Отправлено: Владимир Сидоров - 01.12.14 20:53
Коротко об используемой программе.
Это моя разработка. Она предназначена для моделирования методом конечных элементов нестационарного (изменяющегося во времени) процесса теплопереноса внутри двумерного массива. Программа позволяет рассчитывать в двумерной постановке неоднородные тела произвольной формы с учётом неоднородных изменяющихся во времени граничных условий, а также фазовых переходов (замерзания/оттаивания) фрагментов среды.
Алгоритм расчёта представляет пошаговое решение уравнения теплопроводности с неоднородными краевыми и начальными условиями (внешний поток тепловой энергии, эффективная поверхностная теплоизоляция), с переменными во времени параметрами теплоёмкости, теплопроводности, а также с учётом фазовых переходов (замерзание/оттаивание влаги).
Сценарий, положенный в основу расчёта, таков. Предполагается, что человек в одежде, соответствующей одежде туристов, лежит на поверхности снега, будучи частично погружённым в него. От действия холодных воздуха и снега тело человека охлаждается. В некоторый момент времени температура внутри тела опускается до 25С, что можно интерпретировать как смерть. В этот момент в трупе начинаются постмортальные процессы, в частности, образование трупных пятен. Скорость образования пятен в трупе, температура подкожных тканей которого уже к моменту смерти понизилась ниже +10С, уменьшается в 8-10 раз. Поэтому было бы интересно сравнить время охлаждения и замерзания трупа со временем появления и образования трупных пятен.
Исходные данные.
Тело условно представлено овалом (в поперечном разрезе) размерами 0.4 х 0.3 метра. Поверх тела имеется одежда. Тело частично погружено в снег.
Теплофизические параметры тела:
- влажность 90%,
- теплоёмкость "сухой" части тела 1200 Дж/кг/К,
- температура начала замерзания жидкости 0К,
- температура окончания замерзания жидкости -5К,
- теплоёмкость жидкой жидкости 4200 Дж/кг/К,
- теплоёмкость замерзшей жидкости 2200 Дж/кг/К,
- коэффициент теплопроводности "сухой" части тела 1.5 Вт/м/К/c,
- коэффициент теплопроводности жидкой жидкости 0.58 Вт/м/К/c,
- коэффициент теплопроводности замерзшей жидкости 2.38 Вт/м/К/c,
- начальная температура тела 30С,
- удельная теплота оттаивания 336000 Дж/кг.
Небольшое пояснение.
Цитирование
Тканевая жидкость и кровь замерзают не так, как вода. Сначала, при достижении температуры начала замерзания, тканевая жидкость теряет текучесть: образуется "кашица", которая при дальнейшем охлаждении густеет и при достижении температуры конца замерзания превращается в лёд.Теплофизические параметры одежды:
- толщина 3 см (в запас, в реальности толщина наверняка была меньше),
- коэффициент теплопроводности 0.15 Вт/м/К/c (учитывая сложный состав одежды, взята некая усреднёная величина, учитывающая шерстяной свитер, хлопчатобумажную ковбойку, майку и верхнюю парусиновую одежду),
- влажность 0% (в запас, поскольку одежда, соприкасающаяся со снегом, наверняка намокла из-за таяния снега под телом),
- начальная температура одежды 20С,
Параметры снега:
- плотность 250 кг/куб.м,
- параметры теплоёмкости и теплопроводности приняты в соответствии с плотностью,
- начальная температура -15С.
Ветер 10 м/с.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpX8.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpX8/)
Рис.00. Расчётная схема.
Расчётная модель предусматривает, что наружная температура воздуха понизилась до -30С, после чего началось охлаждение тела. Достижение внутренними тканями тела температуры 25С интерпретируется как момент смерти. Последующее охлаждение интерпретируется как охлаждение трупа.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpX9.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpX9/)
Рис.0. Температурное поле в начальный момент времени.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXa.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXa/)
Рис.1. Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смерти. Периферические ткани остыли примерно до +5С, ткани в глубине - примерно до +25С. Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXb.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXb/)
Рис.2. Температурное поле спустя 6 часов. Периферические ткани остыли примерно до 0С - +2С, ткани в глубине - примерно до +10С. Ввиду спазма сосудов гипостаз прекратился. Охлаждение препятствует гемолизу эритроцитов, поэтому стаз не происходит.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXd.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXd/)
Рис.3. Температурное поле спустя 9 часов. Периферические ткани остыли примерно до -2С, ткани в глубине - примерно до +2С. Тёмнозелёная "нулевая" изотерма показывает границу начала замерзания. Образование трупных пятен полностью прекратилось.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXe.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXe/)
Рис.4. Температурное поле спустя 12 часов. Температура наружных тканей примерно -3С, внутренних - примерно +1С. Переходная зона постепенно увеличивается.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXf.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXf/)
Рис.5. Температурное поле спустя 15 часов. Температура наружных тканей примерно -4С, внутренних - около 0С. Переходная зона продолжает увеличиваться.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXg.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXg/)
Рис.6. Температурное поле спустя 18 часов. Процесс промерзания продолжается.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXh.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXh/)
Рис.7. Температурное поле спустя 21 часа. Температура наружных тканей примерно -5С, появляются признаки оледенения (красная изотерма). Температура внутренних - около 0С. Талая зона практически исчезла.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXi.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXi/)
Рис.8. Температурное поле спустя 24 часа. Температура наружных тканей ниже -5С, оледенение наружных тканей усиливается. Температура внутренних тканей - ниже 0С. Талая зона полностью исчезла.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXj.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXj/)
Рис.9. Температурное поле спустя 27 часов. Толщина ледяной корки достигла примерно 3 см, снаружи тело полностью оледенело.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXk.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXk/)
Рис.10. Температурное поле спустя 30 часов. На этом и последующих рисунках видно, что оледенение усиливается и постепенно охватывает всё тело.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXl.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXl/)
Рис.11. Температурное поле спустя 33 часа.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXm.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXm/)
Рис.12. Температурное поле спустя 36 часов.
(http://f6.s.qip.ru/C38ZWpXn.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-6C38ZWpXn/)
Рис.13. Температурное поле спустя 39 часов.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXo.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXo/)
Рис.14. Температурное поле спустя 42 часа.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXp.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXp/)
Рис.15. Температурное поле спустя 45 часов.
(http://f5.s.qip.ru/C38ZWpXq.png) (http://shot.qip.ru/00C7wp-5C38ZWpXq/)
Рис.16. Температурное поле спустя 48 часов.
Вывод.
Расчёт показал, что в момент смерти (3 часа с момента начала моделирования) поверхность тела охлаждается до температуры +5С. Согласно данным Десятова, скорость образования трупных пятен при такой температуре снижается в 8-10 раз. Спустя 3 часа после смерти (6 часов с момента начала моделирования), поверхность трупа охлаждается до 0С, поэтому образование трупных пятен (гипостаз) к этому моменту времени полностью прекращается. Таким образом, из-за быстрого охлаждения поверхностных тканей тела трупные пятна не успевают образоваться: гипостаз прекращается из-за повышения вязкости крови, спазма кровеносных сосудов и холодового спазма мышц. Стаз и имбибиция также не могут протекать в замерзшем теле.
Таким образом, те трупные пятна, которые описаны Возрождённым в акте СМЭ, это если их так можно назвать "ложные" трупные пятна, которые образовались уже в морге после размораживания трупов:
1. Оттаявшая кровь имеет повышенную текучесть из-за отсутствия эритроцитов, поэтому она легко пропитывает ткани.
2. Оттаявшие ткани (мышцы, сосуды и пр.) имеют микроповреждения, поэтому они относительно легкопроницаемы для плазмы с гемоглобином.
3. Ткани после оттаивания очень быстро загнивают.
Показательным примером являются трупные пятна Слободина. По намерзшему под его телом льду и его позе можно с уверенностью утверждать, что его труп был обнаружен именно в том положении, в каком его застала смерть, то есть лежащим животом лицом вниз. Тем не менее, в акте СМЭ сказано:
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.Таким образом, на примере трупа Слободина прекрасно видно, что при смерти от замерзания на морозе с ветром и при отсутствии верхней одежды темп замерзания трупа опережает темп образования трупных пятен, в результате расположение трупных пятен на теле в момент проведения СМЭ может не соответствовать положению тела в момент смерти.
Ещё одним показательным примером является труп Дубининой. В момент обнаружения он находился в наклонном положении лицом вниз. Если судить по "классическим" представлениям об образовании трупных пятен,они должны быть расположены на передней части тела и (или) на ногах. В действительности, СМЭ отметил:
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи (нечётко-?), туловища и конечностей.Таким образом, целых два примера иллюстрируют то, что трупные пятна не соответствуют "классическому" их положению, что может говорить только о том, что образовались они не сразу после смерти, а уже в морге, во время размораживания.
Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/ (http://so-pro-mat.ru/), раздел "Дятловщина".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.12.14 21:18
Оффтоп (текст не по теме)У меня с расчетами туговато, но за темой послежу. :)
Отправлено: arhelon - 01.12.14 22:31
И как теперь будут корректироваться версии в связи с вышеприведенными расчетами и расчетами в теме "Эксперименты с неодолимой силой"?
Отправлено: Нэнси - 01.12.14 22:41
Таким образом, трупные пятна не успевают сформироваться до замерзания:До меня туго доходит, поэтому позвольте вопрос. Я правильно поняла, что исходя из приведенных вами схем, можно сделать вывод, что трупные пятна у ребят образовались раньше, чем замерзли тела? И, исходя из этого, можно сделать вывод, что причиной смерти был совсем не холод?
Отправлено: arhelon - 01.12.14 22:57
До меня туго доходитДо меня тоже туго доходит , но я поняла так, что , наоборот - они не успевают сформироваться.
Отправлено: Нэнси - 01.12.14 23:02
наоборот - они не успевают сформироваться.Но в актах вскрытия указаны трупные пятна.
Отправлено: Laura - 01.12.14 23:22
Отправлено: arhelon - 02.12.14 00:28
Но в актах вскрытия указаны трупные пятна.Трупы же размораживались перед вскрытием несколько часов (кстати - сколько?). Автор темы делает вывод, что эти пятна образовались в процессе размораживания - в морге.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 04:03
Предлагаю вниманию участников форума расчёт температурного режима человеческого тела, лежащего на снегу.Слава тебе осподи, нашёлси человек, чтобы с красивыми картинками и научными терминами сказать вещи, которые в жизни можно наблюдать и без расчётов. Картинки и термины должны для дипломированных врачей форума (помешавшихся на убийстве), послужить в качестве авторитета, без которого своими мозгами, расчётами и наблюдениями доказывать не получается. Если простыми и понятными неспециалистам словами сказать то же самое (уж более года назад сказано), то это не авторитетно, а потому можно затоптать сказавшегося ногами и всеми имеющимися в арсенале наработанными манипулятивными приёмами.
Форум уж чуть ли не в клуб фантастики превращается благодаря поощрению "авторитетного" бреда.
Автору спасибо за отрезвление для бредящих убийством.
А вот ещё предстоит показать, что и четвёрка в овраге имеет ровно то расположение трупных пятен, которое соответствует гибели на месте и именно под завалом, а вовсе никакому не убийству. Только верующим в убийство и в сторонние авторитеты мнения это показывать - напрасно стараться. Понять своим умом - не поймут, а без указания на авторитет не поверят. Ещё и по башке надают, чтобы авторитету себе заработать хоть так.
На самом деле, промерзание поверхности могло идти и с ещё большей скоростью, если в расчёты включить такой важный фактор, как ветер. И промерзание с продуванием одежды - бытрее. Причём значительно. Кроме того, некоторые начальные параметры для расчёта (что в общем правильно для перезакладки на всякий случай) взяты более завышенными по температуре.
Отправлено: arhelon - 02.12.14 04:59
Автору спасибо за отрезвление для бредящих убийством.Кузьма, как расчеты автора темы , доказывающие, что трупные пятна на трупах образовались после размораживания, могут "отрезвить бредящих убийством"?
Что Вы имеете против "красивых картинок" и "научных терминов" ?
Отправлено: NERO - 02.12.14 06:05
Исходные данные.
- начальная температура -15С.
Расчётная модель предусматривает, что наружная температура воздуха понизилась до -30С,
Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смертиСпасибо Владимиру за топик. Не совсем понятно, зачем указывать на различные коэффициенты и параметры, если они не использованы в сообщении, как средство подтверждения того или иного вывода и, тем более, без ссылки на первоисточник. Но тем не менее - СПАСИБО. Поскольку дает возможность подумать и осознать кажущуюся неразбериху с трупными пятнами, что в свою очередь позволит исключить из обсуждений тему: переворачивали - не переворачивали тела.
С другой стороны, приведенные данные являются, на мой взгляд, весьма условными, приближенными. Например, мне думается, что начальная температура воздуха должна быть выше, иначе не объяснить образование следов "на платформе". Если рассмотреть предложенные диаграммы с точки зрения оценки возможного времени жизни туристов, учитывая, что далеко не все из них просто лежали в снегу, а активно двигались, то есть тратили энергию, мы приходим к тем же ориентировочным 2-3 часам после исхода из палатки. Володя, спасибо за работу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.12.14 08:11
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый ,автор.Прошу переименовать тему с заменой на "тела" - тема,касаема гибели ГД?С Уважением ,ЯНЕЖ :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 09:21
Например, мне думается, что начальная температура воздуха должна быть выше, иначе не объяснить образование следов "на платформе".Вопрос дискуссионный. Дело в том, что температура СНЕГА при изменении температуры ВОЗДУХА изменяется с запаздыванием. Причина - плохая теплопроводность снега. Реально на глубине 20-30 см температура снега становится близкой к температуре воздуха спустя несколько часов после изменения температуры воздуха. Поэтому, если произошло резкое падение температуры воздуха из-за навала холодного фронта, то туристы могли оставить подобные следы на снегу, если покинули палатку вскоре после падения температуры воздуха. Косвенным признаком такого падения могут служить кольцеобразные осаднения, зафиксированные на голенях некоторых туристов. Эти осаднения происходят, если человек идёт по рыхлому снегу, покрытому тонкой твёрдой корочкой: корочка проламывается под ногами и человек, шагая, повреждает голень об её твёрдые края.
Не совсем понятно, зачем указывать на различные коэффициенты и параметры, если они не использованы в сообщении, как средство подтверждения того или иного вывода и, тем более, без ссылки на первоисточник.Это для того, чтобы любой желающий мог проверить соответствие исходных данных реальным по доступным ему источникам.
Если рассмотреть предложенные диаграммы с точки зрения оценки возможного времени жизни туристов, учитывая, что далеко не все из них просто лежали в снегу, а активно двигались, то есть тратили энергию, мы приходим к тем же ориентировочным 2-3 часам после исхода из палатки.Время, прошедшее после исхода из палатки, я не рассматриваю. Оно в расчёте имеет вспомогательное значение: только для того, чтобы получить более-менее правдоподобную картину температурного поля в теле на момент смерти. Разумеется, реальное поле температур в теле на момент смерти может несколько отличаться от приведённой на момент времени 3 часа, но, тем не менее, и общая картина будет близкой.
Прошу переименовать тему с заменой на "тела"Нет. Тема топика - именно темп замерзания мёртвых трупов погибших людей с момента смерти до оледеневания. (с).
Добавлено позже:
На самом деле, промерзание поверхности могло идти и с ещё большей скоростью, если в расчёты включить такой важный фактор, как ветер. И промерзание с продуванием одежды - бытрее. Причём значительно.Согласен. Такие факторы, как продувание одежды, а также её увлажнение с потерей теплоизолирующих свойств (в том числе и в месте контакта тел с основанием) я не учитывал (в запас). Эти факторы ускоряют охлаждение тела на морозе.
Отправлено: Нэнси - 02.12.14 10:02
Автор темы делает вывод, что эти пятна образовались в процессе размораживания - в морге.Ткните меня носом, пожалуйста, где автор указывает на это :-[
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 10:07
Ткните меня носом, пожалуйста, где автор указывает на это
Таким образом, те трупные пятна, которые описаны Возрождённым, это так называемые "ложные" трупные пятна. Они образуются после размораживания трупов по следующим причинам:
1. Оттаявшая кровь имеет повышенную текучесть из-за отсутствия эритроцитов, поэтому она легко пропитывает ткани.
