Отправлено: Амальтея - 30.10.14 17:49
1. Долго сомневалась нужна-ли эта тема. Назрела она у меня уже давно. Несколько раз пыталась донести до вас, но как-то все мимо и все же решила поделиться своими соображениями.
Для меня с самого начала пожалуй, самым важным было определение времени наступления смерти. Для этого был эксперимент с часами, который не приблизил к решению проблемы.
Часы (http://taina.li/forum/index.php?topic=914.msg19655#msg19655)
Определение времени и давности смерти — главный вопрос, решаемый судебно-медицинским экспертом при осмотре места происшествия или обнаружения трупа, а также во время экспертизы трупа в морге.
Добавлено позже:
2. Начну издалека, немного теории
Предагональное состояние
Сознание сохранено, но прогрессирующе нарушается: заторможенность, спутанность, сопор. Умеренное нарушение дыхания (частое, поверхностное). Выраженные нарушения кровообращения, артериальное давление снижается до критического уровня — 60/0 мм рт. ст.; частый нитевидный пульс. Бледность кожи. Тонус мышц предельно снижен. В конце предагонии происходит снижение степени возбуждения дыхательного центра—возникает терминальная пауза.
Терминальная пауза
Длится от нескольких секунд до 3—4 мин. Дыхание отсутствует. Выраженная брадикардия, пульс определяется только на крупных сосудах. Реакция зрачков на свет и корнеальные рефлексы исчезают; ширина зрачков возрастает. Завершается эта стадия восстановлением активности дыхательного центра (т. к. из-за нарастающей гипоксии тормозящий вагусный рефлекс исчезает) и переходит в агонию.
Агональное состояние
Сознание отсутствует. Выраженные нарушения дыхания: дыхание может быть либо едва уловимым, поверхностным, редким, либо судорожным, с коротким максимальным вдохом и быстрым полным выдохом, частотой 2—6 дыхания в минуту. Угасают роговичные рефлексы. На глазах нарастает цианоз. Пульс и артериальное давление резко падают.
Клиническая смерть
Нет дыхания, кровообращения. Цианоз. Широкие зрачки. Арефлексия. Продолжительность клинической смерти при некоторых обстоятельствах может быть минимальной; но чаще продолжается 5—6 мин, затем прекращается деятельность головного мозга, и даже после восстановления в результате реанимации сердечной деятельности и дыхания деятельность мозга не восстанавливается.
Добавлено позже:
Смерть от переохлаждения
Замерзание - это общая реакция организма на воздействие холода, проявляющаяся снижением температуры тела до 35 °С с резким угнетением всех жизненных функций, вплоть до умирания. Замерзание быстрее происходит при высокой влажности и сильном ветре. В таких условиях замерзнуть можно при температуре воздуха + 4...-10 °С в течение 10-12 ч. В холодной воде замерзание наступает быстрее за счет большой ее теплоемкости. В ледяной воде смерть от замерзания может наступить в течение 5-10 мин. Тяжелая физическая нагрузка и употребление алкоголя усиливают теплоотдачу и смерть наступает быстрее.
В клиническом течении замерзания выделяют три стадии, на каждой из которых при проведении правильных мероприятий по спасению возможно помочь человеку.
I стадия замерзания - адинамическая. Пострадавший заторможен, периоды эйфории, снижена критика к своему состоянию. Речь затруднена, отрывиста. Движения скованы, мышечная дрожь. Способность передвигаться сохранена. Бледен. Артериальное давление повышено. Брадикар-дия. Характер дыхания не изменен.
При дальнейшем воздействии низкой температуры наступает II стадия замерзания - ступорозная. Пострадавший резко заторможен, безразличен к происходящему. Возможна утрата сознания. Отмечается напряжение мышц. Самостоятельные движения невозможны. Поза "скорчившегося человека". Выраженная брадикардия до 40 ударов в 1 мин. Дыхание редкое, поверхностное. Артериальное давление снижено.
При отсутствии помощи наступает III стадия замерзания - судорожная. Пострадавший без сознания. Зрачки узкие. Сухожильные и другие рефлексы угнетены. Клонические и тонические судороги. Резкая бледность кожных покровов. Дыхание редкое, наблюдаются терминальный тип дыхания Чейна-Стокса. Артериальное давление не определяется, пульс прощупывается только на сонных артериях в виде единичных в минуту ударов. Вслед за этими явлениями наступает смерть. Даже в этой стадии реанимация может быть успешна при своевременном обнаружении пострадавшего.
Добавлено позже:
3.Собрала в эту тему материал, который был ранее представлен на форуме и находился в разных темах.
Валерий и другие уважаемые форумчане. Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологом. Не все вопросы остались решенными. Они и не могут быть впрочем решены однозначно. Так как сам Возрожденный рассматривал два варианта.
Соображения выкладываю только по четверке в овраге:
«В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)» - характерное явление, для тел, долгое время, пролежавших в воде. «Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц» - трупные изменения, это было зафиксировано Возрожденным. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты» - а вот тут, мы видим некоторую аналогию, с рожками подъязычной кости Дубининой. «В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти; мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета» - истонченные края дефектов мягких ткани свидетельство посмертных изменений, то есть естественных процессов гниения. «За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета» - а это самая настоящая прижизненная травма. «Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща» - но еще более интересным (если так можно выразиться конечно) выглядить вот это повреждение: «В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани» - яркое доказательство того, что на тело Колеватова лежало под телом Золотарева, и находящееся на твердой поверхности бедро повредилось
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Травмы Золотарева и посмертные повреждения его тела: «В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости» - посмертные эффекты разложения, также как и отсутствие бровей, телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей.
Травмы Дубининой и Золотарева
«Дубинина: Строка 10 сверху - кровоизлияние в миокард 4х4 см - это гематома седечной мышцы. 11-12 стр - подтверждает, что сердце остановилось в диастолу,т.е. от перегрузки правых отделов из-за развившегося отека легхих.
18:22:21
По Золотареву.: 9 стр. - гемоторакс, 10 стр - выпот в перикард, 17-18 строка - остановка сердца в диастолу.
Оба умерли через 10-20 мин после получения травм, так как вокруг гематом в месте перелома ребер нет клеточной реакции по зключению гистолога. Вывод: травмы получены не в палатке, а внизу, или по пути к кедру. Движение после травм невозможно. Травмы получены при падении на каменных грядах, либо при завале снегом внизу у ручья. У дубининой явный синяк в области грудины, подвижность подъязычной кости - упала на камень грудью с хлыстообразным движением головы (странгуляции на шее нет!).»травматолог Д.Комисаров.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение
При наружном исследовании Возрожденный не отметил видимых повреждений в области фатальной травмы Тибо. При внутреннем осмотре, было отмечено кровоизлияние в область правой височной мышцы – показатель прижизненности травмы.
Каков мог быть механизм получения такой травмы? Повреждения от ударов при падении с высоты сопровождаются образованием характерных повреждений, позволяющих исключить другие виды механической травмы. Типичным является преобладание внутренних повреждений над наружными. На коже, в местах соприкосновения тела с ударяющей поверхностью, образуются лишь небольшие ссадины, кровоподтеки, иногда рвано-ушибленные раны. При внутреннем же исследовании, как правило, обнаруживают глубокие массивные кровоизлияния, разрывы, а иногда и отрывы внутренних органов, оскольчатые переломы многих костей (ребер, черепа, конечностей и др.). Именно такую картину мы видим в случае с Тибо. Внешних признаков травмы при наружном осмотре тела установлено не было, а при вскрытии Возрожденный установил фатальные повреждения черепа. «Падение с высоты. Одним из видов тупой травмы, характеризующимся особым механизмом образования повреждений, является падение с высоты. При этом двигается (падает) тело человека, а повреждающий предмет (поверхность, на которую тело падает) неподвижен» - Судебная медицина: Учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение»дневной и заочной форм обучения / Автор-сост. И.И. Лузгин. В 2-х ч. Ч. 1. –Новополоцк: ПГУ, 2005. Все признаки падения у травмы Тибо присутствуют.
Валерий я активно использовал твои выкладки с "перевала 1959". Хочу сказать спасибо еще раз. Они очень помогли мне при составлении след текста:
Общий характер травм фатально травмированных
Воздействие взрывной волны слагается из множества факторов: ударного действия воздуш¬ной, волны, изменений атмосферного давления (баротравма), дей¬ствия звуковой волны (акустическая травма) и повреждений при отбра¬сывании тела. . При ее непосредственном воздействии основной причиной появления у людей травм служит мгновенное повышение давления воздуха, что воспринимается человеком как резкий удар. При этом возможны повреждения внутренних органов, разрыв кровеносных сосудов, барабанных перепонок, сотрясение мозга, переломы и травмы. Кроме того, ударная волна может отбросить человека на значительное расстояние и причинить ему при ударе о землю (или препятствие) различные повреждения. При этом, необходимо учитывать мощность взрывной волны и расположение самих пострадавших на местности. Федорова Любовь Андреевна, преподаватель-организатор ОБЖ: «Основной способ защиты людей и техники от ударной волны - укрытие в канавах, оврагах, лощинах, погребах, защитных сооружениях». На травмы тела при отбрасывании взрывной волной – влияет также значительное число иных факторов – характер поверхности, на которую происходит отбрасывание, одежда на пострадавших, высота с которой произошло падение. «За пределами действия осколков ударная волна вызы¬вает общую контузию». То есть, отдаленное воздействие взрывной волны – может не оказывать разрушающего действия на внутренние органы – тем не менее – придавая импульс для отбрасывания тела – и его заваливания.
Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева.
Но – взрыв должен причинять не только травмы, возникающие при соударении с плоскостью поверхности, на которую падает тело. К повреждающим факторам взрыва относятся: а) продукты детонации (газы, копоть, частицы взрывчатого вещества), приводящие к мгновенным и наиболее значительным поражениям; б) ударная волна, приводящая к многократной смене положительного и отрицательного давления, переходящая в жидкие среды организма и вызывающая значительные разрушения; в) осколки, оболочки, части взрывного устройства г) вторичные снаряды — части и обломки преграды, одежды и др.
Но – мы не видим в СМЭ характерных повреждений для воздействия от взрыва, произошедшего поблизости, а именно – нет ни поваленных деревьев, ни следа от эпицентра взрыва. Тем не менее, механическое воздействие взрывных газов является основным повреждающим действием взрыва и определяет специфику данного вида травмы на близком расстоянии от эпицентра взрыва. Тем не менее – тела не подверглись подобному обширному поражению продуктами взрыва. Иванов, поисковики и другие не обнаружили в зоне поисков традиционного взрывного устройства, следов падения ракеты, другого источника взрывной ударной волны, или его фрагментов. Однако – тем не менее – тела подверглись воздействию схожему с отбрасыванием тела от ударной волны.
«Принято считать, что при "мгновенном" нарастании максимума избыточного давления безусловно поражающим действием обладает ударная волна величиной 100 кПа (0,1 атм) и более. При меньших величинах (до 50-60 кПа) сохраняется вероятность акутравмы. Пороговым давлением, приводящим к повреждениям легочной ткани, является избыточное давление в 200-345 кПа. Величина избыточного давления, приводящего к смертельным повреждениям, составляет около 1000 кПа (1 атм). Пороговые уровни давления для замкнутых пространств должны быть снижены в 5 раз. Собственно механизмы поражения человека и животных воздушной УВ складываются из нескольких моментов: 1) прямого или непосредственного воздействия; 2) метательного эффекта; 3) действия звукового раздражения. Первая стадия (доли мс) - от момента соприкосновения фронта УВ с телом до полного его обтекания, характеризуется величиной давления во фронте УВ. В начальный период на поверхности тела, обращенной к взрыву, возникает скачок уплотнения, в 2-8 раз превышающий давление во фронте ударной волны. В результате этого человек испытывает тотальный лобовой либо касательный удары и сотрясения всего тела. Величина ударной перегрузки может при этом достигать сотен единиц (q). Одновременно УВ, в силу преобладания в ее спектре высоких частот, легко проникает в тело, порождая в нем сложную систему продольных и поверхностных волн, скорость прохождения которых близка к скорости звука в среде той или иной плотности. Ударные волны, распространяясь в теле по неоднородным средам и гистоструктурам, вызывают 3 вида повреждающих эффектов: - расщепляющие, обусловлены растягивающими усилиями, возникающими при отражении, преломлении и интерференции ударных волн на границах раздела тканей с неодинаковой плотностью;- инерциональные, заключаются в образовании градиента скорости в соседних тканях и органах, имеющих различную массу и удельную плотность, что имеет следствием разрушение их структуры за счет разности ударных перегрузок тканей на соседних участках;- кавитационные, обусловлены выделением большого количества тепла и образования пузырьков газа в жидкостях организма при мгновенном поглощении энергии ударной волны. Вторая стадия - представляет собой в сотни и тысячи раз более длительный и более стабильный процесс, занимающий всю положительную фазу сжатия. В этот период человек подвергается влиянию динамического напора волны. Поверхность тела, обращенная к центру взрыва, испытывает давление, равное сумме давлений отражения и скоростного напора; боковые поверхности - давление, равное давлению во фронте УВ; противоположная взрыву сторона – еще меньшее. Разница давлений рождает смещающую силу, параллельную плоскости земли. Возникает разница и в силе обдувания тела сверху и снизу потоком сжатого воздуха, вследствие чего образуется подъемная сила. В результате такого сочетания сил образуется результирующая, направленная вверх и в стороны от центра взрыва. Динамическое давление вблизи центра взрыва приближается к избыточному давлению. Человек, попавший в эту зону при взрыве мощного ВУ, может быть отброшен на несколько десятков метров. Ветер ураганной силы развивает избыточное давление 17 кПа при длительности импульса 54 мс. Тяжесть поражения определяется количеством движения, которое сообщается телу "ветровым" потоком УВ. Действие последнего, в свою очередь, зависит от так называемого миделевского сечения поражаемой цели - проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению распространения ударной волны» (Морозов В.Н. и др., 1975). В точности о таком же механизме говорил Возрожденный: «В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е., что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне». При этом, Возрожденный начисто отвергал предположение о причинении подобных травм человеком: «Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено». При этом, Возрожденный был превосходно знаком, с предметом и сутью вопроса – знал он об общих свойствах транспортной травмы – преобладание внутренних повреждений над внешними – огромная сила приложения удара – наносящая фатальные глубокие травмы внутренние травмы. Как мы видим, Иванов – пытается выяснить у Возрожденного не столько характер травмы, сколько силу – которая могла ее причинить. И разумеется, Иванов – почти что в первую очередь спрашивает эксперта о вероятности причинения таких травм человеком. Но Возрожденный, отвечая подробно и точно, на вопросы, касающиеся судебно – медицинских аспектов травм, тем не менее, не может дать ответа на вопрос Иванова – указать конкретную силу. Он старательно описывает возможные источники такой силы: автомобиль, сильнейший порыв ветра. Иванов, к 28 числу – уже исследовал зону поиска, знал, что в овраге вроде как подобной силы не могло быть. Поэтому он упорно искал какая сила – могла причинить подобные травмы и вновь задает вопрос снова: «Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?». Возрожденный снова еще подробнее объясняет прокурору варианты источника этой огромной силы. При этом – упоминая, вновь о «большой» силе.. Есть и мнение и следователя Каратаева: Интервью НАВИГА с Каратевым: «Думаете, кто-то из этих убил? Нет, что вы. Их не убили, голову на отсечение даю. Телесных повреждений 100% нет видимых, не было, даже синяков не было, ну, были царапинки, когда на кедр лезли, поцарапали руки. А здесь-то, приподняло, раздавлены». Допрос Возрожденного был проведен непосредственно перед вынесением постановлением о прекращении уголовного дела. Иванов к тому времени, как он сам признавал, уже попал под серьезное давление вышестоящих инстанций. Тем не менее, провел допрос СМЭ, пытаясь установить вероятную причину трагедии. И получает ответ эксперта с конкретным упоминанием параметров силы. Потом, эта же сила появляется в постановлении как «непреодолимая». Перед Ивановым на тот момент, уже была разложена картина стремительного отхода от палатки туристами безо всяких попыток взять хотя бы необходимый минимум вещей, без попыток остановиться на протяжении первых 500 метров от палатки. Также Темпалов, убедил Иванова – в отсутствии следов борьбы в палатке. Довершил процесс оформления общей картины произошедшего допрос эксперта по тяжелым фатальным травмам у тех, кто был обнаружен в овраге, в котором Возрожденный охарактеризовал примененную к туристам силу как «большую», а также отверг вероятность причинения подобных травм человеком, указав на травмы при отбрасывании от взрывной волны или удара автомобилем. Вернемся к травмам. Отсутствие следов эпицентра взрыва, отсутствие следов взрыва на местности. Следствие, как и поисковики не сумели обнаружить следов такого источника взрыва на местности. Иванов – позднее – писал следующее: «обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра». Интересны также слова В.Карелина (поисковик): «... Я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза – снег был чуть ниже по склону словно оплавлен». Таким образом, следы, схожие со следами взрыва, наблюдались на некоторых участках, локально. Как первый итог – можно сделать вывод о том, что взрыва в известном понятии не было, и быть не могло – в силу ряда обязательных для него признаков. Прокурор Иванов, позднее сам сделал этот логичный и обоснованный вывод: «Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами "действие непреодолимой силы". На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек». Здесь Иванова, по видимому ввело в заблуждение возможность попадание четвертого погибшего в овраге туриста – Колеватова, у которого Возрожденный не сумел установить причины гибели вместе с остальными тремя тяжело травмированными туристами. Но – воздействие на тела – их отбрасывание подтверждается во первых: 1) Выводами Возрожденного 2)Мнением следователя Каратаева 3)Данными современной судебной медицины. Людмила Дубинина была убита целенаправленным воздействием кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны. Основная сила толчка пришлась в спину – вероятно при попытке отбежать от источника опасности . В результате – тело выгнулось при отбрасывании – нижние конечности и голова запрокинулись назад – за спину. Тело было отброшено на несколько метров – и падение закончилось мощным хлыстообразным падением на снежный надув, слежавшегося снега. Сила отбрасывания была примерно равна силе отбрасывания движущимся автомобилем, о чем упоминал Возрожденный. При этом, этим же ударом были сильно повреждена опустившаяся вслед за телом шея, что привело к тяжелым повреждениям, а именно: «При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен» - следствие мощного удара шеей вслед за грудью. При этом, во всей видимости, лицо также довольно серьезно пострадало, но процесс гниения уничтожил эти травмы. Гистолог, не сумел разглядеть кровоизлияний в подъязычной кости, тем не менее, Возрожденный явно проверял это вероятное место травмирования, передавая образцы ткани гистологу. Состояние Люды, видимо было еще более критичным, чем описал Возрожденный. При столь тяжелой травме, плюс вероятная контузия, шансов даже покинуть место получения у нее не было. Даже – с посторонней помощью, так как а ребрами были бы причинены обширные повреждения плевре.
