаточности не слишком выявленной этиологии. Но так же встречались порой (не часто) и такие врачи, кто вполне видят именно механику патогенеза. Такие, как правило, реально могут даже ДЦП поправлять (до определённого возраста пациента).
Но то же и в физике. Абстрактные знания можно так приложить к действительности, что потом трудно оправдаться в несуразном несовпадении с реалиями, кроме как посмеиваясь - "чем больше реальность не совпадает с расчётами, тем хуже для реальности".
Надо как-то пытаться сочетать опыт и знания. Это лучшее, даже если даётся долгим временем и многим трудом. Все находятся на разном удалении этого пути, а потому всегда надо быть терпимым в общении, не отстаивать с пеной у рта и с оскорблением оппонента. Ибо и сами такие же, в процессе учения тому, что до конца познать и невозможно, по определению конечности человека и бесконечности мироздания.
Отправлено: kindakaa - 03.01.15 10:14
Ни в коем случае не медик, но есть один пример, который видели все. Помните торговца Магомеда, который пробил голову полицейскому ударом кулака. С проломом черепа. Так вот - в интернете полно фотографий полицейского Антона Кудряшова. Поищите "Антон Кудряшов травм"а в Яндексе. У него аж вмятина на голове. Однако никаких гематом, шишек и повреждений внешних кожного покрова нет. Синяк небольшой появился только через пару дней. Так что вполне можно проломить голову без всяких повреждений кожи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.15 20:52
Синяк небольшой появился только через пару дней.Во-первых, на известном фото состояние черепа через несколько секунд после удара.
Во-вторых, вот этот "небольшой синяк":
(http://img1.1tv.ru/imgsize640x360/PR20130801211331.JPG)
(http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2013/07/kudr.jpg)
Налицо и полностью заплывший глаз, и обширная подкожная гематома. Вы сами можете сравнить эти две травмы. На снимке - результат перелома размером примерно 3х3 см без дефекта кости и сопутствующих переломов. У Тибо:
Цитирование
После иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см. ... в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на {прав}ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по {зад}дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.Если на фотографии имеется обширная гематома (возле глаза геморрагия, глаз заплыл почти полностью, опухоль охватывает также часть лба и переносицу), то что следует ожидать от перелома в 6 раз большего по площади? Ваш при пример удачен в том смысле, что он позволяет лучше представить видимые последствия травмы Тибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.15 12:15
09.05.1958 - Судмедэкспертиза трупов Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
28.05.1959 - Допрос Возрождённого, где он говорит о прижизненности травм Дубининой, Золотарёва, Тибо:
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.28.05.1959 - Постановление о прекращении УД.
29.05.1959 - Гистологическая экспертиза образцов тканей Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
Вывод 1.
Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.
Вывод 2.
Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться.
Отправлено: Mathieu - 09.01.15 12:55
Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.Совершенно верно-без учета результатов гистологии! Но для чего Возрожденный сделал такое заявление, а Иванов занес его в протокол?
Уверен, что оба понимали значимость гистологии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.15 20:11
Но для чего Возрожденный сделал такое заявление, а Иванов занес его в протокол?Этот вопрос не по теме, но думаю, что просто торопились "закрыть дело". Ведь дело было "закрыто" как раз 28.05.59, то есть в день допроса Возрождённого.
Отправлено: Алекс К - 10.01.15 00:55
Добавлю небольшую справку по датам УД.Владимир Сидоров, вообще-то Возрождённый сам является экспертом, проводя СМЭ, в результате чего он ещё 09.05.1959 года привел свое обоснованное заключение о прижизненном характере полученных смертельных травм Дубининой, Зорлотаревым и Тибо.
09.05.1958 - Судмедэкспертиза трупов Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
28.05.1959 - Допрос Возрождённого, где он говорит о прижизненности травм Дубининой, Золотарёва, Тибо:
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
28.05.1959 - Постановление о прекращении УД.
29.05.1959 - Гистологическая экспертиза образцов тканей Дубининой, Золотарёва, Тибо и Колеватова.
Вывод 1.
Допрос Возрождённого был проведён до гистологической экспертизы, поэтому его заявление о прижизненности травм тройки было сделано без учёта её результатов.
Вывод 2.
Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться.
Может быть, Вы наивно полагаете, что СМЭксперт Возрождённый на допросе 28.05.59г. отказался бы от своего заключения? Продемонстрировав тем самым свою несостоятельность, как СМЭксперта. Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Ваша наивность умиляет, право.
Тем более, Вы сами подвергаете результаты гистологической экспертизы большому сомнению, оценивая сроки её проведения.
Поэтому сомневаться в прижизненном полученных травм может только тот, кто в этом заинтересован.
Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.
Отправлено: Сергей В. - 10.01.15 02:47
Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.Алекс К., демагогией тут не надо заниматься, вопрос по гистологии В. Сидоров задает правомерно. Там еще и вопросы по утерянной гистологии первой пятерки, образцы которой абсолютно точно доставлены в свердловскую лабораторию, есть. Есть и определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного, по сравнению с которым Золотарев выглядит чуть ли не ангелом
Добавлено позже:
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.И тут Вы не правы - гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭ, которая обязательно должна учитываться судмедэкпертом в выводах.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Отправлено: Алекс К - 10.01.15 11:47
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:55Сергей В., пусть читатели судят о том, кто из нас тут занимается демагогией.
Остается только выяснить мотивацию этой заинтересованности.
Алекс К., демагогией тут не надо заниматься, вопрос по гистологии В. Сидоров задает правомерно. Там еще и вопросы по утерянной гистологии первой пятерки, образцы которой абсолютно точно доставлены в свердловскую лабораторию, есть. Есть и определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного, по сравнению с которым Золотарев выглядит чуть ли не ангелом
Гистологической экспертизы первой пятерки нет, какие вопросы? Её просто нет.
Будете гадать на кофейной гуще, где она, что с ней и т.п.?
Это и есть демагогия.
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?