2. Оттаявшие ткани (мышцы, сосуды и пр.) имеют микроповреждения, поэтому они относительно легкопроницаемые.
3. Ткани после оттаивания быстро загнивают.
В результате, те "истинные" трупные пятна, которые во время и после оттаивания оказались вверху, бледнеют или даже исчезают (в зависимости от того, как быстро тело замерзло). А новые (ложные) трупные пятна появляются на тех местах, которые при оттаивании оказались внизу. Поэтому трупные (ложные) пятна первой пятёрки все были на спине (они оттаивались в таком положении).
Отправлено: Кузьма - 02.12.14 23:31
Попутное замечание - в тушках мороженных кур нет крови, поэтому трупных пятен на спинках тушек нет. А если бы ее не сливали - были бы на спинках после размораживания.Зависит от того, как быстро замораживались тушки, достаточно быо времени для прохождения первой фазы образования трупных пятен.
Добавлено позже:
Кузьма, как расчеты автора темы , доказывающие, что трупные пятна на трупах образовались после размораживания, могут "отрезвить бредящих убийством"?Ничего не имею против картинок и научных терминов, в общем, кроме того, что иногда многие спецтермины могут быть не понятны читателю из других областей знаний, и в то же время иногда могут использоваться манипулятивно в расчёте на психологический есть эффект - считать сильно умными тех, кто использует такие умные и малознакомые термины.
Что Вы имеете против "красивых картинок" и "научных терминов" ?
Пожалуй, соглашусь с Вами, что несколько оптимистично думаю о бредящих. Свойство истинного бреда таково, что ничем не отрезвишь, кроме некоторой фармакологии. Но, может, отрезвятся те, кто верит "авторитетному" бреду, не замечая виртуальной игры в авторитетность (может быть даже самими играющими).
Добавлено позже:
начальная температура воздуха должна быть выше, иначе не объяснить образование следов "на платформе"Вполне можно объяснить. хотя бы следующим.
Во-первых, с момента оставления следов, которые потом станут столбиками, могло пройти несколько часов (2-3 и более), вполне достаточно для для резкого понижения температуры. Тем более это закономерно, если как раз в это время через эту горную местность проходит фронт смены тёплого циклона холодным антициклоном. Именно тогда первое столкновение фронтов и происходило, значительное понижение к ночи температуры отмечено в тогдашних сводках погоды. А последующий мороз как раз и необходим для следующей фазы формирования следов столбиков.
Во-вторых, началу образования следов столбиков вовсе не обязано сопутствовать повсеместная оттепель. Достаточно при выдавливании более тёплого воздуха холодным закономерно образоваться соответствующим кучевым облакам с ливневыми осадками, зимой, как правило, мокрые ливневые снегопады. Именной такие ливневые снегопады отмечен метеонаблюдениях 1-го февраля, скорее всего, в районе перевала вечерние. Выпадения достаточного слоя такого мокрого снега из тёплых слоёв атмосферы достаточно для начальной фазы образования следов-столбиков. Причина - мокрый снег. А вот достаточная по времени оттепель, только одна из причин появления насыщенного влагой снега, и не единственная.
Отправлено: Алекс К - 03.12.14 11:44
Расчётная модель предусматривает, что наружная температура воздуха понизилась до -30С, после чего началось охлаждение тела. Достижение температуры примерно 25С можно интерпретировать как момент смерти. Последующее охлаждение интерпретируется как охлаждение трупа.Ваша расчетная модель имеет изначальный изъян – «температура воздуха понизилась до -30С».
Температура действительно могла опуститься до – 30С, однако это могло произойти уже утром в 7-8 часов. Это даже признает Е. Буянов.
К полуночи температура воздуха была в районе, грубо -20С.
Поэтому температура воздуха явно был иной, чем предполагаемая Вами в -30С, которая продержалась утром в 7-9 часов всего час-два, а затем температура снова резко пошла к -20С.
К 7-8 утра туристы были уже мертвы и скорее всего их тела уже «остыли».
Пересчитайте временные интервалы сообразно реальной температуре в -20С.
Отправлено: NERO - 03.12.14 12:27
Время, прошедшее после исхода из палатки, я не рассматриваю. Оно в расчёте имеет вспомогательное значение: только для того, чтобы получить более-менее правдоподобную картину температурного поля в теле на момент смерти.*JOKINGLY* А зачем Вам "более-менее правдоподобная картина температурного поля"? Какое это имеет практическое значение?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.14 13:38
А зачем Вам "более-менее правдоподобная картина температурного поля"? Какое это имеет практическое значение?Если принять, что в момент смерти всё тело имело температуру 36.6, то это будет неправдоподобно. В реальности на момент смерти от переохлаждения температура тела (ректальная) составляет примерно 25 градусов. А наружные ткани - ещё меньше. Вот я и моделирую приближённо это температурное поле в момент смерти.
Добавлено позже:
Пересчитайте временные интервалы сообразно реальной температуре в -20С.Это даст некоторое удлинение периода охлаждения, умирания и замерзания. Примерно процентов на 10-15 в лучшем случае. Ничего принципиально это не изменит. Всё равно замерзание поверхностных тканей произойдёт гораздо раньше, чем успеет закончиться гипостаз. Обратите внимание, что момент смерти наступает при определённой температуре внутренних тканей (примерно 25С). В это время температура наружных тканей тела в любом случае уже слишком низкая, чтобы там могли идти процессы образования трупных пятен.
Отправлено: NERO - 03.12.14 14:28
Если принять, что в момент смерти всё тело имело температуру 36.6, то это будет неправдоподобно. В реальности на момент смерти от переохлаждения температура тела (ректальная) составляет примерно 25 градусов. А наружные ткани - ещё меньше. Вот я и моделирую приближённо это температурное поле в момент смерти.
Какое это имеет практическое значение?
Отправлено: Laura - 04.12.14 00:23
Разворачиваемый текст Основное отличие замораживания от охлаждения сост в том, что при нем происходит частичное перераспределение влаги, травмирующей ткани кристаллами льда, а также частичная денатурация. Жидкость, сод в межклеточном пространстве тканей, замерзает быстрее, чем внутриклеточная. Чем быстрее замерзают ткани, тем большее кол-во центров кристаллизации образ одновременно и тем меньше клеток повреждается. При дефростации (размораживании) клетки сохраняют свои св-ва. При to –5оС замерзает около 75 % воды в теле, при –10оС – > 80 %, при –20оС – около 90 %. Дальнейшее понижение to на эту вел-ну практически не влияет. Некоторое кол-во внутриклеточной воды остается в жидкой фазе даже при to –180оС. Вода в тканях сод растворенные соли, поэтому она замерзает не при 0оС, а при более низкой to, наз криоскопической. Криоскопическая to для mus ткани сост от –0,6 до –1,2оС.
Если охлаждать водный р-р соли, то начинает выкристаллизовываться вода и в р-ре от этого возрастает кол-во оставшейся соли. Кривая замерзания с увеличением конц оставшегося р-ра пойдет вниз. Дальнейшее охлаждение вызовет замерзание новой порции воды и увеличение конц р-ра и т.д. По мере охлаждения из первоначально слабого (ненасыщенного) р-ра растворимость соли будет падать. Это происходит до тех пор, пока кривая растворимости не пересечет кривую замерзания в точке эвтектики (криогидратной точке). [Криогидрат представ. собой смесь опр. содержания воды в твердом виде и соли, обладающей определенной to плавления. Сколько бы дальше не понижать to, криогидрат остается без измен]. При дальнейшем понижении to выделится некоторое кол-во льда, но от этого р-р станет более конц, пересыщенным и начнет выделять соль до тех пор, пока не останется в р-ре то кол-во соли, которое требуется для насыщения при этой to. Дальнейшее охлаждение приведет только к увеличению кол-ва криогидрата, и весь р-р затвердеет в однородную смесь. Р-р, достигший состава, отвечающего точке эвтектики, ведет себя как чистая жидкость и имеет опр to замерзания. Отсюда следует, что если взять р-р, по своей конц отвечающий конц в точке К, то по мере его охлаждения не будет выделяться ни лед, ни соль. Это простейший сл, когда в р-ре имеется только одна соль. В реальной ситуации р-р имеет сложный состав и каждая соль, входящая в этот состав, обладает своей эвтектической to.
В процессе образ льда выделение солей носит избирательный характер. Так сернокислый натрий (глауберова соль) выделяется не при –0,7оС, как это имеет место в сл простого р-ра этой соли в воде, а при –8,2оС. При дальнейшем понижении to сульфаты продолжают выделяться сначала быстро, а затем медленнее. В рез этого избирательного свойства мор воды при замерзании раньше всего выделять из р-ра сульфаты, состав воды, которая еще не замерзла, меняется в сторону обогащения ее др солями (хлоридами). Поэтому состав солей во льду отличается относительным преобладанием сульфатов. Одним из важных факторов, влияющих на соленость льда, явл V образ его, которая зависит от toокруж среды. Чем < to, тем быстрее замерзает вода и поэтому м/у кристаллами льда остается больше соленой воды. Необходимым условием начала кристаллизации воды явл переохлаждение. Начавшаяся кристаллизация в отдельных центрах выражается в образ призматических или плоских кристаллов гексагональной системы, которые, срастаясь, постепенно образуют тонкий слой лежащей на поверхности воды («ледяное сало»). Дальнейшее нарастание льда выражается в том, что пластинки кристаллов льда располагаются вертикально, и по этому расположению легко отличить морской лед от др видов льда.
Замораживание м. происходить быстро или медленно. При быстром замораживании в тканях образ более мелкие кристаллы льда и происходит меньшее повреждение клетки. Замерзание начинается с поверхности. Ч/з некоторое время тело покрывается замороженной коркой, тогда как вн слои еще остаются мягкими. Продолжительность замораживания зависит от тех же факторов, что и охлаждения: массы тела, толщ жир клетчатки, to и V движения охлаждающей среды. Интенсивный поток холод воздуха ускоряет замораживание. Чем большая поверхность тела находится в контакте с охлаждающим возд, тем меньше время замораживания, которое иногда сокращается до неск час. Образующиеся пары конденсируются в виде изолирующего слоя снега под одеждой. За счет потери влаги происходит некоторое снижение массы тела. При всяких колебаниях to происходит перекристаллизация льда с увеличением размеров кристаллов и повреждением структуры тканей при размораживании.
Опр. давности смерти при экспертизе оледеневших трупов.
Отсутствие научных рекомендаций по опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов объясняется сл причинами: 1) оледенение значительно затрудняет получение какой-либо информации о развитии посмертных процессов; 2) в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.
В период оледенения труп представ собой сложную термодинамическую систему с внутренним источником Q. Ткани трупа изменяют свое агрегатное сост, переходя из жидкой фазы в твердую. При этом фазовый переход характеризуется Q процессами, происходящими в рез кристаллизации и выделения тепла. В связи с этим в зоне тканей, достигших уровня фазового перехода (tф), в течение некоторого времени сохраняется to баланс и формируется плато фазового перехода. По окончании процесса кристаллизации происходит дальнейшее охлаждение уже оледеневших тканей трупа. Поскольку при наступлении смерти в условиях низких to (на морозе) ткани трупа не сразу достиг to фазового перехода, то в течение некоторого времени набл процесс охлаждения трупа (^t охлаждения) как физ тела без вн источника Q. Однако как только в самых поверхностных слоях to тканей достигнет уровня фазового перехода и начнется процесс кристаллизации, высвобождающееся при этом тепло изменит ход процесса охлаждения всех остальных слоев трупа. Т. о., с началом процесса оледенения трупа затормаживается охлаждение глубжележащих тканей, to которых на данном этапе стремится не к toокруж среды, а к to фазового перехода. Отсюда следует, что применительно к опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов приходится иметь дело с двумя принципиально разл процессами: охлаждение трупа от наступ смерти до начала оледенения и собственно оледенение трупа.
Известно, что в процессе кристаллизации и декристаллизации каждому в-ву присуща своя to фазового перехода. Для смеси в-в (солевых р-ров) to фазового перехода опр в некоторых границах. Эти границы расширяются, если речь идет о замораживании или оттаивании в-ва, пропитывающего поры какого-либо субстрата. Данная характеристика вполне применима к трупу, т. к. он представ собой комплекс биоорганических жидкостей, пропитывающих биолог структурные образования, т. е., гетерогенную термодинамическую систему. Указанное обстоятельство дает основание предположить, что как при оледенении, так и при оттаивании трупа, граница раздела фаз д. б. представлена не тонким слоем в-ва (изотермической поверхностью) со строго опр to фазового перехода, как это имеет место при замораживании (оттаивании) хим чистых в-в, а зоной субстрата тканей с более или менее значительным объемом при неоднозначном уровне tф. Приведенные положения позволяют выделить три ст оледенения трупа в зависимости от распределения в нем зон тканей, находящихся в разл агрегатном сост. Как видно на рис, в первой ст оледенения ткани в трупе находятся одновременно в твердом и жидком агрегатном сост, а м/у ними располагается зона тканей в сост фазового перехода. Во второй ст имеют место только твердая фаза и фаза кристаллизации. Окончание процесса оледенения (третья ст) характеризуется переходом всех слоев трупа в твердое агрегатное сост (стадия сплошного оледенения). Началу процесса оледенения предшествует период охлаждения. Из изложенного очевидно, что Q процесс, обусловленный выделением теплоты фазового перехода при оледенении, явл динамичным и его м. использовать в DS ДНС. В одном и том же физ теле при кристаллизации выделяется такое же кол-во теплоты фазового перехода, которое и поглощается при декристаллизации (оттаивании). В качестве модели процесса оледенения трупа нами был использован процесс оттаивания того же трупа. Представительность модели обеспечена адекватностью физ параметров самого трупа и соблюдением одинаковых перепадов to оледенения и оттаивания. В этом сл время оттаивания будет соответствовать времени оледенения. Процесс оледенения и оттаивания в тканях трупа начинается с to фазового перехода, поэтому перепад to «труп – вн среда», характеризующий темп оледенения и оттаивания, определяется разницей м/у to фазового перехода и toвн среды. Тo фазового перехода для тканей трупа постоянна, поэтому для создания модели отсутствует необходимость в измерении to внутри оледеневшего трупа (т. е. труп нужно поместить на оттаивание при соответствующей toокруж возд). Контроль за to в трупе необходим лишь для того, чтобы зафиксировать момент окончания оттаивания, а также с целью установления наличия в данном сл сплошного оледенения трупа (третья ст) или же незавершившегося процесса кристаллизации на момент начала моделирования. Эта процедура легко осуществляется путем введения в оттаявший поверхностный слой туловища трупа многозонального термощупа и дальнейшего продвижения его вглубь, до срединной (наиболее инерционной) зоны. Энергетические процессы происходят только в течение первых двух ст оледенения, т. е., пока в трупе не закончился период кристаллизации. Если оттаивание трупа начать на любом этапе кристаллизации, то время оттаивания будет соответствовать времени оледенения. Если же к моменту проведения DS процедур все ткани трупа достигли третьей ст, то полученное при моделировании время будет включать в себя полностью период кристаллизации плюс еще какое-то время, характеризующее процесс измен to трупа в ст сплошного оледенения. Поскольку в третьей ст труп мог пребывать неопределенно долгое время, то наиболее вероятно, что DS интервал будет заведомо меньше истинного времени пребывания трупа в условиях низкой to (на морозе). Т. о., точная DS ДНС при экспертизе оледеневших трупов возможна только в течение первых двух ст процесса. Опр времени охлаждения трупа (до начала оледенения) возможно путем построения модели процесса охлаждения за период времени от наступления смерти до начала процесса оледенения. Часть необходимой для этого информации a priori известна: это начальная to тела и toвн среды. Недостающая информация о теплообменных параметрах конкретного трупа легко устанавливается путем получения выборки процесса измен to в поверхностном слое трупа после оттаивания. Моделирование процесса в реальном масштабе времени по существу не задерживает решение др с/м вопросов, т. к. оледеневший труп в любом случае м. б. подвергнут иссл только после оттаивания. Ориентировочная продолжительность развития стадий оледенения тканей трупов с разл теплообменными параметрами и при разных toокруж возд, основанная на собственных практических экспертизах, представлена в табл 11.
