Отправлено: egregor - 01.02.14 22:29
Здесь я буду описывать ответы на основные вопросы, которые я получил лично для себя в процессе исследования.
Добавлено позже:
ЮЮ действительно не знал что произошло с группой, но это не значит что он чего-то недоговаривал, времена были такие что даже юношеское любопытство могло быть воспринято и истолковано с уголовной стороны
Добавлено позже:
Проверить группу на радиацию "намекнул" Иванову именно ЮЮ
Добавлено позже:
Часть группу получила радиоактивное заражение во Втором Северном руднике, Второй Северный поселок это другое место, хотя они и находятся рядом. Рудник это рудник, поселок это поселок.
Добавлено позже:
КГБ принимало участие в расследование, но на свое волне, по делу об "утечке информации". По скольку один из участников был допущен на работе к гос. тайне, КГБ обязано было провести расследование.
Добавлено позже:
Без работающей печки им все равно рано или поздно пришлось бы или покидать палатку и спускаться к лесу
Добавлено позже:
Слишком мало дров было найдено в палатке, учитывая что группа собиралась траверсировать вершины, после организации лабаза, освободившиеся места в рюкзаках они должны были заполнить дровами для печки, поскольку постоянно спускаясь вниз для добычи дров - это был бы слишком долгий путь до Отортена.
Добавлено позже:
Без печки мокрая одежда и обувь в палатке промерзла настолько, что ее не возможно было одеть - подобные случаи встречались в зимних походах, равно как и разрезание и спешное покидание палатки к лесу
Добавлено позже:
Палатку покидали в два захода.
Первые хорошо одетые выходили через вход палатки, спустились вниз, развели костер и дали сигнал с кедра остальным, чтобы те спускались
Отправлено: GrayCat - 02.02.14 00:43
Первые хорошо одетые выходили через вход палатки, спустились вниз, развели костер и дали сигнал с кедра остальным, чтобы те спускалисьВот это вряд ли. Нужна была ракетница или еще что-то в этом роде.
Отправлено: egregor - 02.02.14 01:50
Основной выход не позволял оперативно покинуть палатку
Разрез свода палатки позволял быстро выйти наружу серьезно замерзшим туристам
Разрезая палатку, туристы умышленно портили ее, чтобы ею не воспользовались "некто" (возможно и лыжная палка, фиксирующая свод палатку была разрезана по этой же причине)
Добавлено позже:
Не возьмусь утверждать количество и поименный список первой и второй группы студентов, покидавших палатку, но вся или часть второй группы не дошла до кедра и замерзла на прямой линии палатка-кедр
Отправлено: Натт - 02.02.14 09:46
Первые хорошо одетыеИх двое?
Отправлено: egregor - 18.02.14 20:12
Отправлено: Сергей В. - 18.02.14 22:50
Разрезанная на четыре части лыжная палкаУже на четыре? Да она у Вас быстро размножается делением.
Отправлено: egregor - 18.02.14 23:24
Уже на четыре? Да она у Вас быстро размножается делением.Не у меня, у Брусницина:
ЗАГАДОЧНАЯ ПАЛКА
- Расскажите, как вы разбирали палатку.
- Заняться палаткой мне поручил начальник экспедиции Масленников. Велел все вещи переписать. Сначала мы чистили палатку от снега, вынимали все осторожно. Верхняя одежда туристов была скомканная и смерзшаяся. А в северном торце палатки мы обнаружили нечто странное - поверх одежды лежала разрезанная на несколько частей лыжная палка. Тогда мы и поняли, что северный конек упал, потому что палку, которая держала его, кто-то снял и стал резать. Мне даже запомнилась стружка от резки. Она тут же лежала.
- Палка была бамбуковая?
- Точно не помню, но думаю, что березовая. Бамбуковые палки в то время были в большом дефиците. В той группе, по-моему, только у Дятлова были бамбуковые палки. Их просто еще с довоенных времен к нам не поставляли.
- А как палка была подрезана?
- Перпендикулярно к оси. Точно по кругу. А потом по разрезу ее сломали.
- А печку вы помните?
- Конечно. В ней были сухие дрова. Но эта палка меня тогда здорово озадачила. Да и не только меня. Мы все гадали, почему она была разрезана. Ведь это действие было крайне неразумным. Получается, образно говоря, дятловцы подрезали сук, на котором они сидели, уронив тем самым один край палатки… А после я получил распоряжение, кажется, от следователя Иванова, - все вещи свернуть в палатку и погрузить в вертолет. Туда же попала и эта палка.
Он же Брусницин, но более раннем интервью
БВ: Конечно. Значит, на что я обратил внимание: конечно, это была
паника, это паника которую предсказать было невозможно, ну вы
наверно прекрасно знаете, вам наверно рассказывали как люди покидали
насиженное место. Это люди приготовились ко сну, они уже почти
все разделись, может уже лежали, спали, по крайней мере, они уже
положили... – у них тепло, у них коллектив, впереди восхождение – всё
нормально, все здоровы, никаких причин для паники не было, но, тем не
менее, всё это произошло. Значит, на что я обратил внимание – внутри
палатки была лыжная палка, не знаю – кто-то говорил про неё или не
говорил? Разрезана на несколько частей.
[...]
БВ: в то время деревянные были палки… Мне тогда показалось это очень
странным, потому что зачем резать палку? Трудно придумать к чему бы
это, тем более про запас никто палки не берёт – это лыжи иногда берут с
собой, а палки нет. Вот такая характерная черта.
КА: Внутри палатки?
БВ: Да, внутри палатки.
КА: Печка там … в каком состоянии?
БВ: Печка нормально, дрова запас – это всё сделано как надо
Он же:
Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков
лыжная палка
Масленников:
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал,
что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также
общественное снаряжение...
Больше
всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении
вещей в ней лучше меня.
Отправлено: Gerych - 19.02.14 00:04
А вот про смерзшуюся одежду которую невозможно одеть-это сильная мысль.Она не лишена здравого смысла.
Отправлено: egregor - 19.02.14 00:06
Бамбуковоую палку нельзя надрезать ножом так,что б сломать.Утверждаю.Можно ножовкой перепилить.А вот про смерзшуюся одежду которую невозможно одеть-это сильная мысль.Она не лишена здравого смысла.Брусницин говорит что палка была березовая и разрезанная, не распиленная
Добавлено позже:
А вообще конечно вот эти показания могут перечеркнуть все версии.
Зачем человеку врать?
Ранее, в штабе поисковых в Ивделе работ принимают решение о вылете
всех 7 самолетов, когда будет хорошая погода. Генералу Шишмареву
передается на утверждение план, по которому летчики 123 отряда полетят
над западным склоном, а летчики ПВО - над восточным. 25 февраля -
вылет.
Командир головного самолета - Петр Васильевич Гладарев (погиб позже
в том же районе на вертолете, выполняя перевозку грузов. Обрыв несущей
лопасти вертолета), штурман - Карпушин. Самолет координирует действия
всех экипажей.
Вылетают из Ивделя, клином идут до Бурмантово, где на высоте 300
метров разделяются.
Гора с отметкой "высота 1079" - прямо по курсу головного самолета.
Карпушин:
Примерно за 25-30 километров до горы мы очень четко разгля дели
палатку, которая при лепилась к восточному скло ну горы...
Чтобы избежать скоп ления самолетов, я дал ко манду остальным бортам
возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой.
Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у
палатки, головой к ней, ле жал труп, судя по длинным волосам - женский.
Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что
студенты поки нули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бро силось
в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30
градусов, открытая всем ветрам и камнепаду... Что заставило ребят так
посту пить - ума не приложу. Могу предположить, что, дойдя до вершины,
они так устали, что решили не спускаться к подножию горы. Эта ошибка и
стала для них роковой.
Летчики зафиксирова ли точку положения палатки на карте и связались
с Ивделем, откуда они полу чили команду возвращать ся на аэродром.
Через не которое время на место ги бели студентов вылетел вертолет МИ-
4 со следо вателями на борту. Высадка группы дознавателей происходила
на грани фола. Облачность была настолько велика, что не сущий винт
было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажи рам
вертолета пришлось выпрыгивать из него с вы соты несколько метров.
Параллельно вертолетчи ки эвакуировали другие поисковые группы.
Тогда, по окончании поисков, на добность в нас отпала, и в марте летчики
гражданс кой авиации отбыли об ратно в Свердловск".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.02.14 04:45
Первые хорошо одетые выходили через вход палатки, спустились вниз, развели костер и дали сигнал с кедра остальным, чтобы те спускалисьА остальные_(которые плохо одетые) пока сигнала ждали,почему не оделись, и даже не обулись за это время?
А вот про смерзшуюся одежду которую невозможно одеть-это сильная мысль.Она не лишена здравого смысла.Не лишена. Но некоторые то полностью одеты. Объяснение этому должно быть какое-то.
Отправлено: egregor - 19.02.14 10:31
Не лишена. Но некоторые то полностью одеты. Объяснение этому должно быть какое-то.Не раздевались вероятно
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.02.14 13:03
Палатку покидали в два захода.Ваше мнение по этому вопросу изменилось?
Первые хорошо одетые выходили через вход палатки, спустились вниз, развели костер и дали сигнал с кедра остальным, чтобы те спускались
Ну а дальше так - взрыв, выгорание кислорода, удушье, покидание палатки, до кедра никто не дошел, все умерли кто возле палатки, кто на каменных грядах кто дальше.http://taina.li/forum/index.php?msg=153454 (http://taina.li/forum/index.php?msg=153454)
Отправлено: egregor - 19.02.14 15:00
Ваше мнение по этому вопросу изменилось?Меня терзают смутные сомненья. Все пока бездоказательно.
Отправлено: megeor - 19.02.14 19:28
Добавлено позже:
Карпушин:
Цитирование
открытая всем ветрам и камнепаду...особенно про камнепад сильно сказано: прям местная Анапурна.
и еще:"... головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский". Что, даже волосы снегом не занесло? Кстати у кого из девушек были настолько длинные и темные волосы, что можно было с самолета их разглядеть?