У вас «есть определенные сомнения по квалификации, образованию и биографии Возрожденного» - это Ваши личные проблемы. Тут много сомневающихся и желающих оболгать А. Золотарева своими грязными домыслами, поэтому ссылка на их субъективное мнение лично меня не интересует.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:55Сергей В., если бы действительно гистологическая экспертиза была неотъемлемой и обязательной частью СМЭ, то судмедэксперт писал бы своё заключение в акте СМЭ только после получения результатов гистологического исследования, однако по факту имеем абсолютно противоположное.
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
И тут Вы не правы - гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭ, которая обязательно должна учитываться судмедэкпертом в выводах.
Заключение СМЭ является результатом его исследований, под которым стоит его подпись, как профессионала.
«О значении гистологического исследования в судебно-медицинской экспертизе»
Ссылка: http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083)
Цитата:
Цитирование
«Однако наряду с этим не надо забывать, что гистологическое исследование это дополнительный метод!, как в случае с четверкой туристов из оврага!
И поэтому сам эксперт вправе решать, принимать его или оставить без внимания».
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений.
Нет непротиворечивой схемы установления давности причинения повреждений (кожи, межреберных мышц, внутренних органов и пр.), отсутствуют, к примеру, надежные признаки отличия на микроскопическом уровне травматического подоболочечного внутричерепного кровоизлияния от самопроизвольного.
Конечно, если перед экспертом поставлены вопросы, которые без гистологии нельзя решить, то, несомненно, наличие данного более чем необходимо. Но что ценного может дать гистологическое исследование мумии более чем 2-летней давности или, например, трупа с далеко зашедшими гнилостными изменениями?»
Так что судмедэксперт сам вправе решать достаточно ли данных его исследований для того, чтобы сделать, обоснованное на них, заключение о причинах смерти и их прижизненном характере, не принимая во внимание результаты гистологии, как всего лишь дополнительного метода исследования.
Как следует из приведенной выше цитаты, что важно в нашем случае - это «нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Так что можно считать сомнения по поводу прижизненного получения травм Дубининой, Золотаревым и Тибо, необоснованными, т.е. высосанными из пальца.
Кому это выгодно? Вопрос праздный, на который уже давно ответ известен.
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:Сергей В., судя по всему, это Вы занимаетесь демагогией, вместо того, чтобы пополнить тему конкретикой.
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. …
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Отправлено: Сергей В. - 10.01.15 13:05
Образцы для гистологии у всех девятерых лично Возрожденным взяты? Взяты! То, что в УД нет результатов по первой пятерке не означает, что их вообще не было.
Отправлено: Аскер - 10.01.15 13:26
Вывод 2.Гистологическая экспертиза была проведена спустя 20 суток после проведения СМЭ и отбора образцов. Как такой длительный срок хранения отразился на состоянии гниющих образцов, и, следовательно, на результатах гистологического исследования, можно только догадываться.Либо данные экспертизы под давлением прокуратуры переписали; и поставили дату, когда переписывали.
Добавлено позже:
И еще вопрос автору. Не совсем по теме, но похожий.
Как вы считаете, а существует ли вероятность, что Возрожденный мог не описать имеющиеся переломы рук, ног, ключиц, пальцев?
Можно ли это тупо не заметить?
Отправлено: Алекс К - 11.01.15 10:57
Алекс, кто тут демагог всем видно из ваших жирных многословных писаний, так что завязывайте с определениями.Сергей В., т.к. это как раз Вы первый вбросили определение «демагог, заниматься демагогией» в этой теме, то адресуйте этот совет самому себе на будущее.
Образцы для гистологии у всех девятерых лично Возрожденным взяты? Взяты! То, что в УД нет результатов по первой пятерке не означает, что их вообще не было.
Сейчас сами попробуйте оценить информативную ценность Ваших куцих «писаний».
Какой смысл гадать на тему, что могло содержаться в результатах гистологии по первой пятерки, которые отсутствуют в УД?
Вам хочется поговорить на эту тему?
Цель этого обсуждения в чем?
Если бы я писал такие же куцие посты, как и Вы, не содержащие полезной информации для темы, то у меня не было бы причин что-то выделять в них жирным шрифтом, который Вас так раздражает. Но это Ваши личные проблемы.
Насколько я понимаю, Вам претит чтение "многословных писаний", поэтому-то Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно, т.е. в безальтернативном порядке учтены судмедэкспертом.
Можете и дальше прибывать в своих заблуждениях, однако для тех, кто не брезгует, как Вы, чтением «многословных постов», надеюсь, ошибочность Ваших представлений на эту тему стала очевидна. Вот для них я и пишу такие многословные посты.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.15 11:48
Владимир Сидоров, вообще-то Возрождённый сам является экспертом, проводя СМЭ, в результате чего он ещё 09.05.1959 года привел свое обоснованное заключение о прижизненном характере полученных смертельных травм Дубининой, Зорлотаревым и Тибо.Вы не прочитали стартовый топик.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?Вы не прочитали стартовый топик.
Поэтому сомневаться в прижизненном полученных травм может только тот, кто в этом заинтересован... а не сомневаться может только бескорыстный борец за истину? Вроде Вас?
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?Есть.
Так что судмедэксперт сам вправе решать достаточно ли данных его исследований для того, чтобы сделать, обоснованное на них, заключение о причинах смерти и их прижизненном характере, не принимая во внимание результаты гистологии, как всего лишь дополнительного метода исследования.Вот он и решил, что данные гистологии по четвёрке нужны. Поэтому направил образцы.
Как вы считаете, а существует ли вероятность, что Возрожденный мог не описать имеющиеся переломы рук, ног, ключиц, пальцев? Можно ли это тупо не заметить?Невероятно, что мог "не заметить". Насчёт того, что мог "заметить, но не описать" ничего говорить не буду.