Табл. 11
Примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Причина смерти Одежда Масса трупа, кг Температура Время на Стадия оледенения
воздуха морозе завершилась не завершилась
ЧМ травма Осенняя 52 - 25 59 часов 1 2
повешение белье 89 - 23 44 часа - 1
замерзание осенняя 46 – 22 70 часов 1 2
отравление зимняя 58 – 20 54 часа 1 2
отравление пижама 53 – 12,5 55 часов 1 2
ЧМ травма зимняя 25 – 11 70 часов 1 2
ЧМ травма зимняя 10 – 11 59,5 часов 1 2
замерзание спорт. 27 – 3,7 159 часов 1 2
В процессе иссл было установлено, что при оледенении трупа формируется зона фазового перехода в пределах от –0,9 до –1,7оС. На уровне фазового перехода и даже при более низких to (до –5оС) плотность тканей трупа не достиг плотности льда и ткань поддается проколу термощупом. Одним из важных обстоятельств, позволяющих пользоваться данным способом в широкой экспертной практике, явл (как это видно из табл) значительная продолжительность развития первых двух ст оледенения трупа. Экспериментальными иссл установлена обратно пропорциональная зависимость времени оледенения (оттаивания) трупа от перепада to м/у уровнем фазового перехода и вн среды. Напр, если температурный перепад оттаивания вдвое увеличить по сравнению с to перепадом оледенения, то время оттаивания того же трупа сократится по сравнению с временем оледенения тоже в два раза. Существование такой зависимости м. б. использовано в практике, т. к. без ущерба для точности DS, во-первых, позволяет обходиться без спец термо-камеры (м. оттаивать труп в помещении при любой toвозд), а во-вторых, дает возможность, при необходимости, существенно ускорить процедуру DS за счет повышения toвозд при оттаивании трупа.
Аналогичными схемами пользуются на мясокомбинатах при замораживании туш скота.
Рядом зарубежных иссл запатентованы способы неинвазивного измерения to замороженных тканей с использованием магнитно-резонансного сканирования сигнала.
На способ DS ДНС при иссл трупов, подвергшихся оледенению получено авторское св-во на изобретение.
DS повторного замораживания. Оттаявшие mus после однократного замораживания имеют розовато-серую окраску. После повторного замораживания они приобретают темно-красный цв. У однократно замороженных мышц от прикосновения пальца появляется ярко-красное пятно, а цв повторно замороженных мышц не изменится. Светло-желтая жир ткань свойственна однократному замораживанию. При повторной заморозке жир клетчатка приобретает кирпично-красный оттенок.
[attach=1]
Если охлаждать водный р-р соли, то начинает выкристаллизовываться вода и в р-ре от этого возрастает кол-во оставшейся соли. Кривая замерзания с увеличением конц оставшегося р-ра пойдет вниз. Дальнейшее охлаждение вызовет замерзание новой порции воды и увеличение конц р-ра и т.д. По мере охлаждения из первоначально слабого (ненасыщенного) р-ра растворимость соли будет падать. Это происходит до тех пор, пока кривая растворимости не пересечет кривую замерзания в точке эвтектики (криогидратной точке). [Криогидрат представ. собой смесь опр. содержания воды в твердом виде и соли, обладающей определенной to плавления. Сколько бы дальше не понижать to, криогидрат остается без измен]. При дальнейшем понижении to выделится некоторое кол-во льда, но от этого р-р станет более конц, пересыщенным и начнет выделять соль до тех пор, пока не останется в р-ре то кол-во соли, которое требуется для насыщения при этой to. Дальнейшее охлаждение приведет только к увеличению кол-ва криогидрата, и весь р-р затвердеет в однородную смесь. Р-р, достигший состава, отвечающего точке эвтектики, ведет себя как чистая жидкость и имеет опр to замерзания. Отсюда следует, что если взять р-р, по своей конц отвечающий конц в точке К, то по мере его охлаждения не будет выделяться ни лед, ни соль. Это простейший сл, когда в р-ре имеется только одна соль. В реальной ситуации р-р имеет сложный состав и каждая соль, входящая в этот состав, обладает своей эвтектической to.
В процессе образ льда выделение солей носит избирательный характер. Так сернокислый натрий (глауберова соль) выделяется не при –0,7оС, как это имеет место в сл простого р-ра этой соли в воде, а при –8,2оС. При дальнейшем понижении to сульфаты продолжают выделяться сначала быстро, а затем медленнее. В рез этого избирательного свойства мор воды при замерзании раньше всего выделять из р-ра сульфаты, состав воды, которая еще не замерзла, меняется в сторону обогащения ее др солями (хлоридами). Поэтому состав солей во льду отличается относительным преобладанием сульфатов. Одним из важных факторов, влияющих на соленость льда, явл V образ его, которая зависит от toокруж среды. Чем < to, тем быстрее замерзает вода и поэтому м/у кристаллами льда остается больше соленой воды. Необходимым условием начала кристаллизации воды явл переохлаждение. Начавшаяся кристаллизация в отдельных центрах выражается в образ призматических или плоских кристаллов гексагональной системы, которые, срастаясь, постепенно образуют тонкий слой лежащей на поверхности воды («ледяное сало»). Дальнейшее нарастание льда выражается в том, что пластинки кристаллов льда располагаются вертикально, и по этому расположению легко отличить морской лед от др видов льда.
Замораживание м. происходить быстро или медленно. При быстром замораживании в тканях образ более мелкие кристаллы льда и происходит меньшее повреждение клетки. Замерзание начинается с поверхности. Ч/з некоторое время тело покрывается замороженной коркой, тогда как вн слои еще остаются мягкими. Продолжительность замораживания зависит от тех же факторов, что и охлаждения: массы тела, толщ жир клетчатки, to и V движения охлаждающей среды. Интенсивный поток холод воздуха ускоряет замораживание. Чем большая поверхность тела находится в контакте с охлаждающим возд, тем меньше время замораживания, которое иногда сокращается до неск час. Образующиеся пары конденсируются в виде изолирующего слоя снега под одеждой. За счет потери влаги происходит некоторое снижение массы тела. При всяких колебаниях to происходит перекристаллизация льда с увеличением размеров кристаллов и повреждением структуры тканей при размораживании.
Опр. давности смерти при экспертизе оледеневших трупов.
Отсутствие научных рекомендаций по опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов объясняется сл причинами: 1) оледенение значительно затрудняет получение какой-либо информации о развитии посмертных процессов; 2) в оледеневших тканях бол посмертных процессов практически прекращается.
В период оледенения труп представ собой сложную термодинамическую систему с внутренним источником Q. Ткани трупа изменяют свое агрегатное сост, переходя из жидкой фазы в твердую. При этом фазовый переход характеризуется Q процессами, происходящими в рез кристаллизации и выделения тепла. В связи с этим в зоне тканей, достигших уровня фазового перехода (tф), в течение некоторого времени сохраняется to баланс и формируется плато фазового перехода. По окончании процесса кристаллизации происходит дальнейшее охлаждение уже оледеневших тканей трупа. Поскольку при наступлении смерти в условиях низких to (на морозе) ткани трупа не сразу достиг to фазового перехода, то в течение некоторого времени набл процесс охлаждения трупа (^t охлаждения) как физ тела без вн источника Q. Однако как только в самых поверхностных слоях to тканей достигнет уровня фазового перехода и начнется процесс кристаллизации, высвобождающееся при этом тепло изменит ход процесса охлаждения всех остальных слоев трупа. Т. о., с началом процесса оледенения трупа затормаживается охлаждение глубжележащих тканей, to которых на данном этапе стремится не к toокруж среды, а к to фазового перехода. Отсюда следует, что применительно к опр ДНС при экспертизе оледеневших трупов приходится иметь дело с двумя принципиально разл процессами: охлаждение трупа от наступ смерти до начала оледенения и собственно оледенение трупа.
Известно, что в процессе кристаллизации и декристаллизации каждому в-ву присуща своя to фазового перехода. Для смеси в-в (солевых р-ров) to фазового перехода опр в некоторых границах. Эти границы расширяются, если речь идет о замораживании или оттаивании в-ва, пропитывающего поры какого-либо субстрата. Данная характеристика вполне применима к трупу, т. к. он представ собой комплекс биоорганических жидкостей, пропитывающих биолог структурные образования, т. е., гетерогенную термодинамическую систему. Указанное обстоятельство дает основание предположить, что как при оледенении, так и при оттаивании трупа, граница раздела фаз д. б. представлена не тонким слоем в-ва (изотермической поверхностью) со строго опр to фазового перехода, как это имеет место при замораживании (оттаивании) хим чистых в-в, а зоной субстрата тканей с более или менее значительным объемом при неоднозначном уровне tф. Приведенные положения позволяют выделить три ст оледенения трупа в зависимости от распределения в нем зон тканей, находящихся в разл агрегатном сост. Как видно на рис, в первой ст оледенения ткани в трупе находятся одновременно в твердом и жидком агрегатном сост, а м/у ними располагается зона тканей в сост фазового перехода. Во второй ст имеют место только твердая фаза и фаза кристаллизации. Окончание процесса оледенения (третья ст) характеризуется переходом всех слоев трупа в твердое агрегатное сост (стадия сплошного оледенения). Началу процесса оледенения предшествует период охлаждения. Из изложенного очевидно, что Q процесс, обусловленный выделением теплоты фазового перехода при оледенении, явл динамичным и его м. использовать в DS ДНС. В одном и том же физ теле при кристаллизации выделяется такое же кол-во теплоты фазового перехода, которое и поглощается при декристаллизации (оттаивании). В качестве модели процесса оледенения трупа нами был использован процесс оттаивания того же трупа. Представительность модели обеспечена адекватностью физ параметров самого трупа и соблюдением одинаковых перепадов to оледенения и оттаивания. В этом сл время оттаивания будет соответствовать времени оледенения. Процесс оледенения и оттаивания в тканях трупа начинается с to фазового перехода, поэтому перепад to «труп – вн среда», характеризующий темп оледенения и оттаивания, определяется разницей м/у to фазового перехода и toвн среды. Тo фазового перехода для тканей трупа постоянна, поэтому для создания модели отсутствует необходимость в измерении to внутри оледеневшего трупа (т. е. труп нужно поместить на оттаивание при соответствующей toокруж возд). Контроль за to в трупе необходим лишь для того, чтобы зафиксировать момент окончания оттаивания, а также с целью установления наличия в данном сл сплошного оледенения трупа (третья ст) или же незавершившегося процесса кристаллизации на момент начала моделирования. Эта процедура легко осуществляется путем введения в оттаявший поверхностный слой туловища трупа многозонального термощупа и дальнейшего продвижения его вглубь, до срединной (наиболее инерционной) зоны. Энергетические процессы происходят только в течение первых двух ст оледенения, т. е., пока в трупе не закончился период кристаллизации. Если оттаивание трупа начать на любом этапе кристаллизации, то время оттаивания будет соответствовать времени оледенения. Если же к моменту проведения DS процедур все ткани трупа достигли третьей ст, то полученное при моделировании время будет включать в себя полностью период кристаллизации плюс еще какое-то время, характеризующее процесс измен to трупа в ст сплошного оледенения. Поскольку в третьей ст труп мог пребывать неопределенно долгое время, то наиболее вероятно, что DS интервал будет заведомо меньше истинного времени пребывания трупа в условиях низкой to (на морозе). Т. о., точная DS ДНС при экспертизе оледеневших трупов возможна только в течение первых двух ст процесса. Опр времени охлаждения трупа (до начала оледенения) возможно путем построения модели процесса охлаждения за период времени от наступления смерти до начала процесса оледенения. Часть необходимой для этого информации a priori известна: это начальная to тела и toвн среды. Недостающая информация о теплообменных параметрах конкретного трупа легко устанавливается путем получения выборки процесса измен to в поверхностном слое трупа после оттаивания. Моделирование процесса в реальном масштабе времени по существу не задерживает решение др с/м вопросов, т. к. оледеневший труп в любом случае м. б. подвергнут иссл только после оттаивания. Ориентировочная продолжительность развития стадий оледенения тканей трупов с разл теплообменными параметрами и при разных toокруж возд, основанная на собственных практических экспертизах, представлена в табл 11.
Табл. 11
Примеры практических экспертиз по диагностике ДНС при оледенении.
Причина смерти Одежда Масса трупа, кг Температура Время на Стадия оледенения
воздуха морозе завершилась не завершилась
ЧМ травма Осенняя 52 - 25 59 часов 1 2
повешение белье 89 - 23 44 часа - 1
замерзание осенняя 46 – 22 70 часов 1 2
отравление зимняя 58 – 20 54 часа 1 2
отравление пижама 53 – 12,5 55 часов 1 2
ЧМ травма зимняя 25 – 11 70 часов 1 2
ЧМ травма зимняя 10 – 11 59,5 часов 1 2
замерзание спорт. 27 – 3,7 159 часов 1 2
В процессе иссл было установлено, что при оледенении трупа формируется зона фазового перехода в пределах от –0,9 до –1,7оС. На уровне фазового перехода и даже при более низких to (до –5оС) плотность тканей трупа не достиг плотности льда и ткань поддается проколу термощупом. Одним из важных обстоятельств, позволяющих пользоваться данным способом в широкой экспертной практике, явл (как это видно из табл) значительная продолжительность развития первых двух ст оледенения трупа. Экспериментальными иссл установлена обратно пропорциональная зависимость времени оледенения (оттаивания) трупа от перепада to м/у уровнем фазового перехода и вн среды. Напр, если температурный перепад оттаивания вдвое увеличить по сравнению с to перепадом оледенения, то время оттаивания того же трупа сократится по сравнению с временем оледенения тоже в два раза. Существование такой зависимости м. б. использовано в практике, т. к. без ущерба для точности DS, во-первых, позволяет обходиться без спец термо-камеры (м. оттаивать труп в помещении при любой toвозд), а во-вторых, дает возможность, при необходимости, существенно ускорить процедуру DS за счет повышения toвозд при оттаивании трупа.
Аналогичными схемами пользуются на мясокомбинатах при замораживании туш скота.
Рядом зарубежных иссл запатентованы способы неинвазивного измерения to замороженных тканей с использованием магнитно-резонансного сканирования сигнала.
На способ DS ДНС при иссл трупов, подвергшихся оледенению получено авторское св-во на изобретение.
DS повторного замораживания. Оттаявшие mus после однократного замораживания имеют розовато-серую окраску. После повторного замораживания они приобретают темно-красный цв. У однократно замороженных мышц от прикосновения пальца появляется ярко-красное пятно, а цв повторно замороженных мышц не изменится. Светло-желтая жир ткань свойственна однократному замораживанию. При повторной заморозке жир клетчатка приобретает кирпично-красный оттенок.
[attach=1]
Отправлено: elenapaula - 04.12.14 00:34
А новые (ложные) трупные пятна появляются на тех местах, которые при оттаивании оказались внизу.Однако, тело Люды начало размораживаться в ручье в вертикальном положение, после выемки из ручья оно находилось лицом вниз, что видно на фото. В этом случае Вы можете как-то объяснить происхождение ложных ТП на спине?
Добавлено позже:
Автор темы делает вывод, что эти пятна образовались в процессе размораживания - в морге.А Возрожденный не умел отличить настоящие ТП от ложных.
Отправлено: Сергей В. - 04.12.14 01:29
Про замораживание:В целом статья любопытная, но слишком уж много притянуто физикохимии, а пассажи про воду при -180 и глауберову соль, так и просто забавные. Дело в том, что вода в организме очень разная, одно дело вода биологических жидкостей (а нас в отношении ТП интересуег только одна из них - кровь, и это небольшая часть воды) и совсем другое дело вода внутриклеточная и связанная в кристаллогидратах с солями, ассоциированная с белками. Поскольку ТП диагностируются исключительно поверхностно, то и интересовать нас должно только замерзание поверхностных слоев, т.е. кожи (и это очень сильно короче, чем приведенные в статье цифры), и еще увеличение вязкости крови при охлаждении. Поэтому, ректальная температура, или, как у автора, температура на глубине 10 см от живота нам без надобности.
