Отправлено: Alina - 14.10.14 20:34
История группы Дятлова. Одна из версий
http://proza.ru/2014/05/06/1592 (http://proza.ru/2014/05/06/1592)
Отправлено: Нэнси - 17.10.14 11:31
На самостоятельную версию сие изложение ну никак не тянет.
Отправлено: Глокковна - 03.09.15 16:32
Только об обуви нет упоминаний..
И всё же, если Золотарев был выдающимся сотрудником Комитета, почему его никак не прикрыли? Мне сложно себе представить, что З. перемещается галопом по стране, сообщая о преследовании и смертельной опасности, а руководство лишь пожимает плечами, переводит его бессмысленно с одного места на другое, а затем и вовсе выдумывает план приписать З. к незнакомой группе студентов и отправить его по холодку в бега.
Если любезный автор ответит на этот вопрос, буду рада
Отправлено: Гайна - 03.09.15 16:39
Если любезный автор ответит на этот вопрос, буду радаЯ не уверена в том, что любезный автор зарегистрирован на нашем форуме.
Отправлено: Глокковна - 03.09.15 22:11
Добавлено позже:
Игорь Екимов писал на dyatlovpassmistery.
Попробую написать ему там.
Отправлено: Аскер - 12.09.15 17:42
Прочитала, но, если честно, так и не поняла: это ироническое изложение версий Ракитина и Субботы? *DONT_KNOW*С Ракитиным тут очень мало общего, а версии Ефима в целом соответствует.
На самостоятельную версию сие изложение ну никак не тянет.
Но по моему мнению это у Субботы на версию не тянет. Высказаны мотивы, а дальше - многочисленные рассуждения, что могло быть все что угодно, а правды мы все равно не знаем. Здесь же хоть какая-то реконструкция.
Отправлено: Игорь Екимов - 12.08.16 01:54
Добавлено позже:
Понравились слова Хрущева в версии *ROFL*Ну, думаю, Золотарёв был не очень выдающимся сотрудником... но всё-таки сотрудником. Ракитин так убедительно доказывает его принадлежность к КГБ - и в то же время у Ракитина написано: "перемещения Семёна по стране больше всего напоминают бегство..." Видимо, пытались прикрыть, но не смогли. Не получилось. Любопытно, что я читал нечто подобное у... Виктора Пелевина, в книге "Числа" (хотя, понятное дело, это было художественное произведение):
Только об обуви нет упоминаний..
И всё же, если Золотарев был выдающимся сотрудником Комитета, почему его никак не прикрыли? Мне сложно себе представить, что З. перемещается галопом по стране, сообщая о преследовании и смертельной опасности, а руководство лишь пожимает плечами, переводит его бессмысленно с одного места на другое, а затем и вовсе выдумывает план приписать З. к незнакомой группе студентов и отправить его по холодку в бега.
Если любезный автор ответит на этот вопрос, буду рада
http://www.ezobox.ru/viktor-pelevin/books/127/read/114.html (http://www.ezobox.ru/viktor-pelevin/books/127/read/114.html)
"- Я вообще-то попрощаться, - сказал Лебедкин после паузы. - Меня на другой участок переводят. С тобой Тарас Козулин работать будет. Мы его Тарантиной зовем. Скучать не будешь, обещаю. Он тебе на днях позвонит. Уши передать и вообще познакомиться.
- Какие еще уши?
- Из Жориного сейфа, - сказал Лебедкин, - я для тебя взял три комплекта. Синие, зеленые и красные. Нарушение служебной инструкции, конечно, ну да ладно.
- Зачем мне?
- На память, - с удивлением ответил Лебедкин. - Ты ж вроде просил, нет? Боялся, что к делу приобщат. Да и вообще… Подумай, сколько они на Сотби через десять лет стоить будут!
- Бог с ним.
- Не хочешь душу бередить? Тоже понимаю. Ну смотри, не надо, так не надо. Сам тогда Козулину объяснишь. Только деликатно, ладно? Он обидчивый.
- А куда уходишь? - спросил Степа.
- На интернет. Ты, кстати, не знаешь, чего бы по «Виндоуз» почитать? Какую-нибудь нормальную книжку, чтоб понятно было.
- Лучше начни сразу с Unix, - сказал Степа. - Все-таки двадцать первый век на дворе. А что случилось-то?
Лебедкин чуть помолчал.
- Помнишь Мусу этого? От которого я тебя спас?
- Еще бы.
- Оказалось, у него кореш есть, который спит и видит, как бы ему за покойничка вписаться. В общем, Степ, проблемы и у джедаев бывают.
- А что за кореш?
- Да какой-то Джибраил.
- А кто он?
- В том-то и дело, что никто не знает. Умар клянется, что не родственник. В общем, пока не все еще ясно. Но серьезный товарищ… Не поверишь, Степ, что на стрелке было. Так что наши велели мне пока в спокойном месте поработать. Да я и сам, Степ, давно хотел интернетом заняться. Интересно ведь. Человек расти должен, развиваться. А у меня что за жизнь? Туда ба-бах, сюда ба-бах… Как кочегар. Надоело. В общем, перехожу в пятое главное управление по борьбе с терроризмом в интернете. Оно как раз в бункере под Лубянкой. Где раньше космический центр был."
Ну... как-то так.
Отправлено: a-lukynec - 12.08.16 06:19
Отправлено: Игорь Екимов - 12.08.16 09:47
Вот только знаете "кровная месть" - это несколько другое ... чем "посадил сколько то лет назад кого то там " ...Вообще, да. Ну, тему-то тут не я создал. Лучше всего назвать просто "месть Золотарёву". Кровная, не кровная - это уже вопрос такой... расплывчатый.
Отправлено: Agnessa - 19.08.16 16:38
Как бы узнать какое захоронение было первым,в Свердловске или в Коуровке?
Отправлено: Игорь Екимов - 20.08.16 14:44
Возможно,этим и объясняется *гибель* в походе в 1958году и вторая могила в Коуровке?Якобы,погиб объект мести.И на время убрать Семена из поля зрения мстителей,например,отправить в поход.Да, похоже на то.
Как бы узнать какое захоронение было первым,в Свердловске или в Коуровке?
Отправлено: Гайна - 20.08.16 16:12
На мой взгляд, слабое её место вот в этом:
"Тем временем Золотарёв, оценив по достоинству всю крутизну киллеров (ведь они вели его всю дорогу – и теперь настигли!), понял, что в открытом бою с ними не справиться, и также удержал от резких движений Тибо-Бриньоля. Видимо, сам он не имел огнестрельного оружия, потому что иначе ему было бы самое время вмешаться, пока у палатки шло сражение. Тогда бы, может, все спаслись."
Вряд ли человек (фронтовик), пытающийся спастись от смертельной опасности (и знающий о наличии такой опасности) не имел бы оружия.
Ну и тот момент, что агент-Семён любил фотографироваться. В моём дилетантском представлении агенты фотографироваться не любят. :)
Отправлено: Игорь Екимов - 20.08.16 18:28
Версия интересная.Это меня тоже заставило как следует задуматься! Правда, идею с фотоаппаратом я списал с Ефима Субботы, это мне бы не пришло в голову. Вот что пишет он:
На мой взгляд, слабое её место вот в этом:
"Тем временем Золотарёв, оценив по достоинству всю крутизну киллеров (ведь они вели его всю дорогу – и теперь настигли!), понял, что в открытом бою с ними не справиться, и также удержал от резких движений Тибо-Бриньоля. Видимо, сам он не имел огнестрельного оружия, потому что иначе ему было бы самое время вмешаться, пока у палатки шло сражение. Тогда бы, может, все спаслись."
Вряд ли человек (фронтовик), пытающийся спастись от смертельной опасности (и знающий о наличии такой опасности) не имел бы оружия.
Ну и тот момент, что агент-Семён любил фотографироваться. В моём дилетантском представлении агенты фотографироваться не любят. :)
"14. Фотоаппарат, найденный на трупе Семена Золотарева. Один из самых сложных вопросов, на ряду с разрезанной на части лыжной палкой и вторыми часами на руке Тибо-Бриньоля. Если фотоаппарат все-таки был, хотя он не фигурирует ни в одном документе из УД. Ни в одну предполагаемую ситуацию при покидании палатки и спуске к кедру фотоаппарат не вписывается, ни при каких условиях.
Ответ: Для ответа на этот вопрос, предлагаю всем желающим представить себя, на месте группы студентов, давно знающих друг друга и идущих в поход. Кого вы будете в походе фотографировать? Своих друзей или чужого дядю, который на много старше вас, и которого вы практически не знаете? Однако Семен появляется практически на каждом снимке из похода! И с девочками и с мальчиками, со всех фотоаппаратов! Так же, достаточно красноречивы более ранние фотографии Семена на войне и в гражданской жизни. Семен явно любил фотографироваться и с удовольствием позировал! И тот, кто его убивал, знал об этой слабости Семена. Фотоаппарат напялили на труп Семена, в память об этом его увлечении. Это мог сделать только человек, знавший Семена давно и знавший его достаточно хорошо."
С оружием, мне представляется, объяснение гораздо проще. С одной стороны, Золотарёв очень не хотел, чтобы оружие случайно увидели студенты - ведь тогда бы он практически гарантированно "спалился". С другой стороны - отправляясь в поход, он мог чувствовать себя в безопасности и считать, что оторвался от преследователей. В общем, недооценил своих врагов.
Отправлено: Гайна - 20.08.16 18:44
Профессионально ли это - везде где можно засвечивать свою физиономию? (парад гелендвагенов в расчёт не берём). :)
Мало ли кто что любит, - если обстоятельства, в которых про собственные любови и нелюбови лучше забыть. Разве нет?
С оружием, мне представляется, объяснение гораздо проще. С одной стороны, Золотарёв очень не хотел, чтобы оружие случайно увидели студенты - ведь тогда бы он практически гарантированно "спалился". С другой стороны - отправляясь в поход, он мог чувствовать себя в безопасности и считать, что оторвался от преследователей. В общем, недооценил своих врагов.Насчёт оружия... Не знаю - честно говоря, не убедили. Смотрите: разве бывалому фронтовику сложно было сказать студентам: ребята, да это мой наградной пистолет - я с ним пол-войны прошёл, не расставался и не расстанусь. И никто бы не возразил. Такая линия поведения была бы вполне естественной, и все бы с пониманием к этому отнеслись. ИМХО конечно.
А вот если сравнить два опасения - опасение того, что пистолет увидят студенты и опасение остаться безоружным перед лицом смертельной опасности - то опасение первое выглядит несколько несерьёзно...
Я бы скорее сделала предположение о том, что пистолет у Семёна был - ну не мог не быть, если всё было НАСТОЛЬКО серьёзно для него, и он об этом знал. А вот куда пистолет делся - тут гадать можно долго. Возможно, он не был указан в материалах УД - чтобы даже предположения не было о принадлежности Золотарёва к ГБ. А может, пистолет изъяли условные "Злодеи".
Отправлено: Игорь Екимов - 20.08.16 18:54
Игорь, а Вам верится в то, что сотрудник Комитета очень любит фотографироваться?Ну ладно, насчёт оружия - возможно, оно и было у Семёна. Но насчёт фотоаппарата - тут уж я только следую известным фактам. Фотографий с Золотарёвым действительно много. С другой стороны, Ракитин меня убедил в том, что Семён - КГБ-шник. Может, это и непрофессионально, но... у каждого свои слабости.
Профессионально ли это - везде где можно засвечивать свою физиономию? (парад гелендвагенов в расчёт не берём). :)
Мало ли кто что любит, - если обстоятельства, в которых про собственные любови и нелюбови лучше забыть. Разве нет?
Насчёт оружия... Не знаю - честно говоря, не убедили. Смотрите: разве бывалому фронтовику сложно было сказать студентам: ребята, да это мой наградной пистолет - я с ним пол-войны прошёл, не расставался и не расстанусь. И никто бы не возразил. Такая линия поведения была бы вполне естественной, и все бы с пониманием к этому отнеслись. ИМХО конечно.
А вот если сравнить два опасения - опасение того, что пистолет увидят студенты и опасение остаться безоружным перед лицом смертельной опасности - то опасение первое выглядит несколько несерьёзно...
Я бы скорее сделала предположение о том, что пистолет у Семёна был - ну не мог не быть, если всё было НАСТОЛЬКО серьёзно для него, и он об этом знал. А вот куда пистолет делся - тут гадать можно долго. Возможно, он не был указан в материалах УД - чтобы даже предположения не было о принадлежности Золотарёва к ГБ. А может, пистолет изъяли условные "Злодеи".
Отправлено: Игорь Екимов - 21.08.16 09:31
Я бы скорее сделала предположение о том, что пистолет у Семёна был - ну не мог не быть, если всё было НАСТОЛЬКО серьёзно для него, и он об этом знал. А вот куда пистолет делся - тут гадать можно долго. Возможно, он не был указан в материалах УД - чтобы даже предположения не было о принадлежности Золотарёва к ГБ. А может, пистолет изъяли условные "Злодеи".В принципе, есть ещё такая вероятность: что пистолет у Семёна был, но так как перед нападением они с Тибо-Бриньолем вышли на улицу и пошли в сортир (это всё подробно описывает Ефим Суббота), то Семён оставил пистолет в палатке, среди своих вещей. Не взял с собой. А потом киллеры, прогнав туристов, обыскали как следует палатку, нашли его пистолет и забрали.
Отправлено: Гайна - 21.08.16 09:59
В принципе, есть ещё такая вероятность: что пистолет у Семёна был, но так как перед нападением они с Тибо-Бриньолем вышли на улицу и пошли в сортир (это всё подробно описывает Ефим Суббота), то Семён оставил пистолет в палатке, среди своих вещей. Не взял с собой. А потом киллеры, прогнав туристов, обыскали как следует палатку, нашли его пистолет и забрали.Ну, есть, конечно, такая вероятность - только я всё о том же - человек опасался, ждал преследования-нападения. А в сортир пошёл без пистолета? Это же не шкаф, его взять нетрудно. И оставлять пистолет в палатке "без присмотра" - вдруг рюкзак заденут как-то, выпадет пистолет, а "воробьиная грабьармия" с оружием обращаться не умеет - опасно.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.16 10:40
вдруг рюкзак заденут как-то, выпадет пистолетрюкзаки разобраны и положены на дно палатки.
Отправлено: Гайна - 21.08.16 10:41
рюкзаки разобраны и положены на дно палатки.Кстати да, тем более.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.16 10:49
Цитирование
что пистолет у Семёна был - ну не мог не бытьладно пистолет. А нож? Холодное оружие, между прочим.
Оффтоп (текст не по теме)ПыСы. версию пока не читала, может в самолете сегодня прочту. Так что пока реагирую на высказывания форумчан. Но если в версии есть элементы от Субботы - вот развернусь)) Это же будет уже критика не версии Субботы, а критика этой версии? 8-) Например про туалет. В каком виде туда пошел Тибо? И почему при акте мочеиспускания вдруг у них пропадает зрение?
Отправлено: Agnessa - 21.08.16 13:59
Фотоаппарат, найденный на трупе Семена Золотарева. Один из самых сложных вопросов, на ряду с разрезанной на части лыжной палкой и вторыми часами на руке Тибо-Бриньоля. Если фотоаппарат все-таки был, хотя он не фигурирует ни в одном документе из УД. Ни в одну предполагаемую ситуацию при покидании палатки и спуске к кедру фотоаппарат не вписывается, ни при каких условиях.Убийца мог повесить фотоаппарат на труп *Гены*,чтобы поисковики думали,что это Семен.И найденный на нем фотоаппарат послужил опознавательным знаком,так сказать.
... Семен явно любил фотографироваться и с удовольствием позировал! И тот, кто его убивал, знал об этой слабости Семена. Фотоаппарат напялили на труп Семена, в память об этом его увлечении. Это мог сделать только человек, знавший Семена давно и знавший его достаточно хорошо."
Отправлено: Игорь Екимов - 21.08.16 20:14
Убийца мог повесить фотоаппарат на труп *Гены*,чтобы поисковики думали,что это Семен.И найденный на нем фотоаппарат послужил опознавательным знаком,так сказать.Да всё ж, я думаю, Семёна опознавали очень тщательно. Ну, конечно, генетической экспертизы тогда не было, но отличить настоящего Золотарёва от поддельного уж как-нибудь должны были, если он был КГБ-шником.
Отправлено: Agnessa - 21.08.16 21:17
Да всё ж, я думаю, Семёна опознавали очень тщательно. Ну, конечно, генетической экспертизы тогда не было, но отличить настоящего Золотарёва от поддельного уж как-нибудь должны были, если он был КГБ-шником.Перечитайте УД,интервью с поисковиками,воспоминания и увидите что ошибаетесь.Золотарева признали методом исключения,официального опознания не было и есть много причин сомневаться в том кому именно принадлежит тело мужчины с наколками и фиксами.Труп не показывали даже матери Золотарева!