Так что можно считать сомнения по поводу прижизненного получения травм Дубининой, Золотаревым и Тибо, необоснованными, т.е. высосанными из пальца.Можете считать всё, что угодно. Каждый может считать, всё, что угодно. Лично Вам ближе и роднее "кровавый мясник"? Ну и на здоровье.
Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно,А Вы сами удосужились прочитать то, на что даёте ссылку? Это ведь не нормативный документ, а всего лишь статья, в которой автор поднимает вопрос о возможности предоставления судмедэкспертам права самим определять необходимость и объём гистологического исследования.
Отправлено: Сергей В. - 11.01.15 12:01
Он несет ответственность только за свой объем работы, как эксперт.которые потом сами же опровергли, потом жирно обвинили Сидорова в какой-то заинтересованности. Вам в ответ сказали как это на самом деле называется.
С какой радости он должен учитывать результаты чужой экспертизы?
Ваша наивность умиляет, право.
Тема не ваша, мы тут и без ваших цитат и переходов на личности давно знаем, что написано в УД. Нам интересно почему так написано и почему не написано то, что должно быть написано, в том числе по вопросу прижизнености травм, поскольку точно известно, что образцы для гистологии были судмедэкспертом взяты.
гистологическое исследование это не самостоятельная экспертиза, а часть СМЭИ не надо передергивать мои слова, они и означают, что гистология является подчиненной СМИ дополнительной экспертизой им же и инициируемой, следовательно, и ее результаты логично использовать в выводах, как правильно указал В. Сидоров.
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 14:32
Цитата: Алекс К - 10.01.15 11:47Конкретизируйте, пожалуйста, какие сомнения и с чем они связаны?
Причиной смерти первой пятерки является замерзание. Есть сомнения?
Есть.
Цитата: Алекс К - вчера в 10:57Владимир Сидоров, так приведите в качестве контраргумента цитату из нормативного документа, какие проблемы?
Вы явно не удосужились прочесть информацию о ошибочности Ваших суждений об обязательности гистологической экспертизы, результаты которой по Вашему должны быть непременно,
А Вы сами удосужились прочитать то, на что даёте ссылку? Это ведь не нормативный документ, а всего лишь статья, в которой автор поднимает вопрос о возможности предоставления судмедэкспертам права самим определять необходимость и объём гистологического исследования.
Все будет почестному.
И не надо передергивать мои слова, они и означают, что гистология является подчиненной СМИ дополнительной экспертизой им же и инициируемой, следовательно, и ее результаты логично использовать в выводах, как правильно указал В. Сидоров.Сергей В. и Владимир Сидоров, в какой форме должен быть оформлены эти Ваши «в выводах»?, учитывая уже имеющиеся два документа:
1 Результаты СМЭ с присутствующим в нем заключением судмедэксперта Возрожденного, в котором он утверждает о прижизненном получении травм 3-х и 4 туристов.
2 Результаты гистологии.
Каким документом оформляются – «в выводах»? Даже не в этом конкретном случае, а вообще - принципиально?
Могли бы обратить внимание в приведенной мной цитате вот на что:
«Кроме того, все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне (гистология) крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений».
Эта часть цитаты, Владимир Сидоров, содержит в себе не какие-то рекомендательные предложения, на которые Вы намекаете, а утверждает об отсутствии четких критериев разграничения прижизненности и посмертности повреждений в гистологических исследований.
Вы считаете, что судмедэксперты об этом ни сном, ни духом не ведают?
Т.ч. сами понимаете, что гистология не отвечает однозначно на вопрос о прижизненном или посмертном получении травм. А учитывая состояние трупов все значительно усложняется, что следует так же из полного текста приведенной мной цитаты.
Поэтому Возрожденный опирался на результаты своих исследований, делая заключение о прижизненном происхождении травм в 3-х актах из 4-х по четверки.
Если у Вас есть желание глубокомысленно порассуждать о том, куда подевалась гистология по первой пятерки и что она содержала, то флаг Вам в руки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.15 19:18
Конкретизируйте, пожалуйста, какие сомнения и с чем они связаны?Это будет офтоп.
Владимир Сидоров, так приведите в качестве контраргумента цитату из нормативного документа, какие проблемы?А они есть?
Эта часть цитаты, Владимир Сидоров, содержит в себе не какие-то рекомендательные предложения, на которые Вы намекаете, а утверждает об отсутствии четких критериев разграничения прижизненности и посмертности повреждений в гистологических исследований.Разве топик не о том же самом?
Поэтому Возрожденный опирался на результаты своих исследований, делая заключение о прижизненном происхождении травм в 3-х актах из 4-х по четверки.Каких таких "своих исследований"?
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 18:21
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new)
Цитирование
Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы".Ну чтож вы так издеваетесь над приличными людьми.
...
А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением, завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Не томите уже...
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 18:25
Для меня лично абсолютно ничего не меняет:
Не томите уже..Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 18:27
Не томите уже...Заканчиваю свой сайт, где выложу и версию, и все свои статьи на данную тему. Потерпите...
Добавлено позже:
Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.Пару недель ещё потерпите: Вас ожидает счастье.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 18:33
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Сидоров Обьясните , в чем для вас разница , а то непонятно.Могу лишь предположить, что версия это природная.
Где то недавно Владимир Сидоров обмолвился на сей счет типа: "есть природная версия которая всё объясняет"(с).
О, нашел.
По моему мнению, всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!).http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg397017#msg397017 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg397017#msg397017)
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Могу лишь предположить, что версия это природная.Да. И не просто природная, а версия "стихийной силы, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии". То есть, масса дятловедов упорно ищет то, что лежит у них прямо под носом.
Отправлено: Alina - 27.12.15 18:49
Комментарий модератора
Пожалуйста, используйте спойлер "Оффтоп" для обсуждения побочных, но не имеющих к теме никакого отношения вопросов.
Пожалуйста, используйте спойлер "Оффтоп" для обсуждения побочных, но не имеющих к теме никакого отношения вопросов.