В то же время можно согласиться, что температура замерзания биологических тканей будет несколько ниже нуля, процесс замерзания будет в динамике сопровождаться некоторым температурным плато, а микрокристаллы льда будут повреждать микрососуды и ткани. Не согласился бы также с декларируемой автором в первом предложении денатурацией белка при замерзании, это опровергается хотя бы известной методикой сохранения замороженных в жидком азоте половых клеток.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.14 05:59
Цитирование
При повторной заморозке жир клетчатка приобретает кирпично-красный оттенок..
Добавлено позже:
Сергей В.,
Я не очень поняла ваше рассуждения про кровь. Вы считаете ее водой? Те более водой, чем внутри клеточную жидкость?
Добавлено позже:
Цитирование
.Не согласился бы также с декларируемой автором в первом предложении денатурацией белка при замерзании, это опровергается хотя бы известной методикой сохранения замороженных в жидком азоте половых клетокОднако проблему посмертного замораживания тела в целях сохранения - никто так и не решил. Ткани разрушаются. Препараты крови для переливания - эритроцитарная масса охлаждается до 4-6 гр и никогда не замораживается, иначе идет массивный гемолиз.
В любом случае автор делает акцент на то, что в жидком азоте процесс заморозки отличается. Кстати, вот сейчас подумала, что мы часто используем жидкий азот для удаления различных кожных фигней (папиломы и тд) и цель - именно денатурация белка
Отправлено: Сергей В. - 04.12.14 09:45
Я не очень поняла ваше рассуждения про кровь. Вы считаете ее водой? Те более водой, чем внутри клеточную жидкость?Я так не писал, кровь - сложный коллоид, но массивный. Разница примерно как между надувным матрасом и туристской пенкой. В эритроцитарной массе после центрифугирования еще прилично плазмы, с какой стороны повреждается их оболочка при заморозке, я не знаю.
мы часто используем жидкий азот для удаления различных кожных фигней (папиломы и тд) и цель - именно денатурация белкаЦель -удаление папилломы. К сожалению, мы достаем из морозильника отнюдь не вареное мясо.
Отправлено: Laura - 04.12.14 12:56
А кто-нибудь обратил внимание на фразуКонечно. Думаю, что на перевале точно не было замораживания-размораживания-замораживания. Получается, что и ни в каком "нулевом морге" ничего подобного не могло быть.ЦитированиеПри повторной заморозке жир клетчатка приобретает кирпично-красный оттенок.
Еще понравилась вот эта:
Цитирование
Чем быстрее замерзают ткани, тем большее кол-во центров кристаллизации образ одновременно и тем меньше клеток повреждается. При дефростации (размораживании) клетки сохраняют свои св-ва.Насколько я понимаю, творческий затык с перемещением ТП всегда именно в связи с повреждением клеток.
Отправлено: GrayCat - 05.12.14 03:45
В целом статья любопытная, но слишком уж много притянуто физикохимии, а пассажи про воду при -180 и глауберову соль, так и просто забавные.Хочу Вас успокоить, что несмотря на разницу в составе в рассматриваемой плоскости особой разности не будет, так как то, что Вам кажется забавным основано на совсем незабавном механизме - осмосе. И еще о забавном. Физиологический раствор, который используется как простейшее средство и для восстановления осмотического давление плазмы крови и восполнения ее объема - это 0,9% водный раствор хлорида натрия. Правда смешно?
Дело в том, что вода в организме очень разная, одно дело вода биологических жидкостей (а нас в отношении ТП интересуег только одна из них - кровь, и это небольшая часть воды) и совсем другое дело вода внутриклеточная и связанная в кристаллогидратах с солями, ассоциированная с белками.
Отправлено: Сергей В. - 05.12.14 09:14
Правда смешно?Очень, тем более, что глауберова соль это сульфат натрия, Вы ее в плазме видели? Да и осмос замерзающему трупу ни к селу, ни к городу не надо приплетать.
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 10:34
Да и осмос замерзающему трупу ни к селу, ни к городу не надо приплетать.с чего бы?
Отправлено: ELENAEA - 05.12.14 11:25
Оффтоп (текст не по теме)Таким образом, те трупные пятна, которые описаны Возрождённым, это так называемые "ложные" трупные пятна. Они образуются после размораживания трупов по следующим причинам:Уточните, пожалуйста, кем из судмедэкспертов описаны и введены такие термины как " истинные " и "ложные" трупные пятна ? В своей книге Десятов ни разу не приводит такого термина,как и другие судмедэксперты. Это кто придумал?
К вашему сведению - Диагностика давности наступления смерти при оледенении трупа
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf (http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf)
Там есть и формулы , как рассчитать .
Не надо изобретать велосипед там, где специалисты занимаются этим давно и профессионально.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.12.14 15:18
Уточните, пожалуйста, кем из судмедэкспертов описаны и введены такие термины как " истинные " и "ложные" трупные пятна ?Нигде. В действительности и те и другие - это тоже трупные пятна. Поэтому слова "истинные" и "ложные" я заключил в кавычки. А само разделение на "истинные" и "ложные" и нужно для того, чтобы отличать трупные пятна, образовавшиеся до оледенения трупа, от образовавшихся после оттаивания.
Там есть и формулы , как рассчитать .Во-первых, не стоит поучать оппонента, что ему стоит делать, а что нет: каждый волен сам выбирать, чем ему заниматься.
Не надо изобретать велосипед там, где специалисты занимаются этим давно и профессионально.
Во-вторых, Вы можете не "изобретать велосипед", а самостоятельно просчитать по формулам время оледенения трупов и сравнить его с моими результатами. Это будет весомая и аргументированная позиция. А голые рассуждения о том, что якобы кто-то где-то что-то может рассчитать, неинтересны никому.
Отправлено: ELENAEA - 06.12.14 01:42
Нигде. В действительности и те и другие - это тоже трупные пятна. Поэтому слова "истинные" и "ложные" я заключил в кавычки. А само разделение на "истинные" и "ложные" и нужно для того, чтобы отличать трупные пятна, образовавшиеся до оледенения трупа, от образовавшихся после оттаивания.Во-первых, не стоит поучать оппонента, что ему стоит делать, а что нет: каждый волен сам выбирать, чем ему заниматься.Спасибо.С вами все понятно.Вам нужны "свои " термины,чтобы обозначить то, чего в природе не наблюдается.Никаких пятен после разморозки не образуется. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079) И специально для Вас -мнение эксперта:
Во-вторых, Вы можете не "изобретать велосипед", а самостоятельно просчитать по формулам время оледенения трупов и сравнить его с моими результатами. Это будет весомая и аргументированная позиция. А голые рассуждения о том, что кто-то где-то что-то может рассчитать неинтересны никому.
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".Не буду Вам мешать.Ибо рассчитывать влияние лунного света на рост телеграфных столбов не моя проблема .Да и не интересно это никому.За сим откланиваюсь -отвечать не нужно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.14 08:11
И специально для Вас - мнение эксперта:Читаем эксперта дальше:
Цитирование
С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.(кто бы спорил: замерзшая кровь не течёт)
Вопрос Туапсе:
Цитирование
А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях ? Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут ?Ответ эксперта:
Цитирование
При минусовой температуре промерзание начинается сразу.Эксперт открытым текстом заявляет, что он не знает, за какое время промерзает подкожно-жировая клетчатка.
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование(!) (тем более - перемещение) трупных пятен уже невозможно.
За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю
Но это не мешает ему заявлять, что:
Цитирование
расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения.Никакой логики: эксперт не знает, за какое время промерзает кожа трупа, не знает, успели ли образоваться трупные пятна, но заявляет, что трупные пятна, то есть то, чего может вообще не быть, не перемещаются. Получается, что эксперт сам себя опровергает.
Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".Видимо, умозаключения "образуются в головах" у большинства людей, а не только у "некоторых дятловедов". Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 08:32
Эксперт открытым текстом заявляет, что он не знает, за какое время промерзает подкожно-жировая клетчатка.А теперь вернемся к выводам, которые Вы пытаетесь оспорить с помощь головы(?) "и других частей организма".
Но это не мешает ему заявлять, что:Цитированиерасположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения.Видимо, умозаключения "образуются в головах" у большинства людей, а не только у "некоторых дятловедов". Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения: располагаются на нижележащих участках тела.Сам по себе вопрос о скорости промерзании подкожно-жировой клетчатки в общем и целом лишен всякого смысла. Поэтому непонятно, какой ответ Вы хотели получить на свой вопрос. Как здесь не вспомнить хрестоматийное: каков вопрос, таков и ответ. Так как это зависит от ряда неизвестных нам факторов, включая параметры наружного воздуха, температуры и состояния тела в момент смерти. Тем более, что говорить о просто кожно-жировой клетчатки бессмысленно. Необходимо указать конкретный район тела, так как толщина слоя кожно-жировой клетчатки все-таки разная. Большое значение на скорость будет зависеть защищенность ее одеждой и расположение относительно ветра, снега и т.д. Так что общего времени промерзания не существует. Вообще я вывел интересное правило, общаясь на этом форуме: чем человек менее всего представляет, тем категоричнее его суждения.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови в нижерасположенные участки под действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры. Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять. Поэтому вывод, который привел Вас в такое изумление совершенно верен.
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения: располагаются на нижележащих участках тела.И никакого отношения к скорости промерзания кожно-жировой клетчатки локализация трупных пятен не имеет.
Второй вывод тоже неоспорим. Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы бы с трупом не делали.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.Поэтому, прежде чем делать о способности других голов делать умозаключения
Если, разумеется, эти головы способны на умозаключения. В противном случае приходится думать чужими головами. Или другими частями организма.я бы Вам настоятельно посоветовал сначала навести порядок в собственной голове и других частях Вашего тела, ответственных за этот процесс и предварительно внимательно изучить пост, на который Вы решили так "искрометно" ответить.
Отправлено: Сергей В. - 09.12.14 10:30
Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы бы с трупом не делали.Дискуссия идет не о том, что ТП перемещаются, а о том, что образование истинных ТП останавливается вследствие промерзания кожи до стадии гемолиза и имбибиции, т.е. видимости. Те ТП, что описаны в СМЭ не соответствуют ни позам найденных трупов, ни здравому смыслу, но зато отлично соответствуют положению, в которых тела размораживали. Суть дела в этом. Мне не очень понятно упорство наших форумных медиков - при размораживании на спине кровь перемешается?- перемещается. Гемолиз возобновляется? - возобновляется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.14 11:04
Вообще я вывел интересное правило, общаясь на этом форуме: чем человек менее всего представляет, тем категоричнее его суждения.Насколько я Вас понял, Вы имеете ввиду фразу Туманова:
Цитирование
расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения?Да, именно это весьма категоричное суждение послужило поводом для дискуссии.
Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови в нижерасположенные участки под действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры. Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять.Ваше суждение очень категорично, но не обоснованно. Десятов, в частности, с ним не согласен. Ваша фраза про "механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови в нижерасположенные участки под действием силы гравитации" применительно к замёрзшему телу(!!!) звучит как-то неубедительно. Скорее изумляет.
И никакого отношения к скорости промерзания кожно-жировой клетчатки локализация трупных пятен не имеет... Трупные пятна после образования не имеют тенденции к перемещению, чтобы бы с трупом не делали.У меня сложилось впечатление, что стартовый пост Вы совсем не читали и написанное не анализировали. Ни про замедление стадий образования ТП при охлаждении трупа, ни про темп оледенения. Вы просто приводите выдержки из Туманова, про которого неизвестно, имел ли он в своей практике случаи, подобные этому.
я бы Вам настоятельно посоветовал сначала навести порядок в собственной голове и других частях Вашего тела, ответственных за этот процесс и предварительно внимательно изучить пост, на который Вы решили так "искрометно" ответить.Спасибо. Вы маленько опоздали со своими советами: стадию некритического цитирования разного рода экспертов, равно как и стадию следования советам добровольных нежданных советчиков, я миновал давно и бесповоротно.
Цитирование
Мне не очень понятно упорство наших форумных медиков - при размораживании на спине кровь перемешается?- перемещается. Гемолиз возобновляется? - возобновляется.Упорство как раз понятно.
Отправлено: ELENAEA - 09.12.14 14:02
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.14 14:44
Они успели образоваться в том временном промежутке , когда человек уже умер (температура тела +25,остановка сердца), до того времени, когда температура трупа достигла отрицательных значений и началось промерзание кожных покровов.В каком именно "том временном промежутке"? Поконкретнее, пожалуйста. В часах.
А у трупа уже успевают образоваться ТПЗа какое время успевают образоваться ТП у трупа, если на момент смерти температура внутри организма была +28, а температура под кожей +5?
А в том , что кровь - это не жидкость, а жидкая ткань, которая теряет свои свойства при остановке кровообращения(разделяясь на форменные элементы и плазму) и уж тем более при замораживании.Какой смысл Вы вкладываете в выражение "жидкая ткань"? И какие именно свойства кровь, по Вашему мнению, теряет после остановки кровообращения? После замораживания? После оттаивания?
Ещё раз - образование ТП не останавливается от момента остановки сердечной деятельности до замерзания трупа, а лишь замедляется.Но не настолько, чтобы не образоваться вообще.Простое сопоставление времени завершения стаза у охлаждённых до +5 градусов трупов (4 суток) со временем замерзания трупа на морозе (1 сутки для поверхностных тканей и 2 суток для глубинных тканей) Вам совсем ничего не подсказывает?
Ваш пост - это набор категоричных и многозначительных по форме, но плохо обоснованных утверждений. Просил бы Вас подходить к дискуссии более серьёзно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.14 18:38
Хотите выяснить - время в часах - дерзайте, формулы перед Вами .То есть отвечать на вопрос Вы не намерены.
Ибо тем, которым, как Вы выражаетесь
Таскать за Вас каштаны не намерены.Да им это и не нужно.Спасибо за посильное участие. Удаляю.
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 21:41
У меня сложилось впечатление, что стартовый пост Вы совсем не читали и написанное не анализировали.Читал и анализировал. И меня он очень заинтересовал, поэтому и вернулся.
По поводу Ваших расчетов, у меня только одно возражение. Вы рассматриваете только вариант - человеческого тела, лежащего на снегу. И в очень большом интервале - 48 часов, т.е. двое суток. А если рассмотреть вариант засыпанного снегом тела? Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?
Отправлено: arhelon - 09.12.14 21:49
Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.
Отправлено: GrayCat - 09.12.14 22:03
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.Вот в этом весь вопрос - образуются и в каком виде.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.12.14 22:09
А если рассмотреть вариант засыпанного снегом тела? Вариант с сильным снегопадом и при более высоких температурах?А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С? Если бы не было сильного мороза, туристы не погибли бы от холода так быстро. То, что тела находились под слоем снега, говорит не о снегопаде (по метеоданным сильных снегопадов вообще не было в феврале), а о заносе метелями в течение 3.5 недель.
Добавлено позже:
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.Вот смотрите. Слободин обнаружен лежащим практически на животе. Вокруг его тела обнаружен слой льда, возле лица - тоже лёд, который однозначно свидетельствует, что труп никто не тревожил после смерти до самого его обнаружения. Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем. Можно не признавать Десятова, не верить расчётам, не верить Борзенкову В.А., но тот факт, что трупы окоченевают гораздо быстрее образования трупных пятен, убивает начисто все версии с "переворачиванием трупов".
Отправлено: Алекс К - 10.12.14 00:51
С вами все понятно.Вам нужны "свои " термины,чтобы обозначить то, чего в природе не наблюдается.Никаких пятен после разморозки не образуется. [url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079[/url]) И специально для Вас -мнение эксперта:Спасибо, ELENAEA, за цитату.
1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Видимо,они образуются в головах некоторых "дятловедов", которые подгоняют факты под свою "теорию".