Вот они "Охотники на привале", то есть летчики!!
Отправлено: egregor - 19.02.14 19:38
Нафига резать ножом березовую палку когда можно одним ударом топора(которых в группе было три) ее перерубить?Попробуйте размахнуться в палатке топором
Отправлено: megeor - 19.02.14 19:39
Цитирование
А вообще конечно вот эти показания могут перечеркнуть все версии.Уважаемый, видимо, по причине молодости вы задаете такие вопросы. Поживете и узнаете, что врать(сочинять, фантазировать, придумывать) без причины -это любимое занятие свидетелей.
Зачем человеку врать?
Добавлено позже:
Цитирование
Попробуйте размахнуться в палатке топоромВысота палатки около метра, чтобы перерубить палку диаметром 25 мм, не надо замахиваться более чем на эту высоту: у березы достаточно мягкая древесина
Добавлено позже:
Брусницын:
Цитирование
Бамбуковые палки в то время были в большом дефиците. В той группе, по-моему, только у Дятлова были бамбуковые палки.Внимательно рассмотрите фото из похода и увидите, что слова Брусницына не есть истина: бамбуковые палки как минимум у половины туристов.
Может сможете объяснить как случилось, что все одеяла были найдены смерзшимися в одной куче? если туристы уже спали или укладывались у каждого должно быть свое одеяло. И неожиданно вылезая из-под одеяла его обычно оставляют на месте, где спали, а не складывают в кучу.
Отправлено: Vika11 - 19.02.14 19:55
Поживете и узнаете, что врать(сочинять, фантазировать, придумывать) без причины -это любимое занятие свидетелей.Да просто попросите несколько людей пересказать одно и то же событие
Отправлено: egregor - 19.02.14 19:56
Высота палатки около метра, чтобы перерубить палку диаметром 25 мм, не надо замахиваться более чем на эту высоту: у березы достаточно мягкая древесинаПопробуйте, про простыни только не забудьте
Отправлено: Gerych - 20.02.14 00:23
Попробуйте, про простыни только не забудьтеДело не в простынях и не в замахе.Для таких палок хватит замаха 40-50 см.Но не на коленке же рубить.А то полешко могло затеряться в нужный момент,а скорее оно было маловато по весу и просто отпружинило бы на лыжах.
Отправлено: egregor - 20.02.14 00:30
Дело не в простынях и не в замахе.Для таких палок хватит замаха 40-50 см.Но не на коленке же рубить.А то полешко могло затеряться в нужный момент,а скорее оно было маловато по весу и просто отпружинило бы на лыжах.Еще и освещение недостаточное - можно и руку отрубить ненароком. Да и палатка изрядно просела после снятия опоры северного конька.
Отправлено: GrayCat - 20.02.14 02:48
Высота палатки около метра, чтобы перерубить палку диаметром 25 мм, не надо замахиваться более чем на эту высоту: у березы достаточно мягкая древесина
Дело не в простынях и не в замахе... Но не на коленке же рубить.А то полешко могло затеряться в нужный момент,а скорее оно было маловато по весу и просто отпружинило бы на лыжах.И тем более на на лыжах, на которых стояла палатка. Легко можно и пол прорубить и лыжу испортить.
Отправлено: egregor - 20.02.14 13:45
Может сможете объяснить как случилось, что все одеяла были найдены смерзшимися в одной куче? если туристы уже спали или укладывались у каждого должно быть свое одеяло. И неожиданно вылезая из-под одеяла его обычно оставляют на месте, где спали, а не складывают в кучу.Кстати верно подметили про одеяла. Одеяла смерзлись потому что влажные, если одеяла влажные, значит укрываться ими не будут. Вот их и свали в одну кучу, где они потом смерзлись. Может вот он ответ на армянскую загадку из Вечернего Отортена - можно ли печкой и одним одеялом обогреть девять туристов? А одним одеялом - потому что все остальные промокли и ими на морозе точнон не согреться.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.02.14 15:39
А одним одеялом - потому что все остальные промокли и ими на морозе точнон не согреться.А что нужно делать с одеялами, чтобы они так намокли в рюкзаках?
Скорее всего и промокли и смерзлись они уже после гибели группы, валяясь месяц в углу палатки.
Отправлено: Vika11 - 20.02.14 17:34
А одним одеялом - потому что все остальные промокли и ими на морозе точнон не согреться.Одеяла мокрые, дров почти нет, печка не собрана, темнеет, а они ВО сочиняют.
Отправлено: egregor - 20.02.14 20:06
Одеяла мокрые, дров почти нет, печка не собрана, темнеет, а они ВО сочиняют.Чтобы в сложной ситуации подбодрить команду, и именно Золотарев как самый старший взял на себя эту роль
Отправлено: Laura - 20.02.14 23:59
Кстати у кого из девушек были настолько длинные и темные волосы, что можно было с самолета их разглядеть?У манси?
Отправлено: egregor - 21.02.14 00:14
У манси?У них одежда специфичная, пилоты это бы обозначили.
Отправлено: Gerych - 21.02.14 00:29
Цитирование
Одеяла смерзлись потому что влажные, если одеяла влажные, значит укрываться ими не будут.Не соглашусь.Лучше под влажным или мокрым одеялом,чем вообще
без такового.
Отправлено: egregor - 21.02.14 00:31
Не соглашусь.Лучше под влажным или мокрым одеялом,чем вообщеА сухое еще лучше - им все и укрылись
без такового.
Отправлено: Gerych - 21.02.14 00:45
А сухое еще лучше - им все и укрылисьЯ конечно смотрел мультик про 8 шапок из шкурки.А почему сухое одно?Не 2,не 5,не 0?Как одним укрыться?По очереди?Тогда выгодней не раздеваться.
Холод страшная вещь.В спальнике холодно,а за его пределами и того хуже.Но холод заставит рыть снег,идти в лес,ломать ветки,тащить бревна.Только для того,что б ощутить это тепло.Это все сказки что на морозе засыпают.Когда прижмет ох... ешь от боли,сожгешь и лыжы и палки и палатку.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.02.14 07:01
Одежда и обувь мокрые, но не у всех. Или у всех? Но некоторые особо стойкие
Не раздевались вероятноОдеяла мокрые, кроме одного.
А сухое еще лучше - им все и укрылись
Цитата: Vika11 - вчера в 17:34И одет он хорошо, уж не знаю в мокрую одежду или нет, и подбадривает всех. %-)
Одеяла мокрые, дров почти нет, печка не собрана, темнеет, а они ВО сочиняют.
Чтобы в сложной ситуации подбодрить команду, и именно Золотарев как самый старший взял на себя эту роль
Отправлено: egregor - 21.02.14 17:56
Почему такая избирательность, при одинаковых условиях?Я думаю такая избирательность от лучшей подготовленности
Отправлено: megeor - 21.02.14 19:22
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.02.14 20:07
Проблема не в том что одеяла смерзлись, а в том что они были в одной куче. Если б из-под них выскакивали напуганные люди, одеяла были бы разбросаны по палатке.Когда вылезали из палатки одеяла(спальники) обычно сбивали в ноги - вот вам и одна куча, само во себе понятие это условное.
Отправлено: Дятел - 21.02.14 20:16
Проблема не в том что одеяла смерзлись, а в том что они были в одной куче. Если б из-под них выскакивали напуганные люди, одеяла были бы разбросаны по палатке.А то, что смерзлись одеяла - ерунда? Как это могло произойти? Если бы был плюс и снег с дождем, то это возможно. Но этого не было.
Даже верхнюю одежду так не намочить (до нее еще свитера и тд и тп), а уж содержимое рюкзака.. При минус 10.. Тем более, что и шли они не долго - всего пару часов (по оф.версии)
И печку в палатке они не разожгли, т.е. там было так же холодно, как и с наружи.
Где намокли одеяла - вопрос принципиальный. На предыдущей стоянке? Но при каких обстоятельствах? Я, например, ответ не знаю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.02.14 20:19
Где намокли одеяла - вопрос принципиальный. На предыдущей стоянке? Но при каких обстоятельствах? Я, например, ответ не знаю.Я в 22 ответе этой темы уже это спрашивала, но никто не счел вопрос важным, проще рассуждать на абстрактные темы.
Отправлено: Дятел - 21.02.14 20:29
Я в 22 ответе этой темы уже это спрашивала, но никто не счел вопрос важным, проще рассуждать на абстрактные темы.По моему, они могли намокнуть в течении этих 3 недель. Наверно были оттепели, палатка (брезент) нагревалась, таявший снег намочил одеяла. Но это значит, что палатка какое-то время не была под снегом.
Остальные варианты из серии "экзотов": или был какой-то локальный нагрев (повышение температуры) во время аварии или был какое-то участие во всем этом посторонних (например, палатка установлана не дятловцами).
Отправлено: Elena - 21.02.14 22:44
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:32
По моему, они могли намокнуть в течении этих 3 недель. Наверно были оттепели, палатка (брезент) нагревалась, таявший снег намочил одеяла.Ну да. Оттепели, палатка, брезент конечно обладали избирательным мышлением *YES* Что понравилось - то и слепили *YES*
Отправлено: egregor - 21.02.14 23:38
Ну да. Оттепели, палатка, брезент конечно обладали избирательным мышлением *YES* Что понравилось - то и слепили *YES*Хорошая аватарка.
Промокнуть может все снаряжение, включая брезент. На первый план выходит организация вещей внутри рюкзака. Валенки у всех сверху рюкзаков - они и промокли первыми.
Отправлено: GrayCat - 22.02.14 00:49
Где намокли одеяла - вопрос принципиальный. На предыдущей стоянке? Но при каких обстоятельствах? Я, например, ответ не знаю.Если не намокли, а просто отмокли? Самое простое объяснение, что в следствии именно того, что одеяла лежали кучей в палатке, т.е. плохо проветривались. За счет разницы температур в течении суток они вполне могли набрать за эту дни влагу и смерзнуться.
