Предлагаю провести по настилу следственный эксперимент.Если настил является полом в недостроенной снежной траншее, то становится очевидной причина, по которой он был брошен.Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком поздно, уже проделав бОльшую часть работы. Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.Суть эксперимента - посмотреть сколько минут, часов, дней понадобится форуму чтобы обнаружить эту ошибку. И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить еёОтвет:
Размеры вырытой снежной ямы изначально оказались велики.Могли оказаться велики... Если предположить, что у беженцев крыша поехала... Нет не крыша убежища, а та, что называется головой...
Могли оказаться велики... Если предположить, что у беженцев крыша поехала... Нет не крыша убежища, а та, что называется головой...Чтобы избежать подобных заявлений и проводился эксперимент на форуме.
Глубиной не более метра...Копали не метр или полтора, а до земли, т.к. надо было разводить костёр.
проталина на МЧ очень даже хорошо видна (см. фото Шуры-ВАБа)Проталины в этом месте в 1959 году не было, т.к. тогда это место было открытым и туда надувало много снега со склона.
утоптанный в процессе работ, снег над ручьем, превращается в мокрую кашу...При -20 не превратится. Да если и превратится, другого выхода как расположить настил (навес) именно у левого берега у них не было.
Чтобы избежать подобных заявлений и проводился эксперимент на форуме..
При Шуре вода и в минус 25 журчала (см. видео)... Смею предположить, что ключи там вообще не замерзают! Это же не талая вода в мае, а подземный источник... Всегда выше нуля и под давлением!Единственное объяснение тому что все четверо обнаружены в русле НЕЗАМЕРЗШЕГО ручья, в том что иного варианта быстрого отхода вглубь леса у раздетых туристов небыло.
Ручей течет ВСЮ зиму... Только большей частью покрывается ледяным/твердоснежным панцирем, что мы и видим на фото 1959, 2013, 2014...
Единственное объяснение тому что все четверо обнаружены в русле НЕЗАМЕРЗШЕГО ручья,.
наиболее реальных объяснений пока вижу дваОба объяснения игнорируют факт укрывания куртками Тибо, Золотарёва, Колеватова.
Таких единственных объяснений могу перечислить с десяток...Ваши "обьяснения" должны опираться на логику а не на фантазии.
Еще напомню, что падение в проталину - никак не являлось причиной травм... Это утверждение практически всех медиков-знатоков ДТ.Падение в проталину естественно не могло нанести травмы.
Травмы нанесены в момент смерти, когда туристы пытались по руслу ручья уйти с опасного места.Оффтоп (текст не по теме)
Текст удален ввиду прочтения оппонентом
Оба объяснения игнорируют факт укрывания куртками Тибо, Золотарёва, Колеватова.... не игнорируют, а считают несущественным - потому что это укрывание вполне мог проделать небитый Саша:
Уважаемая, Иполина--Вы предсталяете о чем говорите,о картине местности - что из себя представляет этот 200 метровый ручей?Это не картина движения туристов по рекеПричем здесь 200 метров?
потому что это укрывание вполне мог проделать небитый Саша:Золотарев переносил на плече уже обездвиженного Колеватова.
потому что это укрывание вполне мог проделать небитый СашаВся прелесть укрывания куртками в том, что они укрыты куртками по-разному.
Люди уходили с настила в глубь леса по руслу ручьявглубь леса - это скорее - перпендикулярно к Ручью, на нижней схеме "Совмещение трех панорам" - это ВЛЕВО:
Ну а про бред, это вы о чем?
вглубь леса - это скорее - перпендикулярно к Ручью,
Еще не забывайте, что ГЛУБЬ ЛЕСА - это отсутствие всякого наста и провалы в снег по пояс...
Тибо укрыт собственной курткой, снятой с левой руки. Никто кроме него этого бы не сделал.разве что кто-то из небитых товарищей позаботился о раненом... Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужным... или которое было до переноса Коли на МЧ...
очевидное классическое укрывание курткой (Дубининой?) Золотарёва и Колеватова.Да, в надежде на лучшее, Саша поступил классически: как уж смог - укрыл Колю, Семена и себя...
Эти два факта дополняют друг друга.