Дополнительная информация:
Цитирование
«Трупные пятна. Они возникают вследствие посмертного перераспределения крови в трупе. После остановки сердца прекращается движение крови по сосудам, и она в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды. Последние просвечиваются через кожу в виде синюшно-багрового цвета пятен, которые получили название трупных. Более высоко расположенные части тела трупных пятен не имеют. Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти. В их развитии отмечают несколько стадий.http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html (http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html)
Стадия гипостаза (натека) — это начальный период образования трупных пятен. Он достигает полного развития через 5—6 часов после наступления смерти и длится 6—12 часов. В этот период происходит перемещение крови в сосуды нижележащих отделов трупа, и она начинает просвечивать через кожу в виде сине-багрового цвета пятен. В стадии гипостаза трупные пятна при надавливании полностью исчезают (выдавливается кровь из сосудов), а через несколько секунд после прекращения надавливания цвет трупных пятен вновь восстанавливается. Если в этой стадии изменить положение трупа, то трупные пятна полностью переместятся в соответствии с новым положением тела. При разрезе трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает жидкая темно-красного цвета кровь.
Стадия диффузии (просачивания) — вторая стадия образования трупных пятен. Она длится примерно от 8 до 24—36 часов после наступления смерти. В этот период часть крови (плазма), окрашенная в красный цвет гемоглобином распавшихся эритроцитов, начинает просачиваться через сосудистую стенку и пропитывать окружающие ткани. Теперь трупные пятна при надавливании полностью не исчезают, а лишь бледнеют, и более медленно восстанавливают свой цвет после прекращения надавливания. При изменении положения тела пятна могут частично перемещаться (исчезать на прежних и появляться на новых участках тела — нижележащих), частично же они сохраняются в месте их раннего образования (окраска таких сохранившихся трупных пятен будет несколько бледнее). При рассечении кожи в области трупного пятна с поверхности разреза стекает красноватая кровянистая жидкость, в сосудах содержится незначительное количество густой крови, выделяющейся из разреза медленно, каплями.
Стадия имбибиции — третья стадия образования трупных пятен. Она характеризуется стойким пропитыванием (окрашиванием) тканей плазмой крови. На этой стадии трупные пятна при надавливании не меняют свой цвет и не исчезают, а также не перемещаются при изменении положения трупа. При разрезе области пятна кровь из перерезанных сосудов не вытекает, с поверхности разреза стекает розоватая жидкость».
Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».
Естественно, что Ваши расчеты, даже уточненные сообразно 20С воздуха, промерзания трупов, действительно не позволяют полноценно завершить 2 и 3 стадию образования ТП, что можно допустить.
Если не ошибаюсь, на это и рассчитаны Ваши научные выкладки, ведь так?
Типа, образовавшиеся трупные пятна в стадии гипостаза (натека) после изменения положения тела должны перемещаться сообразно новому положению тела, как следует из содержания цитаты. Стало быть они легко могут перемещаться на этой стадии.
Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.
А сейчас приведу цитату из текста 1 поста Владимира Сидорова, где они нам сообщает:
Цитирование
«1. Оттаявшая кровь имеет повышенную текучесть из-за отсутствия эритроцитов, поэтому она легко пропитывает ткани.Вот описанные Владимиром Сидоровым в этой цитате процессы и являются причиной образования ТП уже 2 и 3 стадии по мере длительного процесса оттаивания трупа, т.к. после оттаивания переполненных кровью сосудов в области ТП стадии (1) гипостаза (натека), кровь из этих переполненных ею сосудов легко и обильно «начинает просачиваться через сосудистую стенку и пропитывать окружающие ткани», что соответствует 2 стадии.
2. Оттаявшие ткани (мышцы, сосуды и пр.) имеют микроповреждения, поэтому они относительно легкопроницаемые.»
А далее по мере дальнейшего процесса пропитывания тканей, чему опять же «мы обязаны», указанным Владимиром Сидоровым процессам под № 1 и 2, происходит образование ТП 3 стадии.
Это все происходит лишь потому, что по мере оттаивания поверхностных тканей крови некуда стекать по сосудам в более глубокие области, которые ещё остаются промороженными.
Смысл очередной фальсификации Владимира Сидорова и сводится к игнорированию длительности процесса размораживания трупа, что лаконично и веско передано в, приведенной ELENAEA цитате:
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей».
Это уже вторая тема Владимира Сидорова, в которой он пытается опровергнуть очевидные вещи.
С какой целью он это делает?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.14 06:05
Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?Вы старательно копипастите рефераты для студентов. Зачёт.
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».
Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.Вы неправильно понимаете слово "гипостаз". Это не когда пятна уже сформировались. Это когда пятна ещё формируются. Вы рисунки посмотрите внимательно. И выводы почитайте внимательно. Вникните. Задайте себе проверочный вопрос: какова была температура поверхности тела в момент смерти. Сравните её с той, про которую Десятов говорит, что скорость образования трупных пятен вместо обычных нескольких часов удлиняется до нескольких суток. Подумайте над тем, что произойдёт раньше: образование трупных пятен, или замерзание поверхностных тканей.
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей»Вот именно об этом и спор: успеют ли образоваться эти трупные пятна до замерзания вообще? Если мороз и ветер сильные, а одежда не очень тёплая, то или не успеют, или успеют, но будут слабые и малозаметные. Что и куда тогда будет "перемещаться"? И прочитайте мой ответ GrayCat. Там на примере Слободина показано, что его труп никак не мог быть перевёрнут после смерти, но трупные пятна, тем не менее, обнаружены на задней поверхности, хотя найден он был лежащим на животе.
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 08:01
А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С? Если бы не было сильного мороза, туристы не замерзли бы так быстро.Не зачем, так не зачем. Значит знаменитые следы-столбики образовались чуть позже смерти туристов, когда потеплело. При - 28 С и старом снеге они вряд ли образуются. Мы должны обнаружить сильнейшее обморожение ног у трупов. А участники совершают самоубийственный поступок. Начинают при - 28 С начинают строить убежище в овраге без костра.
Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем.В Ваших рассуждениях есть только одно слабое место. Это скорость трупного окоченения и скорость промерзание трупа и связь этих двух процессов. Тем более, что промерзание трупа - это физический процесс, а трупное окоченение - это (био)химический процесс, связанный, если коротко, с соединение актина и миозина и образованием мышечной мышечной контрактуры. Но с понижением температуры трупа скорость температуры биохимических процессов резко уменьшается. При убое скота замораживание туш проводят через 10 часов, т.е. после формирование трупного окоченения, а не одновременно, так как им важно получить выраженное трупное окоченение. При резком и быстром охлаждении, а Вы описываете именно этот случай, возникает холодовое сокращение мышц, что не является ни промерзанием трупа, ни трупным окоченением.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.14 08:50
Значит знаменитые следы-столбики образовались чуть позже смерти туристов, когда потеплело. При - 28 С и старом снеге они вряд ли образуютсяСтолбики сформировались когда температура снега была благоприятной для их формирования. Снега, а не воздуха. Температура снега при изменении температуры воздуха изменяется с большим запозданием (на глубине 20 см примерно на 10 часов) из-за того, что снег плохо проводит тепло. Изучайте физику и свойства снега.
Но с понижением температуры трупа скорость температуры биохимических процессов резко уменьшается... При резком и быстром охлаждении, а Вы описываете именно этот случай, возникает холодовое сокращение мышц,Важно помнить о том, что таяние снега под телом происходит только если оно тёплое. Если под телом Слободина обнаружен ледяной отпечаток его тела, то это значит, что он замерз именно в том положении, в каком был обнаружен, и никакие переворачивания с ним не производили.
Отправлено: GrayCat - 10.12.14 09:10
Столбики сформировались когда температура снега была благоприятной для их формирования. Снега, а не воздуха. Температура снега при изменении температуры воздуха изменяется с большим запозданием (на глубине 20 см примерно на 10 часов) из-за того, что снег плохо проводит тепло. Изучайте физику и свойства снега.Спасибо за совет. Непременно и всесторонне. Только Вы не могли бы объяснить, наличие свежего снега на глубине 20 см при отсутствии снегопада. А его наличие одно из обязательных условий образования следов столбиков.
Если под телом Слободина обнаружен ледяной отпечаток его тела, то это значит, что он замерз именно в том положении, в каком был обнаружен, и никакие переворачивания с ним не производили.Вы, вероятно, забыли добавить, если отпечаток тела соответствует расположению тела. Описания "ложе смерти" нет. Есть только его констатация. Да и то не специалистом, а поисковиком. Было ли вообще то, что называется "ложе смерти" или за него приняли наледь, на которой Слободин мог и подскользнутся, получив травму, мы не знаем и никогда уже не узнаем.
PS
И как-то не услышал я ответа по поводу промерзания трупа (физика), трупного окоченения (биохимия) и холодового сокращения мышц при - 28С и ясной погоде (биохимия при низкой температуре) . Так какой Вы все-таки процесс все-таки рассматриваете? Или по принципу "мой щенок похож немного на бульдога и на дога, на собаку-водолаза и на всех овчарок сразу"?
Отправлено: Helga - 10.12.14 09:57
*DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 10.12.14 10:02
Истинное или холодовое произошло окоченение нам без разницы, поскольку результат от них один, а времени было предостаточно и для того и для другого.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.14 13:27
Только Вы не могли бы объяснить, наличие свежего снега на глубине 20 см при отсутствии снегопада.Что такое "свежий снег"? Снег бывает: а) свежевыпавший или б) отложившийся в результате метелевого переноса (разница между ними Вам уже должна быть известна после ознакомления с метаморфизмом и стратиграфией снега).
На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает. В лучшем случае выпадает 3-5 см, который быстро сносится вниз по склону. А после переноса это уже не снег а), а снег б). Вы напрасно полагаете, что для образования следов-столбиков нужен свежевыпавший снег. Нет, для этого достаточно, чтобы снег был неслежавшимся и имел требуемую температуру. 31.01 на Перевале температура воздуха была достаточно высокой, поэтому неудивительно, что ещё 01.02 снег на глубине 20 см был ещё "теплым".
Было ли вообще то, что называется "ложе смерти" или за него приняли наледь, на которой Слободин мог и подскользнутся, получив травму, мы не знаем и никогда уже не узнаем.Вы показания Аксельрода не читали?
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.Наледь бывает толщиной 70-80 мм? Или она должна быть на всю глубину снега до самого грунта?
Так какой Вы все-таки процесс все-таки рассматриваете?Для Вас это имеет значение? Для меня имеет значение только то, что в любом из этих случаев изменение положения тела было бы заметно.
Отправлено: Shura - 10.12.14 21:48
На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает.В марте 2013 как раз было 20 см - и результат не замедлил обнаружиться - долгожданные всеми столбики: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1411541693 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1411541693)
Отправлено: Алекс К - 10.12.14 22:56
А зачем? Разве был снегопад? Разве не было падения температура в ночь с 01.02 на 02.02 до -28С?Владимир Сидоров, температура могла опуститься до -28С только к утру, часам к 7-8, но никак не в ночь с 01.02 на 02.02., что следует даже из данных Е. Буянова. Вы с этими моими поправками были согласны, указав, что Ваши расчеты скорректируются на десяток процентов, а сейчас умудряетесь опять снизить температуры воздуха в ночь с 1 на 2 февраля с -20С до -28С.
Неужели Вам сложно пересчитать временные интервалы для температуры -20С, а то возникают сомнения, что эти расчеты принадлежат Вам.
Вы же можете смело внести коррективы в свой первый пост, как автор темы. Что Вам мешает это сделать? Это повысит достоверность Ваших расчетов.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51Стало быть, Вы считаете, что злые профессора, ставшие экспертами в этих вопросах, специально вводят студентов в заблуждение? А студенты в свою очередь пишут глупости, которые принимаются на УРА их преподавателями – теми же самыми профессорами.
Надеюсь, Владимир Сидоров, Вы допускаете образование трупных пятен на стадии гипостаза (натека), когда кровь «в силу своей тяжести начинает постепенно опускаться в относительно ниже расположенные части трупа, переполняя и расширяя капилляры и небольшие венозные сосуды»?
«Появляются они примерно через два часа (иногда через 20—30 мин.) после смерти».
Вы старательно копипастите рефераты для студентов. Зачёт.
Вот как раз я и привожу общеизвестную информацию, знакомую даже студентам.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51Можете не объяснять мне это, т.к. стадия гипостаза или банального натекания крови в нижележащие сосуды всего лишь начальная стадия образования ТП, которые имеют свои свойства, описанные в моем посте, который Вы вежливо критикуете.
Однако трупы с ТП на стадии гипостаза (натека) были заморожены, и как следует из Ваших выкладок процесс промерзания трупов достаточно длительный по времени, следовательно и процесс размораживания трупов имеет достаточную продолжительность.
Вы неправильно понимаете слово "гипостаз". Это не когда пятна уже сформировались. Это когда пятна ещё формируются.
Т.ч. у меня и в мыслях не было убеждать кого-то здесь в том, что на этой 1 стадии образования ТП, они уже окончательно сформированы.
Речь не о том, что ТП 2 и 3 стадии сформировались до замерзания трупов, т.ч. Вы в этом правы и я в этом с Вами согласен.
ТП 2 и 3 стадии образовались уже в процессе оттаивания трупов, а этот процесс достаточно длительный, а не сиюминутный, типа кровь моментально растаяла и ТП на стадии их формирования – гипостаз (натекание), где они первоначально начали образовываться, переместилась в другую сторону тела, сообразно его новому положению при оттаивании.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:51ТП 2 и 3 стадии завершить свое образование до замерзания трупов не могли, но это лишь мое личное мнение, поэтому здесь я с Вами согласен.
«2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей»
Вот именно об этом и спор: успеют ли образоваться эти трупные пятна до замерзания вообще? Если мороз и ветер сильные, а одежда не очень тёплая, то или не успеют, или успеют, но будут слабые и малозаметные. Что и куда тогда будет "перемещаться"? И прочитайте мой ответ GrayCat. Там на примере Слободина показано, что его труп никак не мог быть перевёрнут после смерти, но трупные пятна, тем не менее, обнаружены на задней поверхности, хотя найден он был лежащим на животе.
Что касается примера со Слободиным, то Вы его приводили в ответе arhelon.
Хотел бы попросить Вас дать ссылочку на темы, в которых Вы или кто-то другой обсуждал этот вопрос и пришел к выводам, о которых Вы пишете:
Цитата: arhelon - вчера в 21:49Не все так однозначно, как Вы написали, но стоит более детально разобраться с аргументами Ваших сторонников, поэтому ссылочку, пожалуйста, дайте, о которой просил выше.
Тогда может получиться результат, что трупные пятна образоваться успевают, и положение трупов под выпавшим снегом будет обусловлено этим результатом.
Вот смотрите. Слободин обнаружен лежащим практически на животе. Вокруг его тела обнаружен слой льда, возле лица - тоже лёд, который однозначно свидетельствует, что труп никто не тревожил после смерти до самого его обнаружения. Иначе ложе вытаивания не совпало бы с конфигурацией тела, и это было бы заметно, поскольку труп окоченевает (трупное окоченение, не замерзание!) и уложить его после переворачивания в "правдоподобное" положение невозможно. А трупные пятна у Слободина на спине! Значит, условий для их формирования сразу после смерти не было. То же и с Колмогоровой и Дорошенко: если бы их переворачивали, то это бы было заметно из позам, поскольку трупное окоченение происходит быстрее образования устойчивых трупных пятен. Этот аргумент неубиваем. Можно не признавать Десятова, не верить расчётам, не верить Борзенкову В.А., но тот факт, что трупы окоченевают гораздо быстрее образования трупных пятен, убивает начисто все версии с "переворачиванием трупов".
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.12.14 12:20
Вы с этими моими поправками были согласны,Насчёт "согласны" Вы немного погорячились. "Не стал спорить" - так вернее.
что эти расчеты принадлежат Вам.Увеличьте первый скан, чтобы не "возникали сомнения".