Добавлено позже:
По выводам Корнева: Безруков Ю.Н. доцент каф. криминалистики ИП БГУ, кандидат медицинских наук , научный стаж 42 года. Разговор с Г.Ш:
Можем ли Мы опубликовать следующие выводы:
1) приблизительное время жизни
2) способность к самостоятельному передвижению (или к передвижению с помощью «под руки»)
1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода.нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм
Ответ:
Я всегда отвечаю за свои слова. Можешь публиковать хоть в ООН. Только пиши так: доцент каф. криминалистики ИП БГУ, канд мед наук , научный стаж 42 года. Способность к самостоятельному передвижению-это способность перемещаться без посторонней помощи. А передвижение с помощью "под руки" самостоятельным не может быть. Это принципиально важно. Труп можно нести "под руки" хоть 20 километров.
Добавлено позже:
Из темы Медицина http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195)
Старцев А.Н., травмотолог. Клинико-анатомические аспекты (выдержки).
1) Дятлов Игорь Алексеевич:
Присутствуют почти все признаки смерти от воздействия низкой температуры. Если вниматель-но присмотреться к фрагменту фотографии, то можно увидеть полоску льда (сосульку) около рта и правого носового хода. (признак Райского, свиде-тельствующий о прижизненности охлаждения). О наледи на лице и подбородке упоминается и в протоколе осмотра места происшествия. Приве-дённые к груди руки, и согнутые в тазобедренных и коленных суставах ноги могут свидетельствовать о том, что перед смертью Дятлов пытался принять позу "зябнущего человека".
Описываемые поверхностные повреждения (сса-дины, кожные раны и пр.) могут быть нанесены как при жизни, так и в агональном состоянии.
Причина - дискоординированные движения в процессе замерзания на фоне измененного сознания. Изменения на спинке носа – результат прижизненного отморожения.
Трупные пятна соответствуют положению тела.
Механизм умирания – прогрессирующие нарушения сознания с первичной остановкой дыхания.
Продолжительность умирания – не менее двух часов.
2) Колмогорова Зинаида Алексеевна:
На основании данных, приведенных в акте вскрытия, показаний очевидцев причина смерти – переохлаждение, сомнений не вызывает. Описываемое осаднение в области поясницы, правой боковой поверхности туловища и живота свидетельствует о прижиз-ненном скольжении по какой-то поверхности (вероятнее всего по склону).
Механизм умирания – остановка сердца на фоне нарастания явлений церебральной недостаточности.
Продолжительность умирания – не менее 3-х часов (достаточно хорошо одета, голова защищена двумя шапочками).
По данному случаю возникает ряд вопросов:
1. ни Масленников, ни Атманаки не указывают о том, что снег под Колмогоровой был окрашен кровью. Нет упоминания о геморрагических проявлениях и у судмедэкперта. В протоколе осмотра места происшествия констатируется факт, что "лицо в крови". Вероят-нее всего, причина данного явления – дискоординированные движения (удары лицом о лед) в предагональный и агональный периоды.
2. участник любительского расследования (Doctor): "не описано в литературе, но по ак-там вскрытия ясно (увидите), что кровь у лица Зины не от холодового отека легких. Причина кровотечения – травма основания черепа и решетчатой кости".
Начнем с того, что при отеке легких кровотечения вообще не бывает. Максимум, что может появиться – розовая пена изо рта, да и то не всегда. А что касается протоколов вскрытия – пожалуйста: "язык в полости рта за зубами. Слизистая десен синюшнее-розового цвета. Отверстие рта, носа и ушных проходов чистые. Просвет гортани и бронхов свободен". Где кровь? Следы должны остаться. И во рту и в носу.
Читаем акт вскрытия дальше: "кости свода и основания черепа целы".
Какими данными руководствовался участник любительского исследования, давая заключение о травме основания черепа и решетчатой кости?
3. умерла ли Колмогорова в том месте, где ее нашли? Судя по позе – да. Но не описан ни признак Райского, ни "ложе трупа". В акте вскрытия локализация трупных пятен описана весьма поверхностно (по задней поверхности туловища).
Вообще, создается странное впечатление, что судмедэксперт либо принимает за трупные пятна проявления "морозной эритемы", либо строка о трупных пятнах проходит "автома-том". Либо, вследствие нарушения технологии размораживания трупов, начался процесс гниения.
Возможный вариант: смерть наступила в положении на спине. Под воздействием сильного порыва ветра произошел поворот трупа на правый бок.
Отправлено: Амальтея - 30.10.14 18:26
1. единственный случай, когда описывается "ложе трупа". Да и то поисковиком. Несколь-ко смущает толщина слоя "полульда-полуснега" (до 80 мм). В литературе приводятся куда меньшие цифры. (до 4-5 см). Наличие этого признака свидетельствует о том, что Слободин умер именно в том месте, где его нашли.
2. присутствуют признаки гниения: вещество мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красноватого цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белового вещества, живот – на уровне грудной клетки.
3. описаны новые признаки смерти от переохлаждения – изменение окраски головки полового члена и расхождение костей черепа в области височнотеменных швов, вызванное оледенением тканей и, как следствие, увеличением их объема.
4. невольно возникает вопрос: а была ли травма черепа? Напомню, что при растрескива-нии костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму.
А теперь прочитайте еще раз акт вскрытия. Совпадение, если не по тексту, то по смыслу полное: есть трещина, есть пропитывание кровью.
Что это дает в практическом плане?
Если действительно была травма и потеря сознания, то это самый благоприятный (если можно так выразиться) исход – умирание не приходя в сознание.
Агональный период длился бы в таком случае не более двух – трех часов.
Механизм умирания в данном случае – нарастание явлений церебральной недостаточнос-ти за счет прогрессирования отека мозга.
Если же исходить из того, что все трещины в черепе результат посмертных изменений, то тогда агональный период мог продлиться до трех-четырех часов.
Хотя, насчет кратковременного оглушения можно было бы поспорить – сознание теря-ется, как правило, при падении на затылок. Причем в этих случаях возникает значимая потеря сознания (вплоть до комы), которая и приводит к летальному исходу. Травмы лобной области в этом случае более благодарны – клиника сотрясения головного мозга, длящаяся до 5 – 7 дней.
4. мацерация (она же "банная кожа", она же "кожа прачек", она же – "перчатка смерти") – процесс размокания, набухания и сморщивания кожи, которое происходит, если тело (часть тела) находится в воде или во влажной среде. Мацерация, прежде всего, появляется на верхних и нижних конечностях, на кистях и стопах. Сначала на пальцах рук и ног, постепенно распространяясь на всю поверхность кистей и стоп, отмечается побеление и мелкая складчатость кожи (слабо выраженные признаки мацерации); затем — жемчужно-белая окраска и крупная складчатость кожи (ясно выраженные признаки мацерации). Со временем появляются пузыри, наполненные жидкостью, и постепенно происходит полное отделение эпидермиса вместе с ногтями (резко выраженные признаки мацерации). Холодная вода замедляет процессы мацерации, теплая — ускоряет. Процесс носит как прижизненный, так и посмертный характер.
Судмедэксперт просто отмечает, что «мягкие ткани стоп имеют вид "банной кожи"». Отсюда можно сделать вывод, что процесс носит начальный характер.
Но даже и для такой стадии процесса нужно время – сутки, если стопы находились в воде при температуре 8 - 10º, или 6 – 8 часов, если температура воды была 14 - 16º.
Возможная причина для формирования явлений мацерации – снег, набившийся в валенок или между носками.
Носки (а на ногах были два хлопчатобумажных и два вигоневых \шерстяных\ носка, надетые в следующей последовательности: носок х\б, вигоневый, потом опять х\б и снова вигоневый) могли долго держать влагу и сохранять тепло, что и привело к образованию "банной кожи" на стопах.
5. откуда мог взяться выпот в плевральных полостях? (до литра кровянистой жидкости).
Вообще-то, наличие выпота для острой стадии холодовой болезни (переохлаждения) нехарактерно. Выпот может появиться потом, когда наступит стадия осложнений, в частности, возникновение пневмонии. Вот там появление выпота (гидроторакса) вещь понятная, ожидаемая и предсказуемая.
При травме грудной клетки выпот возможен, но тоже не в острой стадии.
При баротравме возникает пневмоторакс (разрыв ткани легкого с проникновением воздуха в плевральную полость).
При ингаляционных отравлениях возникает острый отек легких, но не гидроторакс.
Возможны два объяснения образования выпота.
Первое - реакция плевры на холодовое раздражение.
И второе – жидкость скопилась в плевральной полости в результате "допоходного", или возникшего в самом начале похода легочного заболевания с дальнейшим прогрессирую-щим течением.
Версия, может, несколько и надуманная, но вполне возможная.
Тем более, что мы ничего не знаем об исходном состоянии здоровья членов группы. Сог-ласно показаниям председателя маршрутной комиссии Королева В.И: "здоровье участни-ков похода нам документально не было известно, ибо ко дню утверждения маршрута маршрутной комиссией справки о состоянии здоровья участниками не были предостав-лены. Дятлов нам сообщил, что все участники здоровы, тренируются. И на основании заверения Дятлова маршрут был утвержден".
А вот насколько были здоровы участники группы?
Дубинина: "В тайге под пиком Грандиоз¬ным на Восточном Саяне с ней произошел нес-частный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги. ... В зимние каникулы 1958 года Люда Дубинина уже сама вела группу в лыжный маршрут второй категории сложности по Северному Уралу".
В цитируемом отрывке медицинской информации практически нет. Не известен ни год, ни подробности травмы. Но остаточные явления огнестрельного ранения сохраняются доста-точно долго. И могут проявить себя в самое неподходящее время.
Колмогорова: "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте".
Комментарии такие же, что и в предыдущем случае – погоды могут не делать, но….
Юдин. Сходит с маршрута по причине радикулита.
Судя по тому, как описывается клиника – имеет место смещение межпозвоночного диска со сдавлением корешка нерва. Так называемый "корешковый синдром". Причина – холод и тряска на полуторке.
Дятлов. Во время осмотра одежды в нагрудном кармане штормовки находят упаковку с четырьмя таблетками стрептоцида.
Колеватов. В кармане ковбойки найдут упаковку от кодеина. К тому же есть данные (об этом ниже) о наличии травмы, произошедшей во время подъема на перевал.
Стрептоцид в то время использовались с той же целью, что сейчас антибиотики. Кодеин широко применялся (тогда не знали, что он может быть использован в качестве нарко-тического препарата) как средство против кашля.
Суммируем: в группе из девяти человек двое с остаточными явлениями ранее пере-несенных травм (может, протекают бессимптомно, а может и нет), один травмирован на склоне, у него же – клиника инспираторной инфекции (судя по найденным таблеткам), и еще один участник группы тоже переносит инспираторную инфекцию (вероятнее всего трахеобронхит). Во всяком случае один пытается сбить температуру стрептоцидом, а вто-рой пытается снять кашель приемом кодеина с содой.
В принципе, трахеобронхит в зимнем походе, да еще с возможным переходом воспали-тельного процесса на легкие, явление обычное и ожидаемое (от 28 до 45% по данным литературы).
Вдыхание сухого морозного воздуха, содержащего микрочастицы снега и льда способ-ствуют травматизации слизистой дыхательных путей, вызывая соответствующую реакцию (отек, гиперемия, асептическое воспаление). Потом присоединяется патогенная флора.
Ветрозащитные маски тоже могут способствовать патологическому процессу, так как свободный газообмен нарушается, а возможность проникновения кишечной флоры в дыхательные пути вполне реальна. (Скопление на ткани маски микроорганизмов с последующим их вдыханием)
И я уже не говорю о постоянно влажной одежде. Теплой, пока идешь, и холодной, когда останавливаешься, что тоже приводит к переохлаждению.
4) Кривонищенко Георгий Алексеевич:
1.начнем со скальпированной раны на руке.
"Вдоль всего поперечника тыла левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпи-дермисом темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см". При рассмотрении фрагмента фотографии становится ясно, что это – отслоившийся лоскут кожи на обожженной поверхности.
В последующем (транспортировка, разморажива-ние) лоскут "приклеился" к тылу кисти, что и поз-волило судмедэксперту принять это за скальпи-рованную рану.
2. описывается еще один признак умирания от переохлаждения: самоповреждение зубами пальцев рук. Причем степень травмы бывает различной – от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг. При этом кусочки кожи и подкожной клетчатки обнаруживаются на одежде трупа, в полости рта, желудке.
3. согласно результатам секции глубина, поверхность и площадь ожогов распределяются (по клинике поражения) следующим образом: левая стопа и голень 3-4 степень, левое бедро 3 степень, левая кисть 3-4 степени в сочетании с отморожением 3 степени пальцев, спинки носа, ушей.
Таким образом, площадь ожоговой поверхности составляет порядка 20 – 25%, что в соче-
тании с переохлаждением (если бы вдруг удалось госпитализировать больного в стацио-нар) дает пессимистический прогноз на выживаемость.
4. «на внутренней поверхности верхней трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0, 3 см, с острыми углами размерами 1,5 на. 0,4 см». Описываются ножевые раны, нанесенные самим Кривонищенко в предагональном состоянии.
5) Дубинина Людмила Алексеевна:
1. И в акте вскрытия, и в протоколе обнаружения черным по белому прописано: "Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом», «на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж". Какая нога обмотана свитером – левая или правая, сказать сейчас сложно. Не-понятно другое: на каком этапе расследования свитер Дубининой превратился в шер-стяные брюки Кривонищенко (по тексту Постановления о закрытии дела).
2. "При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Верхний край подъязычной кости обнажен. Рожки подъ-язычной кости необычной подвижности, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета".
Первая мысль, возникающая при прочтении этой фразы – не было ли удушения руками. Но при данном процессе происходит перелом рожков (рожка) подъязычной кости, на шее должны быть кровоподтеки и следы рук. Перелом носит односторонний характер. При прочтении второй фразы насчет обнажения края подъязычной кости становится ясным, что патологическая подвижность обусловлена процессом гниения. Этим же, кстати, объясняется и отсутствие языка.
3. "Кожные покровы лица желтовато-корич-невого цвета, мягкие ткани в области над-бровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутству-ют. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленого цвета". Описываются признаки гниения и результат мацерации (длительного нахождения в воде – см. выше).
4. "На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кро-воподтек синюшно-лилового цвета на участ-ке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. В области левой теменной кости дефект мягких тканей раз-мером 4 х 4 см, дном дефекта является обнаженная теменная кость".
Складывается впечатление, что было падение и удар левым бедром о ровную поверхность (камень).
Если внимательно присмотреться к фотографии, то можно увидеть, что левое бедро больше прижато к камню, чем правое. Голова расположена на вершине камня, обращена левой височно-теменной областью вверх. Дефект мягких тканей этой области может быть обусловлен как процессами разложения и мацерации, так и повреждением зондом во время поиска (о чем есть запись в Протоколе обнаружения)
5. "Концевые фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками" - явления мацерации, о которой уже говорилось выше, при анализе смерти Слободина.
6. "в плевральных полостях обнаружилось до полутора литров жидкой темной крови".
Наиболее реальный механизм образования гемоторакса (кровь в плевральных полостях) – ранение отломками ребер межреберных артерий, сопровождающееся массивным кровотечением.
7. "В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние". Свидетельствует о прижизненном получении повреждения.
8. "Сердце размером 12 х 4 х 5 см. в области правого желудочка - неправильной овальной формы кровоизлияние, размером 4 х 4 см. с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка". К сожалению, судмедэксперт не описывает характер перелома ребер – просто множественный двусторонний. Со смещением, без смещения, с углублением отломков в грудную полость, без углубления – об этом остается только догадываться.
В принципе, с учетом характера повреждений можно допустить, что было ранение ткани легкого и, возможно, ранение перикарда (околосердечной сумки) с поражением стенки правого желудочка, что и привело к массивному кровоизлиянию.