Отправлено: WladimirP - 22.02.14 01:10
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.02.14 10:00
По моему, они могли намокнуть в течении этих 3 недель. Наверно были оттепели, палатка (брезент) нагревалась, таявший снег намочил одеяла.Я тоже так думаю. Не знаю на счет оттепелей, просто не понимаю, как можно было промочить одеяла в рюкзаках.
Ну да. Оттепели, палатка, брезент конечно обладали избирательным мышлением Что понравилось - то и слепилиУ вас есть варианты намокания одеял в рюкзаках или после того как группа их извлекла для ночлега? Озвучьте их пожалуйста.
Отправлено: Дятел - 22.02.14 11:51
Ну про мокрые одеяла - может так же, как и сохранившиеся следы : резкий недолгий перепад температуры от внешнего воздействия?Трудно сказать. Обрисуйте механизм подробнее.
Добавлено позже:
Ну да. Оттепели, палатка, брезент конечно обладали избирательным мышлением *YES* Что понравилось - то и слепили *YES*Если предплагать оттепели (не плюсовые даже), то речь о местном нагревании на солнце остававшихся не под снегом частей палатки. Если под ними находились именно одеяла (засыпанные снегом) то так они тоже могли бы смерзнуться, поскольку не только брезент бы нагревался, но и соприкасаюшиеся с ним одеяла со снегом. А то, что находилось под брезентом, на котором лежал снег - не нагревалось на солнце.
Но так возможно только если палатка все же была завалена (1), но на ней не лежала гора снега - лавинного или нападавшего (2). Причем длительное время (3). Что, на мой взгляд, все таки сомнительно.
Добавлено позже:
Если не намокли, а просто отмокли? Самое простое объяснение, что в следствии именно того, что одеяла лежали кучей в палатке, т.е. плохо проветривались. За счет разницы температур в течении суток они вполне могли набрать за эту дни влагу и смерзнуться.По момему, чтобы что-то смерзлось, туда конкретно должна попасть именно вода. Или надо чтобы одеяла были прилично нагреты, целиком - что невозможно в палатке. С наружи-то одеяла не нагреты. Да и не настолько они теплоемкие, чтобы не остыть, пока на них наметет снет или не испарится "вода" (пот) от тел, чтобы наметаемый снег растаял и скомканная куча(!) одеял смерзлась(!).
Добавлено позже:
Ребята лежали под одеялами, а значит одеяла были более или менее прогретыми, да и температура в самой палатке была всетаки на пару градусов выше, чем снаружи. После того как сделали разрезы и снег попал в палатку, часть снега успела растаять и вещи отсырели. Все это продолжалось до тех пор, пока одеяла и вещи не охладились до минусовых температур.Ну та же нестыковка - куча одеял смерзлась. А не слегка слиплась на точках соприкосновения. Они должны были бы быть очень теплыми (горячими) и все в снегу чтобы случилось что-то подобное.
Добавлено позже:
Я тоже так думаю. Не знаю на счет оттепелей, просто не понимаю, как можно было промочить одеяла в рюкзаках.В рюкзаках их никак не намочить. Нет и точка. Без домыслов. А так.. Одеяла должны быть ВСЕ в снегу. Целиком и полностью. А уж потом они образовали кучу. М.б. и чем-то прогрелись - не знаю. Надо подключать другие умы.
У вас есть варианты намокания одеял в рюкзаках или после того как группа их извлекла для ночлега? Озвучьте их пожалуйста.
Варианты ведь известны - например все в снегу одеяла кучей могли быть помеш.ены в теплое помеш.ение, где снег растаял. Потом их поместили на холод, где они смерзлись.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 13:17
Тогда мы и поняли, что северный конек упал, потому что палку, которая держала его, кто-то снял и стал резать. Мне даже запомнилась стружка от резки. Она тут же лежала.А теперь просто представьте картину - палатка стоит на одной стойке, северный конек на земле. Т.е. палатка некоторым образом лежит на головах в ней находящихся. Полный бардак из всех вещей тоже внутри. Самое оно печку ставить, а также переодеваться, перекусывать и т.п.*YES*
Отправлено: Vika11 - 22.02.14 15:47
Отправлено: GrayCat - 23.02.14 04:02
По момему, чтобы что-то смерзлось, туда конкретно должна попасть именно вода. Или надо чтобы одеяла были прилично нагреты, целиком - что невозможно в палатке.А давайте поставим эксперимент - возьмите кусок тряпки, клок ваты и поместите в снег на неделю. :)
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 10:22
А давайте поставим эксперимент - возьмите кусок тряпки, клок ваты и поместите в снег на неделю.Странный эксперимент. Куском смерзлись одни одеяла, и находились они при этом в палатке.
Отправлено: Дятел - 23.02.14 12:17
А давайте поставим эксперимент - возьмите кусок тряпки, клок ваты и поместите в снег на неделю. :)Разумеется я ферштейн, что снег - твердая вода)) Но даже если закопать в снег скомканную кучу одеял, она не смерзнется так, как она смерзлась бы будь все одеяла СЫРЫМИ. Местами, кое-где, у нас порой.. слипнется - не более. Приходилось "ставть" подобные "эксперименты" не раз.
Плюсовых оттепелей (да еще на высоте 900 метров) в феврале тогда не было, все было - как верно говорят - в палатке, под брезентом ((да еще, практически, одни, а не рюкзаки, например и т.п.)), тогда почему одеяла сырые?
Прежде чем смерзнуться, они должны стать сырыми. Но видимая картина не дает объяснения как.
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 14:09
Прежде чем смерзнуться, они должны стать сырыми. Но видимая картина не дает объяснения как.А если, допустим, одеяла использовались для транспортировки чего-то по снегу, а потом были скомканы и закинуты в палатку, соответственно вместе с прилипшим к ним снегом - тогда как?
Отправлено: vesmar - 23.02.14 15:23
А если, допустим, одеяла использовались для транспортировки чего-то по снегу, а потом были скомканы и закинуты в палатку, соответственно вместе с прилипшим к ним снегом - тогда как?Причём, закинуты были в палатку не так давно, так как мороз тоже сушит вещи. По собственному опыту знаю, что, если бельё долго висит на морозе, оно прекрасно сохнет. Это же касается и смёрзшихся носков в ботинках в лабазе.
Отправлено: Дятел - 23.02.14 16:18
А если, допустим, одеяла использовались для транспортировки чего-то по снегу, а потом были скомканы и закинуты в палатку, соответственно вместе с прилипшим к ним снегом - тогда как?Т.е. предполагается, что во время транспортировки по снегу, он "втерся" в одеяла достаточно мелкими кристаллами? Затем в таком сотоянии они пролежали в палатке (допустим) 2 недели, нападавший снег создал давление, что привело к..?
Не знаю. Вот здесь действительно нужен эксперимент. Или надо иметь именно такой опыт. Но если мы остаемся в рамках оф.версии, что туристы могли на одеялах транспортировать?
И, наверно, если бы транспортировал по насту, фирну.. приличную тяжесть (допустим, посторонние так растаскивали тела по склону), то одеяла вполне могли порваться или иметь следы волочения, которые были бы замечены. Но таких свидетельств нет.
Слишком много неизвестных. Если по рыхлому снегу, то одно. По твердому - другое Если был приличный минус - третье, слабый - четвертое.. Не могу утверждать, что абсолютно невозможно (по моему, почти невозможно получить смерзшуюся кучу одеял только при условии, что палатку установили д-цы, потом ее покинули и больше ее никто не трогал - до поисковиков), но ведь и верхняя одежда тоже была смерзшаяся. На ней-то ничего не транспортировали.
Т.е. все же более вероятен вариант, что в какой-то момент одежда и одеяла или побывали в воде или (будучи в снегу) в тепле. После чего оказались (в мокром состоянии) на холоде (в палатке).
Отправлено: Laura - 23.02.14 16:39
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 16:42
И, наверно, если бы транспортировал по насту, фирну.. приличную тяжесть (допустим, посторонние так растаскивали тела по склону), то одеяла вполне могли порваться или иметь следы волочения, которые были бы замечены.Не знаю, как насчет порваться, если по снегу, следы волочения у одеял тоже пока представляю слабо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.02.14 18:03
Причём, закинуты были в палатку не так давно, так как мороз тоже сушит вещи. По собственному опыту знаю, что, если бельё долго висит на морозе, оно прекрасно сохнет.Оно сохнет когда продувается, в комке с этим гораздо хуже.
но ведь и верхняя одежда тоже была смерзшаясяПосле ходового дня под рюкзаком она должна была быть влажной, и вполне могла смерзнуться, в отличии от одеял, которые надлежало беречь, как одно из немногих средств способных защитить от холода...
А если, допустим, одеяла использовались для транспортировки чего-то по снегу, а потом были скомканы и закинуты в палатку, соответственно вместе с прилипшим к ним снегом - тогда как?Как попал снег на одеяла даже не столь важно, главное понять механизм его растапливания.
Вообще версия про волочение имеет смысл только при условии, что волокли по ручью, но слишком хлопотно потом это мокрое "добро" вверх по склону потом тащить.
А давайте поставим эксперимент - возьмите кусок тряпки, клок ваты и поместите в снег на неделю.У нас туговато со снегом и с серьезным перепадом температур :(, а так я прям даже одеялом бы старым пожертвовала.))
Мне кажется вполне нормальным объяснением этому явлению то, что на дно ямы, выкопанной для установки палатки, при оттепели, все ж стекло какое-то кол-во воды со склона, а потом подморозило. Шесть впитала воду, вполне возможно, что куча из одеял находилась в каком-то особо благоприятном для этого месте палатки, вот и смерзлись.
Отправлено: Дятел - 23.02.14 21:36
А никто не забыл, что такое и как образуется наст на снегу? И добавьте сюда большую гигроскопичность шерсти (одеяла суконные).Думаю, не тот случай. Во-первых, не все в палатке впитало в себя влагу и смерзлось. Во-вторых серьезные минуса - влажность не высокая. Были бы одеяла сухими, вряд ли бы они смерзлись.Т.е. или они были в снегу или они были мокрыми или на них сверху (именно сверху) просачивалась вода, возникшая на открытом участке брезента на солнце (что, по моему, не соответствует состоянию палатки, какой ее нашли поисковики). Не было в февале на той высоте (900 м) плюса в феврале.