Вы же можете смело внести коррективы в свой первый пост, как автор темы. Что Вам мешает это сделать? Это повысит достоверность Ваших расчетов.Вносить коррективы в угоду лично Вам? Зачем, если есть компетентное мнение? Из беседы Буянова с Мошиашвили (с Перевала):
Цитирование
В пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы.Вопрос с температурой и ветром закрыт.
Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль?
Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с.
Вопрос: Каковы были осадки?
Ответ: выпадения значительных осадков не могло быть, но вот усиление ветра могло вызвать повышенный сдув с гор свежего снега и виде поземки и низовой метели.
Вопрос: данные каких метеостанций следут считать определяющими для района горы Холатчахль с учетом тенденций изменения погоды и распространения фронтов в ночь аварии?
Ответ: Бурмантово и Няксимволь, а также Печора.
Вопрос: какова скорость движения волны холодного фронта, и за какое время произошло похолодание-потепление?
Ответ: Фронт шел со скоростью около 40 км в час, а периоды похолодания и потепления продолжались примерно в течение плюс-минус 5 часов (похолодание-потепление в течение около 10 часов).
Вопрос: почему температура в Троицко-Печорском не опустилась ниже 18, а в Ивделе ниже минус 16,5 градуса?
Ответ: до этих пунктов холодный фронт не дошел, - он прошел с северо-запада на восток. Причем граница фронта более теплого воздуха располагалась севернее Троицко-Печорского и Ивделя (нарисована схема).
Вопрос: имелись ли существенные погодные различия вблизи зоны аварии восточнее и западнее хребта Поясовый камень?
Ответ: существенных температурных различий не было, но вот ветер восточнее хребта был однозначно сильнее из-за падения холодного воздуха вниз при перевале хребта. Из-за этого могло иметь место и усиление ветра до ураганного (30 м/с), - явление типа "бора".
ТП 2 и 3 стадии образовались уже в процессе оттаивания трупов, а этот процесс достаточно длительный, а не сиюминутный, типа кровь моментально растаяла и ТП на стадии их формирования – гипостаз (натекание), где они первоначально начали образовываться, переместилась в другую сторону тела, сообразно его новому положению при оттаивании.Вы так и не поняли главной мысли топика: замерзание прервало образование ТП ещё на начальной стадии гипостаза, поэтому пятна не успели сформироваться - кровь туда не успела стечь. А если нет крови, то нет и трупных пятен. Хоть до, хоть после замерзания/оттаивания.
Хотел бы попросить Вас дать ссылочку на темы, в которых Вы или кто-то другой обсуждал этот вопрос и пришел к выводам
Не все так однозначно, как Вы написали, но стоит более детально разобраться с аргументами Ваших сторонников, поэтому ссылочку, пожалуйста, дайте, о которой просил выше.Разбирайтесь и обсуждайте на здоровье с кем пожелаете, хоть со сторонниками, хоть с противниками. В любой подходящей теме. Насчёт ссылочки порадовать не могу.
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 13:48
Вы показания Аксельрода не читали?Известный судебный медик, который не раз встречался с ложе со смерти и чье мнение непререкаемо?
Нет, для этого достаточно, чтобы снег был неслежавшимся и имел требуемую температуру. 31.01 на Перевале температура воздуха была достаточно высокой, поэтому неудивительно, что ещё 01.02 снег на глубине 20 см был ещё "теплым".Подтвердите это чем-то. Или это очередной вывод "эксперта"? На схожих условиях для неслежавегося снега и без наста над ним?
Для Вас это имеет значение? Для меня имеет значение только то, что в любом из этих случаев изменение положения тела было бы заметно.Не знаю как для Вас, но вообще-то имеет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.12.14 17:18
Известный судебный медик, который не раз встречался с ложе со смерти и чье мнение непререкаемо?Это типичный пример того, как под надуманным предлогом пытаются отрицать очевидное. Нет, не медик. Но лёд от снега отличить способен, как и любой человек. И толщину 80 мм оценить способен. И то, что лёд расположен под телом, а не в стороне. Поэтому, если будете продолжать упражняться в подобной казуистике, буду просто удалять Ваши посты как флуд.
Подтвердите это чем-то. Или это очередной вывод "эксперта"? На схожих условиях для неслежавегося снега и без наста над ним?Вывод из записи в дневнике Дятлова, сделанной вечером 31.01. Надеюсь, сможете разыскать?
Не знаю как для Вас, но вообще-то имеет.Для того, чтобы понять, что у тела, потерявшего подвижность в суставах, при его переворачивании сохранится положение конечностей, характерное для положения до переворачивания, и нехарактерное для положения после переворачивания, неважно, какова причина потери подвижности. Важен только сам факт потери подвижности.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.14 08:33
В марте 2013 как раз было 20 смПо данным метеостанций Ивделя и Няксимволя, в дни, предшествующие 01.02.59, выпадения осадков или не было, или были мизерные (1-2 мм/сутки). А если посмотреть по нескольким годам, то можно убедиться, что осадки порядка 10 мм/сутки - это очень редкие (единичные) случаи за всю историю наблюдений. Поэтому Указанные Вами 20 см - это не свежевыпавший снег, а нанесённый метелью.
http://www.meteolab.ru/database/?station=23921 (http://www.meteolab.ru/database/?station=23921)
Отправлено: Алекс К - 15.12.14 13:05
Вносить коррективы в угоду лично Вам? Зачем, если есть компетентное мнение? Из беседы Буянова с Мошиашвили (с Перевала):Владимир Сидоров, причем тут компетентное мнение Мошиашвили из беседы с Буяновым, если существуют данные метеостанций, которые приводит сам Е. Буянов и которые свидетельствуют о том, что температура воздуха могла понизиться до -28С только к 7:00 утра 2 февраля, а в 01:00 2 февраля она составляла -18С в Няксимволе.
ЦитированиеВ пятницу еше раз встречался с В.И.Мошиашвили. И попросил проверить данные насчет холодного фронта по данным метеостанций. Вот его ответы на мои вопросы.Вопрос с температурой и ветром закрыт.
Вопрос: каковы предельные пониженные и средние температуры и скорость ветра, характерные для ночи аварии 1-2 февраля по данным ближайших окружающих метеостанций в районе горы Холатчахль?
Ответ: Температуры минус 28 плюс-минус 3 градуса. ветер 10-15 м/с.
...
Подтверждение этого из текста книги САМОГО Е. Буянова со ссылкой его опять же на Мошиашвили:
Цитирование
«В результате анализа климатической обстановки Мошиашвили установил, что…07:00 часов по местному времени – это утро, поэтому заявление о том, что -28С было в ночь с 1 на 2 февраля – это, мягко говоря, попытка введения в заблуждение.
Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1–2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т. е. в 5.00–7.00 утра по Свердловскому времени.»
Как видите, даже сам Е. Буянов, учитывая компетентное мнение Мошиашвили, указывает время пика падения температуры 5:00 -7:00 утра, а в 01:00 ночи 2 февраля температура была в районе -18С по данным метеостанции.
Вы мне привели в качестве аргумента текст беседы Е. Буянова с Мошиашвили, а я Вам в качестве контраргумента привел цитату Е.Буянорва из его книги, в основании которой лежит компетентное мнение того же Мошиашвили.
Вопрос: в каком месте Е. Буянов перевирает слова Мошиашвили?
Во всяком случае цитата из книги Е. Буянова подтверждена метеоданными.
Вам бы, Владимир Сидоров, следовало ещё в первом посте этой темы указать, что эта тема предназначена исключительно для фанатичных сторонников природно-стихийных версий, для которых мнение Уважаемого Е. Буянова, каким бы лживым оно ни было, всегда является истиной в последней инстанции, что и позволяет Вам таким образом закрыть вопрос с температурой:
«Вопрос с температурой и ветром закрыт».
Отправлено: Алекс К - 15.12.14 13:32
Оффтоп (текст не по теме)[email protected], кратковременное понижение температуры до – 28,4 С было зафиксировано в Няксимволе в 07:00 утра 2 февраля (по местному времени).
в 01:00 там было -18С
в 07:00 - -28,4С
в 13:00 - -17С.
Это данные метеостанций, поэтому полет фантазии здесь очень ограничен.
Вот с 3 на 4 февраля этот район уже основательно накрыло холодным фронтом с понижением температур ниже -30С.
в 01:00 там было -18С
в 07:00 - -28,4С
в 13:00 - -17С.
Это данные метеостанций, поэтому полет фантазии здесь очень ограничен.
Вот с 3 на 4 февраля этот район уже основательно накрыло холодным фронтом с понижением температур ниже -30С.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.14 14:06
Владимир Сидоров, причем тут компетентное мнение Мошиашвили из беседы с Буяновым, если существуют данные метеостанций, которые приводит сам Е. Буянов и которые свидетельствуют о том, что температура воздуха могла понизиться до -28С только к 7:00 утра 2 февраля, а в 01:00 2 февраля она составляла -18С в Няксимволе.Я ведь Вам уже объяснял, что температура может повлиять только на темп остывания тела. На температуру наружных слоёв тела к моменту смерти это практически не повлияет: она будет примерно такой же. Поясняю более подробно: если человек умер от охлаждения, то от наружной температуры (-30С или -20С) мало зависит то, какова будет температура тканей его тела в момент смерти. Если смерть от охлаждения наступает при определённой температуре внутри тела +25С, то снаружи она будет примерно такая же и при температуре воздуха -30С, и при температуре -20С: +2С - +5С. Просто во втором случае смерть (то есть момент начала образования трупных пятен) наступит позже, и важно здесь только то, что к моменту смерти от охлаждения образование трупных пятен уже практически невозможно из-за охлаждения наружных тканей тела. Поэтому все споры по поводу того, -20С или -30С было в ночь с 01.02 на 02.02, являются бессмысленными, поскольку они не влияют на основной вывод статьи: к моменту смерти от охлаждения наружные ткани уже настолько сильно охлаждаются, что процесс образования трупных пятен в них прекращается.
Отправлено: [email protected] - 15.12.14 16:05
Оффтоп (текст не по теме)[email protected], кратковременное понижение температуры до – 28,4 С было зафиксировано в Няксимволе в 07:00 утра 2 февраля (по местному времени).Есть более достоверные и официальные данные по Бурманово и Ивделю.
в 01:00 там было -18С
в 07:00 - -28,4С
в 13:00 - -17С.
Никаких "кратковременных" понижений температуры в ночь с 1 на 2 февраля там нет...
И что это за кратковременное понижение температуры?
Кратковременные дожди,- понимаю...
Кратковременные понижения температуры,- не понимаю, это что-то новое в метеорологии...
Отправлено: Shura - 16.12.14 23:43
Поэтому Указанные Вами 20 см - это не свежевыпавший снег, а нанесённый метелью.То есть Вы, глядя на метеосайты Ивделей, Няксимволей будете объяснять мне, Володе и остальным, что за снег был на перевале в марте 2013 - оригинально.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.14 09:51
Вы будете объяснять мне, Володе и остальным,что за снег был на перевале в марте 2013 - оригинально.Во-первых, если быть точным, то речь не о 2013 годе, а о 1959-м, когда ни Вас, ни Володи, ни "остальных" участников форума Перевале не было.
Во-вторых, то, что снег был нанесён метелями, а не нападал с неба, настолько очевидно, что понять это не составляет особого труда. Для этого достаточно посмотреть фотографии начала движения 01.02.1959, где видно, как туристы передвигаются по склону, где почти нет снега. Это означает, что с этих мест снег сдут ветром. В то же время следы, а также фотография установки палатки показывают, что рыхлого снега в этих местах достаточно - от 20 до 50 см, что может говорить только об одном - снег в этих местах надут.
В-третьих, отвергаемые Вами данные метеостанций - это объективные данные, от которых не отмахнуться. Они совершенно определённо говорят о том, что сильных снегопадов (снегопадов, а не метелевых наносов!) в данной местности в период, предшествующий событиям, не было. Какие-то отличия метеоусловий на Перевале от метеоусловий равнинных станций, конечно, есть. Реально на склоне ГУХ осадков выпадает больше, чем на равнине, примерно в 1.3 - 1.5 раза. Но не в разы и не в десятки раз!
В-четвертых, я лично Вам ничего и не объясняю: я озвучиваю свою точку зрения. Если у Вас есть своя, отличная от моей, озвучьте её.
Отправлено: Shura - 18.12.14 00:50
если быть точным, то речь не о 2013 годе, а о 1959-мЕсли быть точным, то Вы утверждали о никогда:
Цитирование
На склоне Холатчахля слоя свежевыпавшего снега толщиной 20 см никогда не бывает.Что опровергается ситуацией марта 2013 года - в результате продолжительных снегопадов (трое суток) на склоне было 20 см свежевыпавшего снега.
Если данные метеостанций не соответствуют этому факту, то это трудности метеостанций и тех, кто этими данными пользуется.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 08:11
Цитирование
. Это типичный пример того, как под надуманным предлогом пытаются отрицать очевидное. Нет, не медик. Но лёд от снега отличить способен, как и любой человек. И толщину 80 мм оценить способен. И то, что лёд расположен под телом, а не в стороне. Поэтому, если будете продолжать упражняться в подобной казуистике, буду просто удалять Ваши посты как флуд.Осталось только доказать, что Аксельрод действительно участвовал при нахождении Слободина. Потому как нашел егоТипикин, а на фотографиях - Карелин. И (о, черт) среди понятых при составлении протокола его тоже нет (Масленников Е.П., Власов Иван Алексеевич (Ивдель, Механошина, 20), Верховский Сергей Антонович (Ивдель, Красноармейская, 52б), Баскин Семен Борисович (Москва, И-51(?), Малокаретная 3, кв.1)
А Масленников, который уже в радиограмма дает точное описание тела - ни слова не говорит ни о каком ложе трупа. Видимо он глупее Аксельрода.
Цитирование
что может говорить только об одном - снег в этих местах надут.эээ... можно вопрос? Глупый, наверно. Я не очень поняла о каких именно местах идет речь, но вот взять если место палатки. Если нет снегопадов, то откуда там снег? Надут? Откуда именно?
А если снегопады бывают и достаточно большие, чтобы отложить снег глубиной полметра как минимум, то почему свежевыпавшего снега не может быть 500м ниже?
Да черт с ним, с местом палатки. Почему верхина ХЧ покрыта снегом?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 09:35
Что опровергается ситуацией марта 2013 года - в результате продолжительных снегопадов (трое суток) на склоне было 20 см свежевыпавшего снега.Судя по тому, что Вы сообщаете, Вам довелось наблюдать столь продолжительный и обильный снегопад, который не наблюдали на Урале ни разу за всю историю метеонаблюдений. Даже в два раза менее сильный. Поздравляю.
А Вы уверены, что весь снег на склоне был именно свежевыпавший, а не снесённый ветром с других мест (с гребня, с верхней части склона)?
Попутный вопрос: в лесу или на гребне отрога в это время тоже был такой же сильный снегопад и толстый слой свежевыпавшего снега? И почему Вы пишете об этом "снегопаде" в марте 2013 года так:
Цитирование
В ночь перед отлётом погода устроила нам не запланированный эксперимент: на одной четверти крыши скопилось, по моим оценкам, примерно 1-1.2 куба метелевого снега.И, кстати, на Ваших фотографиях склона Холатчахля из отчёта об экспедиции 2013 года явственно видны снежные заструги. Они "свежевыпавшие" или "наметённые"?
Добавлено позже:
Осталось только доказать, что Аксельрод действительно участвовал при нахождении Слободина.Вы сомневаетесь в достоверности показаний Аксельрода о наличии слоя подтопленного снега под телом Слободина? Кстати, термин "ложе трупа" означает в судебно-медицинской практике участок поверхности, на которой лежит труп, ограниченный контуром лежащего трупа (контур обводят мелом при составлении протокола обнаружения). Ложе трупа есть всегда, когда есть труп и есть поверхность. К таянию снега под трупом этот термин не имеет никакого отношения.
А Масленников, который уже в радиограмма дает точное описание тела - ни слова не говорит ни о каком ложе трупа. Видимо он глупее Аксельрода.Видимо, жанр радиограмм не предусматривает изложения столь детальных подробностей. Как и жанр протокола обнаружения. "Глупость" Масленникова здесь не при чём.