Возможен и другой механизм – травма сердца, обусловленная прямым ударом в область грудины (встречается в 40-45% травм грудной клетки).
В этом случае возникает ушиб миокарда, кровоизлияние и разрыв мышечных волокон. Причинами остановки сердца в данной ситуации может быть:
1. удар наносится в зону, повреждение которой вызывает рефлекторную остановку сердечной деятельности (предсердно-желудочковая перегородка, правое ушко, правый желудочек), либо
2. время нанесения удара совпадает с временем диастолы (расслабления), когда сердце становится чувствительным к внешним раздражениям.
Выделяется инфарктоподобная форма ушиба сердца, при которой смерть может наступить в течение ближайшего часа. Пострадавший бледнеет, сгибается, тело "оседает" и он теряет сознание.
Возможно и более серьезное осложнение - разрыв сердца, приводящий к кровотечению в полость сердечной сумки, средостение, плевральную полость. Причина – "гидравлический взрыв": несжимаемое содержимое полостей испытывает большое давление
Локализация – правый желудочек, что объясняется более поверхностным расположением и тонкостью стенки.
Что и отражено в акте вскрытия.
9. "в местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы".
Кровоизлияния в межреберные мышцы – свидетельство прижизненности поражения и ранения межреберных сосудов.
Это подтверждается и данными гистологического исследования: поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
10."множественный двусторонний перелом ребер справа 2,3,4,5 по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом 2,3,4,5,6,7 ребер по среднеключичной линии". Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. Для того, чтобы вызвать двусторонний перелом 2 – 5 ребер с переломом грудины нужно приложить силу от 570 до 700 кгс. Для сравнения – сила удара кулаком достигает максимум 500 кгс. При спонтанном падении сила соударения может достигать 800 кгс.
При падении, обусловленном толчком, сила соударения может достичь 1200 кгс, но при этом формируются переломы лопатки, а так же переломы ребер по лопаточной линии (сзади).
Судмедэксперт описывает переломы только по среднеключичной и переднеподмышечной линиям, то есть спереди.
Заключение: на основании имеющихся данных можно сказать, что закрытая травма грудной клетки, сопровождающаяся множественным переломом ребер, развившимся массивным внутриплевральным кровотечением наступила в результате падения на плоскости.
Возможный механизм: нарушение равновесия, приведшее к падению плашмя вперед, с ударом преимущественно левым бедром и передней поверхностью грудной клетки о камень.
Что подтверждается приведенной фотографией (труп, стоящий на коленях, тесно прижат к камню бедрами и грудной клеткой).
Продолжительность агонального периода не более получаса.
Причина смерти: политравма (пребывание в холодной воде, переохлаждение + закрытая травма грудной клетки), осложнившаяся развитием шока смешанного генеза (холодовой, болевой, геморрагический), дыхательная недостаточность.
Добавлено позже:
3. Почему эксперт дает разбежку в 2 часа?
Итак, на основании вышеизложенного и исходя из выводов судмед эксперта Возрожденного, что каждый участник прожил 6-8 часов после последнего приема пищи можно сделать следующий вывод.
При переохлаждении организм судорожно ищет внутренние резервы для пополнения энергии . Отсюда, как правило, пустой желудок при вскрытии, если смерть все же наступила, ведь пища является последним источником энергии и надо ее скорее переварить, видимо отсюда и появление пятен Вишневского, надо полагать, что это воздействие усиленного воздействие желудочного сока.
Видимо и перистальтика кишечника тоже усиливается. Об этом знал Возрожденный и именно поэтому он делает вывод о последнем приеме пищи с разбежкой в 2 часа.
Т.е. при мгновенной смерти остатки переваренной пищи находились бы в конкретном участке тонкого кишечника через 8 часов, а при смерти от замерзания через 6 часов.
К чему все эти рассуждения. Считаю, что у каждого участника похода пища в просвете тонкого кишечника находилась примерно на одном участке. Будь иначе, разбежка так и осталась 2 часа, но интервал был бы другой, например 7-9 часов.
Два-три кусочка корейки не считаются, т.к. при этом не образовалась порция пищи, по которой можно определить последний прием.
Определение давности смерти по желудочно-кишечному тракту )из инета)
Цитирование
О давности смерти можно судить по наличию, отсутствию и скорости продвижения пищи в желудочно-кишечном тракте, используя данные нормальной физиологии пищеварения, позволяющей определять время, прошедшее с момента приема пищи до наступления смерти. Из желудка обычная пища эвакуируется за 3—5 ч при 3—4-разовом питании и к основным приемам пищи желудок бывает пуст.
Отсутствие пищи в желудке дает основание считать, что пища не принималась в течение 2—3 ч до наступления смерти.
Наличие в желудке почти непереваренной пищевой массы свидетельствует о приеме пищи не более чем за 2 ч до смерти.
Эвакуация пищи из желудка в двенадцатиперстную кишку начинается спустя 2—4 ч после поступления пищи в желудок. Средняя скорость продвижения пищевой кашицы по кишечнику составляет 1,8—2 м/ч. Двигаясь с такой скоростью, она достигает начала толстой кишки спустя 3—3,5 ч, печеночный изгиб пища проходит через 6 ч, а селезеночный — через 12 ч после еды. Наличие остатков пищи в тонкой и слепой кишках свидетельствует о ее приеме за 4—6 ч до смерти, а отсутствие пищи в желудке и тонкой кишке указывает на прием пищи не менее чем за 6—12 ч до смерти.
На скорость эвакуации пищи из желудка в кишечник оказывает влияние ее состав. Овощная и молочная пища эвакуируется из желудка в кишечник через 2,5—3,5 ч, овощная пища с умеренным количеством мяса (обычная пища) — за 4—5 ч, пища с большим количеством жира, особенно баранины, жирными сортами рыб, консервами, черносливом, изюмом, большим количеством сахара, меда, грибами, копченостями — на протяжении 8—10 ч. Этими данными можно пользоваться, если известно время приема перечисленной пищи. В случаях неизвестного приема пищи для установления времени ее приема кишечник вскрывается через 0,5—1 м с измерением расстояния от желудка до места обнаружения частиц пищи, аналогичных выявленным в желудке. Исследование проводят промыванием желудочного содержимого водой на сите. ( [url]http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/opredelenie-davnosti-smerti.html[/url]) )
Наличие в содержимом желудка примерно 150 мл этилового алкоголя в 500 мл пищи задерживает эвакуацию в среднем на 1,5—1 ч.
Добавлено позже:
4. Подведем итоги по длительности умирания, исходя из мнений экспертов, приведенных выше.
Зина- не менее 3-х часов
Рустем - не более 3-х часов при травме, не менее 3-4 часов без травмы,
Игорь- не менее 2-х часов,
Юра - эксперты не упоминают, но судя по одетости аналогично Игорю, не менее 2-х часов,
Георгий – нет конкретного времени, но судя по ожогам большой площади, то не менее 1,5 часа,
Люда - от 7-30 минут
Семен - не более 1 часа
Тибо – от 1-1,5 часов
Саша - «погиб, замерзнув, не приходя в сознание от травм головы и шеи», можно предположить 1,5-2 часа.
Нарисую временнУю шкалу. Беру интервал 6-8 часов от начала приема пищи, так как физическое время не ускорялось в отличии от работы организма на ускоренное переваривание пищи.
Распределяю погибших на три группы по степени утепленности:
1 гр. – Игорь, Юра, Георгий, интервал 6 часов,
2 гр. – Зина, Рустем ,Люда интервал 7 часов,
3 гр. - Семен, Коля, Саша, интервал 8 часов
Добавлено позже:
ВременнАя шкала
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Выводы по временнОй шкале.
Зона склона .
Зина, Рустем, Игорь поражены неизвестным фактором первыми, они так на склоне и остались, и скорее всего у кедра их не было, настил они не строили, костер не разводили.
Зона кедра.
Юра до кедра все же дошел вместе с остальными или только с Георгием. Вероятнее всего в зоне ручья Юра и Георгий не задержались, поднялись сразу к кедру и принялись за костер. Костер без посторонней помощи горел еще полтора часа, следовательно, они в бешеном темпе ломали и собирали двора и все бросали в костер. Также получается, что Юра слег немного раньше Георгия, может быть видя это, Георгий и кусал пальцы, чтобы не слечь с смертном сне.
Зона ручья
Люда, Тибо и Семен. Из шкалы видно, что они действительно умерли почти одновременнно.
Из этой картины выбивается Саша. По акту СМИ он умер от замерзания, и судя по всему последним. По Саше надо еще подумать.
Время на временнОй шкале проставлять не стала, так как неизвестно точно когда ребята вышли из зоны предпоследней стоянки.
Мое мнение, что не в три часа, а гораздо раньше и ЧС произошло в светлое время.
Добавлено позже:
На этом все. Считаю, что эти соображения по предполагаемому времени смерти ребят помогут в некоторых версиях.
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.10.14 20:09
Отправлено: Alina - 30.10.14 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Нужно!
Отправлено: Амальтея - 30.10.14 20:19
Уже можно ??? *THANK*Давай, Женя, добивай! :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.10.14 20:24
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646)
Во многом согласен...
Труд большой,читабилен.
Не могу что-то добавлять пока... В подтверждении - буду вставлять свои ссылки
Отправлено: Амальтея - 30.10.14 20:39
Немного поддержу своими наработкамиОбязательно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg204618#msg204618[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg185646#msg185646[/url])
Во многом согласен...
Труд большой,читабилен.
Не могу что-то добавлять пока... В подтверждении - буду вставлять свои ссылки
От начала ЧС до полной гибели группы прошло 4 часа, если судить по временной шкале.
Последние трое: Люда, Семен, Тибо и может быть Саша ( по нему мне многое не понятно) оставались одни в течении почти 2-х часов. Чем они занимались? Ходили-ли к кедру у костра погреться? Ведь костер горел еще почти полтора часа.
Женя, если ножом рубить с размаху, то за сколько раз можно срубить пихточку?
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.10.14 20:45
Долго сомневалась нужна-ли эта тема.Не надо ни в чем сомневаться,если есть что-то сказать.
Не знаю сколь долго все это будет оставаться ТАЙНОЙ... Могут уйти и свидетели поисков... Большой временной разрыв...
... После "поисковиков тех лет",останемся мы - "исследователи наших дней ".Это не мои слова - слова,что отписал мне Коптелов Юрий Евтихиевич- поисковик в 1959г.из группы Слобцова. Он утром 27.02 с Михаилом Шаравиным обнаружил первые тела
https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/137816658.68/0_12fe9b_b1b10e81_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/137816658.68/0_12fe9b_b1b10e81_orig)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/137816658.68/0_12fe9c_d6587824_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9803/137816658.68/0_12fe9c_d6587824_orig)
Добавлено позже:
Женя, если ножом рубить с размаху, то за сколько раз можно срубить пихточку?Из тех "перьев" что было у группы- это сделать можно только финкой Георгий,но сомневаюсь,что она была так наточена. Колеватовский нож мы видели - с размаху - сам может сломаться.
Вот оригинальные "рубленные стволики"
https://img-fotki.yandex.ru/get/9324/137816658.55/0_113706_21308fb6_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9324/137816658.55/0_113706_21308fb6_orig)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9258/137816658.55/0_113707_4937d92_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9258/137816658.55/0_113707_4937d92_orig)
Видно как они рубились - ударом ножа делался глубокий надрез - потом хрупкий ствол елки просто ломался.
Добавлено позже:
Зина- не менее 3-х часовhttp://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg219802#msg219802 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg219802#msg219802)
Рустем - не более 3-х часов при травме, не менее 3-4 часов без травмы,http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg220079#msg220079 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg220079#msg220079)
Отправлено: АНГ - 31.10.14 13:43
ВременнАя шкалаСпасибо за проделанную работу по обобщению и сведению в одну тему различных источников по определению времени смерти каждого из участников ГД.
На Вашей схеме хотелось бы увидеть ещё одну шкалу - время "жизни" костра у кедра. За 0 (ноль) Вы приняли время ухода от костра?
Отправлено: Palmer - 31.10.14 19:36
Не хватает только карты местности с наложением Ваших изысканий. Было бы шикарно.
Как-то люди умеют это делать, накладывают информацию на карту Гугла.
Может кто-то сделает, кто умеет?
Отправлено: alexsandrovna - 31.10.14 20:00
Отправлено: Амальтея - 31.10.14 20:23
Спасибо за проделанную работу по обобщению и сведению в одну тему различных источников по определению времени смерти каждого из участников ГД.За ноль на шкале справа приняла смерть, на нижней шкале за ноль приняла время последнего приема пищи.
На Вашей схеме хотелось бы увидеть ещё одну шкалу - время "жизни" костра у кедра. За 0 (ноль) Вы приняли время ухода от костра?
Ой, я заметила неточность в своей схеме. В точке отсчета надо было написать не "ВЫХОД", а "Последний прием пищи".
Время жизни костра... Что нам известно? Только мнение очевидца, что костер горел долго, почти полтора часа и сколько он горел при жизни ребят? Если судить по шкале, то добавить надо всего 30 минут, следовательно костер горел около 2 часов, это по нижней шкале от 4 до 6 часов.
Отправлено: serg2500 - 31.10.14 20:25
Отправлено: Palmer - 31.10.14 20:54
Может быть так?Нет, это примитивно довольно.
Я про снимки Гугл, есть умельцы, которые накладывают (визуализируют) маршруты. Создать бы такую карту. Многим исследователям и новичкам это сильно облегчило жизнь.
Нашел пока вот такую инструкцию:
http://www.koenigbicycle.ru/board/viewtopic.php?f=18&t=4990&p=21779 (http://www.koenigbicycle.ru/board/viewtopic.php?f=18&t=4990&p=21779)
Нашел нечто подобное:
https://maps.google.com/maps/ms?msa=0&msid=215693652809840327784.0004c91e2d296ca51e05e&hl=ru&ie=UTF8&t=m&ll=61.75948,59.450197&spn=0.019494,0.054932&z=14&source=embed&dg=feature (https://maps.google.com/maps/ms?msa=0&msid=215693652809840327784.0004c91e2d296ca51e05e&hl=ru&ie=UTF8&t=m&ll=61.75948,59.450197&spn=0.019494,0.054932&z=14&source=embed&dg=feature)
https://www.google.ru/maps/place/61%C2%B045%2728.0%22N+59%C2%B027%2758.0%22E/@61.757778,59.4661111,3160m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0 (https://www.google.ru/maps/place/61%C2%B045%2728.0%22N+59%C2%B027%2758.0%22E/@61.757778,59.4661111,3160m/data=)
Отправлено: Амальтея - 31.10.14 20:57
Отличная задумка.Я сделаю завтра. Наложу на Гугл. Можно было бы еще учесть время на преодоление расстояний на склоне, к кедру и ручью, но все равно будет очень приблизительно.
Не хватает только карты местности с наложением Ваших изысканий. Было бы шикарно.
Как-то люди умеют это делать, накладывают информацию на карту Гугла.
Может кто-то сделает, кто умеет?
Отправлено: Palmer - 31.10.14 21:03
Я сделаю завтра. Наложу на Гугл.Хорошо. Давно пора сделать визуальную карту с необходимыми отметками. При "мозговом штурме" это очень бы помогло, я думаю. Надо будет поиграться в Гугл планета Земля, давно не устанавливал программу.
Отправлено: Амальтея - 31.10.14 21:05
Хорошо. Давно пора сделать визуальную карту с необходимыми отметками. При "мозговом штурме" это очень бы помогло, я думаю. Надо будет поиграться в Гугл планета Земля, давно не устанавливал программу.В программе не умею работать, могу только на готовую картинку сделать отметки.
Вы как считаете, во сколько началось ЧС?
Отправлено: Егений - 31.10.14 21:24
Отправлено: Амальтея - 31.10.14 21:32
Отличная работа... Нужно будет ещё раз, а возможно и не раз )), все "перебрать", выделить главное второстепенное.. В том числе и улучшить графику, таблицы, диаграммы...Согласна. Наверное, эту шкалу лучше сделать не в Paint.
Отправлено: Егений - 31.10.14 21:36
Согласна. Наверное, эту шкалу лучше сделать не в Paint.Сначала дизайн на бумаге... она должна быть иная, эта не очень информативна, много "шума".
Добавлено позже:
http://soft.mydiv.net/win/download-Diagram-Designer.html (http://soft.mydiv.net/win/download-Diagram-Designer.html) Diagram Designer - простой векторный редактор, предназначенный для создания диаграмм, графиков и слайд-шоу. Русский , Английский Размер: 1,4 Мб ... можно попробовать этот, с Excel возни много..
Добавлено позже:
По поводу полутора, двух, трех часов жизни после выхода из палатки, тема для размышлении так сказать. Некоторые материалы из нэта по времени пути от палатки в низ. Натурное моделирование. http://youtu.be/lOVmADGlX2Y (http://youtu.be/lOVmADGlX2Y) ... спуск от палатки до ёлочек Масленикова и там далее... на странице ю-туба.
Отправлено: serg2500 - 01.11.14 10:33
Отправлено: Алекс К - 01.11.14 15:27
Он делает свои выводы исходя исключительно из посыла некриминальных версий, абсолютно не допуская криминальный характер тех или иных травм, что свидетельствует о явной заказухе, например:
Цитата № 1:
«3. умерла ли Колмогорова в том месте, где ее нашли? Судя по позе – да. Но не описан ни признак Райского, ни "ложе трупа". В акте вскрытия локализация трупных пятен описана весьма поверхностно (по задней поверхности туловища).