Отправлено: Игорь Екимов - 21.08.16 22:01
Например про туалет. В каком виде туда пошел Тибо? И почему при акте мочеиспускания вдруг у них пропадает зрение?Тибо и Золотарёв пошли туда в почти полностью одетом виде и, конечно, в обуви. Этим они и отличались от других туристов, оказавшись на морозе. Согласно версии Ефима Субботы, они пошли посрать (во всяком случае, Золотарёв), но со зрением-то у них, кажется, был как раз полный порядок. Они издали увидели киллеров, приближающихся к палатке, и свалили подальше. Потом присоединились к туристам, когда те уже всемером спускались с горы.
Отправлено: Гайна - 21.08.16 22:27
Согласно версии Ефима Субботы, они пошли посратьОй. И ведь не поспоришь - согласно версии Ефима они как раз за этим и пошли... :)
Отправлено: Vasya - 22.08.16 00:37
Ой. И ведь не поспоришь - согласно версии Ефима они как раз за этим и пошли... :)Поспорю. Если поганые киллеры не дали посрать, я бы посрал сразу после прогулки в полтора км и до разведения костра и строительства настила. А то и по дороге, если за мной не гнались. Дело такое, что не терпит серьёзных отлагательств. И не дошёл бы точно до состояния, в котором было обнаружено тело...
Отправлено: Гайна - 22.08.16 01:44
Поспорю. Если поганые киллеры не дали посрать, я бы посрал сразу после прогулки в полтора км и до разведения костра и строительства настила. А то и по дороге, если за мной не гнались. Дело такое, что не терпит серьёзных отлагательств. И не дошёл бы точно до состояния, в котором было обнаружено тело...Эээ... А я бы - прямо во время прогулки - со страху. *db*
На словах-то все смелые.
Но вам, Вася, я верю: вы бы посрали позже.
Вот грешно смеяться, но - ржу "тихо сам с собою". :)
Отправлено: Игорь Екимов - 22.08.16 10:40
Перечитайте УД,интервью с поисковиками,воспоминания и увидите что ошибаетесь. Золотарева признали методом исключения,официального опознания не было и есть много причин сомневаться в том кому именно принадлежит тело мужчины с наколками и фиксами.Труп не показывали даже матери Золотарева!Вот, если честно, мне кажется, что Золотарёва на самом деле опознавали тщательно (сослуживцы из КГБ). Потому что его захоронили на привилегированном кладбище в Свердловске. Конечно, труп выглядел совсем не так, как Семён при жизни, но есть такие признаки, как рост, телосложение, отпечатки пальцев, форма уха (т.н. "противокозелок") и другие детали. Ну не могу я представить, чтобы на этом привилегированном кладбище похоронили какого-то левого дядю, проверка должна была быть тщательной.
С другой стороны, если татуировки Золотарёв сделал недавно, то родная мать могла бы его и не опознать. Татуировки, фиксы - это всё могли быть признаки, которых его родственники и не видели, если он всё это недавно себе поставил. Интервью с его родственниками я тоже читал.
Добавлено позже:
Поспорю. Если поганые киллеры не дали посрать, я бы посрал сразу после прогулки в полтора км и до разведения костра и строительства настила. А то и по дороге, если за мной не гнались. Дело такое, что не терпит серьёзных отлагательств. И не дошёл бы точно до состояния, в котором было обнаружено тело...Вот это, конечно, тема такая... хм... деликатная, но всё-таки неизвестно, насколько он хотел срать - возможно, мог и потерпеть. И боялся оставить лишние следы на местности. Кстати, то, что пишет по этому поводу Ефим Суббота, только укрепляет меня в мысли, что это был настоящий Золотарёв - т.е. именно тот, который начинал поход с группой Дятлова, а не подменный. Другое дело, что теоретически Золотарёва могли подменить до знакомства с группой Дятлова (ну, если вспомнить данные о его смерти в конце 1958 года). Но убили именно того Золотарёва, который был в группе с самого начала похода. Процитируем версию Ефима Субботы в нужных местах:
"Золотарева и Тибо-Бриньоля в момент нападения на палатку там не было, поэтому они и оказались одеты и обуты лучше других. Газета в кармане Золотарева, результаты вскрытия трупа Семена (в частности его кишечника) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают, где они были в момент нападения посторонних людей на палатку – метрах в 20-ти, возможно, у сломанной лыжи. Впрочем, воспользоваться бумагой они не успели – помешали обстоятельства, которые начали развиваться стремительно и непредсказуемо. С этой бумагой в карманах их и нашли через 3 месяца в ручье, с переломанными ребрами и расплющенным черепом…
Свидетельство участника поисков А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
Пояснение автора: 2 пары следов в 20м от остальных – это Николай с Семеном, одетые и обутые, с неиспользованной по прямому назначению бумагой в карманах. Рискну предположить, что С. Золотарев, боевой офицер и орденоносец, прошедший всю войну, не раз смотревший смерти в глаза, в т.ч. за линией фронта, для гигиенических целей использовал «Правду» или «Красную Звезду» с портретами Хрущева и других, тогдашних лидеров партии и правительства. Именно поэтому, название газеты и дата ее выхода в печать не упоминается в описании вещей, найденных в карманах погибших. Просто «газета», хотя у Р. Слободина следователь посчитал даже количество спичек в коробке – 48 штук, у Ю. Дорошенко уточнил маркировочный номер трусов - 5П1513, а у Люды Дубининой обратил внимание на разорванные «в области промежности» рейтузы.
...7.Почему ребята были по-разному одеты.
Ответ: ... они с Николаем пошли до ветру, в туалет. Думаю, что в район сломанной лыжи, метрах в 20-ти от палатки. Акт СМЭ по трупу С. Золотарева: "Из заднего прохода следы выделения каловых масс. В просвете толстого кишечника каловые массы бурожелтоватого цвета". Газета в кармане у Золотарева, две бумажки у Тибо в нагрудном кармане."
Вот из этих деталей, на мой взгляд, можно сделать два вывода: 1) что Золотарёв пошёл посрать и благодаря этому не пострадал при нападении на палатку (но обстоятельства так и не дали ему этого сделать до самой смерти), и 2) что Золотарёв был всё-таки настоящий. Т. е. именно тот, который и начинал поход с группой Дятлова.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.16 12:48
А вообще дело не в этом. Дело в расстояниях и действиях.
Прожив только что две недели в палатке я точно знаю - когда ты из нее вылазишь - ты смотришь вокруг. Если ты решил посрать возле палатки - то ты вылазишь, оглядываешь местность и идешь туда, где тебе кажется более укромным. Когда ты, извините, срешь - как правило ты контролируешь взглядом то место, откуда могут появиться люди. И в данном случае это палатка. Особенно палатка, в которой есть девушки.
1) они выходят из палатки. Вокруг голый обозреваемый склон. Что они видят? Где в этот момент нападающие?
2) они отходят всего на 20м. Это 3 минуты. Что они видят с 20ти метров? Если видят они, то почему нападающие не видят двух Орлов, замершие в позах, опять-таки на на белом пустом склоне.
Если они не видят ничего ( метель, темнота, пошли срать без фонарика и тд), то почему они не вовращаются к палатке?
Я к чему. К тому, что при необходимости отойти посрать на 20 метров и учитывая длительность этого процесса - они обязаны видеть нападающих на момент выхода из палатки. И главное - нападающие их обязаны видеть тоже. Так что никаких сюрпризов "ах, в палатке нет Золотарева" быть не может.
Отправлено: Гайна - 22.08.16 12:53
А вы слышали когда-нибудь что-нибудь про агональное расслабление сфинктеров?Слышали. *YES* Но ведь это может случиться и от сильного испуга тоже - как вариант? Не обязательно при агонии?
Разворачиваемый текстБлин, тема "про посрать" живёт и побеждает. *JOKINGLY*
Отправлено: Игорь Екимов - 22.08.16 13:13
А вы слышали когда-нибудь что-нибудь про агональное расслабление сфинктеров?Насколько я понимаю, темнота уже была. Метели, правда, не было. И, видимо, Золотарёв сумел издали увидеть киллеров, идущих к палатке, раньше, чем они увидели его. И скрыться дальше в темноту, вместе с Николаем. А киллеры напали на палатку, думая, что Семён там.
А вообще дело не в этом. Дело в расстояниях и действиях.
Прожив только что две недели в палатке я точно знаю - когда ты из нее вылазишь - ты смотришь вокруг. Если ты решил посрать возле палатки - то ты вылазишь, оглядываешь местность и идешь туда, где тебе кажется более укромным. Когда ты, извините, срешь - как правило ты контролируешь взглядом то место, откуда могут появиться люди. И в данном случае это палатка. Особенно палатка, в которой есть девушки.
1) они выходят из палатки. Вокруг голый обозреваемый склон. Что они видят? Где в этот момент нападающие?
2) они отходят всего на 20м. Это 3 минуты. Что они видят с 20ти метров? Если видят они, то почему нападающие не видят двух Орлов, замершие в позах, опять-таки на на белом пустом склоне.
Если они не видят ничего ( метель, темнота, пошли срать без фонарика и тд), то почему они не вовращаются к палатке?
Я к чему. К тому, что при необходимости отойти посрать на 20 метров и учитывая длительность этого процесса - они обязаны видеть нападающих на момент выхода из палатки. И главное - нападающие их обязаны видеть тоже. Так что никаких сюрпризов "ах, в палатке нет Золотарева" быть не может.
А вот НА МОМЕНТ ВЫХОДА ИЗ ПАЛАТКИ они ещё никого не видели, потому что киллеры были ещё далеко и в темноте их было не видно. Они отошли, сели (или даже не успели сесть) - и как раз в этот момент заметили вдалеке идущих киллеров, направляющихся к палатке.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.16 13:48
И скрыться дальше в темноту, вместе с Николаемпростите, что он сделал?
Отправлено: Agnessa - 22.08.16 13:57
Ну не могу я представить, чтобы на этом привилегированном кладбище похоронили какого-то левого дядю, проверка должна была быть тщательной.Возможно,на привилегированном кладбище в Свердловске лежит настоящий Золотарев.
Но,не факт что этот же человек лежал в ручье.
И кто тогда похоронен в Коуровке?
Отправлено: 25G - 22.08.16 14:02
Ведь могло быть и так.
Стемнело.
З и Т отходят от палатки с фонариком и затем будучи а орлиных позах или около того, у Т пустой мочевой пузырь, выключают фонарик. В палатке горят фонарики, около пяти штук, следовательно её видно. В это время к палатке подходят злодеи с фонариком или без неважно. Заваливают выход снежной стенкой, а также стойку на противоположной стороне и начинают дубасить по палатке ногами и прикладами. Туристам ничего не остаётся как резать палатку и отступать вниз к лесу, к ним метров через сорок присоединяюсь Т и З.
Остальное, как говорится, нюансы.
ИМХО, конечно. Один из вариантов. Злодеи могут быть кто угодно, на ваш вкус.
Отправлено: Алекс К - 22.08.16 20:00
Насколько я понимаю, темнота уже была. Метели, правда, не было. И, видимо, Золотарёв сумел издали увидеть киллеров, идущих к палатке, раньше, чем они увидели его. И скрыться дальше в темноту, вместе с Николаем. А киллеры напали на палатку, думая, что Семён там.Игорь, Вы полагаете, что «охотники на Золотарева», мастерски выслеживавшие его много месяцев или недель, так опростоволосились, что на ночь глядя отправились в темноту на поиски палатки туристов, находясь от ней, до наступления полной темноты, на значительном расстоянии?
А вот НА МОМЕНТ ВЫХОДА ИЗ ПАЛАТКИ они ещё никого не видели, потому что киллеры были ещё далеко и в темноте их было не видно. Они отошли, сели (или даже не успели сесть) - и как раз в этот момент заметили вдалеке идущих киллеров, направляющихся к палатке.
В полной темноте шарахаться по склону в поисках палатки?
Как Вы это себе представляете?
Мчались галопом по склону в кромешной темноте в поисках палатки?
Ведь только так и можно объяснить, что «киллеры» разминулись с Золотаревым, сообразно Вашим предположениям.
Мастера (по Е. Субботе) слежки должны были, по крайней мере, иметь белые маскхалаты для скрытного приближения к палатке, если уж они надумали совершить нападение. Так что они вполне могли ещё до наступления сумерек подобраться к палатке незамеченными и наблюдать за туристами с небольшого расстояния. Это вполне здравое предположение. Рассуждать иначе – это означало бы выставить охотников на Золотарева какими-то дурочками, мягко говоря.
Ещё один не менее важный момент.
Золотарев-то выходил в темноту из освещенной изнутри палатки.
Если он вздумал пойти по нужде вообще без фонарика, обходя палатку и удаляясь от неё на 20 метров, что маловероятно, то даже в этом случае зрение человека в его ситуации адаптируется к темноте достаточно долго, чтобы быть способным разглядеть в темноте Ваших «киллеров».
А Если он выходил с включенным фонариком, что вернее, то после выключения фонарика он стал бы вообще незрячим в темноте на долгое время.
А вот у киллеров, находящихся в темноте долгое время, зрение уже адаптировалось к темноте, поэтому они-то имеют больше шансов увидеть в темноте выходящего из палатки Золотарева и Тибо даже без фонарика, а с включенным фонариком и подавно.
Игорь Екимов, прикиньте ещё какие-нибудь варианты, оправдывающие разминку Ваших «киллеров» с Золотаревым около палатки, описав их мало-мальски подробно и правдоподобно.
Отправлено: Игорь Екимов - 22.08.16 21:17
Гы, тема конечно интересная, но спорная.Ну да, примерно так. Вернее (опять же по версии Ефима Субботы): злодеи подходят, бросают в палатку отравляющее вещество и становятся у входа. Туристы обалдевают и пытаются выбраться, но киллеры их не выпускают, и чтобы не отравиться, туристы режут палатку. Через одну дырку вылезают, остальные дырки нарезаны для проветривания палатки и чтоб высунуться подышать через прорези. Наконец киллеры их выпускают, слегка избивают, ищут Золотарёва. Его нет. Киллеры выгоняют туристов вон, возможно, специально отобрав у них обувь (хотя туристы, выбираясь под действием отравляющего вещества, вряд ли пытались как следует одеться-обуться - им не до того было).
Ведь могло быть и так.
Стемнело.
З и Т отходят от палатки с фонариком и затем будучи а орлиных позах или около того, у Т пустой мочевой пузырь, выключают фонарик. В палатке горят фонарики, около пяти штук, следовательно её видно. В это время к палатке подходят злодеи с фонариком или без неважно. Заваливают выход снежной стенкой, а также стойку на противоположной стороне и начинают дубасить по палатке ногами и прикладами. Туристам ничего не остаётся как резать палатку и отступать вниз к лесу, к ним метров через сорок присоединяюсь Т и З.
Остальное, как говорится, нюансы.
ИМХО, конечно. Один из вариантов. Злодеи могут быть кто угодно, на ваш вкус.
Добавлено позже:
простите, что он сделал?Золотарёв вовремя увидел киллеров издали и скрылся дальше в темноту, прежде чем они увидели его. И прихватил с собой Тибо-Бриньоля. А киллеры напали на палатку.
Добавлено позже:
Возможно,на привилегированном кладбище в Свердловске лежит настоящий Золотарев.А, ну вот такая возможность, в принципе, не исключена.
Но,не факт что этот же человек лежал в ручье.
И кто тогда похоронен в Коуровке?
Но вообще, с туристами в последний день путешествия был настоящий Золотарёв или нет? Вот в чём вопрос. Если настоящий, то дальше Ефим Суббота хорошо проследил его путь вплоть до смерти в ручье. Туалет (бумажки, состояние кишечника), хорошая одетость и обутость (как и у Тибо-Бриньоля), следы - две пары следов отдельно от других, которые потом соединились с оставшимися 7 парами следов. Всё отслежено.
Добавлено позже:
Игорь, Вы полагаете, что «охотники на Золотарева», мастерски выслеживавшие его много месяцев или недель, так опростоволосились, что на ночь глядя отправились в темноту на поиски палатки туристов, находясь от ней, до наступления полной темноты, на значительном расстоянии?Если я ничего не забыл, то Семён и Николай выходили без фонарика (у них фонариков не было обнаружено). Правда, это вопрос не главный.
В полной темноте шарахаться по склону в поисках палатки?
Как Вы это себе представляете?
Мчались галопом по склону в кромешной темноте в поисках палатки?
Ведь только так и можно объяснить, что «киллеры» разминулись с Золотаревым, сообразно Вашим предположениям.
Мастера (по Е. Субботе) слежки должны были, по крайней мере, иметь белые маскхалаты для скрытного приближения к палатке, если уж они надумали совершить нападение. Так что они вполне могли ещё до наступления сумерек подобраться к палатке незамеченными и наблюдать за туристами с небольшого расстояния. Это вполне здравое предположение. Рассуждать иначе – это означало бы выставить охотников на Золотарева какими-то дурочками, мягко говоря.