Отправлено: baibars - 27.12.15 18:50
Уважаемый! Я ведь Вас предупредил, что Ваше участие в данном топике приостановлено до появления у Вас доказательств возможности прижизненных вдавленных переломов черепа с дефектом кости без повреждений кожи. Всего наилучшего.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 18:57
здесь можно только сказать, что уважаемый Сидоров имеет в виду инфразвук.Инфразвук версия неплохая.
...
что же касается изначального сообщения топикпастера о травмах- непонятно что хотел сказать автор.
Максимум что можно понять-это только то, что возможно, повреждения посмертные. Но для этого нужно столько допущений, что как практикующий врач могу сказать, это нереально и поэтому Возрожденный здесь не ошибся, травмы прижизненные.
Но он раскачивает внутренние органы инфразвуковой волной, оттого и возникает страх, который действительно может выгнать людей из палатки в кратчайшие сроки(равно как в старину гнал и матросов с кораблей).
При определенной частоте может произойти и разрыв внутренних органов.
А чтобы получить посмертные повреждения, это надо кому нибудь постороннему постараться.
Отправлено: Alina - 27.12.15 20:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401181)
Именно там предлагаю обсуждать пока еще неопубликованную версию топикстартера.
Именно там предлагаю обсуждать пока еще неопубликованную версию топикстартера.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 07:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »Спасибо. У меня самого рука не поднялась. Прошу извинить за то, что явился невольным виновником этого флуда.
Отправлено: Angott - 15.01.16 10:15
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 10:27
Есть ли смысл срезать одежду с одного покойника, чтобы спасать от холода другого? Не говорит ли это о том, что четверо травмированных на тот момент не имели очевидных травм?Согласен с Вами по сути Вашего вопроса. Но должен заметить, что мотивы и последовательность действий туристов - это не тема настоящего топика. Просил бы Вас придерживаться её (во избежания санкций со стороны администрации). Для обсуждения затронутого Вами вопроса Вы можете перейти сюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg409503#msg409503 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg409503#msg409503)
Отправлено: Ahaspi - 17.07.17 17:10
Извиняюсь, если это уже обсуждалось и выглядит клишированным, или флудом. Просто поделилась своим мнением.
Спасибо за проделанную работу. Тема очень интересная
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 07:54
Отправлено: Ahaspi - 21.07.17 19:05
Есть важный вопрос: что переломало кости трупов Золотарёва и Дубининой? Я только один вариант представляю: люди замёрзли, а потом на них сошла лавина в виде плотной "доски" или кусков льда. Но в овраге ещё меньше возможностей для лавины, чем в том месте, на котором стояла палатка.Не обязательно лавина, или обвал. Их нашли на глубине 2.5 метров (если не изменяет память)Веса снега достаточно, что бы оставить такие травмы. Тем более, что они соответствуют травмирующей поверхности
Отправлено: ЁлыПалы - 21.07.17 19:09
И ещё очень важный момент: они не умерли от замерзания. Они были неплохо одеты, и выжили бы, если бы не травмы... Вот это тоже кажется подозрительным: сила применена только к тем, кто мог выжить, не замёрзнуть.
Отправлено: Ahaspi - 21.07.17 23:10
Ahaspi, мягкий (сыпучий или липкий) снег давит так же, как вода, но слабее - плотность меньше. Под несколькими метрами воды рёбра не ломаются... Должны быть крупные твёрдые объекты для концентрации давления. Хотя, может быть, при наличии таких предметов снизу (камней) травмы могут быть... Только положение Дубининой мешает этой версии: её могло так поломать, поскольку она лежала грудью на камне, но надо было бы снегу обрушиться на живую и убить. А лавины там невозможны... Положение - такое, что её либо убило, когда она карабкалась на камень, либо тело перенесли и придали такое положение.Дубинина именно лежала на камне, и немного сползла, когда обнаружили тело. Это есть в УД. И травмы у неё именно соответствуют травмирующей поверхности-камню.
И ещё очень важный момент: они не умерли от замерзания. Они были неплохо одеты, и выжили бы, если бы не травмы... Вот это тоже кажется подозрительным: сила применена только к тем, кто мог выжить, не замёрзнуть.
А по поводу замерзания, так при таком разложение трупов, установить причину смерти крайне сложно, в том числе и от обморожения. Одеты они были лучше остальных, но это ни как не гарантирует выживание. При низких температурах спасти может только укрытие и огонь
Добавлено позже:
Только положение Дубининой мешает этой версии: её могло так поломать, поскольку она лежала грудью на камне, но надо было бы снегу обрушиться на живую и убить.Возможно Дубинина оступилась на камне, упала, а остальные пытались ей помочь, и истратили остатки сил. В любом случае, я плохо представляю, зачем злоумышленникам прыгать по грудной клетке Золотарева, и боку Дубининой, а потом искать соответствующую травмам поверхность.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.07.17 21:22
Есть важный вопрос: что переломало кости трупов Золотарёва и Дубининой? Я только один вариант представляю: люди замёрзли, а потом на них сошла лавина в виде плотной "доски" или кусков льда."Замерзли" - означает замерзшее тело, которое становится прочнее льда? И его ломает "доска"... "Подрезали склон" и сошла "доска"... ну как всегда предположим и эту фантастику. Тогда тело не продавится, а как минимум треснет с нескольких сторон. На фото (самое достоверное на данный момент свидетельство), ничего подобного не видно.
Цитирование
а в случае с Дубининой, имевшей специфическую позу, - и при обвале "берлоги"). В случае расправы, некоторые повреждения могли быть нанесены уже после остановки сердца.Вы это написали зачем? Верите в такую возможность? Тогда объясните сначала как были сломаны ребра.