Вообще, создается странное впечатление, что судмедэксперт либо принимает за трупные пятна проявления "морозной эритемы", либо строка о трупных пятнах проходит "автома-том". Либо, вследствие нарушения технологии размораживания трупов, начался процесс гниения.
Возможный вариант: смерть наступила в положении на спине. Под воздействием сильного порыва ветра произошел поворот трупа на правый бок».
А может быть судмед эксперт Возрожденный, о котором пишет Старцев А.Н., был прав, описывая трупные пятна, а у Старцева А.Н. сложилось свое «странное впечатление», имеющее все шансы быть ложным?
А его фантазия о сильном порыве ветра, который перевернул тело Колмогоровой, вообще не выдерживает никакой критики, т.к. изначально она упала не на ровную бесснежную площадку, по которой её ветром могло перемещать как мячик, а в достаточно глубокий снег, погрузившись в него частью тела, учитывая место её обнаружения – значительно ниже каменных гряд, где следов туристов обнаружено не было из-за нанесенного снега.
Тем более, она лежала в позе с согнутой ногой, что явно не способствовало её перевороту даже сильным ветром.
Учитывая тот факт, что она якобы была перевернута сильным порывом ветра не сразу как упала в этом месте, то снег гонимый ветром (поземка) должен был её постепенно заносить, препятствуя тем самым возможности её переворота, пришедшим на ум Старцеву более поздним - сильным порывом ветра.
Поэтому описанный способ переворота тела Колмогоровой сильным порывом ветра – это фантазия, далекая от привязки к реальным условиям заснеженного склона – глупость.
Как следует из материалов дела Колмогорова была обнаружена под снегом, что подтверждает факт её постепенного занесения снегом.
Цитата № 2:
«5) Дубинина Людмила Алексеевна: …
10."множественный двусторонний перелом ребер справа 2,3,4,5 по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом 2,3,4,5,6,7 ребер по среднеключичной линии". Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. Для того, чтобы вызвать двусторонний перелом 2 – 5 ребер с переломом грудины нужно приложить силу от 570 до 700 кгс. Для сравнения – сила удара кулаком достигает максимум 500 кгс. При спонтанном падении сила соударения может достигать 800 кгс.
При падении, обусловленном толчком, сила соударения может достичь 1200 кгс, но при этом формируются переломы лопатки, а так же переломы ребер по лопаточной линии (сзади).
Судмедэксперт описывает переломы только по среднеключичной и переднеподмышечной линиям, то есть спереди.
Заключение: на основании имеющихся данных можно сказать, что закрытая травма грудной клетки, сопровождающаяся множественным переломом ребер, развившимся массивным внутриплевральным кровотечением наступила в результате падения на плоскости.
Возможный механизм: нарушение равновесия, приведшее к падению плашмя вперед, с ударом преимущественно левым бедром и передней поверхностью грудной клетки о камень.
Что подтверждается приведенной фотографией (труп, стоящий на коленях, тесно прижат к камню бедрами и грудной клеткой).»
В одном случае Старцев пишет о падении на плоскость, а в другом случае пишет о падении на камень.
При падении на плоскость такую форму переломов - окончатую, как у Дубининой Л., не получить, что сам Старцев и признает, написав: «При падении, обусловленном толчком, сила соударения может достичь 1200 кгс, но при этом формируются переломы лопатки, а так же переломы ребер по лопаточной линии (сзади).
Судмедэксперт описывает переломы только по среднеключичной и переднеподмышечной линиям, то есть спереди.».
Зачем спрашивается в заключении писать было о падении на плоскость?
Что касается падения на камень, то этот камень, как травмирующая грудную клетку Дубининой поверхность, должен был по размерам соотноситься с размерами окончатого перелома ребер! Кто-то нашел этот камень под толстым слоем снега? А ведь глубокий снег в овраге, кстати, должен был смягчить удар, что явно не учитывает Старцев в своих кабинетных рассуждениях.
Таких несуразиц в его тексте полно.
Информация к размышлению:
1. Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
«Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки».
2. Научная библиотека диссертаций и авторефератов
«Судебно-медицинская оценка переломов ребер в условиях ударного сдавливания грудной клетки»
Автор научной работы: Бадалян, Армен Фелодяевич
Ученая cтепень: кандидат медицинских наук
Цитаты:
«В судебно-медицинской травматологии имеется достаточно большое количество научных исследований, посвященных переломам костей грудной клетки от однократных ударов твердыми тупыми предметами…
Также исследованы переломы ребер при комбинированном воздействии - удар с последующей компрессией грудной клетки…
Как показывает экспертная практика, повреждения могут причиняться еще от одного вида воздействия — ударного сдавливания, объединяющего в себе и удар, и сдавливание …
Отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования.
ЦЕЛЬ ИССЛЕДОВАНИЯ:
Разработать судебно-медицинские критерии диагностики переломов ребер при ударном сдавливании грудной клетки на основе изучения закономерностей их разрушения с учетом формы грудной клетки, анатомических особенностей ребер, направления воздействия и твердости травмирующих предметов.
Материалы диссертации докладывались и обсуждались:
1. На научно-практических конференциях судебно-медицинских экспертов Кемеровской области (2006, 2007).
2. …».
Судя по годам обсуждения этой диссертации, а это 2006г, можно смело предположить, что эта работа написана в 2005-2006 годах, т.е. достаточно свежая.
Учитывая мнение автора этой диссертации: «отсутствие исследований по переломам ребер при таком нагружении грудной клетки и обусловило необходимость проведения данного исследования» можно убедиться в том, что полнота изучения всех механизмов травмирования ребер даже на сегодняшний день оставляет желать лучшего, предполагая наличие белых пятнен или некоторой неопределенности в экспертных оценках и заключениях по этому вопросу.
Поэтому следует с большой осторожностью относиться к особо категоричным в свое однозначности оценкам экспертов для рассматриваемого нами случая переломов ребер у Людмилы Дубининой.
Амальтея, не совсем понятно, зачем Вам понадобилось здесь цитировать Геннадия с его версией какого-то мифического воздействия «кратковременного импульса – схожего с воздействием взрывной волны».
Цитата: Геннадий - 08.08.13 22:37:
«А вот мысли про «вырезанный» язык – глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение».
Геннадию даже в голову не приходит мысль о том, что язык мог вырезаться у лишенной сознания Людмилы Дубининой после полученного ей удара в голову. А вырезать язык у лишенного сознания человека не представляет сложностей, описанных Геннадием, не прибегая к необходимости преодолевать сопротивление жертвы.
Типа вот ударная волна Геннадия все это с легкостью проделать могла – простор для полета фантазии!
Амальтея, объясните, пожалуйста, какой смысл было приводить список длительности умирания?:
«4. Подведем итоги по длительности умирания, исходя из мнений экспертов, приведенных выше.
Зина- не менее 3-х часов
Рустем - не более 3-х часов при травме, не менее 3-4 часов без травмы,
Игорь- не менее 2-х часов,
Юра - эксперты не упоминают, но судя по одетости аналогично Игорю, не менее 2-х часов,
Георгий – нет конкретного времени, но судя по ожогам большой площади, то не менее 1,5 часа,
Люда - от 7-30 минут
Семен - не более 1 часа
Тибо – от 1-1,5 часов
Саша - «погиб, замерзнув, не приходя в сознание от травм головы и шеи», можно предположить 1,5-2 часа.»
Ведь в каждом конкретном случае умирания этот процесс начинает свой отсчет от момента абсолютно не связанного с аналогичными начальными моментами отсчета для других участников трагедии. Если, конечно, до Вас доходит смысл написанного в этом абзаце.
Временной связи между процессами умирания каждого из 9 туристов нет!
Отправлено: Амальтея - 01.11.14 19:45
Амальтея, к собранному Вами материалу из разных тем не стоит относиться с излишней доверчивостью, т.к. он весьма спорен, даже не смотря на то, что автором львиной доли материала выступает травматолог Старцев А.Н. - Клинико-анатомические аспекты (выдержки) из темы Медицина [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195[/url])Алекс К, спасибо Вам за ответ.
Сказать, что я сомневалась в достоверности этого метода -ничего не сказать, но это хотя бы маленький шажок хоть к какому-то результату. Когда получилась у меня временнАя шкала и по ней увидела, что трое на склоне там и полегли и до кедра не дошли, просто рельно по времени не успевали, к тому же и раньше так же считала. Совпадения быть не может.
Цитирование
Он делает свои выводы исходя исключительно из посыла некриминальных версий, абсолютно не допуская криминальный характер тех или иных травм, что свидетельствует о явной заказухе,Понимаете, произойди такое, ну хоть в мало-мальски населенной местности и я бы рассматнивала как вариант криминальную версию, но в окрУге на десятки километром, если не сотни ни души. К тому же, еще только как попала в эту тему, прочитала отзыв про те времена. Надо жить тогда, чтобы понять,как ценилась человеческая жизнь. Эти студенты были цвет нации, их любили, относились с добротой и симпатией. Встречали везде гостеприимно. На шалости закрывали глаза. Их убить могли только враги, такие как в версии Ракитина.
Цитирование
... например:По поводу трупных пятен столько копий сломано. Не все с ними ясно при смерти от замерзаний и неправильной разморозке, к тому же Возрожденный не осматривал тела до оттаивания.
Цитата № 1:
«3. умерла ли Колмогорова в том месте, где ее нашли? Судя по позе – да. Но не описан ни признак Райского, ни "ложе трупа". В акте вскрытия локализация трупных пятен описана весьма поверхностно (по задней поверхности туловища).
Вообще, создается странное впечатление, что судмедэксперт либо принимает за трупные пятна проявления "морозной эритемы", либо строка о трупных пятнах проходит "автома-том". Либо, вследствие нарушения технологии размораживания трупов, начался процесс гниения.
Возможный вариант: смерть наступила в положении на спине. Под воздействием сильного порыва ветра произошел поворот трупа на правый бок».
А может быть судмед эксперт Возрожденный, о котором пишет Старцев А.Н., был прав, описывая трупные пятна, а у Старцева А.Н. сложилось свое «странное впечатление», имеющее все шансы быть ложным?
Зина умерла в той позе как ее и нашли-увязшей в снегу. На самом деле, разве могла быть у нее такая поза, умри она на спине.
Цитирование
А его фантазия о сильном порыве ветра, который перевернул тело Колмогоровой, вообще не выдерживает никакой критики, т.к. изначально она упала не на ровную бесснежную площадку, по которой её ветром могло перемещать как мячик, а в достаточно глубокий снег, погрузившись в него частью тела, учитывая место её обнаружения – значительно ниже каменных гряд, где следов туристов обнаружено не было из-за нанесенного снега.Согласна, ветер ее перевернуть не мог.
Тем более, она лежала в позе с согнутой ногой, что явно не способствовало её перевороту даже сильным ветром.
Учитывая тот факт, что она якобы была перевернута сильным порывом ветра не сразу как упала в этом месте, то снег гонимый ветром (поземка) должен был её постепенно заносить, препятствуя тем самым возможности её переворота, пришедшим на ум Старцеву более поздним - сильным порывом ветра.
Поэтому описанный способ переворота тела Колмогоровой сильным порывом ветра – это фантазия, далекая от привязки к реальным условиям заснеженного склона – глупость.
Как следует из материалов дела Колмогорова была обнаружена под снегом, что подтверждает факт её постепенного занесения снегом.
Цитирование
Ведь в каждом конкретном случае умирания этот процесс начинает свой отсчет от момента абсолютно не связанного с аналогичными начальными моментами отсчета для других участников трагедии. Если, конечно, до Вас доходит смысл написанного в этом абзаце.Временная связь все же есть. Она подтверждается не только временнОй шкалой, но и другими фактами, например, месторасположением объединяющим три группы: на склоне, у кедра и в ручье. Удивительным образом это же сошлось в шкале. Тем более, что я посталась учесть и утепленность каждого участника и тяжесть их травм. По тяжести травм специалисты определили продолжительность их жизней, в этом я им доверяю.
Временной связи между процессами умирания каждого из 9 туристов нет!
Алекс К, я не могу представить, что с такими тяжелыми травмами, с вмятой грудной клеткой, по сути полном отсутствием клетки, люди могли передвигаться и это подтверждают специалисты.
На остальные Ваши вопросы отвечу попозже.,
Отправлено: Albert - 01.11.14 21:35
На этом все. Считаю, что эти соображения по предполагаемому времени смерти ребят помогут в некоторых версиях.Спасибо за прекрасную работу.
Думаю, если на моменты гибели ребят посмотреть не только с точки зрения медицины, но и с точки зрения их поступков (они ведь не "замерзать" отправились в лес), то безусловно имевшее место продолжительное внешнее воздействие сожмет общий интервал смертей до одного - полутора часов. Именно внешнее воздействие задавало темп событий и в конце концов моменты смертей. Началом событий имхо стоит считать прерванный ужин, примерно в 19.00-19.10 по местному времени, бегство по склону не более получаса, события с эпицентром у кедра - еще полчаса, ну и полчасика на овраг. Реально, имхо, еще быстрее.
Ваша последовательность смертей 3-2-4 лично мне кажется правильной.
Никакой беготни по лесу не было. Был всего лишь бросок овраг-кедр-овраг "за теплыми вещами", бегали те, кто имел возможность, т.к. был в обуви, т.е. Тибо и Золотарев.
Была, очень похоже, еще одна небольшая, непринципиальная рокировочка, но это пока что не до конца проработанная гипотеза, оставлю ее до нового выкладывания версии.
Отправлено: Janne - 01.11.14 22:00
Спасибо за прекрасную работу.Полчаса на настил? При том, что копали не все, а в лучшем случае трое и пригоршнями вытаскивая излишки снега? Сомневаюсь в таких расчетах.
Думаю, если на моменты гибели ребят посмотреть не только с точки зрения медицины, но и с точки зрения их поступков (они ведь не "замерзать" отправились в лес), то безусловно имевшее место продолжительное внешнее воздействие сожмет общий интервал смертей до одного - полутора часов. Именно внешнее воздействие задавало темп событий и в конце концов моменты смертей. Началом событий имхо стоит считать прерванный ужин, примерно в 19.00-19.10 по местному времени, бегство по склону не более получаса, события с эпицентром у кедра - еще полчаса, ну и полчасика на овраг. Реально, имхо, еще быстрее.
Ваша последовательность смертей 3-2-4 лично мне кажется правильной.
Никакой беготни по лесу не было. Был всего лишь бросок овраг-кедр-овраг "за теплыми вещами", бегали те, кто имел возможность, т.к. был в обуви, т.е. Тибо и Золотарев.
Была, очень похоже, еще одна небольшая, непринципиальная рокировочка, но это пока что не до конца проработанная гипотеза, оставлю ее до нового выкладывания версии.
Отправлено: Амальтея - 01.11.14 22:41
Полчаса на настил? При том, что копали не все, а в лучшем случае трое и пригоршнями вытаскивая излишки снега? Сомневаюсь в таких расчетах.Уважаемая Janne, Вы с темой ознакомились? Судя по Вашему ответу вижу, что нет.
Позвольте тогда заметить, что согласно шкале, времени на работы в зоне ручья, по-крайней мере у троих ребят, было как минимум 2 с половиной часа. И именно из трох двое были одеты хорошо.
Шкала еще раз подтверждает то, что не раз обсуждалось и про Зину, Рустема и Игоря-не были они у кедра и в зоне ручья.
Также из нее видно, что и Юра с Георгием настил не делали.
Отправлено: Алекс К - 01.11.14 23:22
Понимаете, произойди такое, ну хоть в мало-мальски населенной местности и я бы рассматнивала как вариант криминальную версию, но в окрУге на десятки километром, если не сотни ни души. К тому же, еще только как попала в эту тему, прочитала отзыв про те времена. Надо жить тогда, чтобы понять,как ценилась человеческая жизнь. Эти студенты были цвет нации, их любили, относились с добротой и симпатией. Встречали везде гостеприимно. На шалости закрывали глаза. Их убить могли только враги, такие как в версии Ракитина.Ну вот и выяснилась причина явной Вашей предвзятости при выборе определенного круга версий, исключающего криминал от «неврагов» родины. Почитайте про годы сталинских репрессий, которые продолжались и в послевоенное время, чтобы получше понять, как низко ценилась жизнь людей вурдолаками в НКВД-шной форме, сменившей её позднее на форму МВД, МГБ и т.д.
Люди, жившие в те времена прекрасно отдают себе отчет в том, как ничтожно мала была ценность человеческой жизни – сотни тысяч и молодых и зрелых людей сгинуло в лагерях, а Вы витаете в иллюзиях по этому поводу.
Вот как вспоминает о тех временах первый следователь по делу о гибели группы Дятлова Владимир Коротаев:
«время-то совсем было другое, дикое время, противно вспоминать».
И этот отзыв относится именно к 1959 году!
Применительно к гибели группы Дятлова, почитайте описание тех нравов, которые царили в недрах НКВД ( …, МГБ, МВД) тех лет, которые частично приведены по ссылке: http://www.mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15 (http://www.mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15)
При такой Вашей позиции, сформулированной в этом предложении: «Их убить могли только враги, такие как в версии Ракитина» Вас не удивляют примеры убийств современными полицейскими? Или Вы считаете, что наших сограждан убивают только враги?