Добавлено позже:
Не знаю, как насчет порваться, если по снегу, следы волочения у одеял тоже пока представляю слабо.Ну протертости, как если бы терли наждачной бумагой. Положите что-нибуд на ткань (50 кг) и притащите по насту в гору метров 100.
Добавлено позже:
После ходового дня под рюкзаком она должна была быть влажной, и вполне могла смерзнуться, в отличии от одеял, которые надлежало беречь, как одно из немногих средств способных защитить от холода...Так не было "ходового дня". Шли всего 2 часа, да на продувных ветрах, а не лыжню торили по целине в долине. Осбо не вспотеешь - чтбы промокнуть до нитки. А в палатке дубак. Тоже ничего не растаяло бы чтобы стать мокрым.
Как попал снег на одеяла даже не столь важно, главное понять механизм его растапливания.
Вообще версия про волочение имеет смысл только при условии, что волокли по ручью, но слишком хлопотно потом это мокрое "добро" вверх по склону потом тащить.
Т.е. реально трудно найти объяснение "одеялам" (в снгу или мокрым). Все очевидные объяснеия - или вне оф.версии или вообще только с "посторонней помощью".
Например:
Или одеяла разложили на снегу, а затем на них положили все вещи туристов (не в снег же их кидать), которые потом уложили в установленную палатку (ес-но, не туристы), а сверху кинули (собрав в кучу) полностью заснеженные одеяла..
Или по какой-то причине почти все было мокрым, но, в отличии от условно тонких предметов, толстыве (верх.одежда и одеяла) не успели (где-то) высохнуть полностью..
Вариантов-то придумать можно, но в рамхах оф.версии одеяла никак не могли собраться в палатке в кучу и смерзнуться.
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:08
Ну протертости, как если бы терли наждачной бумагой. Положите что-нибуд на ткань (50 кг) и притащите по насту в гору метров 100.Вы это всерьез считаете, что одеяла, которые нашли смерзшимся комком, кто-то потом оттаивал и рассматривал на наждачную бумагу? O:-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.02.14 22:18
Так не было "ходового дня". Шли всего 2 часа,Два часа в гору карабкаться под рюкзаком, и яму под палатку копать - можно и употеть, но не на столько, конечно, чтобы ватники отжимать.
Отправлено: egregor - 23.02.14 22:21
Вариантов-то придумать можно, но в рамхах оф.версии одеяла никак не могли собраться в палатке в кучу и смерзнуться.А если печка все-таки была, но ее успели собрать, могло это как-то повлиять?
Отправлено: темерлан - 23.02.14 22:31
А если печка все-таки была, но ее успели собрать, могло это как-то повлиятьДумаю да печка позволила бы подсушить белье .
Но в связи с возможностью выдать своё местоположение Игорь не разрешил её печку зажечь !
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:33
А если печка все-таки была, но ее успели собрать, могло это как-то повлиять?С палаткой на голове? =-O Могла, только на все сразу.
Отправлено: темерлан - 23.02.14 22:36
С палаткой на голове?Я вас не понял как на голове =-O
Зачем ? ]:->
Добавлено позже:
Могла, только на все сразу.Все , что ? *HELP*
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:37
Я вас не понял как на голове =-OА потому что, когда четыре метра ткани остаются без второго крепежа (северного), а центральный никто изначально и не думал ставить - полотнище ложится на голову находящихся внутри O:-)
Зачем ? ]:->
На входе-то до кучи полный склад вещей
Отправлено: темерлан - 23.02.14 22:41
никто изначально и не думал ставить - полотнище ложится на голову находящихся внутриСпасибо , приятно общаться с умным человеком !
Но новый вопрос почему не ставили крепеж , все же инсценировка людьми не туристами ? *STOP*
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:44
Спасибо , приятно общаться с умным человеком !Если туристы изначально в своем уме и не камикадзе - в горах так не ставят. Но у нас тут есть автор темы, я в основном для него пишу
Но новый вопрос почему не ставили крепеж , все же инсценировка людьми не туристами ? *STOP*
Отправлено: темерлан - 23.02.14 22:49
Без печки мокрая одежда и обувь в палатке промерзла настолько, что ее не возможно было одеть - подобные случаи встречались в зимних походах, равно как и разрезание и спешное покидание палатки к лесуДа , за ночь в ледяной палатки без печки нечего бы и не просохло , утром все как камень !
Добавлено позже:
я в основном для него пишуЯ тоже для автора . Тут явно усматривается не верное решение о ночевке на склоне . Но многие и я думают это инсценировка
Добавлено позже:
Если туристы изначально в своем уме и не камикадзеНаши туристы были очень опытные в своем уме допинг и прочие не принимали , комсомольцы .
Тут явный криминал ]:->
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:59
Я тоже для автора . Тут явно усматривается не верное решение о ночевке на склонеНа склоне (на этом) их вообще быть не должно, о чем лично вы прекрасно осведомлены ;)
Отправлено: темерлан - 23.02.14 23:03
о чем лично вы прекрасно осведомленыЯ и пишу инсценировка для скрытия истинного места преступления ]:-> *OK*
Отправлено: Дятел - 24.02.14 01:31
Вы это всерьез считаете, что одеяла, которые нашли смерзшимся комком, кто-то потом оттаивал и рассматривал на наждачную бумагу? O:-)Почему вы решили, что это следует из моих слов? Не объясните?
Добавлено позже:
Два часа в гору карабкаться под рюкзаком, и яму под палатку копать - можно и употеть, но не на столько, конечно, чтобы ватники отжимать.И не вспотели бы даже за 2 часа на "самолетных" ветрах и минус 10. "Карабкаться в гору" - сильно сказано. Какая там гора - 15-30 градусов. И не надо забывать,что они (по оф.версии) уклонились от маршрута. Типа, ошиблись.
Добавлено позже:
А если печка все-таки была, но ее успели собрать, могло это как-то повлиять?Но все сходятся во мнении, что печку не разжигали. Конечно ее могли установить и без растяжек. Например, поставив на вдеро. Но вопрос-то в другом: лично я не могу себе представить, почему (температура точно ни в палатек ни снаружи не была плюс) одежда и особенно одеяла - смерзшиеся. Им не где было ни намокнуть ни оттаять на склоне 1079. И туристам абс. незачем вытаскивать одеяла и ложить в снег вне палатки.
Почти все объяснения предполагают посторонних, но тогда не понятно, почему завален северный конек. Может в самом деле палатку стало "парусить" и рвать, а задача была сохранить некую картину. Тогда решили укоротить л.палку, что сами туристы точно делать бы не стали. Но потом почему-то и на это наплевали и ушли..
Сомнительно, конечно, из того, что мы не можем объяснить, почему одеяла перед укадыванием в кучу (стопку) были сырыми делать вывод, что их укладывали не туристы.
Опять же ед.вар (если оф.версия верна) - намочили одеяла на пред.стоянке. Но выходить с сырыми одеялами (ко всему прочему) .. уже за гранью безумия. Т.е. этот вар. не работает. Значит, оставшийся, как бы странно он не выглядел - инсц. - и будет верным.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 01:50
Ну та же нестыковка - куча одеял смерзлась. А не слегка слиплась на точках соприкосновения.Боюсь, что пошли домысливания, так как о степени смерзания одеял мы практически ничего не знаем. Вы считаете, что они смерзлись, как пельмени, которые сначала оттаяли, а потом смерзлись. Я считаю, что поисковики акцентировали внимание на то, что одеяла были скомканы, а не степень их смерзлозсти.
Отправлено: Дятел - 24.02.14 13:06
Боюсь, что пошли домысливания, так как о степени смерзания одеял мы практически ничего не знаем. Вы считаете, что они смерзлись, как пельмени, которые сначала оттаяли, а потом смерзлись. Я считаю, что поисковики акцентировали внимание на то, что одеяла были скомканы, а не степень их смерзлозсти.Но все же "смезшиеся" означает, что одеяла были или в снегу (меллком, фактически "пропитались" им (плюс текучесть под давлением 2 недели..), откуда и версия, что одеяла, прежде чем их сложили в палатке, лежали на снегу) или сырыми или на них попадала вода, которая замерзла. По другому-то никак, Одеяла должны быть сухими по определению когда их достают из рюкзака в палатке. А сухие одеяла не смерзлись бы и даже, если по честному, не слиплись бы.
Почему не особо на это обратили внимание? Не знаю. Должны были. Ведь по-ки нашли палатку практически полостью под снегом и, значит, предполагать, что одеяла смерзлись потому что на них - когда-то - подтекала вода с незанесенного снегом брезента, им не так уж и просто.
Но пдтекание не особо стыкуется с тем состоянием, в котором нашли палтку или, как миниму, это приговор лавинной и подобным версиям.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 13:07
Почему вы решили, что это следует из моих слов? Не объясните?А потому что как еще можно было разглядеть на них потертости? В комке?
Отправлено: Дятел - 24.02.14 13:33
А потому что как еще можно было разглядеть на них потертости? В комке?Разглядеть кому? Поисковикам, следствию, экспертизе..? Не врубаюсь в то, как "нами обсуждаемое" вы себе взаимопредставляете.
Я думаю, что если ничего такого не заметили, то ничего такого (протертостей) и не было (не заметить трудно). А. значит, на одеялах ничего не "транспортировали" - по склону. Кто-то об этом здесь спрашивал. Либо только по рыхлому снегу и не очень далеко.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 13:38
Я думаю, что если ничего такого не заметили, то ничего такого (протертостей) и не было (не заметить трудно)А я просто спрашиваю, как потертости можно было разглядеть в смерзшемся комке. Поэтому не считаю, что если не разглядели, то их не было.