Добавлено позже:
Веса снега достаточно, что бы оставить такие травмы.Уверены? Вы думаете снежный сугроб давит на тело внутри него как атмосферный столб? Не приходило на ум, что тело может лежать в сугробе вообще без давления в протаявшей полости или полости равной контуру тела?[/quote]
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 02:12
"Замерзли" - означает замерзшее тело, которое становится прочнее льда?Нет. Это означает, что люди умерли в результате переохлаждения. Так утверждает автор топика. Но признаков переохлаждения у найденных в овраге Возрождённый не обнаружил. Их и не должно быть - эти люди были хорошо одеты. Если переохлаждения не было, то причиной смерти могли быть только травмы. Т.е., травмы должны быть прижизненными. А естественных причин для таких прижизненных травм в овраге нет.
Цитирование
И его ломает "доска"... "Подрезали склон" и сошла "доска"... ну как всегда предположим и эту фантастику. Тогда тело не продавится, а как минимум треснет с нескольких сторон. На фото (самое достоверное на данный момент свидетельство), ничего подобного не видно.Это - не мои версии. Я считаю, что их убили. И я здесь эти версии критикую. Похоже, многим это не понятно :(
В этих условиях, только падение "доски" может вызвать переломы. Но "доски" там не было, а надутый снег, засыпав, мог бы вызвать только смерть от удушья. Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).
Отправлено: Ahaspi - 24.07.17 02:22
Уверены? Вы думаете снежный сугроб давит на тело внутри него как атмосферный столб? Не приходило на ум, что тело может лежать в сугробе вообще без давления в протаявшей полости или полости равной контуру тела?[/quote]Тело может лежать как угодно, но в нашем случае они лежали на камне. Точнее на двух камнях. А снега в феврале например, в момент поиска, над ними было ни как не меньше 3х метров. Веса снега вполне хватит, что бы сломать ребра, при условие, что под ребрами будет травмирующая поверхность. Что и произошло. Посмотрите на фото обнаружения четверке в овраге повнимательнее, если не затруднит
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 02:28
По поводу версии о смерти в результате обрушения: у меня вначале была такая версия, но пришлось отказаться, поскольку твёрдые предметы оставили бы наружные повреждения - такие же по сути, как и при ударе камнями, но их не было.
Отправлено: Ahaspi - 24.07.17 02:30
Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).Основными признаки от удушья, если не ошибаюсь, являются пятна Тардье на коже. А степень разложения в данном случае скрывает все симптомы. А гистологию на кислородосодержание не сдавали
Добавлено позже:
Ahaspi, а какова причина смерти? Признаков смерти по причине удушья и переохлаждения нет... Возрождённый опять ошибся?Ну я думаю всё таки замерзание. Ну и в конечном счёте считаю что да, Возрожденный ошибся
По поводу версии о смерти в результате обрушения: у меня вначале была такая версия, но пришлось отказаться, поскольку твёрдые предметы оставили бы наружные повреждения - такие же по сути, как и при ударе камнями, но их не было.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 02:41
Но есть другие соображения против смерти от удушья и переломов (как прижизненных, так и посмертных) по естественным причинам. Например, положение тел Дубининой и Золотарёва - разные, а травмы - одинаковые. И почему-то именно у этих двух трупов нет языков и глаз... Получается, что положение трупов не влияет на получение травм, а такое может быть только если положение, в котором были получены травмы, было другим. Важно не только где (на каком расстоянии друг от друга) они находились, но и в каких позах. Золотарёв не мог быть у камня в том же положении, в котором была Дубинина, а Дубинина могла быть только в этом месте и в этом положении, поскольку мёртвый его принять не может.
Отправлено: Ahaspi - 24.07.17 10:21
Например, положение тел Дубининой и Золотарёва - разные, а травмы - одинаковые.Положение тел разное. Дубинина лежит на груди - двухсторонний перелом ребер. Золотарев лежит на правом боку - перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа.
И почему-то именно у этих двух трупов нет языков и глаз...Языка нет только у Дубининой, что легко объясняется её позой - лицом вниз. Т.е лицо в ручье. А то что глаз нет, так ни чего удивительного, У Дубининой пол лица отсутствует, у Золотарева ещё и бровей нет. Гнилостные разложения тел, ни чего удивительного в этом нет. У Колеватова например глазные яблоки сморщены.
Получается, что положение трупов не влияет на получение травм, а такое может быть только если положение, в котором были получены травмы, было другим. Важно не только где (на каком расстоянии друг от друга) они находились, но и в каких позах. Золотарёв не мог быть у камня в том же положении, в котором была Дубинина, а Дубинина могла быть только в этом месте и в этом положении, поскольку мёртвый его принять не может.Их обнаружили в разных, и довольно естественных позах. Ни чего криминального в их позах нет.(конечно на мой, отличающийся от Ракитинского взгляд) Посмотрите на фотографию обнаружения. (извините за указку)
А какая у вас версия событий?
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 10:30
А какая у вас версия событий?Я считаю, что их убили. И сделали это, скорее всего, местные. Например, "дикие остяки", о которых Куриков с кем-то говорил в отделении милиции, но при допросе испугался и дал типичный ответ "не видел, не слышал, не говорил". Не верится, что оперативник (кажется, Горелов) выдумал разговор...
Возможны два варианта убийства в овраге: повалив, прыгали на груди, или применили взрывчатку (см. "О красках и красителях"). Остальных, лишив одежды, заморозили. А перед смертью мучили, заставляя "проходить испытания" (вроде терпеть боль от огня и не кричать, лазать на кедр "за ветками" и прочие "ритуальные прелести"). Не верю в случайность того, что именно имевшие тёплую одежду получили смертельные травмы. Думаю, что четвёрка из оврага погибла последней, и что злодеи уже не хотели (или не могли) тратить время на их раздевание, истязание и ожидание их смерти от холода.
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 12:32
Признаки удушья на вскрытии не были обнаружены... Тот же вывод: смерть наступила от травм, полученных не в результате обрушения и других естественных причин (а в результате насильственных действий).Признаки асфиксии могли-таки быть. Обсуждались повреждения шейного отдела у Колеватова и подъязычной кости у кого-то из них. Игорь держал руки так, как если бы его душили. Рустэм лицом в снег. У Кривонищенко земля или щепки и хвоя вдавилась аж в кожу лица! Смотрели по подъязычным костям, но много чего не было отражено, поскольку при осмотре первых криминал не предполагали.