Ещё один не менее важный момент.
Золотарев-то выходил в темноту из освещенной изнутри палатки.
Если он вздумал пойти по нужде вообще без фонарика, обходя палатку и удаляясь от неё на 20 метров, что маловероятно, то даже в этом случае зрение человека в его ситуации адаптируется к темноте достаточно долго, чтобы быть способным разглядеть в темноте Ваших «киллеров».
А Если он выходил с включенным фонариком, что вернее, то после выключения фонарика он стал бы вообще незрячим в темноте на долгое время.
А вот у киллеров, находящихся в темноте долгое время, зрение уже адаптировалось к темноте, поэтому они-то имеют больше шансов увидеть в темноте выходящего из палатки Золотарева и Тибо даже без фонарика, а с включенным фонариком и подавно.
Игорь Екимов, прикиньте ещё какие-нибудь варианты, оправдывающие разминку Ваших «киллеров» с Золотаревым около палатки, описав их мало-мальски подробно и правдоподобно.
Поехали насчёт "разминки" киллеров. Возможно, Ефим Суббота уже объяснял это в своей версии, но по данному вопросу я его объяснений не помню, зато могу придумать свои. На мой взгляд, тут может быть два варианта развития событий. Первый вариант: киллеры не следили за туристами, а ГНАЛИСЬ за ними, начав погоню с большого отставания. Они старались настигнуть группу как можно скорее, пока этот Золотарёв, сцуко, не скрылся (ведь он в любой момент мог отделиться от отряда, например). И очень торопились. То есть, не было такого, чтобы они наблюдали за группой несколько дней. Первый визуальный контакт состоялся только тогда, когда киллеры увидели палатку.
Второй вариант: киллеры действительно следили за туристами, но в какой-то момент Золотарёв умышленно СБИЛ ГРУППУ С МАРШРУТА. Возможно, сказал туристам часть правды ("за нами гонятся подозрительные типы, скорее всего уголовники, я их видел издали"), возможно, как-то спровоцировал изменение маршрута (это может быть каким-то образом связано и с травмой Колеватова). Туристы свернули с пути где-нибудь на утоптанном снегу, где следов не видно. Киллеры спокойно проехали мимо и... не нашли туристов. "Ах ты, ё... т... м..., куда они, сцуко, исчезли?!!" Дальше повторяется вариант 1: в спешке, в запарке искать и ловить как можно скорее. Ну и всё, собственно.
А, забыл добавить. В обоих случаях киллеры очень торопились из-за того, что Семён мог отделиться от группы, и уж тогда-то найти его стало бы намного сложнее...
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 03:39
Отправлено: Игорь Екимов - 23.08.16 09:47
Ну так Золотарев и о делился от группы. Вы же пишите - ушел в темноту. Нафига он к группе вернулся, да еще и опять на глазах у киллеров - через 40 метров?Почему на глазах у киллеров? Темно было, они его не видели с такого расстояния. (И он не один был, а с Тибо-Бриньолем). Ну и дальше не захотел бросать группу, когда уже у них начались серьёзные проблемы (ну, после того как туристов из палатки выгнали).
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 10:21
Почему на глазах у киллеров? Темно было, они его не видели с такого расстояния. (И он не один был, а с Тибо-Бриньолем). Ну и дальше не захотел бросать группу, когда уже у них начались серьёзные проблемы (ну, после того как туристов из палатки выгнали).по поводу темноты надо спросить Шуру и тех кто был на перевале зимой, кто в один голос говорит, что видимость там есть. И опять - если там так темно, то как они видят нападение и как присоединяются к группе.
Еще раз - если их не видят, то и они не видят. Вы же (ок, Ефим Суббота) приписываете одним одно, а другим другое.
Ровно тоже касается и присоединения Золотарева к группе. Уж либо крестик, либо трусы. Если вы пытаетесь приписать ему в одной ситуации, что он молча стоит и смотрит как избивают его товарищей по его вине (о чем он хорошо осведомлен), причем не один, а с Тибо (привязал он его что ли?), то не надо буквально через 10 минут начинать делать из него человеколюбы и товарища "который не бросит в беде". Уже не говорят о том, что у него при таком раскладе был шанс спасти группу - просто выйти к нападающим
Отправлено: Игорь Екимов - 23.08.16 10:46
по поводу темноты надо спросить Шуру и тех кто был на перевале зимой, кто в один голос говорит, что видимость там есть. И опять - если там так темно, то как они видят нападение и как присоединяются к группе.Он пытался из всех зол выбрать меньшее. Самому, естественно, жить хотелось, поэтому не вышел. А какое было меньшее из зол, я тоже не знаю. В принципе, возможно, что если бы он бросил группу и сбежал - уцелел бы и сам, а может, уцелел бы и кто-нибудь из группы. Хотя нет, из группы вряд ли бы кто-нибудь уцелел, судя по жестокости убийства последних четверых.
Еще раз - если их не видят, то и они не видят. Вы же (ок, Ефим Суббота) приписываете одним одно, а другим другое.
Ровно тоже касается и присоединения Золотарева к группе. Уж либо крестик, либо трусы. Если вы пытаетесь приписать ему в одной ситуации, что он молча стоит и смотрит как избивают его товарищей по его вине (о чем он хорошо осведомлен), причем не один, а с Тибо (привязал он его что ли?), то не надо буквально через 10 минут начинать делать из него человеколюбы и товарища "который не бросит в беде". Уже не говорят о том, что у него при таком раскладе был шанс спасти группу - просто выйти к нападающим
Но насчёт видимости - я знаю полным-полно случаев, когда "их видят, а они не видят". Сам иногда, бывает, гуляю по лесу и вдруг замечаю какого-нибудь человека, когда он уже в пяти шагах от меня. Ну вот раньше не видел его, по сторонам смотрел. Здесь же у киллеров тоже был отвлекающий объект - палатка. Они на неё и отвлеклись. А Семён с Николаем увидели их издали, скрылись в темноту и стали ждать. Потом услышали шум, крики, потом издали увидели, как 7 туристов в шоке идут вниз, избитые и под действием отравляющего вещества. И присоединились к ним.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 11:07
Сам иногда, бывает, гуляю по лесу и вдруг замечаю какого-нибудь человека, когда он уже в пяти шагах от меняэто в тех ситуациях, когда вы знаете, что за вами гонятся чтобы убить? Или в тех ситуациях, когда сами гонитесь, чтобы убить?
Здесь же у киллеров тоже был отвлекающий объект - палатка. Они на неё и отвлеклисьвообще-то цель киллеров был Золотарев. И именно его они никак не хотят видеть. Причем дважды. И когда подходят к палатке, и когда он присоединяется к группе.
А Семён с Николаем увидели их издали, скрылись в темноту и стали ждать.Скрыться - это не встать столбом на расстоянии 20 метров. Скрыться - это уйти. И возможности при таком раскладе у Золотарева были.
потом издали увидели, как 7 туристов в шоке идут вниз, избитые и под действием отравляющего вещества20 м это не издали. Тем более, если удается разглядеть действие отравляющего вещества. И что в этот момент делают нападающие? Опять отвлеклись на палатку?
По поводу темноты. Какие данные, что было вообще темно? Так Ефиму захотелось, чтобы какающих заметно не было?
Отправлено: Алекс К - 23.08.16 12:05
Если я ничего не забыл, то Семён и Николай выходили без фонарика (у них фонариков не было обнаружено). Правда, это вопрос не главный.Игорь Екимов, во-первых, это один из главных вопросов, если речь идет о возможности или невозможности обнаружения Вашими киллерами Золотарева и Тибо у палатки.
Во-вторых, к Вашему сведению, на склоне был обнаружен фонарик, который гипотетически мог принадлежать Золотареву или Тибо.
Вы хоть знаете, в каком направлении пошли по нужде Золотарев и Тибо?
Они пошли чуть ли не против ветра от палатки, выйдя из неё в южном направлении, а затем обогнув её, пошли в северном направлении, зайдя за палатку на 20 метров.
Для такого маневра фонарик просто необходим, а не заметить в темноте перемещение света фонарика киллеры просто не могли, если они не слепые котята по Вашей версии.
Поехали насчёт "разминки" киллеров. Возможно, Ефим Суббота уже объяснял это в своей версии, но по данному вопросу я его объяснений не помню, зато могу придумать свои. На мой взгляд, тут может быть два варианта развития событий. Первый вариант: киллеры не следили за туристами, а ГНАЛИСЬ за ними, начав погоню с большого отставания. Они старались настигнуть группу как можно скорее, пока этот Золотарёв, сцуко, не скрылся (ведь он в любой момент мог отделиться от отряда, например). И очень торопились. То есть, не было такого, чтобы они наблюдали за группой несколько дней. Первый визуальный контакт состоялся только тогда, когда киллеры увидели палатку.Игорь, Вы этим предположением просто грубо противоречите версии Е. Субботы, который описывает Ваших «киллеров», как образец ведения профессиональной слежки, цитата из версии Е. Субботы:
Разворачиваемый текст"Приемы наружного наблюдения: Лидирование* - приём наружного наблюдения, применяемый при передвижении объекта и состоящий в том, что наблюдение за объектом ведётся из оперативной автомашины, идущей на определённом расстоянии впереди объекта. Использовать такую схему наблюдения следует только при должной подготовке. Выпускать «лидера» вперед объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Однако лидирование может быть очень результативным . Во многих ситуациях «лидер» группы наблюдения, может спасти положение и не даст объекту уйти"©. Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.
Второй вариант: киллеры действительно следили за туристами, но в какой-то момент Золотарёв умышленно СБИЛ ГРУППУ С МАРШРУТА. Возможно, сказал туристам часть правды ("за нами гонятся подозрительные типы, скорее всего уголовники, я их видел издали"), возможно, как-то спровоцировал изменение маршрута (это может быть каким-то образом связано и с травмой Колеватова). Туристы свернули с пути где-нибудь на утоптанном снегу, где следов не видно. Киллеры спокойно проехали мимо и... не нашли туристов. "Ах ты, ё... т... м..., куда они, сцуко, исчезли?!!" Дальше повторяется вариант 1: в спешке, в запарке искать и ловить как можно скорее. Ну и всё, собственно.Второй Ваш вариант вообще оторван от реальности, т.к. в лесу нет мест, где можно было вот так объегорить Золотареву Ваших «киллеров» - там нет утоптанного кем-то снега на больших площадях.
А на склоне в таком случае нет места, где можно было бы туристам спрятаться, пропустив мимо «киллеров».
Да и по поведению туристов не заметно, что они знали от Золотарева про нависшую над ними угрозу, как и сам Золотарев, который издавал «боевой листок» в беззаботном стиле приколов. Не противоречьте материалам УД, пожалуйста.
А, забыл добавить. В обоих случаях киллеры очень торопились из-за того, что Семён мог отделиться от группы, и уж тогда-то найти его стало бы намного сложнее...Зачем торопиться-то???
Куда денется ГД с подводной лодки-то, ведь кругом тайга, а зимой лыжные следы группы в 9 человек не скроешь.
Это же не городские подворотни.
Игорь Екимов, в общем оба Ваши варианта стоят друг друга, представляя Ваших «киллеров» какими-то неврастениками и несдержанными психопатами, которые не способны из-за этого и своего непрофессионализма, о котором пишет Е. Суббота, дождаться утра, и решаются погнаться за туристами, о местоположении которых они не знают наверняка, глубокой безлунной ночью в неизвестном направлении. Типа они так пытаются найти туристов. Какой-то паноптикум…
Отправлено: Игорь Екимов - 23.08.16 13:24
это в тех ситуациях, когда вы знаете, что за вами гонятся чтобы убить? Или в тех ситуациях, когда сами гонитесь, чтобы убить?Темнота, во-первых, в это время года продолжалась бОльшую часть суток. Во-вторых, логично предположить, что туристы днём идут, а на ночь устанавливают палатку и находятся в ней. Палатка установлена - значит, скорей всего ЧП случилось... пусть не обязательно ночью, но в тёмное время суток.
вообще-то цель киллеров был Золотарев. И именно его они никак не хотят видеть. Причем дважды. И когда подходят к палатке, и когда он присоединяется к группе.Скрыться - это не встать столбом на расстоянии 20 метров. Скрыться - это уйти. И возможности при таком раскладе у Золотарева были. 20 м это не издали. Тем более, если удается разглядеть действие отравляющего вещества. И что в этот момент делают нападающие? Опять отвлеклись на палатку?
По поводу темноты. Какие данные, что было вообще темно? Так Ефиму захотелось, чтобы какающих заметно не было?
Потом, Ефим отталкивался от непреложных фактов, с которыми спорить невозможно. Две группы следов были? Были. В одной группе - две пары следов, в другой - семь. Далее они соединились. Двум парам следов соответствуют два покойника, одетые явно лучше других (и главное, в обуви). Один из них - вроде бы Золотарёв (если только его не подменили), второй - Тибо-Бриньоль. Исходя из всего этого, Ефим пришёл к выводу, что Золотарёва и Тибо-Бриньоля попросту не заметили, а находились они в это время вне палатки.
Самое главное - почему туристов отпустили и не убили в первый раз. На эти вопросы идеально отвечают две версии: версия Айболита (она тут на форуме тоже есть) - потому что туристы были недееспособны, и версия Ефима Субботы - потому что киллерам был нужен только один из туристов, а на остальных им было, в общем, наплевать. И вот этого одного, который нужен, они сначала не нашли. Это мог быть или Тибо-Бриньоль, или Золотарёв. Естественно, Золотарёв намного подозрительней, так как у него есть странности в биографии, он гораздо старше, он участник войны и вообще в этом отряде он как сбоку припёка.
Почему не ушёл Золотарёв? Возможно, всё-таки пытался спасти остальных, а не только себя. Может, пожалел персонально Дубинину, например. Понятно, что ситуация неоднозначная: с одной стороны, он самый опытный турист, но с другой стороны, за ним же и охотятся. Видимо, поэтому группа внизу и разделилась.
Добавлено позже:
Игорь Екимов, во-первых, это один из главных вопросов, если речь идет о возможности или невозможности обнаружения Вашими киллерами Золотарева и Тибо у палатки.Значит, когда киллеры подходили к палатке, фонарик на улице был уже выключен (если он вообще был у Семёна с Николаем).
Во-вторых, к Вашему сведению, на склоне был обнаружен фонарик, который гипотетически мог принадлежать Золотареву или Тибо.
Вы хоть знаете, в каком направлении пошли по нужде Золотарев и Тибо?
Они пошли чуть ли не против ветра от палатки, выйдя из неё в южном направлении, а затем обогнув её, пошли в северном направлении, зайдя за палатку на 20 метров.
Для такого маневра фонарик просто необходим, а не заметить в темноте перемещение света фонарика киллеры просто не могли, если они не слепые котята по Вашей версии.Игорь, Вы этим предположением просто грубо противоречите версии Е. Субботы, который описывает Ваших «киллеров», как образец ведения профессиональной слежки, цитата из версии Е. Субботы:Так что, по крайней мере, по его версии и по Вашей стало быть, «киллеры», обладая такими фантастическими приемами слежки как раз и держали группу туристов под своим наблюдением, возможно, не постоянным. А Вы их выставляете какими-то неумехами и неврастениками, не способными дождаться утра и при свете дня расправиться с туристами или напасть на их след для проведения неспешной ночной экзекуции.Второй Ваш вариант вообще оторван от реальности, т.к. в лесу нет мест, где можно было вот так объегорить Золотареву Ваших «киллеров» - там нет утоптанного кем-то снега на больших площадях."Приемы наружного наблюдения: Лидирование* - приём наружного наблюдения, применяемый при передвижении объекта и состоящий в том, что наблюдение за объектом ведётся из оперативной автомашины, идущей на определённом расстоянии впереди объекта. Использовать такую схему наблюдения следует только при должной подготовке. Выпускать «лидера» вперед объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Однако лидирование может быть очень результативным . Во многих ситуациях «лидер» группы наблюдения, может спасти положение и не даст объекту уйти"©. Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.
А на склоне в таком случае нет места, где можно было бы туристам спрятаться, пропустив мимо «киллеров».
Да и по поведению туристов не заметно, что они знали от Золотарева про нависшую над ними угрозу, как и сам Золотарев, который издавал «боевой листок» в беззаботном стиле приколов. Не противоречьте материалам УД, пожалуйста.
Зачем торопиться-то???
Куда денется ГД с подводной лодки-то, ведь кругом тайга, а зимой лыжные следы группы в 9 человек не скроешь.
Это же не городские подворотни.