Не знаю, что такое взаимопредставлять в данном контексте. Впрочем, если Вас эта тема так нервирует, то ладно, я свое мнение высказала и будет *YES*
Отправлено: Дятел - 24.02.14 14:02
А я просто спрашиваю, как потертости можно было разглядеть в смерзшемся комке. Поэтому не считаю, что если не разглядели, то их не было.Ну, если вас так нервирует моя манера выражать свои мысли, то я не очень и расстроюсь по поводу вашего самоустранения от обсуждения темы "смерзшихся одеял".
Не знаю, что такое взаимопредставлять в данном контексте. Впрочем, если Вас эта тема так нервирует, то ладно, я свое мнение высказала и будет *YES*
Вопрос о транспортировке, вроде как, поднимался в связи с тем, как мог на одеялах, оказаться снег.. Как вывод - скорее всего, если одеяла стали сырыми (или смерзлись) от снега, он оказался на одеялах не потому, что на них что-то транспортировали, а как-то иначе. Потому, что не зафиксировано протертостей.
То, как здесь объясняют смерзание одеял "бонзы" (объясняют их гигроскопичностью) - весьма сомнительно и не убеждает.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.14 14:07
Ведь по-ки нашли палатку практически полостью под снегом и, значит, предполагать, что одеяла смерзлись потому что на них - когда-то - подтекала вода с незанесенного снегом брезента, им не так уж и просто.Я не поняла хода Ваших мыслей: почему вода со склона не могла подтечь под кучу одеял и потом замерзнуть вместе с ними. Поясните?
Отправлено: Дятел - 24.02.14 14:25
Я не поняла хода Ваших мыслей: почему вода со склона не могла подтечь под кучу одеял и потом замерзнуть вместе с ними. Поясните?Во-первых, когда подтечь, в результате чего? А во-вторых, одеяла лежали на разложенных на дне палатки рюкзаках и ватниках, которые не смерзлись. По крайней мере отмечается смерзание только одеял (которые, ко всему прочему еще и были в куче-стпке) и верхней одежды.
Кроме того был февраль. А (на сколько мне известно) оттепелей тогда (да еще на высоте 900 метров) не было. Откуда могла взяться талая вода на склоне?
НАтекать еще куда ни шло - темный брезент (если на какой-то его части, как раз над одеялами не было снега) мог нагреваться до плюса и вода должна была просачиваться сквозь него на одеяла (оопять же, если палатка лежала). Но даже это как-то слишком.. натянуто. Притянуто за уши.. вместе с брезентом))
Либо палатка лежала совсем в друго месте и, действительно, она не была занесена снегом.
Отправлено: egregor - 24.02.14 14:32
Предположим что им экстренно и оперативно пришлось покидать палатку, предположим что одежда и обувь задубели на морозе и их невозможно было одеть.
Но все понимали что им придется выбегать на мороз. Первым делом меня посетила мысль завернуться в шерстяное одеяло. Шерстяные вещи имеют одно полезное свойство - даже промокнув, они продолжают согревать. Как мы знаем не все одеяла смерзлись в куче в палатке, вероятно те кто были хуже всех одеты выбежали завернувшись в одеяла. После смерти их кто-то вернул назад в палатку и они там и смерзлись.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 14:35
Первым делом меня посетила мысль завернуться в шерстяное одеяло. Шерстяные вещи имеют одно полезное свойство - даже промокнув, они продолжают согревать. Как мы знаем не все одеяла смерзлись в куче в палатке, вероятно те кто были хуже всех одеты выбежали завернувшись в одеяла. После смерти их кто-то вернул назад в палатку и они там и смерзлись.А почему тогда не захватили теплые вещи? И кто вернул?
Отправлено: egregor - 24.02.14 14:41
А почему тогда не захватили теплые вещи? И кто вернул?По той же причине, почему и выбежали в одеялах - часть вещей к тому времени уже задубели, не было времени или возможности (спросонья, в темноте) прихватить вещи. Кто вернул - тут масса вариантов, все зависит от версии. Меня беспокоит вопрос - зачем вернули? На этот вопрос ответить я пока не могу.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 14:43
По той же причине, почему и выбежали в одеялах - часть вещей к тому времени уже задубели, не было времени или возможности (спросонья, в темноте) прихватить вещи. Кто вернул - тут масса вариантов, все зависит от версии. Меня беспокоит вопрос - зачем вернули? На этот вопрос ответить я пока не могу.Потому что если одеяла были на людях - возвращать их в палатку не имеет никакого смысла. Вывод - это вряд ли *YES*
Отправлено: egregor - 24.02.14 14:57
Если рассматривать как вариант версию глобальной инсценировки событий, то предположительно "некто" проделали большой объем действий и это должно было быть чем-то оправдано. Кроме того инсценировка должна была четко привести следствие к определенной версии. Но как мы все знаем в этом деле есть масса сомнений и значит инсценировка, ели она имела место не совсем удалась. И тут важно понять на каком этапе это произошло и чего такого мы знаем, чего не должны были узнать или наоборот чего такого мы не знаем, чего должны были знать, что бы безоговорочно поверить в "инсценировку". Я строю массу гипотез, порою они взаимоисключают друг друга, временами дополняют. Чем больше гипотез - тем больше шансов установить истинную цепочку событий.
Добавлено позже:
Вот например, мы знаем что следствие, когда нашло первых пятерых было уверено, что туристы замерзли.
Но когда нашли и провели вскрытие остальных четверых из оврага - тут начались сомнения, мягко говоря.
То что наиболее травмированные находятся в одном месте - это не случайно.
То что они засыпаны были трехметровым слоем снега - отнюдь не случайно, кроме того это не возможно естественно-природным путем.
Отсюда напрашивается вывод, что четверых буквально "зарыли в овраге", понимая что их оперативно не смогут найти и свернут поиски до тех пор, пока снег не сойдет полностью. К тому времени тела уже прилично бы разложились и возможно были бы подъедены животными. Однако благодаря случаю (как мы знаем из записей Аскинадзи) их нашли раньше.
Так вот если бы случилось именно так, то найдя останки последних четырех следствие со спокойной душой закрыло бы дело, о "Замерзании туристов", отталкиваясь от того, что последние четверо замерзли в овраге, из-за того что не сумели развести костер.
Отправлено: Дятел - 24.02.14 15:19
Но все понимали что им придется выбегать на мороз. Первым делом меня посетила мысль завернуться в шерстяное одеяло..Но почему смерзлась верхняя одежда? В палатке было ХОЛОДНО. По этому, даже если на одежде был снег, он бы не растаял и одежда бы не смерзлась.
У меня нет опыта зимних походов, но в "избах" зимой жить приходилось. Если вы пришли с улицы, отряхнули одежду и повесили ее в холодном помещении, она не смерзнется.
Почему у д-цев смерзлась? Внутренняя часть не успела остыть, как на нее поплал снег?
Значит что-то произошло (если остаемся в рамках оф.версии,а ваше предположение дает ей шанс) почти сразу, как основная часть т-стов легла спать. До этого снимать в холодной палатке одежду никто не будет.
Согласен, если выскакиваешь, то хотя бы одеяло с собой надо прихватить. Но тогда, если у т-стов были изначально с собой шерстяные одеяла, то они не моги погибнуть от холода за 6-8 часов.
Значит, или одеяла у них отобрали сразу у палатки или, (когда-то потом) возвращая их в палатку, хотели скрыть истинную причину гибели туристов.
Отправлено: egregor - 24.02.14 15:42
Согласен, если выскакиваешь, то хотя бы одеяло с собой надо прихватить. Но тогда, если у т-стов были изначально с собой шерстяные одеяла, то они не моги погибнуть от холода за 6-8 часов.Или совсем не погибнуть от холода
Добавлено позже:
Поэтому одеяла и вернули
Отправлено: Дятел - 24.02.14 16:14
Как чем СВЕРХ секретным Государственным планом !Я не думаю, что тему инсценировки поддержат на этом форуме (я - поддержу). Потому что она тянет за собой тему секретности. И как только ее начинаешь поднимать, то либо игнорят либо флудят либо троллят. Я пытался начать обсуждение в теме Галлюциноген+ (закрыл для обсуждения) и даже насчитал 5 или 6 причин, по которым "секретная секретность" могла продержаться столько времени, но..
Или тайна которую нельзя раскрывать вечно ! ]:->
Есть не мало неоднозначных моментов, которыем можно трактовать, как минимум, в пользу присутствия на месте обнаружения палатки посторонних (до поисковиков).
Или моментов-ляпов. Вроде сырых одеял в палатке. Или блокнота в (обмороженных) руках Зл. (что, вроде как, должно исключать присутствие посоронних, которые блокнот у живого не оставили да и вообще..).
Отправлено: темерлан - 24.02.14 16:35
(я - поддержуТут мы думаем одинаково , остаеться понять одно что за тайна .
И главное разрешат нам её озвучить в открытую ]:->
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 16:40
Я не думаю, что тему инсценировки поддержат на этом форуме (я - поддержу). Потому что она тянет за собой тему секретности. И как только ее начинаешь поднимать, то либо игнорят либо флудят либо троллятА вот тут вполне соглашусь.
Отправлено: темерлан - 24.02.14 16:49
А вот тут вполне соглашусь.Это происки спец служб им не нужно раскрытие тайны .
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 19:49
Как вывод - скорее всего, если одеяла стали сырыми (или смерзлись) от снега, он оказался на одеялах не потому, что на них что-то транспортировали, а как-то иначе.А если это результат предыдущей теплой ночевки? Одеяла запихивают в рюкзаки, где они и набираются влаги их воздуха за счет разницы температур. Так как никто на них дальше не использовал (гибель группы), то одеяла и находят в таком виде.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 20:34
А если это результат предыдущей теплой ночевки? Одеяла запихивают в рюкзаки, где они и набираются влаги их воздуха за счет разницы температур. Так как никто на них дальше не использовал (гибель группы), то одеяла и находят в таком виде.Ну так не в один же рюкзак их запихивали
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 21:05
Ну так не в один же рюкзак их запихивалиДело не в том, как их несли (вместе или по отдельности), а что они могли набрать влаги (гидроскопичность) за счет резкой разности температур.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 21:09
Дело не в том, как их несли (вместе или по отдельности), а что они могли набрать влаги (гидроскопичность) за счет резкой разности температур.Только они одни? Ну допустим, в комок -то они как сплелись?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.14 21:19
И не вспотели бы даже за 2 часа на "самолетных" ветрах и минус 10.И все ж между рюкзаком и спиной и самолетные ветра не заберутся.)) Хотя я, как раз с Вами не спорю, употеть так, чтобы могло смерзнуться в комок - не реально.