Зина умерла в той позе как ее и нашли-увязшей в снегу. На самом деле, разве могла быть у нее такая поза, умри она на спине.Что касается позы Зины, то человек, лишенный сознания ударом в голову или лицо, может иметь любую позу, в которой его оставили замерзать. Убийство произошло поздним вечером-ночью, а на следующее утро, обыскивая одежду убитых, их тела переворачивались, что и объясняет несоответствие положения трупных пятен.
Может быть, это ветер вывернул карман на штанах Зины Колмогоровой, одновременно расстегнув их?
Это результат обыска одежды.
Временная связь все же есть. Она подтверждается не только временнОй шкалой, но и другими фактами, например, месторасположением объединяющим три группы: на склоне, у кедра и в ручье. Удивительным образом это же сошлось в шкале. Тем более, что я посталась учесть и утепленность каждого участника и тяжесть их травм. По тяжести травм специалисты определили продолжительность их жизней, в этом я им доверяю.Это какие специалисты подтверждают, что люди с травмой Л. Дубининой могли передвигаться?
Алекс К, я не могу представить, что с такими тяжелыми травмами, с вмятой грудной клеткой, по сути полном отсутствием клетки, люди могли передвигаться и это подтверждают специалисты.
Вот одна из приведенных Вами цитат, но там этого нет:
"1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода. нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм».
Правильным было бы на Вашем месте при такой Вашей убежденности в правомерности своих выводов попробовать привести реконструкцию событий после покидания палатки туристами, где Вы смогли бы хоть как-то достоверно описать травмирование троих Колмогоровой, Слободина, Дятлова, якобы недошедших до кедра. Где и как они получили те травмы, которые им не позволили дойти до кедра?
Если Ваша временная шкала верна, хотя я совсем её не понял, то в подтверждение этому Вы просто обязаны описать механизм полученных ими травм тем способом, который посчитаете лучшим для себя.
Это же относится и к двум у кедра, как и к четверке в овраге.
Сколько раз и как они бились головой о камни то правым, то левым виском и т.д.
Если Вы надеетесь, что «лебедь, рак и щука», как активные участники этого форума, начнут наполнять Вашу временную шкалу вменяемым и конкретным содержанием, то Ваши надежды напрасны, поэтому засучите рукава и самостоятельно проведите реконструкцию событий согласно Вашей же временной шкале.
Кстати, о травме Зины Колмогоровой – «- опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0;», которую она получила со слов Старцев в результате скольжения по склону, то могу предложить Вам небольшой эксперимент с Вашим участием.
Попросите своего мужа или друга провести этот эксперимент совместно.
Суть эксперимента такова: Вы ложитесь на пол на левый бок, согнув ноги в коленях, а мужчина встав сзади постарается зафиксировать такое положение Вашего тела, всем своим весом надавит Вам на поясницу коленом, а точнее верхней частью голени. При этом одна из рук у него останется свободной. Вам явно будет неудобно, но Вы попытайтесь вырываться, несколько изменяя положение своего тела, придавленного коленом и всей массой партнера к полу.
Уверяю Вас, что этот эксперимент, проведенный на совесть, оставит на Вашем правом боку точно такой же след осаднения кожи, какой был обнаружен у Зины Колмогоровой.
Отправлено: Janne - 01.11.14 23:27
Уважаемая Janne, Вы с темой ознакомились? Судя по Вашему ответу вижу, что нет.Мнение опытного туриста.
Позвольте тогда заметить, что согласно шкале, времени на работы в зоне ручья, по-крайней мере у троих ребят, было как минимум 2 с половиной часа. И именно из трох двое были одеты хорошо.
Шкала еще раз подтверждает то, что не раз обсуждалось и про Зину, Рустема и Игоря-не были они у кедра и в зоне ручья.
Также из нее видно, что и Юра с Георгием настил не делали.
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович., то надеюсь приняли к вниманию его слова про замерзающий руки и невозможность работы.
Это раз.
Два : если отбрасываем возможность копания настила 5 человек, то остается четверка, найденная в ручье. Но при этом только у них нет обморожения рук.
... что Людмила Дубинина, Семён Золотарёв и Александр Колеватов не имели обморожений (в отличие от своих товарищей, погибших на склоне и у кедра) ...
Так кто же 2 часа копал настил?
Отправлено: Сергей В. - 02.11.14 00:15
Убийство произошло поздним вечером-ночью, а на следующее утро, обыскивая одежду убитых, их тела переворачивались, что и объясняет несоответствие положения трупных пятен.Это невозможно, т.к. придать телам новую позу нельзя из-за холодового и трупного окоченения.
Отправлено: arhelon - 02.11.14 00:23
всем своим весом надавит Вам на поясницу коленом, а точнее верхней частью голени. При этом одна из рук у него останется свободной.1 - А чем занята вторая рука?
2 - Извините, но не могу представить эту композицию. Надавить коленом (верхней частью голени) на правый бок человека, лежащего на левом - запросто, а как описано - никак. Как можно надавить коленом на поясницу человека, лежащего на боку, ведь при этом неизбежно верхняя часть туловища будет переворачиваться на живот с выпрямлением конечностей, чтобы избежать перелома позвоночника или таза.
Отправлено: Амальтея - 02.11.14 08:47
Ну вот и выяснилась причина явной Вашей предвзятости при выборе определенного круга версий, исключающего криминал от «неврагов» родины. Почитайте про годы сталинских репрессий, которые продолжались и в послевоенное время, чтобы получше понять, как низко ценилась жизнь людей вурдолаками в НКВД-шной форме, сменившей её позднее на форму МВД, МГБ и т.д.Я выложила те материалы, которые не противоречат УД, а именно СМИ эксперта Возрожденного и на их основании попыталась представить картину событий. По-другому не могу.
Цитирование
Люди, жившие в те времена прекрасно отдают себе отчет в том, как ничтожно мала была ценность человеческой жизни – сотни тысяч и молодых и зрелых людей сгинуло в лагерях, а Вы витаете в иллюзиях по этому поводу.Я общалась с людьми того времени, так для них то время было самым счастливым. С таким восторгом рассказывали своей жизни при Сталине. Лучшего времени в их жизни не было. При чем мою критику Сталина , его террора, культа личности они отвергали сразу.
Вот как вспоминает о тех временах первый следователь по делу о гибели группы Дятлова Владимир Коротаев:
«время-то совсем было другое, дикое время, противно вспоминать».
И этот отзыв относится именно к 1959 году!
Странно мне читать такое от Коротаева, ему тогда было 22-23 года, и говорит с позиции своей профессии. Ну уж такую выбрал, что общался в основном с криминалом.
Цитирование
Применительно к гибели группы Дятлова, почитайте описание тех нравов, которые царили в недрах НКВД ( …, МГБ, МВД) тех лет, которые частично приведены по ссылке: [url]http://www.mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15[/url] ([url]http://www.mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=15[/url])Сталин уже умер и начались перемены. Я вот что-то не пойму, так их убивали в худших традициях НКВД? Т.е. не важно кто, но убили, а найти убийц можно в любых структурах. Манси, уголовники, черные копатели, сбежавшие ЗЭКи, бывшие работники НКВД, сотрудники МГБ, контрразведки, разведки, шпионы и так далее, а еще забыла снежного человека.
При такой Вашей позиции, сформулированной в этом предложении: «Их убить могли только враги, такие как в версии Ракитина» Вас не удивляют примеры убийств современными полицейскими? Или Вы считаете, что наших сограждан убивают только враги?
Погибли в ненаселенном месте, следов посторонних нет или Вы считаете в следствии работали дилетанты?
Цитирование
Что касается позы Зины, то человек, лишенный сознания ударом в голову или лицо, может иметь любую позу, в которой его оставили замерзать. Убийство произошло поздним вечером-ночью, а на следующее утро, обыскивая одежду убитых, их тела переворачивались, что и объясняет несоответствие положения трупных пятен.Складывается впечатление, что якобы убийцы по бульвару прогуливались. Убили ночью, утром пошли проверять, обыскивать и прочее, не знаю даже что еще могли делать. А что искали в карманах? Золото-бриллианты? Деньги в палатке и то на месте.
Может быть, это ветер вывернул карман на штанах Зины Колмогоровой, одновременно расстегнув их?
Это результат обыска одежды.
Нет, Зину никто не переворачивал. К утру наступило уже трупное окоченение, да и холод сковал конечности.
Цитирование
Это какие специалисты подтверждают, что люди с травмой Л. Дубининой могли передвигаться?Спасибо за совет. Вашей помощи не требуется, не переживайте по этому поводу, вообще не пойму что вы так занервничали. Не совпадает с вашей версией? Ну так и что из этого?
Вот одна из приведенных Вами цитат, но там этого нет:
"1) Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами, но не более 7-10 минут (скорее всего наступила асфиксия и потерпевшая не могла сделать полный вдох легкими), Золотарев мог пробыть в сознании около часа, но не более того, А Тибо скорее всего потерял сознание сразу после травмы и время жизни не могло превышать часа полтора.
2)Способность к самостоятельному передвижению потеряли все трое раненных, с момента получения травм. При этом, не исключается, что они могли перемещаться ползком но не более двух трех десятков метров. Однако, следует учитывать, что любое передвижение приводило к ухудшению общего состояния и ускоряло наступление летального исхода. нанесенные травмы, скорее всего не могли быть причинены человеком, больше похоже на травмы в результате сдавливания. Человек действительно в состоянии ударом сломать ребро, одно или два.Но крайне редки случаи нанесения подобных травм».
Правильным было бы на Вашем месте при такой Вашей убежденности в правомерности своих выводов попробовать привести реконструкцию событий после покидания палатки туристами, где Вы смогли бы хоть как-то достоверно описать травмирование троих Колмогоровой, Слободина, Дятлова, якобы недошедших до кедра. Где и как они получили те травмы, которые им не позволили дойти до кедра?
Если Ваша временная шкала верна, хотя я совсем её не понял, то в подтверждение этому Вы просто обязаны описать механизм полученных ими травм тем способом, который посчитаете лучшим для себя.
Это же относится и к двум у кедра, как и к четверке в овраге.
Сколько раз и как они бились головой о камни то правым, то левым виском и т.д.
Если Вы надеетесь, что «лебедь, рак и щука», как активные участники этого форума, начнут наполнять Вашу временную шкалу вменяемым и конкретным содержанием, то Ваши надежды напрасны, поэтому засучите рукава и самостоятельно проведите реконструкцию событий согласно Вашей же временной шкале.
Цитирование
Кстати, о травме Зины Колмогоровой – «- опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0;», которую она получила со слов Старцев в результате скольжения по склону, то могу предложить Вам небольшой эксперимент с Вашим участием.А ведь эксперимент уже был. Правда, не на снегу, но все равно. Случилось это на даче, наш участок имеет небольшой уклон, градусов 10 примерно. Земля за ночь уже промерзла, но на солнышке немного подтаяло и стало очень скользко. Совершенно неожиданно мои ноги поехали вперед, упала назад , ударилась спиной, куртка задралась. Все конечно испачкалось и что интересно, именно в том месте, где у Зины была ссадина.
Попросите своего мужа или друга провести этот эксперимент совместно.
Суть эксперимента такова: Вы ложитесь на пол на левый бок, согнув ноги в коленях, а мужчина встав сзади постарается зафиксировать такое положение Вашего тела, всем своим весом надавит Вам на поясницу коленом, а точнее верхней частью голени. При этом одна из рук у него останется свободной. Вам явно будет неудобно, но Вы попытайтесь вырываться, несколько изменяя положение своего тела, придавленного коленом и всей массой партнера к полу.
Уверяю Вас, что этот эксперимент, проведенный на совесть, оставит на Вашем правом боку точно такой же след осаднения кожи, какой был обнаружен у Зины Колмогоровой.
Добавлено позже:
Мнение опытного туриста.Ну нету у них обморожений и что? Неужели только этот факт дает сделать предполодение, что они получили травмы у палатки к примеру? Или то, что были убиты, а не завалены снегом или не провалились.
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович., то надеюсь приняли к вниманию его слова про замерзающий руки и невозможность работы.
Это раз.
Два : если отбрасываем возможность копания настила 5 человек, то остается четверка, найденная в ручье. Но при этом только у них нет обморожения рук.
... что Людмила Дубинина, Семён Золотарёв и Александр Колеватов не имели обморожений (в отличие от своих товарищей, погибших на склоне и у кедра) ...
Так кто же 2 часа копал настил?
Кстати, а у Колеватова были перчатки. Тот кто рыл руками их одевал, рыли по-очереди, а может быть не рыли , а только снег утаптывали и делали не настил, а углубление под укрытие с крышей из стволиков.
Отправлено: Soldat - 02.11.14 09:43
Прежде всего спасибо вам за ваши размышления!!! *THANK*
"Почитайте про годы сталинских репрессий, которые продолжались и в послевоенное время, чтобы получше понять, как низко ценилась жизнь людей вурдолаками в НКВД-шной форме, сменившей её позднее на форму МВД, МГБ и т.д. "
***Ну да, "кровавая гэбня", на которую можно все списать... *ROFL* А где и когда и кто больше всего ценил человеческую жизнь? Давайте поэтому говорить не о нечто спорном, а о более рациональном. Кто, во сколько, и все такое...
"Вот как вспоминает о тех временах первый следователь по делу о гибели группы Дятлова Владимир Коротаев:
«время-то совсем было другое, дикое время, противно вспоминать». И этот отзыв относится именно к 1959 году!"
***Простите, это не тот Коротаев, который то ли брассом, то ли кролем плавал в бассейне со спиртом? :P И вы на него ссылаетесь?!
***В заключение. В те годы прежде всего на главном месте была ответственность. Я лично общался с разными ветеранами, которые много что рассказывали (да-да, конечно, взгляд субъективный, не спорю), но все они говорили именно об ответственности. И вообще, еще раз: давайте от абстрактного перейдем к рациональному и не будем разводить дискуссию по теме, кто и когда был наиболее жесток!!! *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 02.11.14 11:50
Ну вот и выяснилась причина явной Вашей предвзятости при выборе определенного круга версий, исключающего криминал от «неврагов» родины. Почитайте про годы сталинских репрессий, которые продолжались и в послевоенное время, чтобы получше понять, как низко ценилась жизнь людей вурдолаками в НКВД-шной форме, сменившей её позднее на форму МВД, МГБ и т.д.Уважаемый, Вы правда из семьи репрессированных вредителей, или только прикидываетесь? Сколько Вам уже здесь данных приводилось, сколько цифр, сколько воспоминаний, о том, что статистика смертности в ГУЛаге не превышала аналогичную статистику в исправительных учреждениях СССР в другие временные промежутки, за исключением военных лет %-) Посмотрите, хотя бы американский фильм, снятый с участием посла США в СССР К. Дэвиса "Миссия в Москву / Mission to Moscow" от 10943-го года. Книгу Дэвиса почитайте, наконец. Он все-таки в отличие от Вас был очевидцем, причем независимым от коммунистической пропаганды. Может, хотя бы американцам поверите, и прекратите чушь про упырей и вурдолаков писать. Горького почитайте про его посещение ГУЛага. Неужели Вы не понимаете, что подобными глупостями оскорбляете интеллект участников форума?
Отправлено: Alina - 02.11.14 20:13
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, как бы мягко сказать. Я вот на стороны многих псевдо "вредителей", среди которых были такие образцы русской интеллигенции, что нам с Вами и не снилось, и вряд ли когда-нибудь встать с ними вровень. Так уж сложилась история, что мы в этом вопросе всегда будем по разные стороны баррикад. И у меня будут сторонники, и у Вас. Тем более хранящаяся у меня в семейном архиве справка о реабилитации 1957г. доказывает, что правда одна, и она как раз в этом документе.
Комментарий модератора
Поэтому очень прошу всех эту тему нашей истории не развивать далее, тем более, что в данном топике это явный оффтоп.
Поэтому очень прошу всех эту тему нашей истории не развивать далее, тем более, что в данном топике это явный оффтоп.
Отправлено: Алекс К - 02.11.14 20:54
Автору Алекс КМною написанное относилось к автору топика, а не к Вам лично.
...
И вообще, еще раз: давайте от абстрактного перейдем к рациональному и не будем разводить дискуссию по теме, кто и когда был наиболее жесток!!! *YES*
Вы желаете перейти к рациональному, тогда приведите версию, которая была бы адекватна временной шкале Амальтея с описанием причин полученных травм. Кто, где и как получил эти травмы?
Уважаемый, Вы правда из семьи репрессированных вредителей, или только прикидываетесь? Сколько Вам уже здесь данных приводилось, сколько цифр, сколько воспоминаний, о том, что статистика смертности в ГУЛаге не превышала аналогичную статистику в исправительных учреждениях СССР в другие временные промежутки, за исключением военных лет %-) Посмотрите, хотя бы американский фильм, снятый с участием посла США в СССР К. Дэвиса "Миссия в Москву / Mission to Moscow" от 10943-го года. Книгу Дэвиса почитайте, наконец. Он все-таки в отличие от Вас был очевидцем, причем независимым от коммунистической пропаганды. Может, хотя бы американцам поверите, и прекратите чушь про упырей и вурдолаков писать. Горького почитайте про его посещение ГУЛага. Неужели Вы не понимаете, что подобными глупостями оскорбляете интеллект участников форума?Ефим Суббота, милейший, не в теме ли «Ивдельлаг» Вы приводили какие-то данные, восхваляя Сталинское правосудие?