Игорь Екимов, в общем оба Ваши варианта стоят друг друга, представляя Ваших «киллеров» какими-то неврастениками и несдержанными психопатами, которые не способны из-за этого и своего непрофессионализма, о котором пишет Е. Суббота, дождаться утра, и решаются погнаться за туристами, о местоположении которых они не знают наверняка, глубокой безлунной ночью в неизвестном направлении. Типа они так пытаются найти туристов. Какой-то паноптикум…
Насчёт приёма "лидирование" - это как раз очень хорошо объясняет то, что у меня было написано. Выпускать "лидера" вперёд объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Вот если киллеры "лидировали", а Семён их заметил и сбил группу с маршрута - очень вероятно, что они после этого озверели и проявили себя несдержанными психопатами.
А что было делать туристам, если они заметили слежку и испугались? Ну, попробовали спрятаться как могли... не получилось. Местность была неподходящая, это верно. Но с этим ничего не поделаешь, они же не могли изменить местность.
Вообще, говорить о профессионализме киллеров нужно не изначально, а исходя из конечных результатов дела. То есть, раз уж такие претензии к версии возникают, то не будем сразу исходить из утверждения: "киллеры были профессионалами высочайшего класса". Давайте рассмотрим в совокупности, чем всё кончилось. Золотарёва они нашли? С большим трудом, со второй попытки, но всё-таки нашли. И убили. Поймать их правоохранительным органам удалось? Если и удалось, нам об этом пока неизвестно, а официально дело развалилось. Напахали они во время убийства? Да, были моменты. Последних четырёх туристов они убили, нанесли им хорошо заметные травмы, и покойники с этими травмами были в конечном итоге обнаружены. Если бы все спокойненько замёрзли, или если бы последнюю четвёрку вообще не нашли, это было бы более профессионально со стороны киллеров. Ну вот исходя из совокупности всех этих событий, и нужно делать выводы о профессионализме киллеров. Вы считаете, что они неврастеники и психопаты... ну что ж, возможна и такая трактовка. Но, между прочим, задачу свою они сделали и поймать их, по крайней мере официально, не удалось.
Насчёт спешки киллеров: если бы Семён отделился от группы, то его надо было бы ещё суметь догнать. Хорошо, следы-то на снегу видны, а толку? Если он будет драпать изо всех сил? Вот что их нервировало. Это никакая не "подводная лодка".
Забыл добавить: о нависшей угрозе туристы узнали ПОСЛЕ написания этого самого "боевого листка" - это уж точно. Возможно, при написании "боевого листка" и сам Золотарёв пребывал в беззаботном настроении, ещё не зная, что его преследуют.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.16 14:13
Потом, Ефим отталкивался от непреложных фактов, с которыми спорить невозможно. Две группы следов были? Были.ок
Цитирование
Двум парам следов соответствуют два покойника, одетые явно лучше других (и главное, в обуви)это откуда? следах написано было? Или есть данные, что это были следы обуви?
А может это двух девушек отогнали во время драки ребята. Нет? Или одну самую бойкую кто-то за шиворот оттащил, чтобы защитить хоть как-то.
Исходя из всего этого, Ефим пришёл к выводу, что Золотарёва и Тибо-Бриньоля попросту не заметили, а находились они в это время вне палатки.и это ни на чем не обоснованный вывод
- что Тибо и Золотарев
- что не заметили
по факту есть только 2 пары следов на определенном очень условном удалении.
Следов экскрементов при этом тоже нет. Вернее есть след мочи, но не там.
и версия Ефима Субботы - потому что киллерам был нужен только один из туристов, а на остальных им было, в общем, наплевать.зачем же всех убили?
Опять мнения меняют? В добавок к тому, что отвлекаются, не видят и тд?
Только не надо говорить, что "раз убили Золотарева, то и свидетелей тоже надо было убить", потому что они изначально
- идут убивать Золотарева
- знают, что есть свидетели
Так что решение о судьбе свидетелей принимается сразу. Или мы можем прибавить еще одну черту к их идиотизму.
Почему не ушёл Золотарёв? Возможно, всё-таки пытался спасти остальных, а не только себякаким образом? Спасение свидетелей это сделать так, чтобы они остались вне игры. Те уйти. Тем более он уже видит - раз его в группе нет, то группу не убивают
Семён их заметил и сбил группу с маршрутас какого маршрута Семен сбил группу?
Отправлено: Игорь Екимов - 23.08.16 15:34
ОкЕсли решение о судьбе свидетелей принималось сразу, то, судя по результатам, киллеры решили их убить, оставив минимум следов. То есть, заморозить. Но главное для них было всё-таки найти и убить Золотарёва.
Это откуда? На следах написано было? Или есть данные, что это были следы обуви?
А может это двух девушек отогнали во время драки ребята. Нет? Или одну самую бойкую кто-то за шиворот оттащил, чтобы защитить хоть как-то.и это ни на чем не обоснованный вывод
- что Тибо и Золотарев
- что не заметили
по факту есть только 2 пары следов на определенном очень условном удалении.
Следов экскрементов при этом тоже нет. Вернее есть след мочи, но не там.
Зачем же всех убили?
Опять мнения меняют? В добавок к тому, что отвлекаются, не видят и тд?
Только не надо говорить, что "раз убили Золотарева, то и свидетелей тоже надо было убить", потому что они изначально
- идут убивать Золотарева
- знают, что есть свидетели
Так что решение о судьбе свидетелей принимается сразу. Или мы можем прибавить еще одну черту к их идиотизму.
каким образом? Спасение свидетелей это сделать так, чтобы они остались вне игры. Те уйти. Тем более он уже видит - раз его в группе нет, то группу не убивают.
С какого маршрута Семен сбил группу?
Насчёт спасения свидетелей: видимо, Семён понял, что киллеры их не пощадят и заморозят. И решил выкручиваться вместе с ними. Типа, или все выкрутимся, или все помрём. Может, пожалел Дубинину.
Насчёт двух пар следов: естественно, самым простейшим решением было увязать две пары следов с двумя наиболее хорошо одетыми туристами (а это Тибо и Золотарёв). Ну само же напрашивается! Стопроцентной вероятности тут всё-таки нет, но одно с другим очень хорошо совпадает.
Насчёт следов экскрементов - можно сделать вывод, что посрать они не успели. Увидели вдалеке киллеров и срочно перебазировались туда, где потемнее.
Насчёт сбивания группы с маршрута. Цитируем Ефима Субботу:
"4. Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие."
Отправлено: Ефим Суббота - 23.08.16 17:30
Блин, тема "про посрать" живёт и побеждает.Ну так ведь наболело же! Тема совершенно не раскрыта, в отличие, скажем от девственности девушек. А между тем может служить одним из ключевых факторов в восстановлении событий той роковой ночи...
Добавлено позже:
Нафига он к группе вернулся, да еще и опять на глазах у киллеров - через 40 метров?Момент возвращения Золотарева на путь следования группы неизвестен. Это могло произойти и через 10 минут, и через полтора часа, после того, как нападавшие отправились от палатки к кедру, вслед за ГД. К тому же в 40 м ночью, в тех погодных условиях не видно и зги.
Добавлено позже:
и это ни на чем не обоснованный выводЭто версия развития ситуации у палатки.
- что Тибо и Золотарев
- что не заметили
Добавлено позже:
Скрыться - это не встать столбом на расстоянии 20 метров. Скрыться - это уйти. И возможности при таком раскладе у Золотарева были.Уйти, оставляя следы без лыж от людей на лыжах, владеющих навыками следопыта невозможно. Для того, чтобы попытаться уйти нужно для начала восстановить статус кво - или преследователи и преследуемые на лыжах, или и те и другие без лыж. Тогда шансы появляются. Семен остался для того, чтобы получить шансы уйти.
Добавлено позже:
зачем же всех убили?Нет, не сразу. Решение о свидетелях принимается после того, как не удалось установить контакт с Золотаревым отдельно от группы. Возможно и тянули так долго, до перевала, потому что надеялись, что он каким то образом отделится раньше. *DONT_KNOW*
Опять мнения меняют? В добавок к тому, что отвлекаются, не видят и тд?
Только не надо говорить, что "раз убили Золотарева, то и свидетелей тоже надо было убить", потому что они изначально
- идут убивать Золотарева
- знают, что есть свидетели
Так что решение о судьбе свидетелей принимается сразу. Или мы можем прибавить еще одну черту к их идиотизму.
Добавлено позже:
По поводу темноты. Какие данные, что было вообще темно? Так Ефиму захотелось, чтобы какающих заметно не было?Общедоступные данные из УД о предполагаемом времени происшествия, а так же расчеты Ракитина.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.16 05:32
Экспертизы фотографий и пленок в УД нет.
Я знаю только одно - в походной одежде спать не ложатся. Снимают комбинезоны как минимум, которые еще и в снегу, как видно на фотографии. А их не сняли.
Что касается Тибо. Единственное все его достоинство - валенки. Если ты посмотришь и проанализируешь его одежду, то из палатки он выходил в валенках и ковбойке. Все. Это может и нормально для того, чтобы выйти по нужде, но совершенно не достаточно для того, чтобы в 20 метрах скрываться, чего-то ждать и тд. И при этом Золотарев ему даде шарфик не предложил. А уж если они присоединяются к группе, когда нападающие ушли - то действительно, нафига им подходить к палатке? Там ледоруб, лыжи, нож в конце концов. Зачем это все?
Офф. Фима, версия (а ты ссылаешься на то, что это только версия) может быть какой угодно. Даже летучих обезьян ты можешь туда включить - пойди докажи, что их там не было. Все зависит от наличия и развитости критического мышления. Но это не имеет никакого отношения, что произошло на самом деле.
А на самом деле идиотами никто не был, а вы делаете идиотами всех, еще и меняя модели поведения у одних и тех же людей раз в 10 минут. Даже посрать-то они не успели, как оказывается, хотя точно пошли за этим.
А я тебе еще одну скажу - мрут в лесной зоне. Благо не дети.
Отправлено: Игорь Екимов - 24.08.16 12:25
Расчеты Ракитина строятся исключительно на данных УД. Причем на данных единственного документа - постановления о закрытии, в котором сказано что виновата непреодолимая сила.Но это же не повод пренебрегать ВСЕМИ данными УД. Да, понятно, дело зависло "глухарём", но кое-что сыщики всё же установили. А Ракитин их дополнил. Также Ракитин хорошо проанализировал фотографии и плёнки.
Экспертизы фотографий и пленок в УД нет.
Я знаю только одно - в походной одежде спать не ложатся. Снимают комбинезоны как минимум, которые еще и в снегу, как видно на фотографии. А их не сняли.Правильно. Отсюда можно сделать вывод: дело было вечером. Палатку они поставить успели, а лечь спать не успели. И учитывая, что там рано стемнело (время года и высокая гора, закрывающая солнце) - наверняка было темно, когда начались события.
Что касается Тибо. Единственное все его достоинство - валенки. Если ты посмотришь и проанализируешь его одежду, то из палатки он выходил в валенках и ковбойке. Все. Это может и нормально для того, чтобы выйти по нужде, но совершенно не достаточно для того, чтобы в 20 метрах скрываться, чего-то ждать и тд. И при этом Золотарев ему даже шарфик не предложил. А уж если они присоединяются к группе, когда нападающие ушли - то действительно, нафига им подходить к палатке? Там ледоруб, лыжи, нож в конце концов. Зачем это все?Правильно, а что бы Вы предложили сделать Тибо? Выйти к палатке, когда там тусовались киллеры, и сказать: "Дайте я куртку одену, а потом буду дальше от вас прятаться"? Его тоже застали врасплох: он вышел на улицу ненадолго, посрать, а возвращаться оказалось уже некуда, киллеры хозяйничали у палатки. А Золотарёв, по-Вашему, должен был мёрзнуть сам? Шарфик-то один, а их двое. Отдашь товарищу - сам будешь мёрзнуть. Это уж какой-то чрезмерный альтруизм.
И, по-любому, киллеры после нападения продолжали тусоваться недалеко от палатки, так что вернуться к ней никто из туристов не мог.
Офф. Фима, версия (а ты ссылаешься на то, что это только версия) может быть какой угодно. Даже летучих обезьян ты можешь туда включить - пойди докажи, что их там не было. Все зависит от наличия и развитости критического мышления. Но это не имеет никакого отношения, что произошло на самом деле.Хорошо. Какова Ваша версия?
А на самом деле идиотами никто не был, а вы делаете идиотами всех, еще и меняя модели поведения у одних и тех же людей раз в 10 минут. Даже посрать-то они не успели, как оказывается, хотя точно пошли за этим.Да не делает он никого идиотами. Это нам тут легко рассуждать в комфортных условиях, хорошенько обдумывая все обстоятельства. Туристы постоянно находились в цейтноте. Киллеры, кстати, тоже, потому что если бы Семён драпанул от них на лыжах в одиночку - попробуй тогда догони его. А в конце событий туристы оказались ещё и под угрозой замерзания насмерть, и присутствие Золотарёва поблизости тоже представляло для них смертельную опасность. Вы видите, сколько у них проблем возникло?
Хотя, должен отметить, что, кроме версии Ефима Субботы, мне очень нравится "шпионско-химическая версия" Айболита, которая также идеально всё объясняет. И по той версии, туристы действительно были не в себе (стали "идиотами" под действием аэрозоля BZ). Но я допускаю и ту, и другую версии. Загадку решает каждая из них.
А я тебе еще одну скажу - мрут в лесной зоне. Благо не дети.А это к чему написано? Это мы и так знаем...
Отправлено: Ефим Суббота - 24.08.16 14:02
Фима, версия (а ты ссылаешься на то, что это только версия) может быть какой угодно. Даже летучих обезьян ты можешь туда включить - пойди докажи, что их там не было. Все зависит от наличия и развитости критического мышления. Но это не имеет никакого отношения, что произошло на самом деле.Вот именно! Поэтому все вопросы, из серии "почему ты предполагаешь, что Семен мог поступить вот так, а не вот эдак, он ведь был такой, а вовсе не вот такой" - это в пользу бедных. Я бы лучше, вместо обезьян, включил туда известный тебе "Вальтер". Было бы более уместно.
Отправлено: Алекс К - 24.08.16 15:09
Цитата: Алекс К - вчера в 12:05Игорь Екимов, спасибо за ответ, но вместо отдельных уточнений, Вам, как автору версии, было бы правильным обобщить эти уточнения и воспроизвести на свет уже третий вариант, т.к. два предыдущих крайне слабы, о чем я писал.
Игорь Екимов, во-первых, это один из главных вопросов, если речь идет о возможности или невозможности обнаружения Вашими киллерами Золотарева и Тибо у палатки.
Во-вторых, к Вашему сведению, на склоне был обнаружен фонарик, который гипотетически мог принадлежать Золотареву или Тибо.
Вы хоть знаете, в каком направлении пошли по нужде Золотарев и Тибо?
Они пошли чуть ли не против ветра от палатки, выйдя из неё в южном направлении, а затем обогнув её, пошли в северном направлении, зайдя за палатку на 20 метров.
Для такого маневра фонарик просто необходим, а не заметить в темноте перемещение света фонарика киллеры просто не могли, если они не слепые котята по Вашей версии.Игорь, Вы этим предположением просто грубо противоречите версии Е. Субботы, который описывает Ваших «киллеров», как образец ведения профессиональной слежки, цитата из версии Е. Субботы:
Разворачиваемый текст
Так что, по крайней мере, по его версии и по Вашей стало быть, «киллеры», обладая такими фантастическими приемами слежки как раз и держали группу туристов под своим наблюдением, возможно, не постоянным. А Вы их выставляете какими-то неумехами и неврастениками, не способными дождаться утра и при свете дня расправиться с туристами или напасть на их след для проведения неспешной ночной экзекуции.Второй Ваш вариант вообще оторван от реальности, т.к. в лесу нет мест, где можно было вот так объегорить Золотареву Ваших «киллеров» - там нет утоптанного кем-то снега на больших площадях.
А на склоне в таком случае нет места, где можно было бы туристам спрятаться, пропустив мимо «киллеров».
Да и по поведению туристов не заметно, что они знали от Золотарева про нависшую над ними угрозу, как и сам Золотарев, который издавал «боевой листок» в беззаботном стиле приколов. Не противоречьте материалам УД, пожалуйста.
Зачем торопиться-то???
Куда денется ГД с подводной лодки-то, ведь кругом тайга, а зимой лыжные следы группы в 9 человек не скроешь.
Это же не городские подворотни.
Игорь Екимов, в общем оба Ваши варианта стоят друг друга, представляя Ваших «киллеров» какими-то неврастениками и несдержанными психопатами, которые не способны из-за этого и своего непрофессионализма, о котором пишет Е. Суббота, дождаться утра, и решаются погнаться за туристами, о местоположении которых они не знают наверняка, глубокой безлунной ночью в неизвестном направлении. Типа они так пытаются найти туристов. Какой-то паноптикум…
===========================================================
Значит, когда киллеры подходили к палатке, фонарик на улице был уже выключен (если он вообще был у Семёна с Николаем).
Насчёт приёма "лидирование" - это как раз очень хорошо объясняет то, что у меня было написано. Выпускать "лидера" вперёд объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Вот если киллеры "лидировали", а Семён их заметил и сбил группу с маршрута - очень вероятно, что они после этого озверели и проявили себя несдержанными психопатами.