Потому и остановилась группа, едва дойдя до Кедра-Ручья.Эта зона была ближайшим к палатке местом
Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужнымНе понял.
Эта зона была ближайшим к палатке местомНе ходили они от палатки к кедру. Следы от палатки ведут в другом направлении.
Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра ?Вопрос не корректен.
Могли ли посторонние сфальцифицировать картину в районе Кедра ?
Думаю,что нетВы ,как всегда и на все - уверенно (откуда такая уверенность???)
Ответ очевиден, нет, не могли...
Вы ,как всегда и на все - уверенно (откуда такая уверенность???)Уверенность из знаний всех публичных обстоятельств дела.
Уверенность из знаний всех публичных обстоятельств дела.
что следствие и поисковики были ничуть не глупее нас
они были гораздо умнее основной массы "исследователей".Я прикланяюсь перед Вами - Вы знаете МатЧасть ДВ-ния лучше меня. Я поисковик... У меня нет желания ,а более времени копошиться в "нафталине"...
основной массы "исследователей".,но не могу я себя пересилить в освоении Нета (я не могу психологически анализировать кадры из галереи - я могу "в живую" смотреть на них,переставляя...)
Докопаться до истины им не позволило только одно, незнание неких основополагающих фактов.
Что именно... можете написать в ЛС...
Я прикланяюсь перед Вами - Вы знаете МатЧасть ДВ-ния лучше меня. Я поисковик... У меня нет желания ,а более времени копошиться в "нафталине"...Что за бред?
Я ,конечно,обучаемая
Эта зона была ближайшим к палатке местомТут я не спец - просто предполагаю, что хвойный лес издалека - это темно-зеленое мессиво/ массив, а лиственный зимой - это черно-белое мессиво...
- которое, при взгляде со Склона - выделялось густотой хвойного леса
При температуре не ниже 20 - продержаться одну ночь можно и без крыши...Только хорошо одетому. Без крыши или теплоотражающего навеса обогрев будет только с одной стороны и только за счёт излучения. Хорошо одетый с этим может смириться. Плохо одетый нет. Пока будет греть один бок, другой будет мёрзнуть. Как в космосе. Кривонищенко и Дорошенко тому подтверждение.
Далее я бы действовалВсе верно, но почему костер разведен не возле настила?
- по погоде
- по обстановке
- по наличию сил
Цитата: Саша КАН - сегодня в 11:40.
Нет, не вынул колину руку из рукава, а лишь придал куртке то "укрывное" положение, которое посчитал нужным
цитата Игоря Б.: Не понял
6. Утепляешь девушку. Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле. Еще одной курткой (либо с себя, либо от Юр) - накрываешь себя и Семена. Прижимаешься к последнему, кто еще в сознании.Вы забываете про костер...
Вы забываете про костер....
Ну и травмы явно не от завала пещеры...
Да и тряпки бы не были разложены по краям настила при "вытаскивании тел из под завала"...
Так что пофантазируйте о чем нибудь другом.
Тряпицы на настиле вполне могли быть разложены непосредственно перед фотосъемкой. Их поднимали и стряхивали - иначе в кадре на них непременно был бы снег.Не помню где, но такой вопрос задавался. Не помню кто, Аскинадзи или Мохов ответили - вещи были положены на свои места.
Далее я бы действовалОт
- по погоде
- по обстановке
- по наличию сил
Что за бред?
Янеж, вы пьяны?...
При глубине 1-2 метра -...
Это у вас всё просто, твердолобо и однозначно...Да у нас все просто.
Не помню где, но такой вопрос задавался. Не помню кто, Аскинадзи или Мохов ответили - вещи были положены на свои места.По тектилю не знаю...
А я предлагаю самое естественное обьяснение,- они с него ушли сами...Левый край шурфа-настила (от ЯНЕЖ) до Люды не более 6-7метров(см отря с правого берега 1 Р) - далеко ли Вы их отправили ???с настила
далеко ли Вы их отправили ???с настилаА что меняет расстояние?
А что меняет расстояние?Вот честно слово... я...(естественно ,я пьян - по Вашему
Спугнули чем-то, они и пошли вглубь леса с настила.
Янеж, вы пьяны?)...