Любой может ознакомиться с Ваший хвалебной «риторикой», патриотичный Вы наш, и ответом оппонентов на Ваши поучения, после чего Вам возразить даже нечем было, и Вы больше в этой теме и не появлялись.
Ссылочка: http://taina.li/forum/index.php?topic=3550.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3550.0)
Ефим Суббота, ответьте, пожалуйста, Ваше благостное отношение к доблестным НКВД-шникам времен Сталинских репрессий разве является индульгенцией, принципиально не допускающей убийство дятловцев сотрудниками МВД (НКВД).
Может быть, в современной истории сотрудники правоохранительных органов не совершают жутких преступлений?
Вас почитать, так даже тени подозрения нельзя скользнуть по безупречной репутации МВД, НКВД и пр.
Типа это запретная тема, а вот над А. Золотаревым можно в полный рост издеваться – это Ваше право.
Вы лучше поучаствуйте в содержательной части этой темы, соотнеся со временной шкалой Амальтея события, разворачивавшиеся по Вашей версии.
Сталин уже умер и начались перемены. Я вот что-то не пойму, так их убивали в худших традициях НКВД? Т.е. не важно кто, но убили, а найти убийц можно в любых структурах. Манси, уголовники, черные копатели, сбежавшие ЗЭКи, бывшие работники НКВД, сотрудники МГБ, контрразведки, разведки, шпионы и так далее, а еще забыла снежного человека.Вот именно, Амальтея, после начала перемен из Органов было уволено более 60 тысяч сотрудников, в числе которых было 40 генералов.
Погибли в ненаселенном месте, следов посторонних нет или Вы считаете в следствии работали дилетанты?
Подумайте сами, за какие заслуги их погнали из органов, а некоторых ещё и к стенке поставили, не считая тюремных сроков для тех кто избежал смертной казни.
Прокуратура Ивделя и Св. обл. к Вашему сведению не имели полномочий проводить расследование преступления и поиск преступников среди военнослужащих, поэтому они были бессильны разрабатывать версию предполагаемого убийства туристов сотрудниками Ивдельлага, чем и занималось следствие по линии КГБ.
Для меня не секрет, что истинных убийц нашли ещё в апреле-мае 1959 года.
Интересно, а какие следы по Вашему должны были оставить убийцы?
Амальтея, сами-то что можете сказать о следах посторонних людей в смысле того, именно какие следы они должны были бы оставить и в каком месте, если они там действительно были бы?
Перечислите, пожалуйста, те следы, которые могли или должны были оставить убийцы?
Складывается впечатление, что якобы убийцы по бульвару прогуливались. Убили ночью, утром пошли проверять, обыскивать и прочее, не знаю даже что еще могли делать. А что искали в карманах? Золото-бриллианты? Деньги в палатке и то на месте.Ну и вопросец!
Даже не думал, что такой вопрос может кто-то задать из так называемых носителей «интеллект участников форума», как пишет об этом Ефим Суббота.
- Что убийцы искали в карманах?
Куда подевался по Вашему дневник А. Колеватова? Неужели Вы думаете, что туристы не попытались оставить предсмертных записок после того, как их выгнали полураздетыми из палатки?
Вот именно их и искали убийцы, кроме потерянных ими двух солдатских обмоток и ножен, найденных на месте гибели туристов.
Учитывая Ваше пристрастье к некриминальным версиям, Амальтея, ответьте на вопрос: куда подевался дневник А. Колеватова и почему туристы не оставили предсмертных записок, описав в них всю Вашу временную шкалу, ведь последним, как минимум должен был умереть именно А. Колеватов, дневник которого найден не был. И это сообразно некриминальной версии, по которой посторонних людей не было и в помине, на чем Вы так настаиваете.
Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Не могли бы Вы пояснить свою временную шкалу для особо непонятливых.
Учитывая вполне возможную вероятность того, что туристы только приготовились к ужину, не успев фактически поужинать, поэтому последний прием пищи был значительно раньше 19:00.
Как это может сказаться на Вашей временной шкале?
Alina, после своего ответа постараюсь не развивать далее тему нквд-ЕШНИКОВ.
А ведь эксперимент уже был. Правда, не на снегу, но все равно. Случилось это на даче, наш участок имеет небольшой уклон, градусов 10 примерно. Земля за ночь уже промерзла, но на солнышке немного подтаяло и стало очень скользко. Совершенно неожиданно мои ноги поехали вперед, упала назад , ударилась спиной, куртка задралась. Все конечно испачкалось и что интересно, именно в том месте, где у Зины была ссадина.Амальтея, почитайте внимательно УД, где указаны параметры ссаднения кожи: «- опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0;»,
А Вы упали на спину, т.ч. речь идет не о какой-то ссадине, как в Вашем случае, а о вышеописанной травме З. Колмогоровой.
Они явно не тождественны.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.11.14 22:11
Ефим Суббота, ответьте, пожалуйста, Ваше благостное отношение к доблестным НКВД-шникам времен Сталинских репрессий разве является индульгенцией, принципиально не допускающей убийство дятловцев сотрудниками МВД (НКВД).Нет, не является. Но на основании известных нам фактов о походе ГД, я считаю, что вероятность причастности к убийству ГД работников МГБ/МВД/МО равна нулю. Именно потому, что если бы МГБ поимел к этому убийству отношение, трупы погибших забрали бы на вертолетах и сожгли бы в морге ближайшего лагеря, вместе с палаткой и всей остальной амуницией, а группу объявили бы пропавшей без вести, не оставив бы не то что вещдоков, а вообще никаких следов. И нам бы сейчас просто нечего было обсуждать. Если же рассматривать возможность участия в убийстве сотрудников органов не при исполнении, то она равновероятна участию представителей любой другой социальной, или профессиональной группы. Например А. Чикатило был педагогом и работал воспитателем в ПТУ, а С. Головкин - зоотехником, поэтому, группу преподавателей ПТУ, или группу зоотехников можно представить себе на месте убийц ГД с той же, или даже, с гораздо большей вероятностью, чем группу работников МГБ.
Отправлено: Амальтея - 02.11.14 22:23
Не могли бы Вы пояснить свою временную шкалу для особо непонятливых.Учитывая вполне возможную вероятность того, что туристы только приготовились к ужину, не успев фактически поужинать, поэтому последний прием пищи был значительно раньше 19:00.Как это может сказаться на Вашей временной шкале?Ну если для особо непонятливых, то по шкале последний прием пищи был на предпоследней стоянке.
Вы даже не дочитали.
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 22:34
Пилецкая Татьяна Львовна, актриса, в своих воспоминаниях пишет:
"Я была плотью своего времени. Верила, что Сталин хороший, а над народом издеваются местные князьки. Когда Сталин умер, я плакала от горя. Хотя мой отец в это время все еще сидел. Отец сидел только за то, что он немец, а я слезы лила по Сталину. Вот такие мы были…
Злости никогда не было на эту страну. Брат погиб на фронте, отца арестовали, квартиру отобрали. Ну что ж, так с миллионами обходились. Когда отца реабилитировали, мне предложили единовременную выплату: девять рублей пятьдесят восемь копеек. Я отказалась.
Через много-много лет мне довелось познакомиться с делом моего отца. На папке моего отца стояло имя Леонид. Какая небрежность! Даже имя перепутали… Вина его была только в том, что он немец по национальности".
И таких было большинство. Иначе этот строй не сохранился бы так долго. И люди, пережившие войну, были гораздо добрее и дружелюбнее, чем сегодняшнее племя, горестей не знавшее. Поэтому фантазии на тему, что пришли спецы, перемолотили случайно оказавшихся не в том месте и не в то время туристов, причем с особой жестокостью, оставьте для авторов современных детективов. Для меня нет следов посторонних, потому что я не вижу присутствия посторонних в действиях. Единственное, что я могу допустить, что посторонние пришли слишком поздно, когда одни умерли, а другие умирали и они как-то пытались оказать помощь. Может даже настил сделали, чтобы умирающие не на голой земле лежали, но это опять же ничем не доказанная фантазия. Во всех действиях я вижу только следы пребывания самих дятловцев. Юры умерли раньше четверых в овраге - это факт, подтвержденный срезанием одежды. С живых её бы срезать не стали. Трое со склона либо не дошли до оврага и кедра, либо ушли раньше гибели Юр.
Кстати, а у Колеватова были перчатки. Тот кто рыл руками их одевал, рыли по-очереди, а может быть не рыли , а только снег утаптывали и делали не настил, а углубление под укрытие с крышей из стволиков.Амальтея, перчатки были в кармане Тибо.
Цитирование
"Вот как вспоминает о тех временах первый следователь по делу о гибели группы Дятлова Владимир Коротаев: «время-то совсем было другое, дикое время, противно вспоминать». И этот отзыв относится именно к 1959 году!"Тот же Коротаев говорит, что никаких травм криминального толка на первых пяти не было. И о криминале там и речи быть не могло.Четверых остальных он не видел. И никто из поисковиков, ныне здравствующих, не придерживается криминальной версии, а они наверное всё-таки знают и видели больше, чем мы.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.11.14 22:36
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, как бы мягко сказать. Я вот на стороны многих псевдо "вредителей", среди которых были такие образцы русской интеллигенции, что нам с Вами и не снилось, и вряд ли когда-нибудь встать с ними вровень. Так уж сложилась история, что мы в этом вопросе всегда будем по разные стороны баррикад. И у меня будут сторонники, и у Вас. Тем более хранящаяся у меня в семейном архиве справка о реабилитации 1957г. доказывает, что правда одна, и она как раз в этом документе.Alina, во первых, я никогда не отрицал, что в 37-39-м году имели место массовые репрессии, в т.ч. ни в чем не виновных граждан РФ. Только комиссия Берии реабилитировала до 40-го года 800000 человек. Два вопроса, в этой связи меня мучают: 1) Почему не был репрессирован ни один рабочий московских заводов, с фамилиями Иванов, Петров, Сидоров и тд, и при этом очень много т.н. "интеллигенции" с фамилиями Розенкрейцер, Зипфельбаум и Шнобельшпак? Может быть ответ в фразе Ленина из письма Горькому, о том, что т.н. русская интеллигенция это не мозг нации, а ее говно? Ведь их арестовывали, потому что они друг на друга валили что было и чего не было! Сами, по своей инициативе писали друг на друга, в силу особенностей национального темперамента! Вопрос 2) Почему так упорно наши либералы и демократы валят всю вину за незаконные репрессии на Сталина, хотя он лично дал указание расстрелять виновных в них Ягоду и Ежова и сотни их подручных!? Это все равно, что винить Сталина в голодоморе, который произошел из-за того, что хохлы, в силу своей природной жадности порезали и сожрали всю скотину, чтобы не сдавать ее в колхоз, а через год поняли, что пахать не на чем. Или, скажем винить Путина в том, что Пореченков поехал на Донбасс и пострелял из пулемета...
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 22:45
Почему так упорно наши либералы и демократы валят всю вину за незаконные репрессии на Сталина, хотя он лично дал указание расстрелять виновных в них Ягоду и Ежова и сотни их подручных!? Это все равно, что винить Сталина в голодоморе, который произошел из-за того, что хохлы, в силу своей природной жадности порезали и сожрали всю скотину, чтобы не сдавать ее в колхоз, а через год поняли, что пахать не на чем.Ну ё-моё, сколько ж можно петь сказки о добром царе-батюшке, который не знал, что творится в его стране.
Отправлено: Palmer - 02.11.14 22:48
Поэтому фантазии на тему, что пришли спецы, перемолотили случайно оказавшихся не в том месте и не в то время туристов, причем с особой жестокостью, оставьте для авторов современных детективов.Абсолютно согласен.
Даже по нынешним временам это запредельная жестокость. А по тем - тем паче, просто в силу того, что после ВОВ к молодежи было бережное отношение.
Согласен с Ефимом, если бы работали серьезные органы госбезопасности, я об этом писал на форуме ранее, они бы просто уничтожили трупы и все улики.
Не верю, что ГД убивали непосредственно люди, военные или из спецслужбы.
Можно допустить, что убило по случайности какое-то оружие. Но какое оружие подпадает под все признаки? Я лично такого оружия не могу назвать, если только фантастическое из книг.
Добавлено позже:
о добром царе-батюшке, который не знал, что творится в его стране.Отгадайте, чье это стихотворение:
Оффтоп (текст не по теме)Поговорим о вечности с тобою:
Конечно, я во многом виноват!
Но кто-то правил и моей судьбою,
Я ощущал тот вездесущий взгляд.
Он не давал ни сна мне, ни покоя,
Он жил во мне и правил свыше мной.
И я, как раб вселенского настроя,
Железной волей управлял страной.
Кем был мой тайный высший повелитель?
Чего хотел Он, управляя мной?
Я, словно раб, судья и исполнитель,
Был всем над этой нищею страной.
И было всё тогда непостижимо:
Откуда брались силы, воля, власть?
Моя душа, как колесо машины,
Переминала миллионов страсть.
И лишь потом, весною, в 45-м,
Он прошептал мне тихо на ушко:
– Ты был моим послушником, солдатом,
И твой покой уже недалеко!
Конечно, я во многом виноват!
Но кто-то правил и моей судьбою,
Я ощущал тот вездесущий взгляд.
Он не давал ни сна мне, ни покоя,
Он жил во мне и правил свыше мной.
И я, как раб вселенского настроя,
Железной волей управлял страной.
Кем был мой тайный высший повелитель?
Чего хотел Он, управляя мной?
Я, словно раб, судья и исполнитель,
Был всем над этой нищею страной.
И было всё тогда непостижимо:
Откуда брались силы, воля, власть?
Моя душа, как колесо машины,
Переминала миллионов страсть.
И лишь потом, весною, в 45-м,
Он прошептал мне тихо на ушко:
– Ты был моим послушником, солдатом,
И твой покой уже недалеко!
Отправлено: Alina - 02.11.14 22:52
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, фамилия моего деда - Матвеев, согласитесь, в одном ряду с Петровым, Ивановым и Сидоровым. Сын крестьянина из одного села Саратовской области. Обычный студент медицинского института. Голодомор из-за жадности хохлов, видимо, в Казахстане тоже из-за них, и в России тоже. Куда же сейчас без них. Больше на эту тему говорить не хочу, у меня нет такой дифференциации людей по фамилиям, национальности, социальному происхождению. К чему и призываю других. А насчет статистики фамилий очень советую ознакомиться и посчитать: http://stalin.memo.ru/spiski/ (http://stalin.memo.ru/spiski/)
Отправлено: Амальтея - 02.11.14 22:54
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 22:55
Абсолютно согласен.А если это было оружие, которое сочли непригодным для применения. Например, побочный эффект какой-нибудь был и разработки прикрыли и засекретили. Такие случаи в нашей стране были. Я вот недавно смотрела фильм из цикла "Следствие вели..." о том как один инженер изобрел что-то типа электрошокера (ещё до официального его изобретения и внедрения) и хранил его дома, а его обиженная на жизнь одноклассница воспользовалась им и убила двоих, а третью сделала инвалидом. И это реальная история.
Даже по нынешним временам это запредельная жестокость. А по тем - тем паче, просто в силу того, что после ВОВ к молодежи было бережное отношение.
Согласен с Ефимом, если бы работали серьезные органы госбезопасности, я об этом писал на форуме ранее, они бы просто уничтожили трупы и все улики.
Не верю, что ГД убивали непосредственно люди, военные или из спецслужбы.
Можно допустить, что убило по случайности какое-то оружие. Но какое оружие подпадает под все признаки? Я лично такого оружия не могу назвать, если только фантастическое из книг.
Отправлено: Palmer - 02.11.14 22:56
неужели САМ?Да, это стихотворение самого "кровавого" тирана. Называется "Послушник".
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 22:57
Отгадайте, чье это стихотворение:Ну так он САМЫЙ!
Отправлено: Ефим Суббота - 02.11.14 22:58
Оффтоп (текст не по теме)Ну ё-моё, сколько ж можно петь сказки о добром царе-батюшке, который не знал, что творится в его стране.У царя-батюшки был свой козырный интерес, интерес государственного лидера. Во-первых избавиться от т.н. "старых большивиков", которые в графе "род занятий" писали "профессиональный революционер", и к 30-му году, будучи некомпетентны ни в чем, не имея ни образования, ни опыта работы заняли весьма хлебные места в правительстве и центральном аппарате партии; во вторых - борьба с пролезшими к концу 30-тых в органы управления авантюристами, социально враждебными элементами, шпионами и просто дураками. Ну а под это дело, конечно загремело много невинного народа: на кого-то написали донос, чтобы занять его место, на кого-то чтобы увести жену, на кого-то чтобы поиметь его квартиру/дачу. Но в том, что кто-то таким образом пробирался к кормушке виноват конечно же Сталин :)
Отправлено: Palmer - 02.11.14 22:59
И это реальная история.Поэтому у меня с самого начала две самые вероятные версии в уме: либо сверхсекретные испытания какого-то оружия, либо "аномальное" явление неизвестной природы.
И я склоняюсь ко второму варианту, ибо сам сталкивался в жизни с тем, что рационально пока не объяснить.