но вот взять если место палатки. Если нет снегопадов, то откуда там снег? Надут? Откуда именно?С вышерасположенного места на склоне, или с гребня отрога, или даже с противоположного склона (при сильном ветре над подветренным склоном образуется "флаг", это и есть сдуваемый с вершины или противоположного склона снег).
А если снегопады бывают и достаточно большие, чтобы отложить снег глубиной полметра как минимум, то почему свежевыпавшего снега не может быть 500м ниже?Столько там никогда не выпадает. Это может быть только нанос. На месте палатки - ветровая тень отрога, поэтому там отложения метелевого снега большие. Ниже палатки метров на 100-150 по склону ветровой тени уже нет, поэтому снег там сильнее сдувается.
Почему верхина ХЧ покрыта снегом?Снег бывает разный. Тот, что на вершине Холатчахля, это в основном наст. Выпавший там снег, если не успевает затвердеть, сдувается вниз.
Поскольку тема топика это не снегопады на Холатчахле, предлагаю вопросы о снеге и снегопадах задавать в профильном топике.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 13:31
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Сидоров,
Не, я правда не понимаю :-[
Чтобы откуда-то сдуло - надо чтобы туда сначало выпало. Нет?
Не, я правда не понимаю :-[
Чтобы откуда-то сдуло - надо чтобы туда сначало выпало. Нет?
Отправлено: arhelon - 18.12.14 14:18
Оффтоп (текст не по теме)Чтобы откуда-то сдуло - надо чтобы туда сначало выпало. Нет?Возможно, он имеет в виду картину, когда падающий сверху снег не долетает до земли пару-тройку метров и уносится куда-то с горы по направлению ветра.
Такой сильно "косой" снегопад . ". *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 15:29
Оффтоп (текст не по теме)Но тогда должны быть места где снега нет вообще. А к этим места не относиться ни место палатки, ни места обнаружений тел.Возможно, он имеет в виду картину, когда падающий сверху снег не долетает до земли пару-тройку метров и уносится куда-то с горы по направлению ветра.
Такой сильно "косой" снегопад . ". *DONT_KNOW*
Второй бы мой вопрос был - возможен ли снегопад без ветра. Возможен. Его наверняка часть сдует - но потом. А тела замерзать или не замерзать будут вот прямо сейчас. И снег сыграет свое теплоизолирующее дело. И именно такие условия, как я понимаю, необходимы для образования следов-столбиков.
Но нам сказали - НИКОГДА такого быть не может.
Отправлено: Maria - 18.12.14 15:48
Пост удалён за флуд (рассуждения о том, кто куда должен идти и что должен делать). Сидоров
Отправлено: megeor - 18.12.14 15:54
Но самое интересное, сам механизм образования трупных пятен, связанный с перераспределением крови в нижерасположенные участки под действием силы гравитации, действительно не зависит, от температуры. Все эти факторы могут лишь в той или иной мере на него влиять.Вы уж определитесь: таки не зависит или все же влияет
Отправлено: megeor - 18.12.14 19:25
Цитирование
Если чел задолго до наступления смерти находился в условиях низких to и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностью. Напротив, если до смерти субъект находился в сост теплового комфорта, а погиб сразу после выхода на мороз, тепловой поток, имеющий очень высокую инерционность, ускорится далеко не сразу. Остывание такого тела будет идти гораздо медленнее. То же правило справедливо и при нахождении тела в воде. Если до момента утопления чел долго плавал, скорость теплоотдачи была очень велика уже при жизни. После утоп его труп остынет в течение неск час. Если же утоп произошло сразу после попадания в воду, или смерть наступ на берегу, теплоотдача в течение значительного времени будет носить обычный (замедленный) характер. Расчетным путем установлено, что прижизненное повышение to тела с 37 до 40оС увеличивает теплоемкость тела чел массой 70 кг на 210 Ккал.http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa (http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa)
Добавлено позже:
Цитирование
При –5оС замерзает 75 % воды в мясе, при –10оС – более 80 %, при –20оС – около 90 %. Замерзание начинается с поверхности, которая покрывается твердой замороженной коркой. При замораживании происходит травмирование тканей кристаллами льда, а иногда даже частичная денатурация белков.
Добавлено позже:
Цитирование
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 20:06
Какого хрена, товарищ Сидоров?В воспитательных целях Ваш пост удаляю: учитесь общаться нормальным языком.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 20:42
В воспитательных целях Ваш пост удаляю: учитесь общаться нормальным языком.и тем ни менее именно ненормальный язык вы оставили, а принципиальный вопрос удалили. Как будет происходить охлаждение тела, если оно находится полностью в снегу.
Удаляйте дальше. Я задам его еще раз.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 21:07
и тем ни менее именно ненормальный язык вы оставили, а принципиальный вопрос удалили.Покажите, удалю и его.
Как будет происходить охлаждение тела, если оно находится полностью в снегу.Вы полагаете, что тела были полностью в снегу? На чём основано такое мнение? То, что тела спустя почти месяц обнаружены в снегу, вовсе не означает, что они были в снегу в момент смерти. И, кстати, если Вы достаточно хорошо знакомы с теплофизикой, то должны знать, что тела с положительной температурой при со прикосновении со снегом охлаждаются примерно так же быстро, как при соприкосновении с водой нулевой температуры. Причина в том, что снег при соприкосновении с тёплым телом, начинает таять, на что затрачивается большое количество энергии (80 ккал/кг снега). Эта энергия усиленно "отбирается" именно у тела. В результате температура поверхности тела, соприкасающаяся со снегом, быстро падает до нуля. Здесь не помогает даже та лёгкая одежда, которая была на туристах, поскольку она быстро пропитывается талой водой и теряет свои теплозащитные свойства. Доводом в пользу вышеизложенного является зафиксированный толстый (80 -100 мм) слой льда под телом Слободина. Прикиньте, сколько тепловой энергии должно быть потрачено на его "создание", если для образования каждого грамма льда необходимо охладить 80 граммов тканей тела не менее, чем на 1 градус. Таким образом, снег под телом способствует быстрому охлаждению подкожных тканей до нулевой температуры, чего уже достаточно для прекращения образования трупных пятен.
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 05:23
Цитирование
.Причина в том, что снег при соприкосновении с тёплым телом, начинает таятьТак вот откуда банная кожа у Рустема!
Отправлено: megeor - 22.12.14 14:14
Так вот откуда банная кожа у Рустема!У Рустема ноги были обуты и соприкосновения тела со снегом не должно было быть. У меня по поводу его мацерации мелькнула такая мысль: пусть мацерация появилась от потения ног в лыжных ботинках при ходьбе, тогда получается что Р.С. умер вскоре после того как снял эти ботинки. В сухих носках и валенках мацерация проходит через 5-10 минут (специально испытывала, держа ноги в тазике с горячей водой, а потом сушила и засекала время).
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.12.14 14:24
В сухих носках и валенках мацерация проходит через 5-10 минут (специально испытывала, держа ноги в тазике с горячей водой, а потом сушила и засекала время).Смотря какая степень мацерации. Если кожа не просто побелела, а омертвела, то мацерация не проходит вообще. Приходится омертвевшую кожу удалять хирургически. А омертвение кожи может наступить примерно через сутки пребывания ног во влажном состоянии (влажные носки, портянки и т.д.). Кроме того, повторная мацерация возникает гораздо быстрее, чем первичная. Если у Вас возникла мацерация, а потом Вы просушили ноги и она прошла, то при повторном увлажнении мацерация начнётся гораздо раньше, чем в первый раз.
Отправлено: megeor - 22.12.14 15:00
при повторном увлажнении мацерация начнётся гораздо раньше, чем в первый раз.повторная через какое время должна случится, чтобы омертвела кожа? это я к тому, что Рустем был в походе уже пятый день. значит пять дней подряд его ноги подвергались мацерации...
Добавлено позже:
вот нашла
Цитирование
Примерные сроки стадий мацерации для кожи взрослого человека при температуре воды 20-22 градуса:теперь вообще непонятно с Р.С. он что потел не просыхая 4-5 суток?
Стадия набухания начинается через несколько часов контакта.
Стадия отделения эпидермиса происходит на 4-5 сутки пребывания в воде. Если человек пробыл в воде несколько часов, то явления мацерации исчезнут сами по себе через некоторое время. После суточного пребывания в воде на восстановление кожи может потребоваться несколько дней.
В том случае, если в силу каких-то причин мацерация дошла до стадии отторжения эпидермиса, может потребоваться помощь дерматолога, хирурга и инфекциониста. Возможно, возникнет необходимость удаления отделившегося слоя эпидермиса. Процесс восстановления нормального вида кожи в этом случае может занять несколько недель.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.12.14 16:17
повторная через какое время должна случится, чтобы омертвела кожа?Не так. Омертвение зависит не столько от того, повторная мацерация, или нет, а от времени воздействия влаги, её химсостава (пот, например, разъёдает кожу сильнее), нагрузок, которые действуют на повреждённую поверхность.
Рустем был в походе уже пятый день. значит пять дней подряд его ноги подвергались мацерации...Ноги Рустема подвергались мацерации столько времени, сколько они были постоянно или преимущественно влажными. А когда они стали таковыми, в первый день похода, или в последний, неизвестно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.14 19:01
Цитирование
Важные данные для доказательства смерти от охлаждения могут быть получены во время осмотра трупа на месте происшествия или обнаружения. Приступая к осмотру, следователь обязан зафиксировать в протоколе осмотра температуру, влажность, скорость движения воздуха и в последующем запросить эти сведения у метеослужбы за период, предшествовавший предполагаемой дате смерти. Это необходимо для оценки динамики трупных явлений.
Цитирование
Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.Тенденция, однако: чем быстрее замерзание, тем менее выражены трупные пятина. Остаётся только задать самим себе вопрос: а что будет при очень быстром замерзании (то есть при сильном холоде с ветром и отсутствии более-менее приличной одежды)?
Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен. Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
Отправлено: egregor - 24.02.17 12:08
Остаётся только задать самим себе вопрос: а что будет при очень быстром замерзании (то есть при сильном холоде с ветром и отсутствии более-менее приличной одежды)?
Добавлено позже:
Таблица в помощь
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.17 13:23
и прижизненный процесс теплоотдачи уже носил ускоренный характер, после смерти тепловой поток сохранится с прежней интенсивностьюgali-matheau^ теплопередача не обладает свойством инерционности, поэтому интенсивность теплового потока не сохраняется. Она зависит только от градиента температуры. инерционность теплового потока - это миф, возникший в в среде инженеров, пытавшихся численно моделировать процесс теплопередачи, но из-за различных трудностей, потерпевших неудачу.Тогда ими было сделано искусственное допущение об инерционности теплопередачи. Этот вычислительный фокус позволил повысить сходимость итрационного алгоритма пошагового моделирования процесса теплопередачи и получить некие численные результаты.Однако к реальности рассматриваемая идея об инерционности теплопередачи не имеет никакого отношения. точно так же не обладают инерционностью процессы фильтрации в пористых средах(поток не сохраняется), пластического или вязкого деформирования (скорость деформации не сохраняется).
Отправлено: Григорий Комаров - 24.02.17 13:28
Таблица в помощьА чем она может помочь?
Добавлено позже:
Владимир прав. Трупные пятна в том виде, в котором мы их наблюдаем, образовались уже в морге. Никаких загадок по их странному расположению по сравнению с позами обнаруженных тел не имеется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.17 13:33
Таблица в помощьПомощь нужна слабым.
Отправлено: egregor - 24.02.17 13:44
Помощь нужна слабым.Включитесь пожалуйста
http://taina.li/forum/index.php?msg=537622 (http://taina.li/forum/index.php?msg=537622)
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.17 13:50
Включитесь пожалуйстаПростите: Акуда включиться то?В дискуссию о фотошопе? Она кому-то интересна?
Отправлено: egregor - 24.02.17 14:41
Простите: Акуда включиться то?В дискуссию о фотошопе? Она кому-то интересна?Цитирую себя же
Задаю вопрос в этой теме, т.к. она наиболее читаемая нашими форумчанами.
Чтобы поставить точку в вопросе о "перемещении" трупных пятен, и как следствии многих версий построенных на этом.
Предлагаю всем сторонникам и противникам в ходе обсуждения сформировать конкретный вопрос для экспертов организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
Например: Возможно ли образование трупных пятен в момент оттаивания трупа лежа на спине, если причина смерти замерзание, а труп найден на животе.
Мы знаем, что каков вопрос - таков ответ.
Чтобы не было потом недомолвок после ответа эксперта.
Спасибо, включайтесь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.17 15:55
Мы знаем, что каков вопрос - таков ответ.\
самый точный и походящий ответ на предложенный вопрос будет в стиле Челентано:
Может быть."
Он вас устроит?
Хотите получить конкретный ответ - на конкретный вопрос и опишите подробно условия (погоду, одежду, снег и), а также выдержки из акта СМИ.
Иначе получите ответ в стиле""плюс-минус лапоть".
Отправлено: egregor - 24.02.17 17:11
\Вот про это я и говорю - включайтесь.
самый точный и походящий ответ на предложенный вопрос будет таким:
Может быть."
Он вас устроит?
Хотите плучить клонкртный ответ - конкретный вопрос и опишите подробно условия (погоду, одежду, снеги), а также выдержки из акта СМИ.
Мначе получите ответ в стиле""плюс-минус лапоть".
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.17 23:24
Вот про это я и говорю - включайтесь.Я пока не понял, о чьём трупе конкретно речь? пока просто попросил бы уважаемых судебных медиков просто прокомментировать мой пост (вместе с результатами моих расчётов.)
.
Отправлено: egregor - 25.02.17 15:08
Я пока не понял, о чьём трупе конкретно речь? пока просто попросил бы уважаемых судебных медиков просто прокомментировать мой пост (вместе с результатами моих расчётов.)Буду задавать вопрос в свободной форме про Слободина и несоответствии ТП позе трупа.
.
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя.
Нужно грамотно сформировать запрос, чтобы получить исчерпывающий ответ без "либо-либо"
Отправлено: WladimirP - 26.02.17 02:03
- Возможно ли отсутствие трупных пятен на теле человека, умершего от переохлаждения (воздействия отрицательных температур), труп которого находился на снежной поверхности и подвергался ветровому воздействию.
- Возможно ли появление на нижних поверхностях размороженного тела пятен, напоминающих трупные.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.17 13:09
Буду задавать вопрос в свободной форме про Слободина и несоответствии ТП позе трупа.Почему именно про Слободина?
Эксперты ждут запрос в свободной форме, будут с знакомиться с материалами дела. Оплату беру на себя Ответ будет дан в вероятностной форме.Главное - это то, как этот ответ будет вопринят сообществом дятловедов.Предполагаю, что найдутся как апологеты, так и скептики.
Отправлено: egregor - 26.02.17 20:01
Почему именно про Слободина?Только под ним, под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм – т.н. «ложе трупа».
Если остальных из первой пятерки могли чисто теоретически перемещать, переворачивать, то Слободина, учитывая его позу и наличия "ложе трупа" - невероятно.
Согласно Акту судебно-медицинского исследования трупа: Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей - что не соответствует обнаруженной позе тела.
Цитирование
При смерти от охлаждения лиц трезвых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977)и
Цитирование
При смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).То есть к тому моменту, когда сформировались ТП должно было пройти приличное количество времени, что не согласовывается с его позой и наличием под ним полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм.
Добавлено позже:
Вот как должны выглядеть ТП и где они должны располагаться, учитывая позу Слободина. Конечно тут алкоголь и быстрая смерть, но тем не менее пример во вложении.
Отправлено: Мишаня - 26.02.17 20:18
Отправлено: Григорий Комаров - 26.02.17 20:21
Только под ним, под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм – т.н. «ложе трупа».Здесь будет справедливым уточнить - только под ним заметили. Вполне возможно, что сходная ситуация была и с другими на склоне, но на момент их обнаружения на перевале не было Аксельрода :).
Отправлено: egregor - 26.02.17 20:50
Здесь будет справедливым уточнить - только под ним заметили. Вполне возможно, что сходная ситуация была и с другими на склоне, но на момент их обнаружения на перевале не было Аксельрода :).Главное, что это в УД отражено.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.17 21:23
Скорость замерзания трупов давно изученаКем и где?