писали,что некоторые "стволики" при перетруске - изменили свое положение(http://img-fotki.yandex.ru/get/9763/36386171.11/0_86734_aedbfa47_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550708/)
. Рассматривая количество подножного настила -Более произошло не со стволиками,а со "шмотками"- странные перетруски с перемещениями
Смерь наступила от воздействия ударной волны - это вывод эксперта Возрожденного.Ууууу... Эдак мы далеко зайдем.
Зачем еще фантазировать?
Ууууу... Эдак мы далеко зайдем.Куда уж ближе к УД...
Может быть лучше делать выводы ближе к УД и СМИ?
Травмы скорее указывают на компрессионное сдавливание, чем на ударную волну. От воздействия ударной волны, прежде всего, страдают другие органы: ушные перепонки, наполненные кровеносные сосуды: легкие, головной мозг, печень ,селезенка и т.п. Переломы, как правило, тонких костей: пальцев рук и ног, переломы кистей рук, переломы ног. В том числе и ребра.Ударные волны бывают разные.
Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли.Тогда бы "задралась" одежда на телах.
Не ходили они от палатки к кедру. Следы от палатки ведут в другом направлении.Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке Шаравина...
Тогда бы "задралась" одежда на телах.Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.
Да и тело Дубининой не в ручье...
Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке Шаравина...А как же фонарь обнаруженный поисковиками?
По другим воспоминаниям и УД - следы шли примерно в сторону Кедра.
Правда лишь при условии, что в момент исхода - на Перевале было светло. То есть засечка массива - не позднее 17.00... Соответственно и начало ДТ - в дневное время...На хорошую освещенность указывает в первую очередь прямолинейность перемещений по склону туристов.
Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.Вы не внимательно читаете собственные посты...
Тело Дубининой лежало головой на камне приступке, а ноги внизу водопадика. По воспоминаниям Аскинадзи вода заливала сильным потоком лицо Дубининой. Что-то не так?
Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли. А погибнуть они могли, например рядом с настилом.
- не зная причин покидания Палатки,не зная передвижения численно-временном ГД,не зная психо-моторику ГД...(в данном моменте у меня есть положительное - это знание одетости-обутости ребят на момент покидания (я имею ввиду отсутствие факторики присутствия посторонних и фальсификации )...Женя, ты где таких слов нахватался?
А как же фонарь обнаруженный поисковиками?Лично у меня в этот фонарь веры мало:
Цитата: С Урала - сегодня в 00:23Не нахожу противоречий. Коль трупы лежали поперек течения воды, одежда не обязательно должна быть задрана. Примите во внимание, что изначально одежда и тело погибшего представляли одну смерзшуюся глыбу, прости господи, за такие подробности. И только пролежав в потоке несколько дней, трупы могли полностью разморозится. Одним словом, я не согласен в том, что Ваш довод является "железным".
Почему же должна быть задрана одежда? Трупы лежали поперек потоку воды. вода обтекала трупы.
Тело Дубининой лежало головой на камне приступке, а ноги внизу водопадика. По воспоминаниям Аскинадзи вода заливала сильным потоком лицо Дубининой. Что-то не так?
Вы не внимательно читаете собственные посты...
В предыдущем написано следующее:
Цитата: С Урала - вчера в 23:39
Кроме того, все пятеро были буквально в 6 метрах от края настила в сильном потоке ручья . О чем это свидетельствует? Возможно, что их весенним потоком талых вод могло отнести от места, где они изначально погибли. А погибнуть они могли, например рядом с настилом.
Насколько я знаю, направление следов НЕ на Кедр - указано лишь в одном источнике - современном рисунке ШаравинаНу это рядом с палаткой. Там направление на "травяной язык".
Направление следов НЕ на кедр дальше видно на фотографиях, снятых от палатки.Какого числа сняты фотографии?
Иначе, чтобы они делали в стороне от следов в первый день поисков?А Вы кого имеете ввиду?
Лично у меня в этот фонарь веры мало:Очень характерное замечание.