Отправлено: serg2500 - 02.11.14 23:00
А по тем - тем паче, просто в силу того, что после ВОВ к молодежи было бережное отношение.Может быть и так... но мне почему то вспомнился Тоцкий полигон , на ребят - срочников сбросили ЯО ( уже где то ранее тут упоминал его) и Новочеркасск ... всё это было при том же самом Хрущёве Н.С. так что ... " не всё так однозначно"
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 23:00
А может просто власть боялся потерять?У царя-батюшки был свой козырный интерес, интерес государственного лидера. Во-первых избавиться от т.н. "старых большивиков", которые в графе "род занятий" писали "профессиональный революционер", и к 30-му году, будучи некомпетентны ни в чем, не имея ни образования, ни опыта работы заняли весьма хлебные места в правительстве и центральном аппарате партии; во вторых - борьба с пролезшими к концу 30-тых в органы управления авантюристами, социально враждебными элементами, шпионами и просто дураками.
Добавлено позже:
Может быть и так... но мне почему то вспомнился Тоцкий полигон , на ребят - срочников сбросили ЯО ( уже где то ранее тут упоминал его) и Новочеркасск ... всё это было при том же самом Хрущёве Н.С. так что ... " не всё так однозначно"Ну, это по принципу: лес рубят, щепки летят. Первое - это просчет от недопонимания последствий. Вина Жукова всё-таки, наверное. А второе - это боязнь потерять контроль над страной, чтобы не распространилась эта зараза недовольства властями - это уже политика.
Отправлено: Palmer - 02.11.14 23:07
всё это было при том же самом Хрущёве Н.С. так что ... " не всё так однозначно"Зачем понадобились туристы, если тех же срочников или зэков можно было использовать?
Про испытания на Тоцком полигоне сейчас все знают, а вот про дятловцев что, до сих пор гостайна? Неужели там оружие испытывали секретнее ядерного?
И что было за оружие, которое так выборочно убивало?
Бластер галактический? *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 02.11.14 23:13
Оффтоп (текст не по теме)А может просто власть боялся потерять?Кого же ему было бояться к 37-му!? =-O Не Бухарчика же :) Нет, дело не в этом. Важную роль в том, что репрессии продолжались целых 2 года сыграло то, что Сталин к этому времени уже отчетливо понимал все минусы социалистической экономики, и чтобы оправдать все её косяки и, в то же время, мобилизовать всю страну на подготовку к приближающейся войне, нужна была веская причина. Такая, как например внешний враг, руками внедрившихся врагов народа рушащий первое в мире государство рабочих и крестьян. Поэтому, когда Ежов докладывал об очередных разоблаченных шпионах или заговорщиках,- которых надо сказать действительно было не мало, начиная с Тухачевского,- Сталину, до поры до времени это было на руку. "Лес рубят - щепки летят" ©
Добавлено позже:
Может быть и так... но мне почему то вспомнился Тоцкий полигон , на ребят - срочников сбросили ЯО ( уже где то ранее тут упоминал его)Американцы со своими военнослужащими делали то же самое.
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 23:15
Поэтому у меня с самого начала две самые вероятные версии в уме: либо сверхсекретные испытания какого-то оружия, либо "аномальное" явление неизвестной природы. И я склоняюсь ко второму варианту, ибо сам сталкивался в жизни с тем, что рационально пока не объяснить.Если бы это было аномальное явление неизвестной природы, то оно проявило бы себя подобным образом и в дальнейшем. То что видели манси, другие местные жители, поисковики на людей не нападало. И других подобных случаев не было. Значит, это было что-то рукотворное или природное явление, которое может случается раз в тысячу лет. Ну смежный смерч, например.
Отправлено: Palmer - 02.11.14 23:22
манси, другие местные жители, поисковики на людей не нападало.Я тут приводил цитату манси про злых духов, которые, по их поверьям, могли нападать на людей.
Да просто откройте любую книгу "Мифы и легенды народов мира".
Второе. Откройте книгу по уфологии за 20 век. Там таких случаев, как с дятловцами, полным-полно и гораздо хлеще. Только там это делают "инопланетяне".
Можете открыть книгу Джона Киля «НЛО: операция „Троянский конь“» или книгу официального ученого (математика и астрофизика) Жака Валле «Параллельный мир». Эти люди опрашивали тысячи очевидцев и к ним стекалась информация про наблюдения «НЛО» и «близкие контакты». Вы забудете про дятловцев, Вам убийство ГД покажется детским садиком. Почитайте про фольклорные встречи с мифическими существами, духами природы. Там есть похищение людей, издевательство, манипуляции. Просто с научно-техническим прогрессом человечства феномен начал мимикрировать (подстраиваться) под нас. Если раньше злые эльфы похищали людей, вступали в сексуальные контакты, то сейчас это "инопланетяне" делают по словам очевидцев.
Отправлено: alexsandrovna - 02.11.14 23:29
Отправлено: Palmer - 02.11.14 23:34
Оффтоп (текст не по теме)Я материалистка и ещё хохлушкаУлыбнуло *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 02.11.14 23:37
Отгадайте, чье это стихотворение:Мистификация это. Якобы Берия нашел в архиве черновик на грузинском и передал подстрочник для обработки В.Ставицкому.
У юного Сосо стихи были, они никакие и интересны, пожалуй, только психоаналитикам.
Отправлено: Алекс К - 02.11.14 23:40
Нет, не является. Но на основании известных нам фактов о походе ГД, я считаю, что вероятность причастности к убийству ГД работников МГБ/МВД/МО равна нулю. Именно потому, что если бы МГБ поимел к этому убийству отношение, трупы погибших забрали бы на вертолетах и сожгли бы в морге ближайшего лагеря, вместе с палаткой и всей остальной амуницией, а группу объявили бы пропавшей без вести, не оставив бы не то что вещдоков, а вообще никаких следов. И нам бы сейчас просто нечего было обсуждать. Если же рассматривать возможность участия в убийстве сотрудников органов не при исполнении, то она равновероятна участию представителей любой другой социальной, или профессиональной группы. Например А. Чикатило был педагогом и работал воспитателем в ПТУ, а С. Головкин - зоотехником, поэтому, группу преподавателей ПТУ, или группу зоотехников можно представить себе на месте убийц ГД с той же, или даже, с гораздо большей вероятностью, чем группу работников МГБ.В приведенной мной цитате речь шла о сотрудниках МВД-Ивдельлага, поэтому мне не совсем понятно, почему Вы мне приписываете небылицы о якобы санкционированной операции МГБ, которые бес сомнения проделали бы то, о чем Вы написали, вот только это явно не из моей версии. Критика не по адресу.
А то, что Вы оцениваете вероятность участия сотрудников Ивдельлага – легко объяснимо Вашим отношением к эпохе сталинизма, патриотичный Вы наш. Не удивили.
Кстати, в то время уже фигурировало КГБ и ему не составило трудов найти виновных.
Тот же Коротаев говорит, что никаких травм криминального толка на первых пяти не было. И о криминале там и речи быть не могло.Четверых остальных он не видел. И никто из поисковиков, ныне здравствующих, не придерживается криминальной версии, а они наверное всё-таки знают и видели больше, чем мы.Ну конечно же, Alexsandrovna, не было никакого криминала! Насмешили, право.
Так почему тогда под подозрение в убийстве туристов попали манси, т.к. их именно обвинили в убийстве - это была первая версия, а снять с них подозрение позволили результаты криминалистической экспертизы палатки.
Согласен с Ефимом, если бы работали серьезные органы госбезопасности, я об этом писал на форуме ранее, они бы просто уничтожили трупы и все улики.Palmer, Ефим Суббота фантазирует вообще на тему несуществующей версии, поэтому даже я с ним согласен.
Давайте, господа и дамы, вернемся в теме временной шкалы.
Отправлено: Palmer - 02.11.14 23:44
Оффтоп (текст не по теме)Мистификация это.Можно ссылку на разоблачение?
Мне эти стихи встретились первый раз здесь:
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/44-1232-1 (http://soyuz-pisatelei.ru/forum/44-1232-1)
И мне показалось, что они вполне в духе Вождя народов. Опровержение не нашел.
Отправлено: Алекс К - 02.11.14 23:51
Вообще не вижу никакой связи между приведенными интервалами времени.
С чего Вы, Амальтея, взяли, что Юрий и Георгий были плохо одеты, когда спускались от палатки?
То что они были обнаружены почти совсем раздетыми, так с них как сняли, так и срезали одежду уже после их смерти, а из этого не следует, что они первоначально покинув палатку были одеты плохо.
У меня создается такое впечатление, сообразно Вашему предположению о некриминальной версии (пусть будет по Вашему – не возражаю), что главной причиной гибели 9 туристов стала элементарная стужа, которая губила в первую очередь менее одетых туристов.
Если бы туристы все умерли бы от замерзания и без тех травм, которые на их телах были обнаружены, то в этом случае Ваша временная шкала была бы вполне уместна.
Однако на такой ход событий накладывается ещё и влияние неизвестного Вам фактора, который привел к травмированию почти всех туристов в неизвестное Вам время, что могло самым неопределенным образом изменить Вашу временную шкалу.
Отправлено: Сергей В. - 03.11.14 00:15
Оффтоп (текст не по теме)Можно ссылку на разоблачение?Навскидку тут в комментах: http://www.yburlan.ru/biblioteka/stalin-chast-i-obonyatelnoe-providenie-nad-svyatoi-rusyu (http://www.yburlan.ru/biblioteka/stalin-chast-i-obonyatelnoe-providenie-nad-svyatoi-rusyu)
Да ими интернет заполнен, даже слухи о цикле поздних стихов гуляют.
Такие люди как ИВС, стихов не пишут, у них другие радости, имхо. Впрочем, личное бумагомарательное творчество у него тоже было, это, например, Краткий курс, вопросы языкознания.
При всех его административных и прочих талантах, человек он был страшный и сам прекрасно о том знал. Прорвалось слегка у него на публике лишь дважды: на приеме после парада победы и в сорок первом, когда к нему пришли после его исчезновения их Кремля.
Отправлено: Амальтея - 03.11.14 00:28
Амальтея, будьте так любезны, обоснуйте более детально Ваше предположение о том, что З. Колмогорова, И. Дятлов и Р. Слободин не дошли до кедра, сообразно Вашей временной шкале?Давайте завтра, а то у меня уже полчетвертого.
Отправлено: Кузьма - 03.11.14 02:48
Так же совпадают приведённые силы воздействия, при которых могли быть получены травмы в ручье, и которые соответствуют невысокому падению вместе со сдавливанием. Здесь есть и более тонкие признаки характера травм (об этом уже говорилось).
В интерпретации событий есть расхождения, но это можно отдельно обсудить. Например, можно точнее интерпретировать травму Рустика и ложе. Травма не была трещиной от промерзания, поскольку та же судебная медицина имеет наблюдения того, что в таком случае при размораживании края трещины опять смыкаются. Возрождённый мерил зазор у размороженного тупа, и он имел размер, то есть, не сомкнулся. При травме же иной, прижизненной механической, зазор не смыкается.
Что касается увеличенной глубины обледенения ложа трупа, то, скорее всего это от того, что таяние происходило не только за счёт тепла тела, но и за счёт излишка влаги, стекающей с одежды. А вместе эти два фактора вполне могут быть логично интерпретированы с тем выводом, что Рустик попал в воду ручья и там же получил травму, аналогичную Тибо и Колеватову (по силе воздействия где-то между ними). Но смог выбраться, может, с помощью товарищей. Почти сразу же отправился на склон, где и погиб.
Очередность смерти длительностью умирания не доказывается. Потому нельзя пока бездоказательно согласиться, что очередность гибели началась с тех, кто на склоне и под кедром. Всё же отмороженность пальцев рук больше говорит об этой очередности.
Есть и другие замечания против того, что смерть не была убийством посторонних лиц. Например, полное соответствие трупных пятен именно смерти от быстрого замерзания и под завалом. Как и соответствие травм в ручье - ровно тем положениям и профилям, в которых найдены трупы. Но это, видимо, для другой темы, хотя об этом уже и говорилось.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 08:59
Оффтоп (текст не по теме)Palmer, Ефим Суббота фантазирует вообще на тему несуществующей версии, поэтому даже я с ним согласен.Я не склонен к фантазиям вообще, и в данном контексте в частности. Еще раз повторяю: участие силовых ведомств в убийстве ГД исключено, в силу того, что если бы они принимали в нем участие, никто никогда не нашел бы трупов, или любого другого имущества группы, включая палатку, валенки и резинового ёжика. Участие в убийстве ГД работников МГБ не находившихся при исполнении СО равновероятно участию в нем представителей любых других профессий, от зоотехников и доярок, до преподавателей ПТУ и профессоров УПИ, и не подкреплено ни чем, кроме больных фантазий А. Кандра на тему упырей и вурдалаков из недр НКВД. Проблема с возможностью участия в убийстве ГД групп доярок, профессоров и НКВД-шников одна и та же - полное отсутствие мотива, и как следствие - стремящаяся к "0" вероятность их участия в данном мероприятии.
Отправлено: Алекс К - 03.11.14 11:18
Пока нет возможности до конца дочитать тему, но по заключениям на 1-й странице, которое наконец-то очень даже логично и соответствует деталям, приводимым мной ещё год назад (например, гематома на бедре, совпадающая с опорой на камень, или о времени умирания.), можно сделать непротиворечивый вывод о том, что туристы погибли не от убийства, а от воздействия природных факторов. Это главное.[/b]
Кузьма, у Вас уже 2 тысячи 121 сообщение на форуме, поэтому Вас можно считать продвинутым исследователем, так не могли бы Вы привести какую-нибудь целостную версию гибели туристов от воздействия природных факторов, кроме версии Буянова, которая явно не вписывается в Ваши рассуждения о получении травм в овраге.
Этот вопрос я адресую и остальным приверженцам природно-стихийных версий.
Здесь на форуме принято обсуждать отдельные фрагменты трагедии, так сказать, отдельные эпизоды смерти каждого участника. Но вот полной картины смерти всех туристов от природных факторов, не подразумевающих участия лося, медведя и пр., кроме буяновской версии, как не было, так и нет. Задайтесь вопросом: Почему?
Я могу дать вполне исчерпывающее объяснение этому, но сделаю это несколько позже, после обсуждения этих вопросов сторонниками природных факторов гибели туристов.
Так же совпадают приведённые силы воздействия, при которых могли быть получены травмы в ручье, и которые соответствуют невысокому падению вместе со сдавливанием. Здесь есть и более тонкие признаки характера травм (об этом уже говорилось).Кузьма, у Вас явные проблемы с аргументацией, на которые Вы , видимо, преднамеренно не обращаете внимание, поясню:
В интерпретации событий есть расхождения, но это можно отдельно обсудить. Например, можно точнее интерпретировать травму Рустика и ложе. Травма не была трещиной от промерзания, поскольку та же судебная медицина имеет наблюдения того, что в таком случае при размораживании края трещины опять смыкаются. Возрождённый мерил зазор у размороженного тупа, и он имел размер, то есть, не сомкнулся. При травме же иной, прижизненной механической, зазор не смыкается.
Что касается увеличенной глубины обледенения ложа трупа, то, скорее всего это от того, что таяние происходило не только за счёт тепла тела, но и за счёт излишка влаги, стекающей с одежды. А вместе эти два фактора вполне могут быть логично интерпретированы с тем выводом, что Рустик попал в воду ручья и там же получил травму, аналогичную Тибо и Колеватову (по силе воздействия где-то между ними). Но смог выбраться, может, с помощью товарищей. Почти сразу же отправился на склон, где и погиб.
Во-первых, если бы Рустем Слободин упал в ручей и промочил одежду, как Вы предполагаете, получив ещё там и травму, а затем с помощью друзей, выбравшись из ручья, пошел бы к палатки, то пройдя 500 метров по заснеженной целине голого склона, его мокрая одежда уже бы обледенела до нижнего белья. Т.ч. Ваше предположение об излишке влаги на месте его обнаружения – сами понимаете – голая фантазия, не подкрепленная материалами УД, в котором было бы зафиксировано – наличие на Рустеме мокрой одежды, чего, как известно не было.
Во-вторых, к 1 февраля на дне оврага, по которому течет ручей, как минимум толщина снега была более метра. Можете у Шуры справиться по этому поводу, т.к. он не раз бывал в это время года в этом месте.
А сейчас прикиньте, Кузьма, как можно упасть в глубокий снег (1 метр) с вершины весьма пологого оврага, оказавшись в ручье, до которого от вершины оврага метра 3-5, причем не вертикально вниз, а под углом градусов 40. Единственно как Слободин мог оказаться в ручье, так только съехав по пологому склону оврага, что также невозможно из-за глубокого снега, закрывавшего дно оврага.
Неужели никто из Вас в детстве не прыгал в глубокий снег, не только не получая травмы, а получая большое удовольствие от этой забавы.
Т.ч., Кузьма, Вы в своих фантазиях настолько же оторваны от привязки к реальным условиям заснеженного оврага, как и травматолог Старцев, описывающий получение Людмилой Дубининой травмы грудной клетки от падения на камни в овраге, которые были погребены под толстым слоем снега, более метра. Кроме как с глупостью, такие предположения более ни с чем не ассоциируются.
Господа хорошие – сторонники природно-стихийных версий, Вы хотя бы приземляйте полет своей фантазии, учитывая реальные условия заснеженного оврага.
Отправлено: Амальтея - 03.11.14 14:31
Оно может помочь некоторым версиям избежать ошибок.