Манси вряд ли бы использовали такой способ умервщления жертв. Они все охотники. Когда у прирожденного охотника аборигена всегда с собой нож и ружье (охотничий нож там поголовно даже у всех женщин), при серьезном деле, таком, как убийство 9 человек, он никогда не оставит оружие и не начнет вдруг действовать руками, или, как некоторые пишут, прикладами, дабы запутать следствие. Еще смешнее песнопения с бубнами, которыми они ввели всех в транс.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.07.17 12:34
А снега в феврале например, в момент поиска, над ними было ни как не меньше 3х метров. Веса снега вполне хватит, что бы сломать ребра, при условие, что под ребрами будет травмирующая поверхность. Что и произошло.У вас по физике в 5-м классе сколько было? Дайверы погружаются на 25 метров, а под ними вода, которая как известно, не сжимается в отличие от некоторых камней, и ничего, ребра не ломаются. Вы, наверное, плохо представляете как распределяется нагрузка веса в текучих и сыпучих средах, а в слежавшимся снеге тем более. Он вообще не оказывает нагрузку на тело, т.к. оно внутри него образует полость по типу пещеры. Так в снегу зимуют белые медведи, например.
Отправлено: Ahaspi - 24.07.17 13:26
У вас по физике в 5-м классе сколько было? Дайверы погружаются на 25 метров, а под ними вода, которая как известно, не сжимается в отличие от некоторых камней, и ничего, ребра не ломаются. Вы, наверное, плохо представляете как распределяется нагрузка веса в текучих и сыпучих средах, а в слежавшимся снеге тем более. Он вообще не оказывает нагрузку на тело, т.к. оно внутри него образует полость по типу пещеры. Так в снегу зимуют белые медведи, например.А вас читать видамо не научили. :) Я написала, что такие травмы бывают при наличие под телом травмирующей поверхности. В данном случае тела лежали на камнях.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.07.17 13:49
Я написала, что такие травмы бывают при наличие под телом травмирующей поверхности. В данном случае тела лежали на камнях.Вы написали это от незнания элементарных законов физики.
Отправлено: Ahaspi - 24.07.17 14:06
Я считаю, что их убили. И сделали это, скорее всего, местные. Например, "дикие остяки", о которых Куриков с кем-то говорил в отделении милиции, но при допросе испугался и дал типичный ответ "не видел, не слышал, не говорил". Не верится, что оперативник (кажется, Горелов) выдумал разговор...Не Горелова, а Грибушина. И он при даче показаний подчеркнул, что : *Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. * (с) уг. Дело лист 228. Т.е подчеркнул, что это только предположение. А Кутиков от этих показаний отказался, чем подтвердил, что это были домыслы.
Отправлено: kola64 - 24.07.17 16:02
Добавлено позже:
Извините если ошибки,пишу с ведроида *SORRY*
Добавлено позже:
Если кто интересуется,типа зимним лесом,(трамвами от деревьев,но не от снега )спрашиваете,чем смогу...
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 18:40
Я отработал ,на лесоповале ,в общей сложности,30 лет,причём в нашей местности,заготовка леса идёт как правило зимой,из-за того,что летом не вывезти заготовленную древесину,а ждать когда зима дороги наладид для техники,нельзя,ибо лес портится за лето,так вот что имею сказать:снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может,это не ледник,где нибудь в Антарктиде,он,(если снег нанесен естественным образом) даже наши фляшки аллюминевые,которые мы,бывало дело,забывали где нибудь у костров в делянках,летом,когда,чистили делянки,их обнаруживали в полном здравии,если они не были полностью залиты,например чаем,тогда их разрывало изнутри,потому,что,понятно,жидкость при заморозке расширяется,я к чему... всегда эти фляшки не просто так валялись,их всегда ставили где нибудь (у камня,у пня,или просто на камень,на пень,на лежащее дерево) так,чтоб под рукою,(зажарил сала на веточке над костром,и вприкуску с чёрным хлебом и чесноком(чесночек или лук всегда во внутреннем кармане,иначе замерзает нах)поел когда,фляшку с приоткрытой пробкой в костёр,и до кипения,вот вам и горячий чай.Но дело в том,что на обеде,часто заправлялись не горячим чаем,а кое-чем гораздо покрепче,поэтому и бывали забытые фляшки.Вообще,если даже столь тонкое изделие как алл.фляжка,канистра,да многое чего,вплоть до пластиковых емкостей,в последнее время,на различных,,типа концентраторах,остаётся целым и невредимым,о каких ребрах и т.д может идти речь?Не могло так их снегом поломать,в данном случае не беру лавину,а лишь естественное накопление .Да,кстати,потерянные вещи находили,бывало,и через 2-3 года,когда опять,где-рядом делянка,былаКонечно, да и не могло там ниоткуда на людей враз так взять и обрушиться! Видно же, что снег там везде надувает, а то по мнению некоторых выходит так, что они среди надутого месяцами снега нашли яму, залезли, а он на них взял и обрушился. Да, и они еще проползли под ним 5 метров. Ну бред же!
Цитирование
Добавлено позже:Да! Для меня это очень интересный момент: травмы от деревьев. Посмотрите на фото трупа Золотарева, как там сломало ребра и почитайте очень внимательно экспертизу Возрожденного и коментарии Туманова. Там у Золотарева вмятина цилиндрической формы и все ребра, на обеих сторонах, зашли одни под другие как будто упало дерево или било бревном справа налево. Травмы Дубининой и Тибо и Колеватова похожи на травмы от деревьев, тем более, в материалах следствия было про "тупой твердый предмет". Прокоментируйте, пожалуйста, предположение и напишите ваше отношение к травмам. Дерево может быть очень тяжелым, а может и маленьким и легким, на что похоже? И вообще, если будут на памяти случаи травмирования от деревьев (часто в жизни дерево падает на прохожего и повреждает голову и позвоночник, тут же не так, ощущение, что били лежачих или ползущих, я имею ввиду только те удары, которые могли быть исходя из известных следствию травм, а не первые, повредившие руки, ноги, не оставившие серьезных следов) напишите сюда, в сети крайне мало, никто не описывает.