Травмы скорее указывают на компрессионное сдавливание, чем на ударную волну. От воздействия ударной волны, прежде всего, страдают другие органы: ушные перепонки, наполненные кровеносные сосуды: легкие, головной мозг, печень ,селезенка и т.п. Переломы, как правило, тонких костей: пальцев рук и ног, переломы кистей рук, переломы ног. В том числе и ребра.Это пишет человек абсолютно далекий от судмедэкспертизы, не видевший тел, не видевший места событий не присутствовавший на вскрытии.
Женя, ты где таких слов нахватался?Тебя давно не было на Форуме.ЯНЕЖ самообучаемая машина.За это время я научился правильно делать ссылки и пользоваться цветом (вот только на днях опять напортачил)... И еще я научился искать что-то в нете и переводить на Форум... только вот не знаю как фотографии вставлять - только ссылки.
Направление следов НЕ на кедр дальше видно на фотографиях, снятых от палатки.Одной из важных задач Экс,кроме поиска Лабаза - это работа с кадрами по следам - соориентировать согласно каменным выступам,что не изменены - тут мы узнаем направление -дугу отхода.
Это пишет человек абсолютно далекий от судмедэкспертизы, не видевший тел, не видевший места событий не присутствовавший на вскрытии.Да, я не эксперт. Поэтому ударные волны обсуждать с Вами не стану.
Он пытается опровергнуть мнение специалиста, мало того что лично все видевшего, но и прошедшего войну, который на практике, а не в теории знаел признаки воздействия ударной волны.
Как вариант - действия третьих лиц относительно ГД проходили на месте и в районе обнаружения тел.Женя(сегодня познакомился :-[) пишет:"... Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти, это еще может быть. Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого
Не так всё просто там было...Не согласен - все просто... Нам нужен только старт в доказательстве посторонних,потом пойдет легче.
1. при глубине снега в овраге более двух метров - построил самое теплое, что можно придумать: пещеру. Путем разрезания снега на блоки палками... И занес/ настелил там настил/ лапник. Ни дополнит одежды, ни Костра - мне бы тогда не нужно был.Какими палками лыжными или "палками-копалками"? )) Последними Вы, как говорится до самого утра выпиливали бы .."снежные блоки" и спасибо за это бы точно не получили бы )) да и лыжными не проще.. проще ведь траншею и не в полный рост, это лишнее... Что касается траншеи, то перчатки были найдены только у Тибо ... в кармане.
Это не моя цитатаА, понятно..
Разумеется пещеру копали по очереди руками. Возможно с натянутыми на них рукавамиНет костра рядом, он бог знает где ... первое это костер, так поступит любой человек в "носках" в тайге зимой, потом хоть снежные замки (хотя это на любителя) строй.. голыми руками)), его нет.
О причинах оставления настила было выше:http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg244218#msg244218То есть те из дятловцев кто строил это, максимум четверо... плюнули на это безнадёжное дело и пошли к палатке.. и в пути замерзли? ... Так?
Не стоит сбрасывать со счетов то, что один туристов в овраге погиб от замерзания - это Колеватов.Или задохнулся после слома щитовидного хряща.
Одной из важных задач Экс,кроме поиска Лабаза - это работа с кадрами по следам - соориентировать согласно каменным выступам,что не изменены - тут мы узнаем направление -дугу отхода.Как Вы собираетесь отсортировать следы дятловцев от поисковиков?
Таким образом, говорить о якобы ломанном пути группы и случайном попадании к Кедру - у нас нет ровно никаких оснований.Саш, Вы привязываетесь к схеме Масленникова, а значит к трупам. Путь вниз мог быть как на кедр, так и на настил, а обратный - от кедра к палатке. Нужно рассматривать треугольник палатка-настил-кедр. Я это к тому, что если Рустем спускался по прямой палатка - настил, а Зина поднималась по прямой кедр - палатка, то она его могла и не увидеть. В этом случае фонарь мог находится на прямой палатка - настил
По ручью они поднялись уже после похолодания, вынужденно, в поисках глубокого снега.В какое время суток?
это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти.... Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого настила"Ну, наконец-то!
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244714#msg244714[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244714#msg244714[/url])
Не согласен - все просто... Нам нужен только старт в доказательстве посторонних,потом пойдет легче.Не все. А старт я дала полтора года назад, но Вы проигнорировали.