А что было делать туристам, если они заметили слежку и испугались? Ну, попробовали спрятаться как могли... не получилось. Местность была неподходящая, это верно. Но с этим ничего не поделаешь, они же не могли изменить местность.
Вообще, говорить о профессионализме киллеров нужно не изначально, а исходя из конечных результатов дела. То есть, раз уж такие претензии к версии возникают, то не будем сразу исходить из утверждения: "киллеры были профессионалами высочайшего класса". Давайте рассмотрим в совокупности, чем всё кончилось. Золотарёва они нашли? С большим трудом, со второй попытки, но всё-таки нашли. И убили. Поймать их правоохранительным органам удалось? Если и удалось, нам об этом пока неизвестно, а официально дело развалилось. Напахали они во время убийства? Да, были моменты. Последних четырёх туристов они убили, нанесли им хорошо заметные травмы, и покойники с этими травмами были в конечном итоге обнаружены. Если бы все спокойненько замёрзли, или если бы последнюю четвёрку вообще не нашли, это было бы более профессионально со стороны киллеров. Ну вот исходя из совокупности всех этих событий, и нужно делать выводы о профессионализме киллеров. Вы считаете, что они неврастеники и психопаты... ну что ж, возможна и такая трактовка. Но, между прочим, задачу свою они сделали и поймать их, по крайней мере официально, не удалось.
Насчёт спешки киллеров: если бы Семён отделился от группы, то его надо было бы ещё суметь догнать. Хорошо, следы-то на снегу видны, а толку? Если он будет драпать изо всех сил? Вот что их нервировало. Это никакая не "подводная лодка".
Забыл добавить: о нависшей угрозе туристы узнали ПОСЛЕ написания этого самого "боевого листка" - это уж точно. Возможно, при написании "боевого листка" и сам Золотарёв пребывал в беззаботном настроении, ещё не зная, что его преследуют.
Будьте так любезны, опишите подробно, сообразно своему уже уточненному пониманию ситуации, что происходило у палатки от того момента когда Ваши киллеры находились где-то далеко от палатки и искали её в ночи, и далее … до нападения их на палатку.
Я так и не понял: Ваши «киллеры» бегали по склону и искали палатку, когда стало уже совсем темно? Включите ответ на этот вопрос в Ваш третий вариант реконструкции событий у палатки.
С нетерпением ждем.
Без Цельного варианта реконструкции событий у палатки, Ваши уточнения никак не проясняют картину произошедшего…
Отправлено: Игорь Екимов - 24.08.16 18:13
Игорь Екимов, спасибо за ответ, но вместо отдельных уточнений, Вам, как автору версии, было бы правильным обобщить эти уточнения и воспроизвести на свет уже третий вариант, т.к. два предыдущих крайне слабы, о чем я писал.Хорошо. Значит, что происходило. Во-первых, судя по всему, киллеры действительно напали в тёмное время суток. Потому что в светлое время суток туристы идут, а когда темнеет, они ставят палатку. Палатка стояла. (К тому же продолжительность светового дня в это время короткая). Очевидно, было темно.
Будьте так любезны, опишите подробно, сообразно своему уже уточненному пониманию ситуации, что происходило у палатки от того момента когда Ваши киллеры находились где-то далеко от палатки и искали её в ночи, и далее … до нападения их на палатку.
Я так и не понял: Ваши «киллеры» бегали по склону и искали палатку, когда стало уже совсем темно? Включите ответ на этот вопрос в Ваш третий вариант реконструкции событий у палатки.
С нетерпением ждем.
Без Цельного варианта реконструкции событий у палатки, Ваши уточнения никак не проясняют картину произошедшего…
В общем, туристы обнаружили что-то подозрительное на маршруте своего следования или каких-то подозрительных личностей сзади, идущих за ними. И решили свернуть. Даже если киллеры "пасли" группу Дятлова двумя отрядами (и спереди и сзади), туристы всё равно могли от них оторваться. Хотя бы на время. Для этого следовало неожиданно свернуть с маршрута, оказавшись за пределами прямой видимости киллеров и находясь на твёрдом снегу (наст). Судя по исследованиям места происшествия, в это время и в этом районе кое-где имелся наст, и там никаких следов найти не удалось. Значит, свернули с маршрута и по твёрдому снегу поехали в сторону.
Трудно судить, насколько серьёзно туристы воспринимали возможную опасность. Потому что одно дело, если ты в лесу просто увидел издали подозрительную компанию, похожую на гопников, и решил её обойти - и совсем другое дело, если эта подозрительная компания охотится персонально за тобой, имея целью твоё убийство. Как было с группой Дятлова, не знаю. Возможно, и сам Золотарёв до определённого момента чувствовал себя в безопасности ("Да не, ну это не за мной, это точно. Чтобы они сумели меня выследить? Да ерунда какая-то, не верю!") По правде говоря, если бы я был на их месте и почувствовал смертельную опасность, то постарался бы свалить как можно дальше, невзирая на темноту. Но у дятловцев, возможно, была какая-то другая логика, или они просто недооценили опасность. Заметили её, но не осознали её масштабы. В общем, они уехали не очень далеко.
Через некоторое время киллеры сообразили, что группа изменила маршрут. Это могло выглядеть даже комично, если они "вели" группу и спереди и сзади. Например, задние догоняют передних и в недоумении спрашивают: "А где же объект?" От такого фокуса волей-неволей озвереешь. Учитывая, что Золотарёв может отделиться от группы и драпануть на лыжах в любую сторону, искать его надо СРОЧНО!!! Какая разница, что его следы останутся на снегу - его же ещё догнать нужно! Тем более, там кое-где был наст, на котором следы вообще не остаются.
Киллеры бросаются на поиски, невзирая на время суток. Может быть, Вам они кажутся неврастениками и психопатами, но мне - нет. Хотя, вообще-то, если они по милости того же Золотарёва отсидели лет 10 - 12, то действительно могли частично стать и неврастениками, и психопатами, да и навыки профессиональные подрастерять.
Вечером туристы останавливаются, ставят палатку. Залезают внутрь. Немного погодя Золотарёв и Тибо-Бриньоль отправляются посрать, а возможно, ещё и обсудить что-то наедине. Они отходят подальше от палатки.
В это время с другой стороны к палатке подходят киллеры. И да, какое-то время они, скорей всего, занимались поисками вечером, в темноте. Это непрофессионально? Ну, они могли психануть, и у них могли быть какие угодно тараканы в голове (вплоть до желания убить Золотарёва раньше, чем он отметит свой очередной день рождения, 2 февраля. Или прямо в день рождения).
Киллеры нападают на палатку. Золотарёва и Тибо они не видят из-за темноты. Бросают в палатку отравляющее вещество. Некоторое время не выпускают наружу туристов, чтобы им там поплохело. Туристы режут палатку, чтобы вылезти через разрезы или хотя бы подышать свежим воздухом. Наконец, доведя их до кондиции, киллеры их выпускают, избивают и ищут Золотарёва. Его среди этой семёрки не оказывается.
Золотарёв, едва увидев киллеров издали, догадывается, что это пришли за ним, и скрывается в темноту подальше от палатки, да ещё утаскивает за собой Тибо-Бриньоля. Потом они ждут дальнейших событий. Киллеры прогоняют от палатки семерых туристов, обыскивают её и устраиваются там же поблизости ждать Золотарёва (или в самой палатке, или рядом с ней).
Золотарёв и Тибо-Бриньоль видят, как семеро туристов в шоке идут вниз с горы, и присоединяются к ним. И все вместе спускаются вниз.
Киллеры некоторое время ждут Золотарёва, потом, решив, что он сюда не вернётся, тоже спускаются вниз (хотя, возможно, оставили кого-нибудь у палатки)...
Отправлено: Алекс К - 24.08.16 19:52
Хорошо. Значит, что происходило. Во-первых, судя по всему, киллеры действительно напали в тёмное время суток. Потому что в светлое время суток туристы идут, а когда темнеет, они ставят палатку. Палатка стояла. (К тому же продолжительность светового дня в это время короткая). Очевидно, было темно.Игорь Екимов, я же Вам подробно уже разъяснил двумя постами ранее причину, по которой группа туристов не могла какими-то своими маневрами движения сбить с толку Ваших «киллеров», а Вы опять рисуете небылицы нам. Ни в лесу, ни на склоне не было у туристов возможности сбить со следа «киллеров», совершая какие-либо маневры перемещения на лыжах.
В общем, туристы обнаружили что-то подозрительное на маршруте своего следования или каких-то подозрительных личностей сзади, идущих за ними. И решили свернуть. Даже если киллеры "пасли" группу Дятлова двумя отрядами (и спереди и сзади), туристы всё равно могли от них оторваться. Хотя бы на время. Для этого следовало неожиданно свернуть с маршрута, оказавшись за пределами прямой видимости киллеров и находясь на твёрдом снегу (наст). Судя по исследованиям места происшествия, в это время и в этом районе кое-где имелся наст, и там никаких следов найти не удалось. Значит, свернули с маршрута и по твёрдому снегу поехали в сторону.
Трудно судить, насколько серьёзно туристы воспринимали возможную опасность. Потому что одно дело, если ты в лесу просто увидел издали подозрительную компанию, похожую на гопников, и решил её обойти - и совсем другое дело, если эта подозрительная компания охотится персонально за тобой, имея целью твоё убийство. Как было с группой Дятлова, не знаю. Возможно, и сам Золотарёв до определённого момента чувствовал себя в безопасности ("Да не, ну это не за мной, это точно. Чтобы они сумели меня выследить? Да ерунда какая-то, не верю!") По правде говоря, если бы я был на их месте и почувствовал смертельную опасность, то постарался бы свалить как можно дальше, невзирая на темноту. Но у дятловцев, возможно, была какая-то другая логика, или они просто недооценили опасность. Заметили её, но не осознали её масштабы. В общем, они уехали не очень далеко.
Через некоторое время киллеры сообразили, что группа изменила маршрут. Это могло выглядеть даже комично, если они "вели" группу и спереди и сзади. Например, задние догоняют передних и в недоумении спрашивают: "А где же объект?" От такого фокуса волей-неволей озвереешь. Учитывая, что Золотарёв может отделиться от группы и драпануть на лыжах в любую сторону, искать его надо СРОЧНО!!! Какая разница, что его следы останутся на снегу - его же ещё догнать нужно! Тем более, там кое-где был наст, на котором следы вообще не остаются.
Так что это Ваше предположение явно не к месту и уже в который раз.
Киллеры бросаются на поиски, невзирая на время суток. Может быть, Вам они кажутся неврастениками и психопатами, но мне - нет. Хотя, вообще-то, если они по милости того же Золотарёва отсидели лет 10 - 12, то действительно могли частично стать и неврастениками, и психопатами, да и навыки профессиональные подрастерять.Ваши «киллеры», «обманутые» (пока пусть будет так) туристами, сначала в сумерках, а потом и в глубокой темноте на лыжах идут по склону в поисках туристов – констатация факта.
Вечером туристы останавливаются, ставят палатку. Залезают внутрь. Немного погодя Золотарёв и Тибо-Бриньоль отправляются посрать, а возможно, ещё и обсудить что-то наедине. Они отходят подальше от палатки.
В это время с другой стороны к палатке подходят киллеры. И да, какое-то время они, скорей всего, занимались поисками вечером, в темноте. Это непрофессионально? Ну, они могли психануть, и у них могли быть какие угодно тараканы в голове (вплоть до желания убить Золотарёва раньше, чем он отметит свой очередной день рождения, 2 февраля. Или прямо в день рождения).
Как-то странно у Вас все получается, туристы днем умудрились сбить со своего следа Ваших «киллеров», сообразно Вашего варианта, в месте, где этого сделать никак нельзя. Как вариант объяснения этого – слепота и тупость Ваших «киллеров».
Так после этого «киллеры», обманутые туристами при свете дня, ещё и поперлись в ночную темень на поиски туристов. Это уже характеризует Ваших «киллеров» тупостью возведенной в квадрат.
Киллеры нападают на палатку. Золотарёва и Тибо они не видят из-за темноты. Бросают в палатку отравляющее вещество. Некоторое время не выпускают наружу туристов, чтобы им там поплохело. Туристы режут палатку, чтобы вылезти через разрезы или хотя бы подышать свежим воздухом. Наконец, доведя их до кондиции, киллеры их выпускают, избивают и ищут Золотарёва. Его среди этой семёрки не оказывается.Игорь, Вы как-то умышленно игнорируете расстояние в 20 метров за палаткой, куда ушел Золотарев, а это голый склон, и осветив пространство вокруг палатки фонариком, в его лучах совершенно нет проблем обнаружить Золотарева и Тибо.
Золотарёв, едва увидев киллеров издали, догадывается, что это пришли за ним, и скрывается в темноту подальше от палатки, да ещё утаскивает за собой Тибо-Бриньоля. Потом они ждут дальнейших событий. Киллеры прогоняют от палатки семерых туристов, обыскивают её и устраиваются там же поблизости ждать Золотарёва (или в самой палатке, или рядом с ней).
Золотарёв и Тибо-Бриньоль видят, как семеро туристов в шоке идут вниз с горы, и присоединяются к ним. И все вместе спускаются вниз.
Киллеры некоторое время ждут Золотарёва, потом, решив, что он сюда не вернётся, тоже спускаются вниз (хотя, возможно, оставили кого-нибудь у палатки)...
Так Ваши «киллеры» и до этого догадаться на смогли. Тупость Ваших «киллеров» просто зашкаливает все возможные пределы, но так и быть в этом случае возведем их тупость уже в третью степень от её начального уровня.
Ну не обнаружили Золотарева в палатке и что за проблема?
Вышел из палатки, осветил склон фонариком и обнаружил Золотарева или следы Золотарева, ведущие от палатки, а по следам и Золотарева найти нет проблем, осветив склон светом фонариков. Какие проблемы?
Типа и до этого Ваши «киллеры» не доперли своим умишкой, т.к. их тупость уже зашкаливает ещё за все мыслимые пределы – в четвертой степени (тупость).
Пойдем дальше по следам Вашего повествования.
Значиться, Ваши «киллеры», не будучи способными осветить склон фонариком для обнаружения Золотарева, и отпустив туристов, ещё и решили превзойти всю свою предыдущую глупость, возведенную в 4-ю степень, оставшись в палатке, надеясь на возвращение в палатку Золотарева. Шедеврально!
Это вообще апофеоз … даже не знаю чего, как зашкаливающей все мыслимые и немыслимые пределы глупости Ваших «киллеров».
Наконец-то, после долгого ожидания возвращения в палатку Золотарева, по своей непревзойденной глупости, Ваши «киллеры» неожиданно поумнели и отправились по следам туристов в погоню за ними…
Нельзя же до такой степени выставлять Ваших «киллеров» круглыми … слово сами подберите.
Хотя каждый автор проецирует на своих героев свой стереотип мышления и поведения, описывая их действия.
Специфика поведение Ваших «киллеров» характеризует прежде всего Вас, как автора версии.
Во всяком случае, версии с зелеными человечками выглядят более убедительными по сравнению с тем, что Вы описали…
Отправлено: Гайна - 24.08.16 20:16
Специфика поведение Ваших «киллеров» характеризует прежде всего Вас, как автора версии.
Комментарий модератора
Алекс К, а вот это называется переход на личности. Вы допускаете это далеко не в первый раз. Настоятельно советую сменить тон общения с оппонентами. Здесь не даются характеристики форумчан, прошу учесть.
Алекс К, а вот это называется переход на личности. Вы допускаете это далеко не в первый раз. Настоятельно советую сменить тон общения с оппонентами. Здесь не даются характеристики форумчан, прошу учесть.
Отправлено: Игорь Екимов - 24.08.16 21:03
Игорь Екимов, я же Вам подробно уже разъяснил двумя постами ранее причину, по которой группа туристов не могла какими-то своими маневрами движения сбить с толку Ваших «киллеров», а Вы опять рисуете небылицы нам. Ни в лесу, ни на склоне не было у туристов возможности сбить со следа «киллеров», совершая какие-либо маневры перемещения на лыжах.Лично я не вижу в описанных мною действиях киллеров никакого идиотизма. Единственное, что хочу заметить - неизвестно, пользовались ли они фонариками ("осветить пространство вокруг палатки фонариком", это Вы пишете). Фонарик помогает, но и демаскирует тебя самого. Или Золотарёв наверху сумел не попасть под их фонарики, или киллеры у палатки фонариками не пользовались...
Так что это Ваше предположение явно не к месту и уже в который раз.Ваши «киллеры», «обманутые» (пока пусть будет так) туристами, сначала в сумерках, а потом и в глубокой темноте на лыжах идут по склону в поисках туристов – констатация факта.
Как-то странно у Вас все получается, туристы днем умудрились сбить со своего следа Ваших «киллеров», сообразно Вашего варианта, в месте, где этого сделать никак нельзя. Как вариант объяснения этого – слепота и тупость Ваших «киллеров».