Версии гибели от рук человека, т.е. криминальные версии не подходят.
Амальтея, будьте так любезны, обоснуйте более детально Ваше предположение о том, что З. Колмогорова, И. Дятлов и Р. Слободин не дошли до кедра, сообразно Вашей временной шкале?Теперь по-порядку. Чтобы найти закономерность наступления смерти от замерзания надо распредедить ребят по сттепени одетости.
Вообще не вижу никакой связи между приведенными интервалами времени.
С чего Вы, Амальтея, взяли, что Юрий и Георгий были плохо одеты, когда спускались от палатки?
То что они были обнаружены почти совсем раздетыми, так с них как сняли, так и срезали одежду уже после их смерти, а из этого не следует, что они первоначально покинув палатку были одеты плохо.
У меня создается такое впечатление, сообразно Вашему предположению о некриминальной версии (пусть будет по Вашему – не возражаю), что главной причиной гибели 9 туристов стала элементарная стужа, которая губила в первую очередь менее одетых туристов.
Если бы туристы все умерли бы от замерзания и без тех травм, которые на их телах были обнаружены, то в этом случае Ваша временная шкала была бы вполне уместна.
Однако на такой ход событий накладывается ещё и влияние неизвестного Вам фактора, который привел к травмированию почти всех туристов в неизвестное Вам время, что могло самым неопределенным образом изменить Вашу временную шкалу.
Основывалась актами СМИ.
1 гр. – Игорь, Юра, Георгий.
Игорь: верх- ковбойка, свитер вигоневый, безрукавка на меху,
низ- трусы, спортивные брюки из бумазеи (типа байки), лыжные штаны с начесом,
ноги-на одной ноге три носка, на второй один.
Юра: верх- майка-безрукавка, ковбойка с коротким руквом,
низ - трусы, плавки кальсоны,
ноги- на одной ноге три пары шерстяных носков, на другой две пары.
Поскольку одежда снималась с него, то добавляю штаны и свитер.
Георгий: верх- ковбойка, нательная рубашка,
низ-плавки, кальсоны
ноги- носок на одной ноге
С Георгия одежда также снималась, добавляю свитер и штаны.
2 гр. – Зина, Рустем ,Люда : также изучила из актов одежду на этих ребятах, одеты они лучше чем Юра и Гергий.
3 гр. - Семен, Коля, Саша: и эта группа одета лучше второй группы.
Дорогие, форумчане! Некоторое время не смогу писать на форуме. Приношу извинения.
Отправлено: Игорена - 03.11.14 15:10
Отправлено: Кузьма - 03.11.14 16:30
Кроме как с глупостью, такие предположения более ни с чем не ассоциируются.Вот эту фразу, Вы, конечно, зря сказали. Поскольку она более всего говорит не о Ваших реальных знаниях и уме, а о желании самоутвердиться на публике в качестве очень умного человека, с использованием приёма объявления другого человека глупым, как фона Вашего ума.
Не нужно так делать, поскольку исследованию это не поможет, а заинтересованность этой темой каких-то людей может снизиться. Зачем Вам это? Для какой-то личной победы в виртуальном пространстве?
На все Ваши вопросы и критические замечания у меня есть аргументированные ответы. Нет возможности сразу, много и быстро на всё ответить, особенно в одном посте. На многие уже есть ответы в теме про ручей. Но не связываю Ваше незнание этих ответов с Вашей глупостью. Просто у Вас ещё не было времени и достаточной глубины проникновения, чтобы во многое врубиться поглубже. И я, и все, сперва достаточно поверхностно подходят к теме, а потом постепенно доходят до того, чтобы всё прочувствовать изнутри.
А потому, пожалуй, я приму Ваше предложение - завести тему, где можно было бы логически и аргументированно, только по фактам, без фантазий, подойти к складыванию и видению всей связанной картины в целом, к версии. Вести такую такую тему будет трудно при моих несколько ограниченных возможностях. Но попробую. Наверное, лучше будет там ответить Вам на Ваши вопросы и критику в этом посте, нежели эту тему Амальтеи заполонять и уводить в ответвления. Пусть здесь каждый выскажется именно по заявленной теме без помех. Вы же умный, наверняка со всей глубиной сможете воспринять доказательные аргументы и расчёты.
Добавлено позже:
Т.ч., Кузьма, Вы в своих фантазиях настолько же оторваны от привязки к реальным условиям заснеженного оврага, как и травматолог Старцев, описывающий получение Людмилой Дубининой травмы грудной клетки от падения на камни в овраге,Глубоко ошибаетесь. В подобном овраге мне приходилось испытать примерно то же, что дятловцам, разве что не погибнув по счастливой случайности. Всё совпадает именно с пережитой реальностью и опытом. А с чего Вы взяли, что у меня нет подобного опыта? Разве Вы что-то знаете о моём опыте? Откуда? Или просто так, чтобы на фоне объявленного неопытным самому выглядеть опытным?
Мне приходилось и по отвесным скалам лазать без страховки и экипировки, и в страшные погодные условия попадать, и в зимних оврагах, с водой на дне, едва оставаться в живых, и замерзать в мокрой одежде. Не важно, что это было 20 лет назад. У дятловцев это было ещё давнее.
Добавлено позже:
Кушали все . Значит время нужно считать от Ужина в палатке . Игоре ;)наВ сочетании с другими фактами и временами вовсе не обязательно получится такой вывод. Корейка была нарезана, но не съедена. А если валялась какая-то шкурка, то это говорит лишь о том, что ужин уже был на мази, начинался, но не окончился. Питьё всё на месте, значит, ужин не завершён,а судя по корейке, и не начат основательно.
Встречались данные экспертов, что у Дятлова, кажется, время с последнего приёма пищи заметно меньше, чем у других. Возможно, это как раз он успел съесть тот кусочек, шкурка от которого валялась. Есть и другие сопутствующие аргументы, но не хочу длинного поста. Всё же, вероятнее, что поужинать они не успели, и время отсчёта, скорее всего, надо вести от обеда. Ну хотя бы уже по тому, что в этой теме приведено в качестве факта - времени умирания. Если из времени от последнего приёма пищи вычесть время умирания, то как раз и получится примерно время от обеда до покидания палатки. К тому же другие факты есть, например, время прохождения фронта антициклона, имеющего значение для случившегося. Это тоже совпадает по времени.
Отправлено: Агата - 03.11.14 17:27
Отправлено: Lamber - 03.11.14 18:23
Мог ли он, лицо официальное, делать подобное заявление, что называется, "от балды"? Не верится. Более того, непонятно, зачем ему это нужно. Тогда невольно приходим к выводу, что Ермаш знал о причине гибели дятловцев. И разного рода криминальные версии (не говоря уж о снежном человеке) здесь не подходят. И даже воздействие ударной волны, скорее всего. Столь точно время смерти определяется, когда заведомо известно, что, находясь в конкретном месте, человек не мог избежать, например, облучения. Причём не просто облучения, а вполне конкретной дозы, и медикам известно, сколько времени можно прожить после этого. Как вариант - химическое оружие.
Отправлено: Игорена - 03.11.14 19:26
Предупреждение модератора
Комментарий: Не флудите! Мы, кажется, договаривались.
Комментарий: Не флудите! Мы, кажется, договаривались.
Отправлено: Lamber - 03.11.14 19:32
Ермаш . Вы притягиваете за уши . Растояние между вами в 55 лет и в звании не меньше . Но за него сказать хочетсяМатериалы дела для начала почитайте. Глядишь, "за него" то же самое скажете.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 19:51
Как получилось,что с травмой черепа Рустем оказался ближе к палатке,чем здоровый Дятлов.Они все должны были быть рядом.Здоровые помогали бы травмированному.Троица на склоне агонировала , и непосредственно перед смертью, в последние, скажем, полчаса плохо соображала. Поэтому ни о какой помощи не могло быть и речи. По воспоминаниям отечественных маньяков, женщины более живучи чем мужчины, поэтому Зина, уже в агональном состоянии и прошла больше всех.
Отправлено: Lamber - 03.11.14 20:16
Зина, уже в агональном состоянии и прошла больше всех.Ефим, мне кажется, в агональном состоянии люди уже никуда не ходят.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 20:30
Ефим, мне кажется, в агональном состоянии люди уже никуда не ходят.Ну в предагональном. Это уже вопрос медицинской терминологии. Мозги отключались уже, короче. Я имел в виду вот это:
"Вначале может наблюдаться общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу; оно развивается до появления признаков энергетического дефицита мозга и отражает действие защитных механизмов. Его биологический смысл заключается в попытке вывести организм из угрожающей ситуации. Практически в условиях продолжающегося действия основных причин смерти это возбуждение способствует ускорению умирания. Вслед за фазой возбуждения развивается нарушение сознания (гипоксическая кома)."
http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya (http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya)
Отправлено: Натт - 03.11.14 20:41
Могут идти, да и вообще физически вполне активны в эректильной фазе шока. Но применительно к Зине - какого шока?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 21:45
Двигательное возбуждение - это не упорная ходьба в определенном направлении, это скорее подобие судорог.А где есть описание того, что значит термин "двигательное возбуждение"?
Отправлено: [email protected] - 03.11.14 22:29
Троица на склоне агонировала , и непосредственно перед смертью, в последние, скажем, полчаса плохо соображала.Феноменально...
И при этом проходят чуть ли не километр по прямой, неизвестно к какой цели.
И при этом укладываются в снег с равными промежутками в 170 метров.
Сначала думайте, потом стучите на клаве...
Отправлено: Натт - 03.11.14 22:36
от судорогоподобных подергиваний до бегания по стенам)))
А определение.. ну есть наверное где-то.
Подчеркнув двигательное возбуждение, вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу. Поэтому - и не агональное, и не предагональное.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 23:04
Оооочень широкое понятие)))от судорогоподобных подергиваний до бегания по стенам)))То есть все-таки "бегания". *YES*
А как же
И в предагональном не ходят.Или все-таки
Могут идти
Подчеркнув двигательное возбуждение, вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу. Поэтому - и не агональное, и не предагональное.Нет, минуточку *NO* В приведенной мной ссылке описывается как раз предагональное состояние. Правда, по классификации всего лишь Академика АМН СССР В. А. Неговского. У вас вероятно, есть сведения и знания из источников заслуживающих большего доверия, поэтому я и попросил ссылку, чтобы мне тоже с ними ознакомиться.
Давайте еще разок по Неговскому:
Преагональное состояние – этап умирания, в ходе которого постепенно, в нисходящем порядке нарушаются функции корково-подкорковых верхнестволовых отделов головного мозга, учащается сердцебиение и дыхание, затем они урежаются, артериальное давление прогрессивно снижается ниже критического уровня (80–60 мм рт. ст.), иногда (при умирании от удушья) после предварительного значительного, но кратковременного подъёма. Вначале может наблюдаться общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу; оно развивается до появления признаков энергетического дефицита мозга и отражает действие защитных механизмов. Его биологический смысл заключается в попытке вывести организм из угрожающей ситуации. Практически в условиях продолжающегося действия основных причин смерти это возбуждение способствует ускорению умирания. Вслед за фазой возбуждения развивается нарушение сознания (гипоксическая кома).
Читать полностью: http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya (http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya)
Отправлено: Натт - 03.11.14 23:12
Просто, Ефим, вы меня немного не понимаете, поэтому комбинируете из обрывков фраз какое-то новое понятие. Я поищу ссылку.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 23:21
вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу.Зачем ее было подчеркивать? И так понятно, что ходьба, в т.ч. по склону это действие рефлекторной природы.
"Ходьба — это двигательный навык, который представляет собой цепь последовательно закреплённых условно рефлекторных двигательных действий, которые выполняются автоматически без участия сознания."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%E4%FC%E1%E0_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0
Отправлено: Натт - 03.11.14 23:28
Вот, например, эта - вместо вашей с сайта валеологии (отличное место для статей про умирание))))
И еще раз - ни в предагональном, ни в агональном состоянии человек не пойдет на длительное расстояние - ни условнорефлекторно, ни безусловно. Вы в заблуждении, уверяю вас.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 23:30
Просто, Ефим, вы меня немного не понимаете, поэтому комбинируете из обрывков фраз какое-то новое понятиеЯ не понимаю почему Вы считаете что в понятие "общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу" не включает в себя ходьбу, которая как раз имеет рефлекторную природу. В данном случае - ходьбу к палатке по склону в исполнении замерзающего человека. Только и всего :)
Добавлено позже:
И еще раз - ни в предагональном, ни в агональном состоянии человек не пойдет на длительное расстояние - ни условнорефлекторно, ни безусловно. Вы в заблуждении, уверяю вас.А можно уверения подкрепить цитатой какого-нибудь профессора АМН? И потом, мы же с Вами не знаем, на каком именно участке подъема у ЗК, РС и ИД началось предагональное состояние...
Отправлено: Натт - 03.11.14 23:37
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 23:41
Боюсь представить, какие будут ваши выводы, если вы пройдете по ссылкам на запрос "психомоторное возбуждение" (((Вы уклоняетесь от темы :)
Отправлено: Натт - 03.11.14 23:41
И вам непременно нужно мнение академика какого-нибудь?))) упс. профессора?
Отправлено: Игорена - 03.11.14 23:46
Ну чего вы сегодня сказали
Говорили не помня себя
Вы проблему какую решали
Про Настил , двоих у кедра
У палатки разрезы - Откуда
Поболтать годами пришли
С однокласников ваше Чудо
Где по теме чуток мысли
Вам про ВРЕМЯ задали вопрос
Ничего , не порешали
Не дорос организм - НЕ ДОРОС
Шутник Игоре ;)на
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 23:49
Читать полностью: http://valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/395-umiranie-i-smert-stadii-processa-umiraniya-terminalnye-sostoyaniya (http://valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/395-umiranie-i-smert-stadii-processa-umiraniya-terminalnye-sostoyaniya)
Добавлено позже:
применительно к стадиям терминального состояния уместно говорить только о безусловных рефлексах.Почему только о безусловных, если человек находится в сознании, от нескольких часов до нескольких дней? Судя по приведенным описаниям, сознание у него всего лишь "спутано", но никак не отключено полностью. Что же он, в течении всех этих "нескольких дней", будучи в сознании, одними безусловными рефлексами обходится!?
Отправлено: Натт - 04.11.14 00:07
А то у меня единственное желание - как можно скорее резко уклониться от темы *SORRY*
Отправлено: Егений - 04.11.14 01:21
Уважаемая Janne, Вы с темой ознакомились? Судя по Вашему ответу вижу, что нет.В том и дело что 2 часа а не пол часа... за два часа один мог сделать четыре таких настила..
Позвольте тогда заметить, что согласно шкале, времени на работы в зоне ручья, по-крайней мере у троих ребят, было как минимум 2 с половиной часа. И именно из трох двое были одеты хорошо.
Шкала еще раз подтверждает то, что не раз обсуждалось и про Зину, Рустема и Игоря-не были они у кедра и в зоне ручья.
Также из нее видно, что и Юра с Георгием настил не делали.
Отправлено: elenapaula - 04.11.14 04:25
за два часа один мог сделать четыре таких настила.... но не ночью
Отправлено: Егений - 04.11.14 11:57
... но не ночьюночью три.. )) это ничего не меняет, время с избытком в два в три часа для настила... иначе придётся предположить что например двое делавших его целых два три часа, взяли и внезапно умерли после того как сделали его и последняя вещь опустилась на настил, а в вариации, еще телепортировались на склон. Есть лакуна во времени и пространстве где они "просто ничего не делали" и противоречие с тем что ни делать ни чего они не могли в их ситуации "в носках".
Отправлено: АНГ - 04.11.14 19:34
За ноль на шкале справа приняла смерть, на нижней шкале за ноль приняла время последнего приема пищи.Последний приём пищи мог у ГД быть по времени - разным.
Поэтому, предлагаю за ноль принять, время оставления костра. После, которого он горел, не более 1,5 ч.
К этому времени Дорошенко и Кривонищенко - умерли.
Отправлено: Егений - 04.11.14 19:47
Последний приём пищи мог у ГД быть по времени - разным.Они же не в Свердловске, и ресторанов, столовых там на Ауспии нет)) Приготовили, все вместе и поели..
Отправлено: АНГ - 04.11.14 19:53
Они же не в Свердловске, и ресторанов, столовых там на Ауспии нет)) Приготовили, все вместе и поели..И это мешало, что они не столовой, тем кто оставался в палатке (или взял с собой ) кусок пищи и съесть его? А примём пищи смещается.
Ели изначально вместе = согласен. А вот кто как догонялся пищей?
Отправлено: Егений - 04.11.14 22:17
И это мешало, что они не столовой, тем кто оставался в палатке (или взял с собой ) кусок пищи и съесть его? А примём пищи смещается.)) Кто догонялся то доктор сказал не существенно ... горячее у них было у всех перед выходом на маршрут на Ауспии что то в полутора километрах от палатки на склоне.
Ели изначально вместе = согласен. А вот кто как догонялся пищей?
Отправлено: GrayCat - 05.11.14 01:59
Я не понимаю почему Вы считаете что в понятие "общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу" не включает в себя ходьбу, которая как раз имеет рефлекторную природу.Это крутой вывод крутого физиолога, который тянет как минимум на нобелевскую премию. *THUMBS UP* Почему бы и секс не отнести с той же легкостью "общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу" :D