Все тупо упираются - в отсутствии посторонних - нет следов вообще никаких в районе Кедра.
Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил."А Шаравин там в это время был? И сосняка там не было.
Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле.Я как-то пробовал, может ли снятся куртка с одной руки, например в результате волочения человека, находящегося без сознания.
если смерть наступает быстро, они единичные или их может не быть; при смерти, которая наступает через несколько часов от начала охлаждения, пятна множественные и являются почти постоянной находкой при вскрытии. Они хорошо сохраняются и могут быть выявлены даже при повторном исследовании трупа через 6-8 месяцев после захоронения.http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
То есть выходит что большая часть из группы при равных условиях, погибли по какой то причине раньше, а у оставшихся небыло никакой возможности им помочь, и после этого у них оставалость время только на строительство этого настила в яме или траншее после чего и они погибли, произошло это не поднее восьми часов с момента принятия пищи.. Разница во времени между гибелью этими двумя группами согласно СМЭ, нахождении пищи в определённом месте кишечника могла быть в два часа максимум....
Какими палками лыжными или "палками-копалками"? )) Последними Вы, как говорится до самого утра выпиливали бы .."снежные блокиСм. видео Шуры-2014, где он роет раскоп на Склоне обломком лыжины... Довольно быстро получается...
Разумеется пещеру копали по очереди рукамиили палками. См. выше
Теоретически четверка могла прожить много дольше первой пятерки....
Потому что их ЧУЖИЕ добили прямо на настилеВ том и дело, обсуждалось 100500 раз, был внешний неучтенный фактор, который мешал выживанию группы. Без него группа могла прожить несколько дней на морозе. Такие примеры есть, тренировки тех же летчиков, спецназовцев и космонавтов.
В том и дело, обсуждалось 100500 раз,.
можете по пунктам расписать череду эпизодов в такой последовательности, чтобы в итоге:Нет, я не ясновидящий. Это уравнение со множеством неизвестных.
ЯМА с настилом, но без крыши, которую настелить - НЕ УСПЕЛИ.НЕ СМОГЛИ. Не смогли бы они срубить ножом деревья, подходящие по длине для крыши для такого настила. Это в любом случае, при любых версиях.
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом.Не считайте поисковиков дурнее себя.
Что там реально происходило, увы, мы уже не узнаем никогда.Ну не надо так пессимистично.
Уровень снега 2-4 метра.Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?
Не считайте поисковиков дурнее себя. До земли там было еще далеко. Иначе бы мы об этом зналиОб этом не знаете только вы. Вам надо почитать уголовное дело и узнать, что уровень снега под настилом был измерен следствием и составил 30 см. А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".
Скорее всего, Колеватов задохнулся.А кто же тогда трупы в ручей сбрасывал?
смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраляа что они ели все это время?
Дятловеды.*THUMBS UP*
А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".Не передергивайте.
Цитата: Саша КАН - вчера в 20:37смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраляа что они ели все это время?Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.
Не передергивайте.Вы говорили об расчистке снега под костер.Слой снега оставшийся под настилом исключает вариант расчистки площадки под костер.Так они костёр не под настилом собирались разводить, а перед ним. Вам надо посмотреть на место, где был настил, а был он прямо на русле ручья:
Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали
Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали.
Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных...
И вот из всего этого, ув. Елена Павловна, нам нужно слепить ИСТОРИЮ или несколько историй - как ЭТО могло произойти?Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...
На первом этапе нашей реконструкции - БЕЗ участия в предполагаемых эпизодах - первой пятерки фигурантов УД
Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных.нет, я спрашиваю какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих берегов.
Вы подняли наиважнейший момент.Вот Вам в помощь:
Я как-то раньше упускал из виду...
Так вот: можно ли из СМЭ что-то выудить по поводу времени смерти относительно приема пищи?
какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих береговНастил:
Левая верхняя на первом фото к кедру?Нет. Кедр наоборот, слева позади Кана:
Вот Вам в помощь:[attachimg=1]
Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...1. Участие "Только четверки" в связке "Настил-МЧ" - это первый этап реконструкции событий в ручье, самый простейший. Зачастую, именно простой вариант и является истинным.