Так после этого «киллеры», обманутые туристами при свете дня, ещё и поперлись в ночную темень на поиски туристов. Это уже характеризует Ваших «киллеров» тупостью возведенной в квадрат. Игорь, Вы как-то умышленно игнорируете расстояние в 20 метров за палаткой, куда ушел Золотарев, а это голый склон, и осветив пространство вокруг палатки фонариком, в его лучах совершенно нет проблем обнаружить Золотарева и Тибо.
Так Ваши «киллеры» и до этого догадаться на смогли. Тупость Ваших «киллеров» просто зашкаливает все возможные пределы, но так и быть в этом случае возведем их тупость уже в третью степень от её начального уровня.
Ну не обнаружили Золотарева в палатке и что за проблема?
Вышел из палатки, осветил склон фонариком и обнаружил Золотарева или следы Золотарева, ведущие от палатки, а по следам и Золотарева найти нет проблем, осветив склон светом фонариков. Какие проблемы?
Типа и до этого Ваши «киллеры» не доперли своим умишкой, т.к. их тупость уже зашкаливает ещё за все мыслимые пределы – в четвертой степени (тупость).
Пойдем дальше по следам Вашего повествования.
Значиться, Ваши «киллеры», не будучи способными осветить склон фонариком для обнаружения Золотарева, и отпустив туристов, ещё и решили превзойти всю свою предыдущую глупость, возведенную в 4-ю степень, оставшись в палатке, надеясь на возвращение в палатку Золотарева. Шедеврально!
Это вообще апофеоз … даже не знаю чего, как зашкаливающей все мыслимые и немыслимые пределы глупости Ваших «киллеров».
Наконец-то, после долгого ожидания возвращения в палатку Золотарева, по своей непревзойденной глупости, Ваши «киллеры» неожиданно поумнели и отправились по следам туристов в погоню за ними…
Нельзя же до такой степени выставлять Ваших «киллеров» круглыми … слово сами подберите.
Хотя каждый автор проецирует на своих героев свой стереотип мышления и поведения, описывая их действия.
Специфика поведение Ваших «киллеров» характеризует прежде всего Вас, как автора версии.
Во всяком случае, версии с зелеными человечками выглядят более убедительными по сравнению с тем, что Вы описали…
А, забыл добавить: на склоне горы кое-где был наст, на котором следы не отпечатывались. Так что обнаружить даже следы Золотарёва, ведущие от палатки, могло оказаться очень сложно. К тому же там ещё натоптали 7 туристов, выкуренных из палатки.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.16 11:14
Вы или не видите очевидных противоречий, либо не хотите их видеть. И в том, и в другом случае никто ничего сделать не может.
И вы совершенно не хотите попытаться хотя бы на своем примере попробовать реконструировать некоторые события. Наример засечь - сколько вы, извините, по времени какаете и как часто предпочитаете это делать в коллективе
Отправлено: Игорь Екимов - 25.08.16 16:59
вот честно, набивала несколько вариантов ответов. Но потом решила, что бесполезно.Не вижу противоречий, это верно. Но если Вам не нравится версия Ефима Субботы с моими дополнениями (мои дополнения, по сути, касаются только КГБ-шной принадлежности Золотарёва и Кривонищенко - у Ефима это не расписано, а я в этом уверен), то есть ещё шпионско-химическая версия Айболита, которую я тоже считаю стопроцентно убедительной. Возможно, Вам понравится она.
Вы или не видите очевидных противоречий, либо не хотите их видеть. И в том, и в другом случае никто ничего сделать не может.
И вы совершенно не хотите попытаться хотя бы на своем примере попробовать реконструировать некоторые события. Например засечь - сколько вы, извините, по времени какаете и как часто предпочитаете это делать в коллективе.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.08.16 17:35
Наример засечь - сколько вы, извините, по времени какаете и как часто предпочитаете это делать в коллективеИсследование в этом направлении одного отдельно взятого индивидуума ничего не даст, ибо физиология каждого индивидуальна. Здесь для получения более или менее объективной картины нужны данные нескольких исследователей, лучше - больше десятка. А что касается групповухи, то в учебке только так и делали полгода. Ночью, потому что только так можно было пожрать спокойно в туалете чью-нибудь посылку. Полагаю, что во время ВОВ, когда немецкие разведчики массово воровали наших языков из окопов, на передовой делали так же, в группе.
Отправлено: Алекс К - 28.08.16 11:23
Лично я не вижу в описанных мною действиях киллеров никакого идиотизма.Игорь Екимов, описанные Вами действия Ваших «киллеров» просто нереальны, видите ли Вы это или нет, поэтому продолжать критиковать Ваши многочисленные варианты реконструкции, лично для меня, уже лишено смысла, учитывая Ваш последний ответ – «не вижу …».
вот честно, набивала несколько вариантов ответов. Но потом решила, что бесполезно.Целиком разделяю мнение и вывод Vietnamka.
Вы или не видите очевидных противоречий, либо не хотите их видеть. И в том, и в другом случае никто ничего сделать не может.
Отправлено: Игорь Екимов - 13.05.17 16:51
Недавно я сочинил небольшую детективную повесть. Правда, по содержанию она не имеет практически ничего общего с историей группы Дятлова, но всё же я от этой истории отталкивался (хоть и изменил её до полной неузнаваемости). Ну и чтобы знающие люди поняли, что именно послужило источником моего вдохновения, я ещё влепил в свою повесть пару "говорящих" фамилий.
В итоге получилось следующее:
http://www.proza.ru/2017/05/01/1900 (http://www.proza.ru/2017/05/01/1900)
Отправлено: нертин - 13.05.17 17:20
Отправлено: Сергани - 13.05.17 18:06
засандалили в палатку ядрёное ОВ (отравляющее вещество), и чтобы враг потерял боеспособность, некоторое время специально не пускали никого на улицу.А что, интересно, это могло быть, что за продукт, в какой форме?
И где в СССР в конце 50-х нелегал мог бы раздобыть БОВ нелетального действия?
Отправлено: Игорь Екимов - 13.05.17 23:05
.. И жизнь коротка.., и старческая скупость вдобавок.. Не могли бы вы сразу пояснить, - нашёл ли в вашей новой "прозе" отражение и разрешение так заинтересовавший лучших исследователей форума вопрос о какании ? ..Я пишу исключительно по вдохновению, а оно про этот вопрос начисто забыло. Ну, я же говорил - история изменилась до неузнаваемости! :)
Добавлено позже:
А что, интересно, это могло быть, что за продукт, в какой форме?Это Ефим Суббота писал (я ведь, в принципе, поддерживаю его же версию, только чуть подробностей добавил):
И где в СССР в конце 50-х нелегал мог бы раздобыть БОВ нелетального действия?
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
"Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое. Это объясняет ощущение у многих участников поисков, видевших их следы, что вниз, к кедру ребята шли, как бы ослепленными, а так же разрезание палатки самими дятловцами изнутри.
Мнение участника поисков С. Карелина: «Я глубоко убежден, что они бежали слепые и с обожженными лицами».
Примечание автора: Изготовить самодельную шашку со слезоточивым газом в домашних или полевых условиях может каждый желающий. На 10 частей глицерина 2 части «глауберовой соли», или по научному, бисульфата натрия. После смешивания ингредиентов содержимое подогреть. Например, на спиртовке, или на трофейной немецкой бензиновой зажигалке. И то и другое – совершенно обычные, общедоступные в то время, да и сейчас вещества. Кстати, крупнейшее естественное месторождение бисульфата натрия находится в Томске."
Отправлено: нертин - 14.05.17 01:00
Read more: http://izlechimovse.ru/glauberova-sol-primenenie-dlya-ochishheniya-kishechnika#ixzz4gzkQc5ps (http://izlechimovse.ru/glauberova-sol-primenenie-dlya-ochishheniya-kishechnika#ixzz4gzkQc5ps) ... Да какое вдохновение и слезоточение, что вы.., вас нагло обманули - какание, какание и ещё раз какание !..
.. Так, едем дальше.., где ж оно, лучшее место для какания.., вот оно, но ехать от Томска далековато, 700 кэмэ.. "ОАО «Кучуксульфат» - крупное предприятие химической отрасли, единственный производитель сульфата натрия.
Предприятие «Кучуксульфат» было образовано в 1992 году, в результате приватизации Кучукского сульфатного завода. Кучукский сульфатный комбинат был основан в 1960 году. Сырье для производства добывается из месторождения минеральных солей озера Кучук. В 1963 году было запущено сульфатное производство.." Контакты ОАО «Кучуксульфат»:
Адрес: 658663, Алтайский край, р.п. Степное Озеро Тел.: (38564) 3-14-79, 3-15-77 Факс: (38564) 2-15-58, 3-14-04 http://www.metaprom.ru/factories/kuchuksulfat/ (http://www.metaprom.ru/factories/kuchuksulfat/)
.. Так что Томску с засранцами не повезло, но не стоит отчаиваться, не стоит:
".. Под Томском , под Томском нашли крупное месторождение золота
16 марта 2016
Геологоразведочная компания "Геосфера" (Томск) обнаружила золоторудные проявления под Томском с прогнозными ресурсами по категории P2 в 32 тонны, сообщает агентство ТАСС со ссылкой на главу компании Евгения Черняева.." http://gold.ru/news/pod-tomskom-nashli-krupnoe-mestorozhdenie-zolota.html (http://gold.ru/news/pod-tomskom-nashli-krupnoe-mestorozhdenie-zolota.html)
.. Так что опять же вполне мог, вполне заложить Саша-Семён З. вираж с поносного Алтайского края на Урал через Томск, скажем, там и набить-пополнить рыжьём карманчики в своём пояске.., а чего, поди и тогда на Ушайке было чем поживиться..
.. Но вообще, всё это как-то "мелко, Хоботов..", как говорила наш модератор.. Вот было повеселее существенно, да и с "горчичником" как обычно:
. ...
Экстрасенс экстрасенсу рознь
« Ответ #105 : 21.06.15 00:42 »
... А вот было ж здесь в отв.#40.." у Вашей версии печатный потенциал не хуже, чем у ракитинской. Её бы подработать, добавить рассуждений и картинок химической войны - выйдет неплохой детективный очерк. И ещё неизвестно, кто победит - "радиоактивные штаны" или "отравленный ватник"... это было адресовано "хулигану" al1618, который под маской яснознающего затесался сюда в тему с экстримом в виде вонючей шашки с хлорпикрином..
http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg18533#msg18533 (http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg18533#msg18533)
.. Одним словом, с одной стороны аккуратнее врать надо.., а уж если врать с другой стороны, то уж с размахом.., палёным рубероидом не ограничиваться ..
Отправлено: Сергани - 14.05.17 06:53
Примечание автора: Изготовить самодельную шашку со слезоточивым газом в домашних или полевых условиях может каждый желающий. На 10 частей глицерина 2 части «глауберовой соли», или по научному, бисульфата натрия.Очень интересный рецепт.
Простите, а ничего, что глицерин - это жидкость и, смешивая ее с солью, хотя б и глауберовой, можно получить только "соленую" жидкость, но ничего похожего на "шашку"? Неуловимые киллеры запаслись - помимо трофейной немецкой (а какой еще!?) зажигалки - еще и атмосферным кochgeschirr 31, в котором и замутили адскую смесь? Но и с котелком ничего не получится. Ну, как ничего: по морде от ребят эти затейники выхватили бы.
Простите, и Вы действительно полагаете, что такие удивительные создания, могли держать в трепете МГБ СССР?
Вот никогда не думал и даже предположить себе не мог, что мне будет за них, за чекистов, обидно...
Отправлено: Игорь Екимов - 14.05.17 16:55
.. Ну, начнём, пожалуй.., ведь прав же многоуважаемый Аскер, утверждая, что с наглым враньём как-то надо что-то делать.. Итак, глауберова соль.., вещь, что и говорить: "... Мирабилит (сульфат натрия, глауберова соль, Е 514) — слабительная соль, которая применяется в качестве слабительного средства для устранения запора, а также для очищения кишечника, печени, лимфы"
Read more: [url]http://izlechimovse.ru/glauberova-sol-primenenie-dlya-ochishheniya-kishechnika#ixzz4gzkQc5ps[/url] ([url]http://izlechimovse.ru/glauberova-sol-primenenie-dlya-ochishheniya-kishechnika#ixzz4gzkQc5ps[/url]) ... Да какое вдохновение и слезоточение, что вы.., вас нагло обманули - какание, какание и ещё раз какание !..
.. Так, едем дальше.., где ж оно, лучшее место для какания.., вот оно, но ехать от Томска далековато, 700 кэмэ.. "ОАО «Кучуксульфат» - крупное предприятие химической отрасли, единственный производитель сульфата натрия.
Предприятие «Кучуксульфат» было образовано в 1992 году, в результате приватизации Кучукского сульфатного завода. Кучукский сульфатный комбинат был основан в 1960 году. Сырье для производства добывается из месторождения минеральных солей озера Кучук. В 1963 году было запущено сульфатное производство.." Контакты ОАО «Кучуксульфат»:
Адрес: 658663, Алтайский край, р.п. Степное Озеро Тел.: (38564) 3-14-79, 3-15-77 Факс: (38564) 2-15-58, 3-14-04 [url]http://www.metaprom.ru/factories/kuchuksulfat/[/url] ([url]http://www.metaprom.ru/factories/kuchuksulfat/[/url])
.. Так что Томску с засранцами не повезло, но не стоит отчаиваться, не стоит:
".. Под Томском , под Томском нашли крупное месторождение золота
16 марта 2016
Геологоразведочная компания "Геосфера" (Томск) обнаружила золоторудные проявления под Томском с прогнозными ресурсами по категории P2 в 32 тонны, сообщает агентство ТАСС со ссылкой на главу компании Евгения Черняева.." [url]http://gold.ru/news/pod-tomskom-nashli-krupnoe-mestorozhdenie-zolota.html[/url] ([url]http://gold.ru/news/pod-tomskom-nashli-krupnoe-mestorozhdenie-zolota.html[/url])
.. Так что опять же вполне мог, вполне заложить Саша-Семён З. вираж с поносного Алтайского края на Урал через Томск, скажем, там и набить-пополнить рыжьём карманчики в своём пояске.., а чего, поди и тогда на Ушайке было чем поживиться..
.. Но вообще, всё это как-то "мелко, Хоботов..", как говорила наш модератор.. Вот было повеселее существенно, да и с "горчичником" как обычно:
. ...
Экстрасенс экстрасенсу рознь
« Ответ #105 : 21.06.15 00:42 »
... А вот было ж здесь в отв.#40.." у Вашей версии печатный потенциал не хуже, чем у ракитинской. Её бы подработать, добавить рассуждений и картинок химической войны - выйдет неплохой детективный очерк. И ещё неизвестно, кто победит - "радиоактивные штаны" или "отравленный ватник"... это было адресовано "хулигану" al1618, который под маской яснознающего затесался сюда в тему с экстримом в виде вонючей шашки с хлорпикрином..
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg18533#msg18533[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg18533#msg18533[/url])
.. Одним словом, с одной стороны аккуратнее врать надо.., а уж если врать с другой стороны, то уж с размахом.., палёным рубероидом не ограничиваться ..
Очень интересный рецепт.Подумаешь, проблема. Мало ли, что ли, известно всяких отравляющих веществ? Вот хотя бы отсюда:
Простите, а ничего, что глицерин - это жидкость и, смешивая ее с солью, хотя б и глауберовой, можно получить только "соленую" жидкость, но ничего похожего на "шашку"? Неуловимые киллеры запаслись - помимо трофейной немецкой (а какой еще!?) зажигалки - еще и атмосферным кochgeschirr 31, в котором и замутили адскую смесь? Но и с котелком ничего не получится. Ну, как ничего: по морде от ребят эти затейники выхватили бы.
Простите, и Вы действительно полагаете, что такие удивительные создания, могли держать в трепете МГБ СССР?
Вот никогда не думал и даже предположить себе не мог, что мне будет за них, за чекистов, обидно...
http://repin.info/iz-tmy-vekov/otravlyayushchie-veshchestva-drevnosti (http://repin.info/iz-tmy-vekov/otravlyayushchie-veshchestva-drevnosti)
"Воинственные спартанцы применяли в боевых целях смолу и серу, окуривая врагов в надежде на то, что те сдадутся."
"Иногда воюющие стороны не гнушались и «подручными средствами», заражая источники воды трупами животных и людей, или поджигая все, что могло гореть и выделять удушливый дым. Кстати, над созданием веществ, при горении выделяющих ядовитый дым, немало работали и великий Леонардо да Винчи, и врач Аристотель Фиорованти, и многие другие «титаны» эпохи Возрождения."