Во-первых, когда подтечь, в результате чего? А во-вторых, одеяла лежали на разложенных на дне палатки рюкзаках и ватниках, которые не смерзлись. По крайней мере отмечается смерзание только одеял (которые, ко всему прочему еще и были в куче-стпке) и верхней одежды.Отвечаю на первый вопрос: подтечь в течение месяца, в период между гибелью ГД и обнаружением. Как известно, в пустынях и горах максимальная амплитуда между дневной и ночной температурой. Я вполне допускаю пару относительно теплых солнечных февральских дней, когда снег на склоне мог подтаивать. Много ли его нужно, чтобы промочить одеяла...
Кроме того был февраль. А (на сколько мне известно) оттепелей тогда (да еще на высоте 900 метров) не было. Откуда могла взяться талая вода на склоне?
НАтекать еще куда ни шло - темный брезент (если на какой-то его части, как раз над одеялами не было снега) мог нагреваться до плюса и вода должна была просачиваться сквозь него на одеяла (оопять же, если палатка лежала). Но даже это как-то слишком.. натянуто. Притянуто за уши.. вместе с брезентом))
Либо палатка лежала совсем в друго месте и, действительно, она не была занесена снегом.
Про то, что под всеми одеялами были рюкзаки и телогрейки, сомнительно мне. Не затруднит Вас дать ссылку, где можно прочитать? А то, мне немного тяжеловато тут ориентироваться в таком кол-ве информации.))
2. Смотрю погоду в Ивдели: днем -9, ночью -15, и буквально через день: днем +3, ночью -4... почему бы не быть ручьям? А потом и смерзанию? На рюкзаки вода могла просто не попасть... ну вот немного в разных они местах, рядом но не всемте. Поправьте ход моих рассуждений, если видите грубые нестыковки.
Мне как раз кажется притянутой за уши, исходя из смерзлости одеял, нахождение палатки в другом месте, а наличие в ней воды, и как следствие "загадочной" картины с одеялами, как раз - банальной. Она же еще и типа в какой-никакой яме вроде стояла.
Первым делом меня посетила мысль завернуться в шерстяное одеяло.А чего бы умирать-то от холода раз есть костер и одеяла? Развивая Вашу мысль самое элементарное это соорудить тент, в каком-нить боле-менее непродуваемом месте, а это уже почти дом.
Отправлено: темерлан - 24.02.14 22:07
А чего бы умирать-то от холода раз есть костерТут уже обсуждали костер не так то просто было разжечь а главное поддерживать ! ]:->
Отправлено: Дятел - 24.02.14 22:29
И все ж между рюкзаком и спиной и самолетные ветра не заберутся.))При тех рюкзаках, да запристо заберутся туда ветра при под.еме на склон...
2. Смотрю погоду в Ивдели: днем -9, ночью -15, и буквально через день: днем +3, ночью -4... почему бы не быть ручьям? А потом и смерзанию? На рюкзаки вода могла просто не попасть... ну вот немного в разных они местах, рядом но не всемте. Поправьте ход моих рассуждений, если видите грубые нестыковки.
Мне как раз кажется притянутой за уши, исходя из смерзлости одеял, нахождение палатки в другом месте,
Надо учитывать высоту, на которой находилась палатка - 900 метров. И ветра. Где-то в долине, в безветрии оттепель возможна, но на перевале - крайне маловероятна. Ну и я не сам придумал, как была установлена палатка. Лыжи, на них брезент палатки, на нем рюкзаки и ватники и только потом все остальное. Да и под палаткой не грунт, полметра снега. Снизу подтечь не могло. Либо река должна была течь причем весьма хитро. Всякое бывает, конечно, но..
Нахождение палатки в другом месте.. Если оно стояла (находилась бы) в низине, в безветренном месте, то вероятность чему-то подмокнуть хоть сверху хоть снизу была бы значительно выше, чем на высоте перевала.
"Сие" было сказано только чтобы подчеркнуть маловероятность подтекания там, где палатка была обнаружена, а не как рабочая гипотеза.
Отправлено: egregor - 24.02.14 22:34
А чего бы умирать-то от холода раз есть костер и одеяла?Мое мнение что именно замерзнуть у них вероятности было очень мало. Ну да, -25 допустим, ну да полураздетые, сделаем поправку на влажность(сухость) и главное покинуть ветренные места. Допустим самое удобное место для разведения костра была площадка у кедра, что мешало перенести потом костер в более безветренное и удобное место? Многие без обуви? И что мы видим? При обилии лапника никто не привязывает его к стопам обрывками одежды, хотя это верное средство в такой ситуации.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.14 23:07
Надо учитывать высоту, на которой находилась палатка - 900 метров. И ветра. Где-то в долине, в безветрии оттепель возможна, но на перевале - крайне маловероятна. Ну и я не сам придумал, как была установлена палатка. Лыжи, на них брезент палатки, на нем рюкзаки и ватники и только потом все остальное. Да и под палаткой не грунт, полметра снега. Снизу подтечь не могло. Либо река должна была течь причем весьма хитро. Всякое бывает, конечно, но..- Почему оттепели быть не могло? там прямые солнечные лучи вроде...
- Я уже запуталась, но где-то читала, что и 4-х метров достигает толщина снега на месте установки палатки, хотя это совсем не важно в данном случае. Суть в том, что по склону и шву палатки в паре мест соприкосновения с кучей одеял достаточно было протечь небольшому ручейку талой воды, ну ведро-два... Вот Вам и мокрые одеяла, а то что там под одеялами и не важно даже. Важно, что палатка стоит в некотором углублении, в которое стремится вода, когда она есть.
...
Да я поняла, просто мне так проще всего объяснить воду, которая, в итоге, "сцементировала" кучу одеял, чем волочением по снегу, промоканием в рюкзаках и прочими историями.
Мое мнение что именно замерзнуть у них вероятности было очень мало. Ну да, -25 допустим, ну да полураздетые, сделаем поправку на влажность(сухость) и главное покинуть ветренные места. Допустим самое удобное место для разведения костра была площадка у кедра, что мешало перенести потом костер в более безветренное и удобное место? Многие без обуви? И что мы видим? При обилии лапника никто не привязывает его к стопам обрывками одежды, хотя это верное средство в такой ситуации.Ну не было бы этой загадке 55 лет, если бы ответы лежали на поверхности.)) Вот что-то мешало, утеплиться, перенести костер, соорудить примитивную обувь и снегоступы... Хочется как-то просто и огично все объяснить, а не получается. Это при том, что я пока вообще прикрыла глаза на радиацию на вещах.
Отправлено: egregor - 24.02.14 23:11
Это при том, что я пока вообще прикрыла глаза на радиацию на вещах.Когда-то это был ключевой вопрос, сейчас уже нет. Радиация на одежде со Второго Северного рудника.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.14 23:32
Когда-то это был ключевой вопрос, сейчас уже нет. Радиация на одежде со Второго Северного рудника.Вот и я так для себя решила, пытаюсь найти какие-то логичные и такие же простые объяснения для всего остального.
Отправлено: egregor - 24.02.14 23:49
Вот и я так для себя решила, пытаюсь найти какие-то логичные и такие же простые объяснения для всего остального."Отчет по попутным поискам, проведенным в 1950 году на участке месторождения магнитного железняка "Второй Северный рудник".
Инв.№ 23036
Вид документа Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС
Полезные ископаемые уран
Предметный классификатор Геофизика, Ядерно-геофизические методы
Расположение Второй Северный рудник, Северный Урал, Ивдель, Свердловская область
Номенклатуры листов P-40-96-Г, P-40-XXIV
Виды работ ревизионные работы, радиометрические работы
Организация-исполнитель Уральское Геологическое Управление
Первый автор Дмитриева З.М.
Год составления документа 1951"
Добавлено позже:
Я думаю туристы в курсе были про радиацию и немножко полазили там, и Юдин вероятно не только керн домой вез но и возможно что-нибудь радиоактивное.
Отправлено: Дятел - 25.02.14 00:28
- Почему оттепели быть не могло? там прямые солнечные лучи вроде...На высоте в несколько км лучи еще "прямее"))
Вами найденное объяснение кажется простым, а на самом деле оно практически невероятно.
Вам приходится громоздить кучу случайностей только для того, чтобы одеяла ПОДмокли, находясь в палатке. Что здесь простого?
Между понятным и возможным - в данной ситуации - большая разница, так что чем заниматься выдумыванием случаностей (не подтвержденных данными по погоде в феврале 59-ого), не проще ли поискать более реальные причины "мокрости" одеял?
Почему бы вам тогда не поспорить с ГрайКатом? Он утверждает, что за 2(! обычно шли по 6-8 часов) часа похода не только верхняя одежда насквозь промокла, но и находящиеся в рюкзаках одеяла (ну прям по Сахаре шли). При этом (что удивительно) сами рюкзаки - нет.
В о-ч-чень серьезном минусе то, что (если не учитывать версию Егрегора) вероятные объяснения требуют масштабной инсценировки. Именно по этому я и говорю, что не знаю ответ (предлагаемые не кажутся убедительными),а не настаиваю.
Но ведь обнаружены как бы два места с мелкими вещами - у палатки и у кедра. Ну ладно бы одно, но два! На верху - тапочки, внизу - носки (грубо говоря. глубокая, кстати, мысль))) Сие можно объяснить, например,, "лишними деталями" при сборке "картины". Затерялась мелочишка в снегу. Тем более и внизу, вроде как, одно одеяло тоже видели. Но онобб куда-то исчезло.