Читайте здесь: [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])
Статьи называются "Центральный эпизод" и "финальный эпизод".
Это насколько мне известно (но могу и ошибаться) единственная версия соответствующая вашему требованию (абсолютно логичному) участия в финальных событиях только четверых живых туристов с привязкой к рельефу места происшествия.
Только два месяца назад Аскинадзе утверждал без всяких сомнений и в камеру: блокнот был у ВТОРОГО парня" (т.е. у Семена)...Для ИНФО
НЕ СМОГЛИ. Не смогли бы они срубить ножом деревья, подходящие по длине для крыши для такого настила. Это в любом случае, при любых версиях..
Либо поиск и рубка таких деревьев ножом отняли бы слишком много времени и сил. А времени у них уже не было - мороз торопил. У всех уже сильные отморожения. Вот и пошли в отчаянии к палатке. Выхода другого не осталось. И сил как видно тоже. Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру, где её видимо не ждали.
Пещера на месте настила практически исключена. Рытьё пещеры даётся не так легко, чтобы расходовать её пространство таким объёмным настилом (почти половина требуемого объёма). Да и не запихивают в пещеру деревья вразнобой, против шерсти. Да и вообще деревья не будут запихивать.
Пещера - это на месте тел в ручье. Позы (лёжа на правом боку друг за другом), укрывание куртками - всё на это указывает. Не дураки же они лежать под открытым небом, да ещё в надуваемом снегом месте. Но пещера исключает затаскивание в неё Колеватовым якобы раненых.
P.S. Скорее всего настил лежал на самой земле. 30 см. следствие наверняка намеряло от его верха, а не низа. Т.е. 30 см. это и есть толщина самого настила.
В крайнем случае, 30 см. - это толщина снежной "каши" вперемешку с нижними ветками настила.
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом. Поэтому и выбрали место под настил выше камня Якименко, чтобы можно было рыть снег ногами и сталкивать его вниз с уступа.
поэтому раскоп делали выше камня Якименко, чтобы можно было сбрасывать снег вниз у правого берега. Копали также, только ногами:Хорошо, с уровнем снега определились. Это около 1,5 м - не так ли?
с уровнем снега определились. Это около 1,5 м - не так ли?Вроде бы, для убежища «Яма почти до грунта – настил – крыша» такой уровень получается. Более глубокая яма как бы не нужна, да и "снег ногами" из такой фиг вынешь...Я не знаю какая была толщина снега. При выкапывании ногами сбоку сугроба ниши (не ямы) толщина снега может быть любой. При копке он будет просто обрушиваться. А они вынуждены были копать до земли при любой толщине снега. Перед настилом (навесом) нужен был костёр.
- конечное расположение четверки в день обнаружения 4/5 мая (как оказались в воде и и таком положении)Считаю,что правый берег свидетель трагедии. Некорректна вторая часть цитаты - особенно по Люде.Если допустить,что промоина просматривалась -" по доброй воле "там не окажешься, да же из лучших побуждений.Тем более ее тело, (а не Люда) само там не оказалось бы.
Тем более ее тело, (а не Люда) само там не оказалось бы.Опять фантазии...
Я не знаю какая была толщина снега. При выкапывании ногами сбоку сугроба ниши (не ямы) толщина снега может быть любой. При копке он будет просто обрушиваться. А они вынуждены были копать до земли при любой толщине снега. Перед настилом (навесом) нужен был костёр.Игорь, я вас теряю!
Это единственный способ каким дятловцы могли выкопать нишу под настил. Выкопать яму таких размеров без лопат, с выбрасыванием снега наверх руками практически невозможно. Фотографии второго ручья для понимания этого процесса пришлись как раз кстати.
Ранее вы говорили: травмы нанесены путем обрушения НИШИ, которая была, вроде как , вырыта уже на МЧ.На МЧ пещера, а не ниша.
На МЧ был удобный сугроб для рытья пещеры. Удобство заключалось в его уклоне вниз по течению. Было куда выгребать снег с уступа, на котором была найдена Дубинина.Я понял Вас так - определение мест для выживания ребята определяли так - "...рылись на верхних площадках двух уступов для того чтобы было куда скидывать снег - с уступов вниз по течению."