Если кто интересуется,типа зимним лесом,(трамвами от деревьев,но не от снега )спрашиваете,чем смогу...
Отправлено: алла - 24.07.17 19:44
снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не можетСнег не может.
Но люди(поисковики), откапывающие тела и не подозревающие, что топчутся по этим телам, сломать ребра полуразложившихся трупов - могут.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.17 20:01
:снег,нанесенный над трупами,ни чего у них сломать не может,это не ледник,Вот именно, что ледник!(при откопке трупов пришлось использовать кайлы!, настолько прочный был снег.А, вообще,топик немного про другое.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.07.17 21:28
у Золотарева вмятина цилиндрической формы и все ребра, на обеих сторонах, зашли одни под другие как будто упало дерево или било бревном справа налево. Травмы Дубининой и Тибо и Колеватова похожи на травмы от деревьевДа и у Колмогоровой сильный удар большой площади по пояснице от тупого цилиндрического предмета.
Цитирование
Дерево может быть очень тяжелым, а может и маленьким и легким, на что похоже? И вообще, если будут на памяти случаи травмирования от деревьев (часто в жизни дерево падает на прохожего и повреждает голову и позвоночник, тут же не так, ощущение, что били лежачих или ползущихНет. Их не били. Все это подтверждает мою догадку о падении ГД с высоты с попаданием части группы на деревья. Множественные ссадины, обтирания и царапины с соскобом кожи на открытых участках голов и рук (практически у всех) говорит в пользу этого. Ну и сами заключения СМИ практически о том же. Обморожения возникли у тех, кто был еще жив продолжительное время. У сильно травмированных обморожений нет по причине скоротечного летального исхода. Место падения в виде предположения - район кедра. Кто-то мог упасть на него (отсюда сломанные ветви, часть осталось висеть на нем). Переломов конечностей нет (возможно не описаны или не делали рентгеновское исследование) по причине смягченного снегом удара, но высоты оказалось достаточно для того, чтобы несколько погибло сразу, другие скончались в течение нескольких часов или суток позднее.
Как ГД оказалась на высоте и упала, я предполагаю тут: http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7582.0)
Но, возможно, возникнут какие-то и другие версии.
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.17 23:44
Снег не может.Поисковики туристов поломали! Отличная версия!
Но люди(поисковики), откапывающие тела и не подозревающие, что топчутся по этим телам, сломать ребра полуразложившихся трупов - могут.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.07.17 08:49
Манси вряд ли бы использовали такой способ умервщления жертв. Они все охотники. Когда у прирожденного охотника аборигена всегда с собой нож и ружье (охотничий нож там поголовно даже у всех женщин), при серьезном деле, таком, как убийство 9 человек, он никогда не оставит оружие и не начнет вдруг действовать руками, или, как некоторые пишут, прикладами, дабы запутать следствие. Еще смешнее песнопения с бубнами, которыми они ввели всех в транс.Есть описание жертвоприношения оленя... На шею набрасывают верёвку (или две верёвки с петлями), и мужики тянут её с двух сторон.
У них есть такая особенность - переносить ответственность за убийство на оружие: "это не я убил человека - это русское ружьё выстрелило и убило", а к убитым животным - "это не мы вас убили - это камни упали на вас". По этой же причине, для жертвоприношений не используется оружие, убивающее на расстоянии - должно быть сделано своими руками, при наличии контакта и с применением мышечной силы.
Добавлено позже:
Не Горелова, а Грибушина. И он при даче показаний подчеркнул, что : *Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. * (с) уг. Дело лист 228. Т.е подчеркнул, что это только предположение. А Кутиков от этих показаний отказался, чем подтвердил, что это были домыслы.Тогда уж Горбушин... :)
Надо разобраться, что в высказывании является предположением, а что преподносится как факт.
Цитирование
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает.Предположение - что остяки могли убить туристов. Предположение - что причиной убийства могло быть восхождение на святую гору или убийство туристами оленей или лосей. А вот признаков того, что существование пяти остяков возле горы - лишь предположение, здесь нет: существование преподносится как факт. И как факт преподносится существование святой горы...
Если подумать: есть святая гора, и есть группа "диких остяков", живущих возле неё... При этом, известно, что их называют дикими за то, что живут, отделившись от остальных... Куриков сам являлся шаманом, и здесь говори о том, что эти остяки способны убить за восхождение на святую гору. Думаю, можно предположить, что они являются жрецами или хранителями своей святыни.
Отправлено: Sergei_VL - 25.07.17 13:30
Есть описание жертвоприношения оленя... На шею набрасывают верёвку (или две верёвки с петлями), и мужики тянут её с двух сторон.Кому жертву приносят?
Отправлено: kola64 - 07.08.17 22:42
Извините,что долго не отвечал.Да,травмы буквально у всех,могли быть получены от удара деревом на лесоповале,насчёт грудной клетки,например,вальщик не отскочил вовремя от падающего ствола,а дерево,падая,попало на впереди стоящие деревья,спружинило,комель соскочил с пня,и пошёл вверх и назад.Вальщику попало комлем как раз в грудь.Может отделался бы переломами,но он оказался прижат к другому,стоящему,дереву.Грудная клетка сплошное месиво.Это было уже давно,первый случай на моих глазах.После было много,чего,и смертельных тоже.Самому только ногу ломал,и руку.Только там (на месте Дятловской трагедии)ни какого лесоповала и рядом не было.А травмы при валке леса могут быть абсолютно любые,чаще всего гибель от трамв головы,сучья на вершинах когда дерево падает,цепляются за соседние,ещё не сваленные деревья,ломаются на морозе,пружинят,и летят с высоты метров 25-30 аки стрелы,не зевай,а бегать особенно не побегаеш,сугробы.По технике безопасности надо подготовить место валки,снег лопатами убрать,пути отхода прогрести,многое чего,но у нас ведь Россия,а не Финляндия,там все делают не спеша и заработки не чета нашим.А нам нужно количество кубометров,иначе не заработала,не до ТБ.