Отправлено: марат555 - 26.02.17 22:07
Вот про это я и говорю - включайтесь.Когда,примерно,будет готов ответ от ваших специалистов? Я вот тоже, год назад ещё, опрашивал своих. Проживаю на Севере,и одиночные случаи замерзания тоже встречаются( особенно по весне- " подснежники"). Интересно было бы сравнить мнения. А вообще, по ТП вроде понятно давно уже и расчёты Сидорова прекрасно всё подтверждают.
Х
Отправлено: egregor - 26.02.17 22:15
Когда,примерно,будет готов ответ от ваших специалистов? Я вот тоже, год назад ещё, опрашивал своих. Проживаю на Севере,и одиночные случаи замерзания тоже встречаются( особенно по весне- " подснежники"). Интересно было бы сравнить мнения. А вообще, по ТП вроде понятно давно уже и расчёты Сидорова прекрасно всё подтверждают.Пока сам не представляю сколько на это потребуется времени.
Х
Отправлено: egregor - 27.02.17 10:30
Отправлено: Григорий Комаров - 27.02.17 20:09
!!! Отказ. В связи с отсутствием достоверной информации в деле!Какой инф-ции? О погодных условиях? Почему бы вам не выложить здесь этот отказ, предварительно соответствующим образом его обезличив?
Отправлено: Агаша - 27.02.17 21:16
Какой инф-ции? О погодных условиях?О осмотре медиком тел на месте происшествия.Но медик там был.О чем и подтверждает фото,но подписывать протокол он не стал почему-то.
Отправлено: egregor - 27.02.17 21:35
Какой инф-ции? О погодных условиях? Почему бы вам не выложить здесь этот отказ, предварительно соответствующим образом его обезличив?Собственно выложил уже. В связи с отсутствием достоверной информации в деле прекращают его рассмотрение. И все.
Отправлено: Агаша - 27.02.17 21:51
Цитирование
Опыты по «охлаждению» (замораживанию) людей под названием «действие охлаждения на те плокровных» уже с октября 1942 г. ставил некий профессор Хольцлёнер. Все тот же Рашер предложил Хольцлёнеру сотрудничество, иными словами, неограниченное число «теплокровных» — живых людей. Некоторое время профессор работал с Рашером, а потом Рашер решил не делить ни с кем «лавры» и до мая 1943 г. единолично губил узников Дахау, подвергая их мучительной смерти.http://onoff49.livejournal.com/435209.html (http://onoff49.livejournal.com/435209.html)
«В первый период (экспериментов.— Авт.) испытуемых — одетых или обнаженных ~ погружали в холодную воду с I ° от —4 до —9 ° Цельсия до тех пор. пока они не окоченевали. Измерение температуры тела проводилось термоэлектрически через прямую кишку. Число подвергнутых экспериментам на первых порах — 50-60 человек, число летальных исходов — от 15 до 18. Во втором периоде Рашер ввел еще одно «новшество»: заключенных в мороз от —20.до —35° часами обливали водой и. оставляли на улице ночью; поскольку крики замерзающих вызывали большое беспокойство. Рашер под конец стал усыплять их, делая соответствующий укол. Двух русских офицеров, которых приволокли из камеры, Рашер, согласно свидетельству бывшего узника Дахау Вальтера Неффа, обнаженных положил в холодную воду. Офицеры погибли только через пять часов. По прошествии двух с лишним часов один из русских сказал другому (это слышал присутствовавший при опыте польский санитар): «Попроси того офицера, чтобы нас пристрелили». На что второй ответил: «Не имеет смысла ждать милости от фашистского зверя». Чудом выжил после экспериментов Рашера в Дахау советский военнопленный Николай Хонич. «добродушный великан, убегавший из неволи много раз, замороженный в Дахау заживо, активный участник лагерного подполья…». Газета «Известия» от 13 августа 1984 г. приводит рассказ о Хониче. «Сколько раз возвращался из небытия сам Хонич, сосчитать трудно. Его бросали в бассейн с ледяной водой, держали там по три с лишним часа, пока не угаснет. Затем доктор-палач Рашер приказывал: отогреть, растереть спиртом… через несколько дней опыт видоизменялся: узника клали в студеную ванну, голову, спину, шею обкладывали льдом, на лоб лили воду. Процедура повторялась четыре раза— в научных целях, по словам Рашера, и еще дважды — для развлечения высоких чинов в черных мундирах и их семей…»
Общее число «испытуемых» с ноября 1942 г. по май 1943 г. составило от 200 до 240 человек (речь, разумеется, идет лишь о заключенных, которых заморозили.— Авт.); некоторых подвергали этой пытке два-три раза…
Гиммлера особенно интересовало отогревание еще живых, но потерявших сознание узников. Для этого было поставлено множество серий экспериментов с помощью догола раздетых женщин, которых привозили из концлагеря Равенсбрюк. .Опыты над живыми людьми в женском концлагере Равенсб-рюк отличались такой же чудовищной жестокостью, как и опыты в Дахау.
Отправлено: ninja - 27.02.17 22:32
Вот кто хорошо знал все о замерзании.[url]http://onoff49.livejournal.com/435209.html[/url] ([url]http://onoff49.livejournal.com/435209.html[/url])Ученику Золоторева запомнились его слова на немецком - каждому своё , мол тот часто повторял её. Надпись дверей Бухенвальда
Отправлено: Агаша - 28.02.17 08:15
Надпись дверей Бухенвальда
Цитирование
Бухенвальд (нем. Buchenwald [ˈbuːxənvalt] — «буковый лес»)И Возрожденный репродукцию рисовал и тоже "буковый лес". http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.0)
Я и раньше думала,а не были они вместе где-то в краткосрочном плену?В таком,что было не заметно во время военной суматохи?
Отправлено: Slalom - 01.02.19 21:21
В моей теме Альтернатива . Случайно зашёл разговор о ТП .
И участник Алекс К дал ваш адрес ( скидка ) .
Я прочёл всё до конца . И хотел бы уточнить .
Нам известно что ТП образуются за 8 часов . Но это при
нормальной температуре .
При холоде этот процесс Замедляется .
О чем вы и пишете .. А при замерзании тела - Останавливается .
И всё ясно и понятно .
Но в первом сообщении вы Даете расчёт времени . Замерзания тела .
Где спустя 12 ч . Температура тела ( внутри ) +3 .
А спустя Сутки 0 градусов .
Конечно процесс образования Трупных пятен на холоде и в мороз .
Сильно замедляется . Но так как тело имеет Плюсовую температуру .
Этот процесс - ПРОДОЛЖАЕТСЯ .
А так как у вас тело остыло ( но не замерзло ) То можно сделать вывод .
Что процесс образования ТП продолжался - Все 24 часа .
Спрашивается .
Где ТП на телах ?
Пусть и не ярко выраженные .
Из СМЭ нам известно что у найденных , лежащих на животе .
ТП найдены на спине .
Из чего следует . Что замерзание тела было на порядок быстрее .
Чем вашими расчетами указано .
Больше того . На груди даже намека на ТП нет .
Тоесть . Вы попросту ОШИБЛИСЬ .
Вы предложили ПЛЮСОВУЮ температуру тела на целые сутки .
И целые 24 часа шло образование ТП .
И судя по тому что тела лицом вниз . То ТП должны быть .
И вполне явные .
Но так как их - Нет .
То значит замерзание тела было гораздо быстрее .
Туристы вышли на склон уже имея обморожения рук и ног
( Дятлов . ноги ) . Значит ребята уже давно находились род
воздействием низких температур .Тоесть их кожный покров
имеет температуру +5 ( примерно ) .
На улице -30 ( ваша цифра )
Упав в снег . Ещё живой . Тело начинает остывать .( кожные покровы )
Ещё сильнее . Человек умирает .
Так как тело человека при жизни было охлаждено . А попав в снег .
Стало ещё быстрее остывать .
То замерзание тела произошло за 1 час . ( быстрая заморозка ).
И вот в этом случае . Процесс образования Трупных Пятен .
Прекратится . Не успев толком начатся .
В морге . Тела оттаили и процесс образования ТП продолжился .
А так как тела лежали на спине . То и ТП оказались именно там .
А не на груди . Как были найдены тела .
Именно за этот Мой вариант говорит и сам Возрожденный .
Указав - ОБИЛЬНЫЕ ТП на спине тел .
Обратите внимание на слово - ОБИЛЬНЫЕ .
В вашем варианте . Процесс образования ТП ( пусть и замедленно )
Но продолжался целых 24 часа ( сутки ) .
Тоесть . Часть крови конечно стекла к передней части тела .
( лежат лицом вниз ) .
За 24 часа произошло пропитывание кровью .
Нам известно что после образования ТП . Как тело не поворачивай .
Трупные Пятна не исчезнут .
Но так как процесс ТП не завершон . ( замерзание тел )
То при разморозке , образования ТП - ОБИЛЬНОГО
Не будет . Так как часть крови ( за 24 ч ) уже впиталась в ткани груди .
Вывод .
Исходя из изложенных фактов получается .
Что ваши расчёты ОШИБОЧНЫ .
И это произошло потому что вы подошли к вопросу Теоретически.
В место рассмотреть его на основе фактов .
Никаких Суток ( 24 часа ) тела не остывали .
Замерзание тел до 0 градусов произошло за 1 час . Сразу
после остановки сердца .
Надеюсь вы поправите свой первый текст .
Укажите факты Быстрого замерзания тел . И на их основе .
Напишите новые формулы , таблицы , рисунки .
При этом указав МЕНЯ как человека который вам ВСЁ ОБЬЯСНИЛ .
И надоумил . И на основе чьих слов вы всё переписали .
Если же вы несогласных . То расскажите .
Как за сутки ТП не смогли образоватся в теле при Плюсовой
температуре ( внутри ) .Будет очень интересно послушать .
Как вы отмените законы физики , химии , медицины , Природы .
Ваш учитель ТП Игорена .
Добавлено позже:
Хочу добавить и такой момент .
У вас в теме много разговоров про Рустема .И про его
Ложе трупа .
Нам известно что при замерзании сердце работает с перебоями .
Многие ( поверхностные ) сосуды сильно с ужены .
Рустем долго ( время неизвестно ) лежал в снегу .
Соответственно кровь . Под силой тяжести . В большом количестве.
Находится в передней части тела ( лежит на груди )
При остановке сердца . Кровь сразу начинает пропитывать .
Ткани передней части тела . Кровь уже там давно скопилась .
У вас тело Остывает сутки . И значит у Р этот процесс образования ТП .
Идёт быстрее чем у других . ( Игорь , Зина ) .
Так же вы Владимир Сидоров указываете . Что снег действует
как теплоизолятор .
Так же вы говорите что Снег ТЕПЛЕЕ температуры воздуха .
Например ( но не обязательно ) .
Т снега -25 . Т воздуха -30 .
Но вы свои расчёты делали из Т , -30 .И высчитали формулами .
Что , через сутки Т тела опустится до 0 градусов .
Но Рустем , в этом случае никак не попадает под ваши
таблицы . Его нужно считать Отдельно .
Значит и процесс образования ТП . У него зашёл дальше .
Получается следующее .
Процесс образования ТП у него начался раньше чем у других .
И продолжался Дольше чем у других .
А значит у него по любому должны быть ТП на груди .
Пусть и не ярко выраженные .
Однако , ТП у него на груди нет .
Но если остывание тела произошло ( до 0 гр )
За 1 час ( быстрая заморозка ).
То никакие ТП никак не могли образоватся
И даже толком начатся.
И снова повторю .
Что вы ошиблись в расчетах . Предлогая что образование ТП
Происходило в течении
суток а у Рустема ещё дольше .
Отправлено: Slalom - 24.02.19 08:44
Найденных ( первая пятерка ) .Автор темы Ошибается непонимая .
Сжизнедеятельность остановлена ( первый пост ) . Сидоров Даёт нам какие то формулы и дроби .
Утверждая что спустя 12 часов . Температура Тела ( ТТ )
была -3 градуса . А спустя 24 часа Ноль градусов .
Но это явная Ошибка .
Автор не разобрался в вопросе до тонкости .
Читаем умные медицинские книжки а там написано .
Что при температуре воздуха +20 +23 .
Спустя сутки . ТТ будет равнятся температуре окружающей среды .
И мы понимаем что ТТ не может быть другой . Тело не может
остыть сильнее .
Мы понимаем что после остановки сердца начинается остывание .
Так как все процессы жизнедеятельности остановлены . Теплу взятся неоткуда .
Холод и именно холод является тем источником остывания .
Что повлиял на Замерзание тел .
В итоге расчёт прост .
ТТ спустя сутки будет именно той что и окружающая среда и НИКАК не теплее .
Несмотря на всякие формулы Сидорова ..
А значит из этого следующее .
ТТ спустя сутки будет иметь температуру -30 .
Так как было -30 по Сидорову .
И пусть он хоть засыпает нас очередными умными формулами .
Но отменить своей высшей математикой Силы Природы невозможно .
Берём условия при которых погибли туристы .
Это , ночь и -30 ( по Сидорову ) .
Туристы имеют обморожения . А это значит что кожные покровы
рук и ног - УЖЕ БЛИЗКИ К НОЛЮ градусов .
Читаем СМЭ а там указано . Что обморожения рук у всех абсолютно.
Обморожение ног у троих ( из пяти ) .
Тоесть мы с вами видим почти замерших людей .
Опять читаем умные медицинские книжки а там написано .
Что смерть наступает ( замерзание ) . От того что
ТТ падает до +20 .. И это Внутренняя ТТ .
Наружная часть тела ( кожные покровы ) . При этом имеют
температуру - Почти ноль . Или даже отрицательную .
Сердце остановилось . И происходит дальнейшее остывание .
При этом оно БЫСТРОЕ .
Так как тело лежит в СНЕГУ . Ноги и руки уже ЗАМЕРЗЛИ .
Тепло ( остатки тепла ) . Остаются только в больших сосудах ( кровь )
В больших органах ( сердце , печень и тд )
Трупные пятна формируются за 8 часов после смерти .
Но при замерзании в тех погодных условиях что мы видим .
ТП нет возможности сформироваться .
Тело и его кожные покровы уже замерзли .
Кровь из ещё тёплых органов не может проникнуть вниз .
К месту своего образования . Так как слетки уже замерзли .
Это просто ЛЕД .
Ни о каких Трупных Пятнах и речи идти не может .
Происходит дальнейшее заледенение . От самых холодных
участков ( кожные покровы ) к центру тела .
В итоге мы получаем следующее .
Кровь не может стечь вниз к месту образования ТП .
Так как там след . И замерзает там где и была .
При разморозки тел . Кровь стекает туда куда и положенного .
Вниз .
И тут важно как лежит тело .
Как вы его положите . Так и образуются ТП .
Тела были найдены ( трое ) лицом вниз .
А в морге тела лежали на спине .
И видим результат .
СМЭ указывает что ТП у всех пяти - НА СПИНЕ .
Заморозка тел произошла очень быстро .
За один час тела промерзли так что кровь .
Даже имея плюсовую температуру . Не смогла проникнуть
к кожным покровам и пропитать их .
Конечно же кровь могла пропитать те ткани в которых
находилась . И нам известно что ТП спустя
8 часов . Не поменяют своё местоположение .
Как тело не переворачивай .
Никакого остывания тел
( по Сидорову ) в течении 24 часов НЕБЫЛО .
Так как в СМЭ нам пишут . Что обнаружены ОБИЛЬНЫЕ ТП .
Понимаете - ОБИЛЬНЫЕ .
А это означает что была - Быстрая заморозка .
Тела , ещё при жизни сильно охлаждены . А при падении в снег .
Замерзание УСКОРИЛОСЬ . ( -30 по сидорову ) .
Кровь замерзла там где и была . А при отстаивании и произошло .
То что и должно было произойти . При более тёплой температуре .
Замерзание тел произошло в течении часа после смерти .
- Быстрая заморозка .
Хорошо что я у вас есть . И до тонкости вам разбираю вопрос .
Ваш супер Игорена