Таким образом, и ниша под настил и пещера рылись на верхних площадках двух уступов для того чтобы было куда скидывать снег - с уступов вниз по течению.
ближе и легче ходить гретьсяСкажите, а почему бы им не сделать костер около настила? Или, хотя бы, все подготовить для него... и никуда ходить не надо, и ветра нет...
На МЧ пещера, а не ниша.Ну, ёлы-палы…
Судя по тому, что настил был расположен прямо над руслом у левого берега и перекрывал русло наискосок - лапник в качестве пола там не годился. Также возможно, что с лапником там вообще была напряжёнка.
Этот вопрос как бы неоднократно поднимался, но тут же повисал в воздухе.А тут мы можем задавать смело эти вопросы,многоуважаемому Игорю Б .а также КАНу - самое интересное,что у него нет своего мнения и не было никогда,пока не появлялись ссылки и "задозащитное" мнение... Согласись,КАН - ты никогда не выдвинул своего мнения - так .."зараз", "от души".
Если я что-то пропустил в обсуждении - заранее извиняюсь.
Разделение на две команды - "Дятловцы" и "Золотарёвцы" (условно) очевидно. Хуже одетые Дятловцы сооружали навес (им без костра в пещере не выжить), а теплее экипированные Золотарёвцы снежную пещеру.Игорь, тут давайте уточним вашу нижнюю полуверсию.
Игорь, что не так - смело исправляйте!..Саша, Вы большой интеллигент...
Без этого я не могу понять всю эту бодягу с нишами-пещерами...
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте.
Остальные, хуже одетые не сразу решились уйти от костра и сидели до последнего, пока не стали замерзать.То есть ( я с этим согласен) был деструктивный разлад в группе по одетости, а в последствии и в организованности действий группы.
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте.Иными словами у Кедра.Что видно у Кедра - остаток обгоревшей коряги,остатки обгоревших толстых веток с Кедра, все усыпано обломками мелких веточек от Кедра,обломок молодого деревца "саперная лопатка" и все . В округе более ничего не сломано и не обломано (нет ничего по второму кедру в 5-7 метрах от большого?),не обломана поросль хвойников в шаговой доступности,не задействован упавший кедр ( когда он упал - ЯНЕЖ не знает,его отлично видно летом 63 года, а он в 10 и более метрах от костра ???.
пока ещё было тепло они могли рассчитывать просто отсидеться у костра, без снежных убежищ.- не поверю
Но "застолбится даже в районе 4 ПЛ - нереально ,слишком глубокие снега и нет хвойников..Как видно на поисковых фотографиях, в месте слияния 4ПЛ и первого ручья толщина снега небольшая., т.к. там меньше ветра. Даже есть промоины в ручье.
P.S. Дезорганизация, разобщённость, отсутствие взаимовыручки, разделение на группы - скорее норма при такого рода замерзаниях.Ваше изменение поста еще более
Люди, как в случае с дятловцами, с самого начала осознают реальную опасность для жизни. Не делятся одеждой. Не заботятся о других. Каждый сам за себя. При замерзании как на Эвересте:
«Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров»
Люди перешагивают через слабых и умирающих. Исключения подтверждают правило.
Поэтому Тибо в валенках, а найденная с ним рядом Дубинина нет. Поэтому у Колмогоровой две шапки, а например у Дятлова ни одной. Хотя я думаю, что Золотарёв и Колеватов все же не отбирали куртку у Дубининой, а она сама её бросила.
« Последнее редактирование: сегодня в 19:37 »
ставит некоторую подножку Архиповуи полностью приводит в соответствие с тем,что...
ставя ребят в один ряд с нами, с их потомками, а не преданных партии молодых строителей Коммунизма.
Как видно на поисковых фотографиях, в месте слияния 4ПЛ и первого ручья толщина снега небольшая., т.к. там меньше ветра. Даже есть промоины в ручье.Ваше высказывание полностью соответствует о маршруту движения ГД,предлагаемое мною..
Именно туда, на левый берег 4ПЛ и ведут следы дятловцев от палатки, а вовсе не к кедру. Где-то там и был первый костёр. Подниматься в гору вверх по течению ручья они стали вынужденно, после похолодания, когда поняли, что без снежных укрытий им не обойтись.