Добавлено позже:
Когда-то это был ключевой вопрос, сейчас уже нет. Радиация на одежде со Второго Северного рудника.Это кто ж так решил? Ни что не указывает на В.С. Ни изотопный состав, ни локальность загрязнения (как на одежде так и одежды), ни вероятная величина р-сти до промыва в течении двух недель..
Оффтоп (текст не по теме)Так что подтасовкокой заниматься не надо, преподнося сомнительные гипотезы как, якобы, всем известные непреложные факты. Иначе могут не правильно понять желание "разобраться" с вопросами.
Отправлено: WladimirP - 25.02.14 02:52
Ребята лежали под одеялами, а значит одеяла были более или менее прогретыми, да и температура в самой палатке была всетаки на пару градусов выше, чем снаружи. После того как сделали разрезы и снег попал в палатку, часть снега успела растаять и вещи отсырели. Все это продолжалось до тех пор, пока одеяла и вещи не охладились до минусовых температур.Нерастаявший снег находился на одеялах больше двадцати дней. За это время погода менялась много раз, естественно были и солнечные дни. В солнечный день, даже при минусовых температурах темные поверхности значительно нагреваются. Части палатки, находившиеся не под снегом нагревались на солнце и воздух под палаточным брезентом доходил до плюсовых температур, а как известно при плюсовых температурах даже снег тает. Кроме того увеличивалась влажность воздуха и одеяла и лежащие там предметы дополнительно насыщались влагой.
P.S. Незабудьте почитать! http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.02.14 08:06
Оффтоп (текст не по теме)Зачем мне спорить с Котом, я вообще не спорю, тихо себе верю во что-то своё.))
Опровергать откровенные безумства мне что-то лень, от GrayCat, меньше всего подобного ожидала, он вроде обеими ногами стоит на этой земле.))
Опровергать откровенные безумства мне что-то лень, от GrayCat, меньше всего подобного ожидала, он вроде обеими ногами стоит на этой земле.))
Между понятным и возможным - в данной ситуации - большая разница, так что чем заниматься выдумыванием случаностей (не подтвержденных данными по погоде в феврале 59-ого), не проще ли поискать более реальные причины "мокрости" одеял?Ок, я буду считать причиной ситуации с одеялами - растаявший снег, которому было как на них попасть.)) И это не нагромождение. Кстати 900 метров не ахти какая высота. А что в феврале 59-го не было оттепелей? Не верю. (с) Вон и Владимир со мной согласен:
За это время погода менялась много раз, естественно были и солнечные дни. В солнечный день, даже при минусовых температурах темные поверхности значительно нагреваются.
Отправлено: egregor - 25.02.14 13:17
Да и потом я не видела этого рассуждения о "взмокнуть под рюкзаками до состояния "отжимать",Тут обсуждать нечего, даже в осеннем лесу в средней полосе, если ночевка предстоит без костра или печки, правило такое - вспотел, значит умер. Что уж говорить про зиму, если бы они взмокли до состояния отжимать, и не смогли установить печку, они бы замерзли через 2 часа прямо в палатке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.02.14 16:02
Оффтоп (текст не по теме)Впрочем, какое мне дело? С меня будет достаточно, если впредь вы не будете мешать мне своим воображением.Мне тут модераторы подсказали, что есть на форуме средство, от мешающих: игнор или черный список, так что добавляйте туда меня, кота, да хоть весь форум, общайтесь сами с собой, наслаждайтесь, так сказать, общением с приятным человеком. На худой конец, перетирайте по пятому разу с единомышленниками одни и те же, удобные для вашей теории факты. В общем-то любой ваш каприз исполним.
Тут обсуждать нечего, даже в осеннем лесу в средней полосе, если ночевка предстоит без костра или печки, правило такое - вспотел, значит умер. Что уж говорить про зиму, если бы они взмокли до состояния отжимать, и не смогли установить печку, они бы замерзли через 2 часа прямо в палатке.Мы тут немного о другом: о вольном пересказе чужих слов и их трактовке.
А так, понятно, что по доброй воле, никто не захочет ночевать в мокрых вещах на морозе.
Отправлено: Laura - 25.02.14 18:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=155749)
Отправлено: egregor - 04.03.14 19:44
Рассмотрев и внимательно изучив все основные версии трагедии, я поддерживая официальную версию о "стихийной силе".
Всем удачи в расследованиях :)
Отправлено: Чилим - 10.03.20 15:04
Простите великодушно, что забрел к Вам. Но я во обще первый раз и тем более новичок. Много-го не знаю, читаю то,другое, третье. У меня появились вопросы, но где найти ответы или обсудить-не наю. Не знаю, здесь наверное ВСЕ грамотные и умные, сразу закидают и затопчут, но все же...
У меня следующие вопросы:
1. Вопрос о собаках.Почему в группе Дятлова не было собак (собаки-лайки, собаки-хаски, собаки-дворняжки, собаки-овчарки и т.д). При встрече в поселке с манси ( у тех были собаки), дятловцы ведь могли с собой взять и собаку в качестве сторожа и предупреждения лаем о "чужаках".Где-то читал, что девчатам понравилась в поселке собака Ольва, есть и фотография.
Скажите пожалуйста, практикуется ли в туристические походы брать с собой собак, как охотники берут с собой, или нет? Какие доводы и аргументы в положительную и отрицательную сторонуздесь присутствуют.
Я к тому это склоняюсь, что присутствие собаки как сторожа, будь то в палатке или возле палатки, своим лаем оповестило бы о приближении чужаков. Соответственно, и действия ГД были бы иные.
2.Курящие в группе. Там что-то было перед походом, клятва бросить курить в походе.И девчата настаивали на этом.Это не так просто-бросить курить. Золотарев фронтовик и наверняка курилтабочек или самосад, крутил самокрутки- "козью ножку".Он и другие курцы как выходили из положения. Курили в тихоря, а окурки заныкивали?
3.Расскажите, как в походе, где есть девчата и ребята,справляются естественные надобности.Скажете-на привале!Мальчики-налево, девочки направо. А в движеннии как выглядит: кого-то приспичило, он что пропускает всю группу вперед, отстает от группы в пределах видимости и делает свое дело. А девчата? Они же, как правило, ходят парами или групкой.После справления естественных надобностей остаются следы деятельности (моча, или по большому). Идущие следом (если не замело или не засыпаны) определят, что здесь была вынужденная остановка. Так же и ГД шла по предыдущим следам и отмечала следы деятельности человека, собак, животных.
Как в походах оборудуется отхожее место, при установленной палатке?Ведь прежде чем расположиться на отдых или ночлег в палатке, народ должен сходить в туалет. Значит, девчата ходили вдвоем и еще кого-то просили их постеречь, но не подглядывать. Опять же следы жизнедеятельности должны остаться. На это что никто не обращает внимание или все заметает?
4.В поселке дежурные долго растапливали печь.Она сильно дымила.Кроме обычных причин:наличие сажи, выпал кирпич и т.д.
А печь не могла использоваться в качестве тайника?
Вот пока так. Извините, если отвлеку кого-то от дел и забот. Критику в свой адрес приму в разумных пределах. Хамство, грубость, пошлость, оскорбления не принимаю.Спасибо! С уважением к бывалым!
Чилим.
Отправлено: Grimm - 10.03.20 16:51
У меня следующие вопросы"Очень своевременная книга, товарищ Горький!" (Ленин)) Очень правильные вопросы. Давно пора было их задать)
Могу начать, но только чтобы ответили более знающие. По собакам. Мне рассказывали, что в походе от них как сторожей мало толку. К примеру, собака проснулась когда незнакомцы уже подошли к костру. Да и бегать будет. Поднимет медведя из берлоги, разбирайся потом с ним) Да и еды на нее надо. На нее не навьючишь. Или надо конкретно охотиться.
Как справляли нужду в походах по ненаселенке 60 лет назад - не знаю. Самому интересно узнать) Ни в групповые ни по ненаселенке ни зимой не ходил. А так, один, не зимой - малую нужду как обычно, а для большой вскрываешь дерн, делаешь свое дело и закрываешь. Или копаешь ямку.
А вот как если толпа идет? Даже в ПВД? Биотуалет за собой тянут? Как бурлаки на Волге?
По куреву - не знаю.
По тайнику. Делать тайник в печке единственного "жилого" дома, когда домов там полно, не стали бы.
Отправлено: Старый - 10.03.20 20:59
Туалет прост, и если лагерь- девушки в одну сторону отходят, парни в другую, там вообще все проще, да и в дороге тоже нет проблем.
В палатке не курили конечно ж, и все.
В печке в принципе можно сделать и тайничек, но все там точно знают как устроены и те печки, и их дымоходы, тч забивать дымоход не стали б, а вот не разгораться печка может и с незабитым дымоходом, но остывшая, при низком атм. давлении.
Отправлено: АНК - 10.03.20 22:56
Цитата: Чилимlink=msg=1061958 date=1583848272
1. Вопрос о собаках.Почему в группе Дятлова не было собак (собаки-лайки, собаки-хаски, собаки-дворняжки, собаки-овчарки и т.д). При встрече в поселке с манси ( у тех были собаки), дятловцы ведь могли с собой взять и собаку в качестве сторожа и предупреждения лаем о "чужаках".Где-то читал, что девчатам понравилась в поселке собака Ольва, есть и фотография.Собака Ольва - это собака кого-то из группы Блинова.
Скажите пожалуйста, практикуется ли в туристические походы брать с собой собак, как охотники берут с собой, или нет? Какие доводы и аргументы в положительную и отрицательную сторонуздесь присутствуют.
Я к тому это склоняюсь, что присутствие собаки как сторожа, будь то в палатке или возле палатки, своим лаем оповестило бы о приближении чужаков. Соответственно, и действия ГД были бы иные.