"Джеймс предположил, что персы использовали в качестве оружия чрезвычайно ядовитый дым, который выделяется при одновременном горении мазута и серы. По версии археолога, персы, обнаружив, что римляне копают встречный подкоп, приготовили легионерам смертоносный сюрприз: установили в своем туннеле жаровни, меха и емкости с мазутом и серой. Когда римляне обрушили грунт истончившейся перегородки, персы швырнули в огонь приготовленное сырье и начали активно работать мехами, направляя выделившийся ядовитый дым в сторону врагов. Через считанные секунды легионеры потеряли сознание, а чуть позже и жизнь."
Так что с составом ОВ тут нет никаких проблем, на самом-то деле...
Отправлено: нертин - 14.05.17 17:06
Отправлено: Сергани - 14.05.17 18:09
Мало ли, что ли, известно всяких отравляющих веществ?Не то чтобы мало - в СССР в конце 50-х годов и чтобы БОВ нелетального действия - я вообще ни одного не знаю. Поэтому и заинтересовался Вашим предложением.
Так что с составом ОВ тут нет никаких проблем, на самом-то делеТут - это где? Если в рамках данного исторического рассуждения, то, пожалуй, да - никаких проблем нет. А вот с использованием ов на склоне 1079 в феврале 1959 года, таки, да, есть проблема: подходящего продукта в подходящей форме в текущей реальности не было, а представить себе неуловимого киллера, который собираясь в уральскую тайгу на работу, укладывает в "сидор" 10 частей глицерина и толику бисульфата натрия, воля ваша, но у меня никак не получается.
провожала на разбой бабушка пирата (с)
Отправлено: Игорь Екимов - 16.05.17 06:48
Не то чтобы мало - в СССР в конце 50-х годов и чтобы БОВ нелетального действия - я вообще ни одного не знаю. Поэтому и заинтересовался Вашим предложением.Ну, там выше написано: смесь серы с мазутом. Приготовить, естественно, заранее, перед походом.
Тут - это где? Если в рамках данного исторического рассуждения, то, пожалуй, да - никаких проблем нет. А вот с использованием ов на склоне 1079 в феврале 1959 года, таки, да, есть проблема: подходящего продукта в подходящей форме в текущей реальности не было, а представить себе неуловимого киллера, который собираясь в уральскую тайгу на работу, укладывает в "сидор" 10 частей глицерина и толику бисульфата натрия, воля ваша, но у меня никак не получается.
провожала на разбой бабушка пирата (с)
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.17 10:35
Не то чтобы мало - в СССР в конце 50-х годов и чтобы БОВ нелетального действия - я вообще ни одного не знаю. Поэтому и заинтересовался Вашим предложениемУчебная дымовая шашка, закинутая ночью в палатку с людьми может или нет считаться БОВ нелетального действия?
Отправлено: Сергани - 16.05.17 13:04
Учебная дымовая шашка, закинутая ночью в палатку с людьми может или нет считаться БОВ нелетального действия?Нет, не может и не считается.
Дымы военные используют как сигнал и маскировку, но чтобы отравить и подавить сопротивление противника - не приходилось и не слышал, чтобы удавалось.
Нет, так-то можно и дохлую мышь в палатку закинуть, если уж ворошить арсенал школьных пакостей. Но речь, таки, идет о боевом ОВ с условно (очень условно!) нелетальными последствиями применения. В форме, удобной для использования в полевых условиях. И с надежными результатами мгновенного или почти мгновенного действия.
Добавлено позже:
Ну, там выше написано: смесь серы с мазутом. Приготовить, естественно, заранее, перед походом.Написано, да.
И что же, Вы допускаете, что негодяи из обсуждаемой нами версии могли читать труды Саймона Джеймса?
А меха и жаровни киллерам тоже следовало приготовить перед походом или на месте что-то изобретать?
Отправлено: Игорь Екимов - 17.05.17 07:00
И что же, Вы допускаете, что негодяи из обсуждаемой нами версии могли читать труды Саймона Джеймса?Я уверен, что такие штучки можно придумать и самому. А у них ещё был опыт Великой Отечественной. Меха и жаровни тут вообще ни к чему: поджечь и забросить в замкнутое пространство (в палатку), и всё.
А меха и жаровни киллерам тоже следовало приготовить перед походом или на месте что-то изобретать?
Отправлено: Сергани - 17.05.17 13:37
Я уверен, что такие штучки можно придумать и самомуМожно, отчего же нет!? Придумать можно, что угодно.
А у них ещё был опыт Великой Отечественной.На войне все воевали оружием, штатным или трофейным, и ни в какую голову не приходило экспериментировать. А в какую если приходило, то пойди-ка найди ту голову...
поджечь и забросить в замкнутое пространствоЗабросить, простите, что?
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.17 15:01
Но речь, таки, идет о боевом ОВ с условно (очень условно!) нелетальными последствиями применения.Нет. В данном случае, и в данной версии речь не идет ни о каком конкретно БОВ. И вообще не о ОВ. Этот термин в версии даже не употребляется, т.к. автору не хуже Вас известна история их применения/неприменения советской армией и спецслужбами. Упоминается такое подручное средство, как толь со смолой, которое наши штурмовые группы использовали при штурме ДОТов в Познани и Кёнигсберге во время ВОВ, упоминается (как пример) кустарный способ изготовления слезоточивого газа в полевых условиях... Примеров может быть еще множество. На крайняк, кто то мог бы смачно пёрнуть в палатку, приподняв подвешенную простыню, оголив предварительно задницу и просунув её в палатку. Но тут должен был бы быть кто-то по истине богатырского, былинного типажа, типа Ильи Муромца... %-) =-O *NO*
Забросить, простите, что?Что-нибудь подходящее - что именно не очень то и важно. Целью этого предполагаемого действия являлась дезориентация находящихся в палатке студентов. Необходимость этого действия была обусловлена численным превосходством находящихся в платке перед нападавшими.
Воспоминания бойцов укрепрайонов | Форум:
Начали успешно «выкуривать» немцев из их укрытий: подрывали вентиляционные шахты, поджигали их с помощью толя и смолы.(с)
http://relicfinder.info/forum/ (http://relicfinder.info/forum/)
Отправлено: Сергани - 17.05.17 16:04
такое подручное средство, как толь со смолой, которое наши штурмовые группы использовали при штурме ДОТов в ПознаниА какое подручное средство вдруг могло оказаться - к примеру - у группы, штурмующей высоту 1079?
Или негодяи действительно выступили в поход на Северный Урал с конным обозом и полным запасом руд и минералов?
Что-нибудь подходящее - что именно не очень то и важно.В теории, пожалуй, что и так: в самом деле можно не заморачиваться чужими проблемами.
Но я, по стариковской своей занудности, не могу удержаться от уточнений: мазут в палатку Вы горстями предлагаете забрасывать? Или, таки, в кастрюльке? Или как?
Целью этого предполагаемого действия являлась дезориентация находящихся в платке студентов. Необходимость этого действия была обусловлена численным превосходством находящихся в платке перед нападавшими.Вот! Грамотный тактический подход. И ясное понимание того, что безумно атаковать двумя ушлепками рассосредоточенную на позиции группу.
Одобряю.
Но попытку выкрутиться и пропихнуть вашу штурмовую группу без мыла я не могу посчитать за успешную.
Добавлено позже:
подрывали вентиляционные шахты, поджигали их с помощью толя и смолыХороший опыт. Полезный.
Но я, по правде говоря, не вижу, как неуловимые киллеры могли последовать такому примеру. Да ладно я, даже ивдельский прокурор не увидел на склоне 1079 ничего и отдаленно похожего на взорванное и выгоревшее.
Добавлено позже:
Ефим Суббота,
Вы безусловно правы, когда пишете о необходимости использования чего-то такого, что "выключило" бы численное преимущество ГД, лишило бы туристов возможности сопротивляться, не оставив при этом заметных и серьезных повреждений на телах и очевидных следов по месту применения.
Однако потребность в таком "приспособлении" может появиться только теоретически и только в рамках криминальной версии, сторонником которой, по правде говоря, я и являюсь :) В реальности такого приспособления, т.е. БОВ нелетального действия, не было и быть не могло, по той простой причине, что на него не было спроса. Особенно в военной среде, в которой предпочитали средства с очевидными и явными последствиями и преимуществами.
Отправлено: Игорь Екимов - 17.05.17 21:46
Но я, по стариковской своей занудности, не могу удержаться от уточнений: мазут в палатку Вы горстями предлагаете забрасывать? Или, таки, в кастрюльке? Или как?Ну, здесь уже до ответа любой школьник додумается - я этого не расписывал, уверенный, что все и так догадаются. Взять небольшую баночку, размешать там требуемый состав... потом его в этой же баночке поджечь и в палатку закинуть.
А, да... изготавливать этот состав лучше заранее, конечно - это ясно и ежу. Не прямо у палатки, а гораздо раньше, где-нибудь перед началом похода. Нетрудно же было просчитать вариант, при котором туристов придётся выкуривать из палатки.
Добавлено позже:
В реальности такого приспособления, т.е. БОВ нелетального действия, не было и быть не могло, по той простой причине, что на него не было спроса. Особенно в военной среде, в которой предпочитали средства с очевидными и явными последствиями и преимуществами.Это, вообще, откуда такие выводы?
Отправлено: нертин - 17.05.17 21:57
2016-01-08 19:48:22
Автор: Иегуда. Сообщений: 1156
... Рассмотрим неисследованную часть СМИ первой пятёрки ГД представленной в УД.
Дятлов УД л/д 125:
"... до 1 литра мутноватой, светло-жёлтого цвета, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Дорошенко УД л/д 109:
"... около 159 см3 мутноватой светло жёлтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета."
Колмогорова УД л/д 132:
"... до 300 см3 мутной желтоватой жидкости, слизистая мочевого пузыря бледнолилового цвета."
Слободин УД л/д 101:
"... до 299 см3 мутноватой бледно жёлтой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
Кривонищенко УД л/д 118:
"... до 500 см3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна."
То что Слободин замёрз в сугробе указывает ледовый "кокон". Кривонищенко замёрз на дереве и сорван (примечание - с помощью вертолёта) был уже труп, который получил дополнительные повреждения - об этом говорил очевидец Коротаев. Следовательно у тех, кто замёрз (а замерзание живого человека медленный процесс) слизистая мочевого пузыря - синюшна. А у тех кто был убит (труп замерзает быстрее, чем живой человек) слизистая другого цвета - близка к той, что была до убийства. Вопросы есть?..
. .. И все почтительно молчат.. Вот только сегодня:
16:17:04
Автор: Иегуда. Сообщений: 1156
... Намекал я - АНК (мой пост 118 п.2) про МГД волны, а он сначала никак не реагировал. А потом отбивался, чем придётся, от МГД (его пост 138 "На конечной стадии, занимающей... весьма мала..."). Отбивался от МГД - "первой стадией генерирования ЭМИ, на которой... чрезвычайно... может достигать...". Я тогда не стал его "мучать", а стал рассматривать на ветке "... радиация,.." радиохимический разряд КБС. Который оказался всем понятен и меня даже попросили заняться биохимией "мочевых пузырей" - на том же уровне (прим. - средней школы), но пока это рановато. А вот МГД впору..
. .. А вы тут с каким-то убожеством, в баночке размешанным ..
Отправлено: Сергани - 18.05.17 06:44
Ну, здесь уже до ответа любой школьник додумаетсяНо я надеюсь, что сейчас-то я не со школьником беседую, нет? И мне не придется прибегать к аргументам, понятным подростку?
Взять небольшую баночку, размешать там требуемый состав... потом его в этой же баночке поджечь и в палатку закинуть.А Вы уверены, что этот состав в "небольшой баночке" загорится, как надо, да и загорится ли вообще? А если и загорится, то будет ли хоть сколько-то дыма? Персы так не пробовали, у них не спросишь и на них стрелки не переведешь. И как эту небольшую баночку закинуть в палатку так, чтобы адская смесь не выбралась из этой баночки? Или после смешения с серой и возгорания мазут теряет текучесть? Что по этому поводу говорят ежи?
Нетрудно же было просчитать вариант, при котором туристов придётся выкуривать из палатки.Я пока воздержусь комментировать эту реплику. Подожду Вашего ответа на мой первый вопрос.
Это, вообще, откуда такие выводы?В этой теме - от сергани.
Что-то не так с выводами?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.17 14:39
В реальности такого приспособления, т.е. БОВ нелетального действия, не было и быть не могло, по той простой причине, что на него не было спроса. Особенно в военной среде, в которой предпочитали средства с очевидными и явными последствиями и преимуществами.Мне непонятно что Вы хотите доказать? Вам привели два примера подручных средств, годных на выкуривание кого-либо из замкнутого пространства, в т.ч. со ссылкой на участников ВОВ, которые эти средства использовали во время войны. Этих примеров, наверняка, можно привести десятки, если задаться такой целью. Дальше что?
Отправлено: нертин - 18.05.17 14:47
.. Что сказалось на дефекации, то непременно должно проявиться и в анализах ..
Так вот, уанс эгейн.. (Из вводной таск тим Принстона..) . Колмогорова. " В мочевом пузыре содержалось до 300 см.3 мутной желтоватой жидкости, слизистая мочевого пузыря бледнолилового цвета".
. Колеватов. "В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости. Слизистая мочевого пузыря синюшна".
. Слободин. "В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледножелтой жидкости".
. Дорошенко. "В мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости.
. Золотарев. "Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."
. Кривонищенко. "В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости."
. Дубинина. Нет данных..
Физиологическая емкость мочевого пузыря составляет 200—300 мл, подвержена большим индивидуальным колебаниям; максимально примерно 750 мл.., позыв к мочеиспусканию появляется уже при наличии в пузыре 150 — 250 мл жидкости..
Острая задержка мочи (Acute Urinary Retention; AUR) - невозможность самостоятельного акта мочеиспускания при переполненном мочевом пузыре.
При задержке мочи у больного имеются сильные позывы к мочеиспусканию.
В тех случаях, когда острая задержка развивается на фоне относительного благополучия, содержание в пузыре уже 400-500 мл мочи вызывает мучительную боль внизу живота, тревогу.
Острая задержка мочи с мучительными симптомами можно считать установлена у Дятлова (если мочи около литра..), Колеватова, Золотарева, Кривонищенко и с большой достоверностью из-за женской массы и роста у Колмогоровой.. То есть, это говорит о задержке мочи у большинства людей группы, 5 из 9 .. Почему появилась массовая задержка мочи?..
Принстон таск тим настаивает, что причиной этого было вдыхание распылённого по злому умыслу в палатке растительного порошка, содержащего т.н. холинолитические вещества, блокирующие естественный медиатор ацетилхолин, подменяя его собою при попадании в организм ввиду высокого сродства к холинергическим рецепторам мозга; для описания этой группы веществ часто используется название «делирианты» (англ. Deliriant) по причине их свойства вызывать делирий, в противоположность психоделикам и диссоциативам, которые вызывают иного рода изменённые состояния сознания.. К холинолитикам относят т.н. тропановые алкалоиды (атропин, скополамин и гиосциамин), содержащиеся в известных растениях дурмане, красавке, белене, мандрагоре, скополии, дубоизии и в некоторых других.., Принстон настаивает на непременном участии клещевины (Ricinus communis) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0 ... Семена клещевины содержат от 40 до 60 % жирного (касторового) мвсла; в семенном ядре содержится до 17 % белков, в том числе токсальбумин рицин — чрезвычайно ядовитое вещество. Ядовит также содержащийся там же в количестве 0,1—1 % рицинин — пиридиновый алкалоид.. Ядовиты для человека и животных все части растения (ЛД50 около 500 мкг). Приём внутрь семян растения вызывает энтерит, рвоту и колики, кровотечения из желудочно-кишечного тракта, нарушение водно-электролитного баланса и смерть через 5—7 дней. Вред здоровью непоправим, выжившие не могут полностью восстановить здоровье, что объясняется способностью рицина необратимо разрушать белки тканей человека. Вдыхание порошка рицина аналогично поражает лёгкие ..
Отправлено: Сергани - 18.05.17 14:49
Вам привели два примера подручных средствА зачем? Мы разве обсуждаем энциклопедические способности автора версии? Нет. И даже нисколько не сомневаемся в наличии у автора этих способностей.
Речь у нас вроде бы шла о возможности применения отравляющего вещества неуловимыми киллерами на склоне 1079 против ГД. Или Вы об этом не хотите говорить?
Отправлено: Игорь Екимов - 18.05.17 18:49
Но я надеюсь, что сейчас-то я не со школьником беседую, нет? И мне не придется прибегать к аргументам, понятным подростку?Да нет, пока, наоборот, это я всё разжёвывал и по полочкам раскладывал... ну и Ефим Суббота тоже вынужден этим заниматься тут.