Как была выкопана ниша под настил, чем он должен был стать и почему был оставлен:Вот теперь более-менее понятно.
(на примере фотографии поисковиков из преположительно второго ручья)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/17917/36386171.13/0_933b8_f2d50a8d_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/603064/)
Это единственный способ выкопать такую нишу в глубоком снегу без лопат, одними ногами, без выбрасывания снега наверх.
Оставлен он был из-за невозможности сделать крышу над головой (навес).
Верхушки деревьев тонкие, гибкие. Их невозможно использовать в качестве опоры для перекрытия. Поэтому для навеса требовались более длинные деревья, чем в настиле. А у более высоких деревьев и стволы толще. Срубить более толстые деревья дятловцы уже не смогли, хотя и пробовали.
Добавлено позже:
Пока было тепло, все сидели у первого костра совсем в другом месте. Когда похолодало, пошли искать глубокий снег для строительства снежных укрытий.
Но, как вариант, возможно пошли не все сразу и не одновременно. Возможно первыми ушли лучше одетые Золотарёв, Тибо, Колеватов. И первыми начали рыть снежную пещеру на МЧ. Она располагалась ниже настила по течению, т.е. ближе к месту первого костра, чем настил. Если подниматься вверх по ручью, то на МЧ глубокий снег как раз и начинался. Зачем подниматься выше, если здесь как раз подходящее место?
Остальные, хуже одетые не сразу решились уйти от костра и сидели до последнего, пока не стали замерзать. Когда они пришли в ручей строить настил, Золотарёв, Тибо и Колеватов могли уже залечь в пещеру. Потому у них и нет отморожений. Они не успели помёрзнуть. Найденная вместе с ними Дубинина не получила отморожений по другой причине - она единственная плохо одетая кто вообще не работал. Она всё время сидела у костра. Как у первого, так и у второго:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56056 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56056)
Когда у настила не получилось сделать крышу, а гревшиеся у костра Кривонищенко и Дорошенко замёрзли, Дятлов, Слободин и Колмогорова ушли к палатке. Одновременно или порознь - без разницы.
Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру к Тибо, Золотарёву и Колеватову и вызвала её обрушение. С высоты примерно один метр (высота потолка пещеры) на четверых в ручье упало около 4-5 кубометров плотного влажного снега с левого берега, средней массой около 300 кг. куб., т.е. около полутора тонн.
В этот момент Дубинина, залезавшая в пещеру лёжа на спине, не успела залезть в неё полностью и её ноги остались свисающими с уступа. Позже, когда вода вымыла снег под её правым боком и тело перевернулось на живот, вес ног стащил тело с уступа:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Обрушение пещеры вызвало цепную реакцию обрушения снега по левому берегу ниже пещеры по течению, т.к. ниже глубокого снега уже не было. Поэтому снежная кромка по левому берегу оставалась такой ровной вплоть до мая. Её обрезало обрушением как по линейке:
Cornice Break in Jackson Hole Backcountry (http://www.youtube.com/watch?v=990xqOEpOxM#)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/16170/36386171.13/0_933b9_ab68a62c_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/603065/)
До обрушения в этом месте не было никаких условий для формирования ровной кромки. Неровный берег, неравномерные завихрения воздуха и как следствие неравномерные отложения снега. Примерно так левый берег ниже пещеры по течению должен был выглядеть до обрушения:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
После обрушения кромка стала ровной, а завихрения и дальнейшие отложения снега равномерными.
И еще Игорь Б - предлагаю не делать перепостовку двух оппонентов в редактировании,а то читатели не поймают ход наших мыслейВо избежание подобных нестыковок, можно копировать весь текст собеседника, к которому относится комментарий
Саша, Вы большой интеллигент...Архипов в своей книге "Под грифом..." допустил большую ошибку:
Тибо в валенках, а найденная с ним рядом Дубинина нет. Поэтому у Колмогоровой две шапки, а например у Дятлова ни одной. Хотя я думаю, что Золотарёв и КолеватовИгорь, у вас всегда - и текст, и картинки строго выверены. Спасибо, это очень помогает при чтении ваших сообщений...