Отправлено: Sergei_VL - 07.08.17 23:00
Для меня это очень интересный момент: травмы от деревьев.Лесоповала, конечно, не было. Но деревья поваленые и на фотографиях изредка попадаются, и в воспоминании кого-то из поисковиков было бревно найдено в снегу, невдалеке от места гибели "четверки" в ручье. Кто и что - вопрос другой, а вот травмы их вполне могут быть схожими с травмами вальщиков леса.
Извините,что долго не отвечал.Да,травмы буквально у всех,могли быть получены от удара деревом на лесоповале,насчёт грудной клетки,например,вальщик не отскочил вовремя от падающего ствола,а дерево,падая,попало на впереди стоящие деревья,спружинило,комель соскочил с пня,и пошёл вверх и назад.Вальщику попало комлем как раз в грудь.Может отделался бы переломами,но он оказался прижат к другому,стоящему,дереву.Грудная клетка сплошное месиво.Это было уже давно,первый случай на моих глазах.После было много,чего,и смертельных тоже.Самому только ногу ломал,и руку.Только там (на месте Дятловской трагедии)ни какого лесоповала и рядом не было.А травмы при валке леса могут быть абсолютно любые,чаще всего гибель от трамв головы,сучья на вершинах когда дерево падает,цепляются за соседние,ещё не сваленные деревья,ломаются на морозе,пружинят,и летят с высоты метров 25-30 аки стрелы,не зевай,а бегать особенно не побегаеш,сугробы.По технике безопасности надо подготовить место валки,снег лопатами убрать,пути отхода прогрести,многое чего,но у нас ведь Россия,а не Финляндия,там все делают не спеша и заработки не чета нашим.А нам нужно количество кубометров,иначе не заработала,не до ТБ.
Добавлено позже:
Цитирование
Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.
Добавлено позже:
http://ura.ru/news/1052238563 (http://ura.ru/news/1052238563)
Добавлено позже:
https://m.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://m.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Отправлено: kola64 - 08.08.17 06:32
Схожие конечно.Могло и сухое дерево на них упасть,без всякого лесоповала,сухие деревья хорошим ветром ломаются на раз два.Но поисковики не видели подобной опасности.Рядом с костром (где-то обсуждалось,почему его не использовали для костра) лежал упавший кедр,но он до прихода группы туда,уже спокойно на земле заметался снегом.
А так да.Возрожденный вместо,удара автомобилем на высокой скорости,мог бы ,наверное,привести пример схожих трамв от удара падающим деревом.Ударит не хуже авто.
Но, это все-же очень маловероятно в нашем случае.Понятно было бы поисковикам.
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 07:31
Схожие конечно.Могло и сухое дерево на них упасть,без всякого лесоповала,сухие деревья хорошим ветром ломаются на раз два.Но поисковики не видели подобной опасности.Рядом с костром (где-то обсуждалось,почему его не использовали для костра) лежал упавший кедр,но он до прихода группы туда,уже спокойно на земле заметался снегом.Как же поисковики смогли понять, если единственная на тот момент версия была - природное явление, снег, лавина? Все их версии могли быть только в рамках этой. Потом пошел вброс с шарами, травмы от которых толком никто не представлял. Затем уже ракета, техноген. Возрожденный сделал общее, оморфное заключение, но в целом - немного уточнил скорость столкновения с телом.
А так да.Возрожденный вместо,удара автомобилем на высокой скорости,мог бы ,наверное,привести пример схожих трамв от удара падающим деревом.Ударит не хуже авто.
Но, это все-же очень маловероятно в нашем случае.Понятно было бы поисковикам.
То, что травмы схожи с ударами от деревьев - это только наше современное предположение, но оно много объясняет. Например, в описаниях есть про осаднения, множество мелких царапин, а у Игоря - разрез на ладони, почти как от ножа. У Зины - одежда в хвое, может она тоже с кедра падала.
Самое главное - не привязываться к мысли, что все это с деревьями произошло случайно: они шли, вдруг на них упало и т.д.. Деревья на них упали целенаправлено, именно на них, а не сами по себе, и не "деревья", а одно, может два дерева.
Отправлено: kola64 - 08.08.17 12:32
Гадать можно сколько угодно.Надо ли? *SORRY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.08.17 13:02
.Возрожденный вместо,удара автомобилем на высокой скорости,мог бы ,наверное,привести пример схожих трамв от удара падающим деревом.Ударит не хуже автоУдар падающего дерева всегда хуже, ибо он , как правило, сверху, то есть по голове (а это перелом черепа и шейных позвонков), а не по рёбрам. Чтобы удар дерева пришёлся по рёбрам нужно ещё суметь подставиться под удар.
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.17 14:13
Удар падающего дерева всегда хуже, ибо он , как правило, сверху, то есть по голове (а это перелом черепа и шейных позвонков), а не по рёбрам. Чтобы удар дерева пришёлся по рёбрам нужно ещё суметь подставиться под удар.Или чтобы человек лежал или чтобы деревом кто-то с размаху ударил!
Добавлено позже:
Травмы схожие,это так.Но никаких предположений,на этот счёт,у поисковиков не было.Так что... *DONT_KNOW*Ну как же! Травмы - основа. Представляете, что бы было, если бы было возможно доказать, что эти травмы не ото льда, не от камней, не от фотоаппарата, а по совокупности мелкие травмы в виде царапин, ссадин и серьезные, типа ЧМТ и типа переломов от одного и того же предмета! И этот предмет - дерево, которое ну никак само по себе на них не могло упасть!
Гадать можно сколько угодно.Надо ли? *SORRY*