А Вы уверены, что этот состав в "небольшой баночке" загорится, как надо, да и загорится ли вообще? А если и загорится, то будет ли хоть сколько-то дыма? Персы так не пробовали, у них не спросишь и на них стрелки не переведешь. И как эту небольшую баночку закинуть в палатку так, чтобы адская смесь не выбралась из этой баночки? Или после смешения с серой и возгорания мазут теряет текучесть?Самое главное, чтобы эта смесь давала много дыма, гореть-то ей особо ни к чему. Главное - дымить. Кое-какие знания насчёт мазута у меня есть, так как я работаю в котельной, на территории которой произошёл разлив мазута в 1980-е годы. И этот мазут кое-где остался до сих пор. Я как раз из любопытства набирал его в баночку и поджигал. По крайней мере, такая "адская смесь" не должна никуда "выбраться из этой баночки" - текучесть у мазута небольшая.
Впрочем, весьма убедительно также выглядит и идея про толь со смолой. Это даже лучше, раз такой состав использовали в Великую Отечественную. Я-то просто не в курсе был, а может, подзабыл, а бывалые фронтовики, выходит, этот состав знали.
В этой теме - от сергани.Всё не так с выводами. "Не было и быть не могло" - это, вообще, почему? Если эта смесь применялась в Великую Отечественную, а киллеры имели большой опыт оттуда, и им нужно было воздействовать на туристов, не оставляя по возможности следов и улик - то такая смесь как раз годится просто идеально.
Что-то не так с выводами?
Добавлено позже:
Мне непонятно что Вы хотите доказать? Вам привели два примера подручных средств, годных на выкуривание кого-либо из замкнутого пространства, в т.ч. со ссылкой на участников ВОВ, которые эти средства использовали во время войны. Этих примеров, наверняка, можно привести десятки, если задаться такой целью. Дальше что?Вот-вот. Тоже думаю, что таких нелетальных отравляющих веществ можно было десятки изобрести.
Отправлено: Сергани - 19.05.17 06:45
"Не было и быть не могло" - это, вообще, почему?Так объяснил же уже: потому что не было спроса. Нужды не было.
Особенно у военных, которым нелетальное вообще даром не нужно. И советская милиция ничего такого не просила. Обходилась, наверно, мазутом со смолой.
Если эта смесь применялась в Великую ОтечественнуюЭта смесь не применялась. Вы понимаете, что такое БОВ, как средство поражения в условиях, о которых идет речь? Толь со смолой, мазут в баночке, с вилами на танк...
Отправлено: Игорь Екимов - 19.05.17 16:45
Так объяснил же уже: потому что не было спроса. Нужды не было.Для военных в мирное время - нужды не было, действительно.
Для злодеев, которые не хотят оставлять следов и заметных нарушений Уголовного Кодекса - нужда была, и очень большая. (Причём, если вспомнить результат расследования, они со своей задачей справились). Использовать нелетальное отравляющее вещество, чтобы врагам поплохело, и как инструмент пытки - отличная идея.
Эта смесь не применялась. Вы понимаете, что такое БОВ, как средство поражения в условиях, о которых идет речь? Толь со смолой, мазут в баночке, с вилами на танк...А участники Великой Отечественной войны говорят, что применялась. Им, участникам событий, я доверяю гораздо больше...
Отправлено: Сергани - 19.05.17 18:19
А участники Великой Отечественной войны говорят, что применялась.Участники много чего говорят. Но много ли тех, кто понимает, что они говорят?...
Вопрос риторический, отвечать на него не обязательно. Впрочем, если захочется...
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 15:45
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.17 16:20
Допустим, забросили "нечто" в палатку, люди выскочили из палатки от вони и дыма . Возгорания вещей не было, но вонь-то должна была бы остаться , тем более, что палатка после этого схлопнулась и вроде бы как никем не трогалась. Более того, и продукты и вещи должны были быть после этого просто непригодны к употреблению , да и ткань палатки была бы пропитана этой вонью настолько, что врядли бы её стали растягивать в красном уголке прокуратуры. Но - ничего этого не было, однако... *DONT_KNOW*
Просто вспомнился один случай из личного опыта. Лет двадцать назад сгорел у нас дома старенький однокамерный холодильник - что-то там замкнуло в районе переключателя температуры. Дома никого не было , возгорание потухло само от недостатка воздуха и воды из морозилки. А тама - на тот момент стояла цельная кастрюля свежих щей, немаленькая сковорода котлет и небольшой, но полный морозильничек мяса. :'( :'( :'(
Абсолютно всё это стало непригодным к употреблению - провоняло жжёной пластмассой настолько, что даже собаке еле скормили - небольшими порциями.
А тут поисковики не погнушались и покушать провизию погибших , и при разборе вещей на вонь вроде как никто не жаловался.
Мож, я чё не понимаю?
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 16:27
Сильно извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор солидных мущщин , но к вопросу "выкуривания" посредством чего-то самодельного и дымно-вонючего, с высоты своей (убогой) женской логики хочЮ понять один момент.За 3 недели на свежем воздухе на хорошем ветру может все проветриться так, что и следа дыма не останется. Да и не контактировал дым (если он был конечно) с палаткой и вещами долго. Палатку разрезали чтобы выбраться, дым сразу и выветрился. А в вашем холодильнике было закрытое пространство, поэтому дыму некуда было уходить, вот он и впитался в продукты.
Допустим, забросили "нечто" в палатку, люди выскочили из палатки от вони и дыма . Возгорания вещей не было, но вонь-то должна была бы остаться , тем более, что палатка после этого схлопнулась и вроде бы как никем не трогалась. Более того, и продукты и вещи должны были быть после этого просто непригодны к употреблению , да и ткань палатки была бы пропитана этой вонью настолько, что врядли бы её стали растягивать в красном уголке прокуратуры. Но - ничего этого не было, однако... *DONT_KNOW*
Просто вспомнился один случай из личного опыта. Лет двадцать назад сгорел у нас дома старенький однокамерный холодильник - что-то там замкнуло в районе переключателя температуры. Дома никого не было , возгорание потухло само от недостатка воздуха и воды из морозилки. А тама - на тот момент стояла цельная кастрюля свежих щей, немаленькая сковорода котлет и небольшой, но полный морозильничек мяса. :'( :'( :'(
Абсолютно всё это стало непригодным к употреблению - провоняло жжёной пластмассой настолько, что даже собаке еле скормили - небольшими порциями.
А тут поисковики не погнушались и покушать провизию погибших , и при разборе вещей на вонь вроде как никто не жаловался.
Мож, я чё не понимаю?
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.17 16:33
За 3 недели на свежем воздухе на хорошем ветру может все проветриться так, что и следа дыма не останется. Да и не контактировал дым (если он был конечно) с палаткой и вещами долго.Не верю! Но это может быть идеей для натурного эксперимента. Причём не обязательно для этого тащиться на перевал. Подойдет и какой -нибудь продуваемый ветрами пригорок, в Помосковье например.
И опять же - источник дыма и вони должен был остаться в палатке, или его забрали?
Добавлено позже:
Да и не контактировал дым (если он был конечно) с палаткой и вещами долго.Может. и не долго, но туристы предпочли не бороться с огнём, а убежать, вдевятером! Значит, возгорание не поддавалось тушению?
А при сильном задымлении и нескольких минут хватит, чтобы вещи впитали дым и вонь.
Партизаны, интересно, не заглядывали в убежища фашистов после того, как выкуривали их оттуда?
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 16:41
Не верю! Но это может быть идеей для натурного эксперимента. Причём не обязательно для этого тащиться на перевал. Подойдет и какой -нибудь продуваемый ветрами пригорок, в Помосковье например.Источники бывают разные. Вот я выше писал про расческу, так она полностью сгорает за примерно 30 сек, если мне память не изменяет.
И опять же - источник дыма и вони должен был остаться в палатке, или его забрали?
Ну и еще для примера. В юности нас всех учили пользоваться противогазами, в старших классах. Для проверки знаний и умений загоняли в брезентовую палатку, заполненную слезоточивым газом, надо было высидеть 10 мин. Я что то не помню, чтобы палатку потом выбрасывали. Лежала на складе (мы ее сами и сворачивали после проветривания) и применялась в дальнейшем для этих же целей.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Может. и не долго, но туристы предпочли не бороться с огнём, а убежать, вдевятером! Значит, возгорание не поддавалось тушению?А нет там огня, от слова совсем. Есть густой вонючий белый дым.
А при сильном задымлении и нескольких минут хватит, чтобы вещи впитали дым.
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.17 16:46
А нет там огня, от слова совсем. Есть густой вонючий белый дым.Извините за не знание существа эксперимента - а вонь от горящей пластмассы - есть? И чтобы порезать палатку - надо всё же время. Почему в это время нельзя было побороться с источником и элементарно не затоптать эту расчёску, не закидать её имевшимися вещами? Ведь там (по официальной версии) 9 человек было! Иначе к моменту разреза выбегать было бы уже некому..
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 16:47
Извините за не знание существа эксперимента - а вонь от горящей пластмассы - есть?Есть.
вот примерно так это происходит
https://www.youtube.com/watch?v=3CtKpe5dxMQ (https://www.youtube.com/watch?v=3CtKpe5dxMQ)
https://www.youtube.com/watch?v=VAgAI1nyyU8 (https://www.youtube.com/watch?v=VAgAI1nyyU8)
но мы вполне обходились без фольги
Добавлено позже:
Извините за не знание существа эксперимента - а вонь от горящей пластмассы - есть? И чтобы порезать палатку - надо всё же время. Почему в это время нельзя было побороться с источником и элементарно не затоптать эту расчёску, не закидать её имевшимися вещами? Ведь там (по официальной версии) 9 человек было! Иначе к моменту разреза выбегать было бы уже некому..Ну во первых могло быть темно. Во вторых когда проснулись могло уже все и сгореть, а дыму то деваться некуда, он внутри палатки, глаза разъедает. Подумали что что то горит, разрезали и выскочили. А тут их и приняли те, кто забросил дымовуху.
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.17 16:58
вот примерно так это происходитПо времени это сколько горит-дымит?
Добавлено позже:
Ну во первых могло быть темно. Во вторых когда проснулись могло уже все и сгореть, а дыму то деваться некуда, он внутри палатки, глаза разъедает.Пральна! И вьедается в вещи и продукты, приводя их в негодность.. *YES*
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 17:00
По времени это сколько горит-дымит?А зависит от размеров. И не горит, а дымит. От 10 сек до минуты.
Степень "въедания" зависит от времени контакта. Если 30 сек дымило, и еще минуту резали и выскакивали, то ничего серьезно не пропитается дымом, а за несколько недель проветриться.
Вот приходите вы с похода, все вещи пропахли костром, вы же их не выбрасываете. Проветрили и через 2-3 дня запаха совсем нет.
Отправлено: Сергани - 26.05.17 18:46
В детстве (это году так в 1975) делали "дымовушки"Очень хороший совет. Для "неуловимых киллеров" конца 50-х, ага.
Толь, карбид, расческа...
Мож, я чё не понимаю?Может что-то и не, но в данном случае Вы думаете в правильном направлении.
Случись такой казус на самом деле в компании мало-мало взрослых людей, то долгоиграющего запаха все-таки не осталось бы - эту жуткую отраву просто выкинули бы наружу сразу, а потом вышли и накидали бы уже шутникам.
Чтобы создать в палатке (даже меньшего размера) действительно невыносимые условия, надо сжечь там с полкило пластмассы, предварительно плотно закупорив все щели и дыры в ткани. Вот в этом случае, действительно, ясно чувствующий запах останется и надолго - Вы безусловно правы.. Впрочем, и в этом случае, из палатки вылетели бы не пробки из-под шампанского, как того ожидает террорист очень средней школы, но топоры и ледоруб, поскольку никакого ощутимого воздействия на органы дыхания и вообще на организм, этот "ядовитый" дым не оказывает и оказать не может.
Нечем.
Отправлено: AlexMac - 26.05.17 19:28
Очень хороший совет. Для "неуловимых киллеров" конца 50-х, ага.Какие топоры? Они что на войне? Ребята были в обычном походе, развлекались, веселились. По молодости тоже мотался по лесам, так вот иногда и не так шутили, и шишки еловые горящие в котелке в чужую палатку ставили, пока там спали, и ужика девчонкам в палатку запускали. И не разу что то топор не прилетел. Кто из ГД ожидал нападения, прямо сидели и ждали, когда на них диверсанты-террористы выйдут? Я не утверждаю, что была какая то дымовая шашка. Я просто привёл пример, что сделать её из подручных средств не составляет никакого труда. Для того чтобы ГД в полном составе экстренно вылезла из палатки ( и совсем не обязательно разрезая её, это могли сделать позже) можно было просто забросить туда любую дымовуху с едким запахом, которую можно сделать из подручных средств особо не заморачиваясь.
Толь, карбид, расческа...
Может что-то и не, но в данном случае Вы думаете в правильном направлении.
Случись такой казус на самом деле в компании мало-мало взрослых людей, то долгоиграющего запаха все-таки не осталось бы - эту жуткую отраву просто выкинули бы наружу сразу, а потом вышли и накидали бы уже шутникам.
Чтобы создать в палатке (даже меньшего размера) действительно невыносимые условия, надо сжечь там с полкило пластмассы, предварительно плотно закупорив все щели и дыры в ткани. Вот в этом случае, действительно, ясно чувствующий запах останется и надолго - Вы безусловно правы.. Впрочем, и в этом случае, из палатки вылетели бы не пробки из-под шампанского, как того ожидает террорист очень средней школы, но топоры и ледоруб, поскольку никакого ощутимого воздействия на органы дыхания и вообще на организм, этот "ядовитый" дым не оказывает и оказать не может.
Нечем.
Отправлено: Сергани - 26.05.17 19:52
Я просто привёл пример, что сделать её из подручных средств не составляет никакого труда.И я об этом: каковы затраты - такова и прибыль. Для того, чтобы свести с ума училку по ботанике - годится. А вот с физруком это может стать уже второй ошибкой сапера.
Какие топоры? Они что на войне? Ребята были в обычном походе, развлекались, веселилисьТак Вы полагаете, что неуловимые киллеры, от которых, как пишут, плакало всё МГБ СССР, таки пошалить в уральскую тайгу зашли!? И справедливо рассчитывали на взаимопонимание со стороны туристов?
А на каком основании!?
То, что Вы не верите в то, будто ребята в самом деле могли кинуть топор в лицо незнакомому человеку (вместо здравствуйте, ага) - это правильно и это хорошо.
Но вот когда угрюмый мужик, пришедший убивать, рассчитывает - на полном серьезе, ибо своей тушкой не шутят - на приветливые улыбки в ответ, это, знаете ли...
Да знаете, я думаю, знаете, вот только почему-то не учитываете в своем анализе тактической обстановки.
А зря.
Но, в любом случае, девушка, права, когда думает, что случись там в самом деле ощутимо много-много дыма - запах бы остался.
Добавлено позже:
AlexMac,
собственно Ваша (и не только ваша) мысль о том, что для выманивания или даже выпугивания ГД из палатки нападавшие могли применить какое-нибудь подручное средство, вполне здравая. И не только подручное, но и безобидное, как то, которое Вы предлагаете. Фактор неожиданности и неуместности работает в таких случаях действительно эффективно.
Однако опираться на такой фактор серьезные люди предпочитают с безопасной - во всех отношениях - позиции. И уж точно - не подставляясь. Вот так, как того требует кастрюлька с напалмом или гильза с расческой.
Отправлено: Игорь Екимов - 26.05.17 22:39
Если уж пошла речь об едком дыме, то нет ничего проще. В детстве (это году так в 1975) делали "дымовушки". Берем обычную пластмассовую расческу, оборачиваем 2-мя слоями газеты, зажигаем газету и, как только загорелась расческа, сразу тушим. Расческа тлеет с огромным кол-вом сильно вонючего белого дыма. Забросить ее в палатку и все оттуда вылетят как пробки из бутылки теплого шампанского.Правильно! Тоже отличный вариант.
Добавлено позже:
И опять же - источник дыма и вони должен был остаться в палатке, или его забрали?Очевидно, забрали, чтобы лишних следов не оставлять.
Добавлено позже:Может. и не долго, но туристы предпочли не бороться с огнём, а убежать, вдевятером! Значит, возгорание не поддавалось тушению?Не с огнём - с дымом. Если какая-то фиговина тлеет в тёмном помещении, не давая огня, то её, может, не сразу и найдёшь. Да и если найдёшь, её ещё не так просто выбросить из палатки - киллеры-то стоят у входа и не дают это сделать. И вылезти тоже не дают...
Отправлено: Сергани - 27.05.17 06:59
киллеры-то стоят у входа и не дают это сделать. И вылезти тоже не дают...И они, похоже, подъехали на танке. Блокировать вход.
И зачем? На что рассчитывают Ваши "киллеры" - тление какого компонента пластмассовой расчески должно погубить ГД?
AlexMac, как тестер этого средства, предложил его "киллерам" только для того, чтобы "выкурить" группу из палатки, заставить туристов выскочить "как пробки из-под шампанского". Все-таки, чувствуется, что есть понимание у человека: что пробовал сам, то и предлагает..