Собака в походе - лишние хлопоты. Во первых для нее нужно нести еду. Во вторых - ее часто нужно нести саму, так как по глубокому рыхлому снегу собаке очень трудно передвигаться.
Оповестит собака лаем о приближении чужих или не оповести - это еще вопрос. Если тот, кому нужно подойти незаметно , подойдет тихо и против ветра - собака не учует. А если ему скрываться незачем, то какая польза от лая собаки ?
Брать охотничью собаку в категорийный лыжный поход также не имеет смысла. Все время уходит на передвижение по маршруту, не до охоты. Охоту можно устроить только во время дневки - выходного дня. Но такой день как правило за весь маршрут один, стоит ли из-за этого мучить себя и собаку ? Притом еще не факт, что погода будет способствовать охоте.
2.Курящие в группе. Там что-то было перед походом, клятва бросить курить в походе.И девчата настаивали на этом.Это не так просто-бросить курить. Золотарев фронтовик и наверняка курилтабочек или самосад, крутил самокрутки- "козью ножку".Он и другие курцы как выходили из положения. Курили в тихоря, а окурки заныкивали?Золотарев не курил. Курил Колеватов. Среди вещей была обнаружена пачка сигарет " Ароматные". Думаю, взята она была на всяк случай, вдруг станет невмоготу. Иначе пачка сигарет была бы не одна.
Как в походах оборудуется отхожее место, при установленной палатке?Ведь прежде чем расположиться на отдых или ночлег в палатке, народ должен сходить в туалет. Значит, девчата ходили вдвоем и еще кого-то просили их постеречь, но не подглядывать. Опять же следы жизнедеятельности должны остаться. На это что никто не обращает внимание или все заметает?Вы не поверите, но это одна из наиболее несущественных проблем в лыжном походе. Всегда можно найти место и время, когда и куда отойти в сторонку.
4.В поселке дежурные долго растапливали печь.Она сильно дымила.Кроме обычных причин:наличие сажи, выпал кирпич и т.д.Что, тайник прямо в дымоходе печки единственно пригодного дома ?
А печь не могла использоваться в качестве тайника?
Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно.
Из этой фразы вы сделали вывод, что печь долго растапливали и что она дымила внутрь жилья ?
Печь там если и была, то буржуйка.
Отправлено: Grimm - 11.03.20 11:11
Вы не поверите, но это одна из наиболее несущественных проблем в лыжном походе. Всегда можно найти место и время, когда и куда отойти в сторонку.Не понимаю, почему ваш ответ удовлетворил автора вопроса о "нужде") Меня он не устроил так что вынужден продолжить.
И что, никто не вляпывается в чужое дерьмо? Или и фиг с ним? Я не говорю, что если идет большая группа, то за ними все усеяно "коровьими блинами" (хотя, почему нет?)), но на стоянке могут быть проблемы. Т.е. никто не озабачивается сокрытием? И только бумагу на кучу чтобы заметнее было? Зимой - ладно, прикопал, замерзло и т.д., но, скажем, летом? Вонять же будет если не далеко. Но это ладно.
Вопрос в том, что по одной использованной бумаге можно было бы (когда сойдет снег) отследить стоянки группы Дятлова? По та или не та бумага установить, та или не та группа делала стоянку? Ну, типа, если письма Биенко были использованы, то та..) У палатки были найдены следы справления малой нужды. Значит и на стоянке на Ауспии они должны были быть найдены? Разница всего в один день. Зато разница в количестве таких следов - о-го-го!
Как долго остаются заметны следы (мочи) на снегу? Заметны ли они когда снег начинает сходить? Т.е. на стоянке на Аспии они были найдены о чем молчат (по умолчанию)? Или не были найдены так как?
Отправлено: Чилим - 11.03.20 13:46
Печь там если и была, то буржуйка.Я почему-то склонялся к печи, как в ценральной части России, с кирпичной кладкой.
Не понимаю, почему ваш ответ удовлетворил автора вопроса о "нужде") Меня он не устроил так что вынужден продолжить.
И что, никто не вляпывается в чужое дерьмо? Или и фиг с ним? Я не говорю, что если идет большая группа, то за ними все усеяно "коровьими блинами" (хотя, почему нет?)), но на стоянке могут быть проблемы. Т.е. никто не озабачивается сокрытием? И только бумагу на кучу чтобы заметнее было? Зимой - ладно, прикопал, замерзло и т.д., но, скажем, летом? Вонять же будет если не далеко. Но это ладно.
Вопрос в том, что по одной использованной бумаге можно было бы (когда сойдет снег) отследить стоянки группы Дятлова? По та или не та бумага установить, та или не та группа делала стоянку? Ну, типа, если письма Биенко были использованы, то та..) У палатки были найдены следы справления малой нужды. Значит и на стоянке на Ауспии они должны были быть найдены? Разница всего в один день. Зато разница в количестве таких следов - о-го-го!
Как долго остаются заметны следы (мочи) на снегу? Заметны ли они когда снег начинает сходить? Т.е. на стоянке на Аспии они были найдены о чем молчат (по умолчанию)? Или не были найдены так как?
Считаю, правильные Ваши рассуждения. Но ведь у человека преобладает чувство брезгливости "Не царское это дело в дерьме ковыряться". А действительно, даже беглый осмотр отхожего места, может о многом рассказать.
Отправлено: Старый - 11.03.20 13:53
К дятловцам тема вообще отношения не имеет, а как они это делали уже ответили, и там действительно все предельно просто.
Следы конечно ж они оставляли, но мало и в снегах, потому и не отмечалось это, кроме известного у палатки.
А так да, любой "сдед" всегда о чем-то говорит наблюдателю.
Отправлено: АНК - 11.03.20 14:22
Я почему-то склонялся к печи, как в ценральной части России, с кирпичной кладкой.Поселок Второй Северный- это временный поселок геологов. С деревяными домами, которые пришли в негодность по истечении семи лет. Незачем туда везти кирпич и выкладывать из него печи. Дома комплектовали печками по типа буржуек, скорее всего самодельными.
Это намного проще , быстрее и практичнее.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-28-january-2nd-Northern-01.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-28-january-2nd-Northern-09.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/HMihJF9MtnD3hKYoP9fZ_dfVkVR8bqlUkcdO7Cx1r6h8zse6p2ke8-cO-6szyldkb5t3Q-QfBe7uLOp2yBIGdgQ3CZBbKsY7fg
Отправлено: Старый - 11.03.20 14:27
Отправлено: АНК - 11.03.20 15:24
Проще и быстрее, но не практичнее, и если жить в таком балке, домике, то дров требуется больше.А кто их экономит в лесу ? Весь Ивдель отапливался дровами, а вы о каком-то поселке из десятка домов. " Энерголескомбинат" - название о чем то говорит ?
Отправлено: Старый - 11.03.20 15:31
Ну а второе: следить и подбрасывать надо регулярно.
И третье, главное: если уходишь из балка надолго- приходишь в холодную хату. Очень неуютно это, когда с дороги, с мороза, и уставший.
Отправлено: АНК - 11.03.20 16:01
Это конечно, но их готовить надо, и сам обычно это и делаешь. Вот я о чем, работа лишняя. Не считал насколько точно, не интересно было, но все ж хлопаты.В штате геологической партии мог быть и сторож, и истопник.
Ну а второе: следить и подбрасывать надо регулярно.
И третье, главное: если уходишь из балка надолго- приходишь в холодную хату. Очень неуютно это, когда с дороги, с мороза, и уставший.
Отправлено: Старый - 11.03.20 16:10
Отправлено: Grimm - 11.03.20 18:17
Считаю, правильные Ваши рассуждения. Но ведь у человека преобладает чувство брезгливости "Не царское это дело в дерьме ковыряться". А действительно, даже беглый осмотр отхожего места, может о многом рассказать.Именно!
Добавлено позже:
К дятловцам тема вообще отношения не имеетВопрос совсем не праздный и отношение к дятловцам имеет. Попробую повторить еще раз. Разумеется, какие-то следы можно найти только на стоянке. Если на перевале именно 1-ого февраля именно туристы ставили палатку (и после них там никого до 26-ого не было), то след мочи - кого-то из них. Если 31-ого у них была остановка на Ауспии, то там таких следов должно было сохраниться множество иначе один след не сохранился на перевале. (Понятна логика? А если следов нет, то или на Ауспии не было стоянки или след на перевале не от 2-ого февраля, и, соответственно...). То же и по "туалетной" бумаге (Кстати, что под нее использовалось 60 лет назад? Газеты? Ткань?..). Она помогла бы идентифицировать стоянки группы. Важно так же занать, вытаивают ли следы когда начинает сходить снег? Разнообразные следы на стояне совсем не праздный вопрос. У вас есть что ответить на заданные мной вопросы?
Отправлено: Старый - 11.03.20 18:35
Дело в том, что верить каждой фразе "дела" и по уже зафиксирванным в деле "следам" (оно же сложнейшее, учитывая условия "протоколирования") часто не хочется, потому что во всей истории, обросшей множеством уточнений, вообще слишком много противоречий.
Отправлено: Grimm - 11.03.20 18:53
Все следы остаются при таянии снега и обнажаюся, бумага остается, конечно ты прав и это "следы". И если б все это искали и фиксировали было б неплохо.Ладно, допустим не искали "отхожих" следов. И потому точно не известно, была ли стоянка на Ауспии и если была, то именно группы Дятлова. И я согласен - все должно было к концу апреля, началу мая вытаять (как собачье дерьмо, которое вытаивает весной во дворах). Пусть тот, кто лучше нас знает УД и воспоминания, ответит, были ли отхожие следы на Ауспии?
Но вот мог ли сохраниться за столько дней в первозданном виде "след" на склоне у палатки? При каких обстоятельствах? Если бы мочились на снег, то снег вполне могло сдуть (другие-то, не отхожие, следы сдуло). Если на очищенную от снега площадку, то, наоборот, засыпать (как палатку). А если на фирн, то? Мог ли сохраниться на продуваемом склоне след 26 дней?
Отправлено: Старый - 11.03.20 19:25
Мог ли сохраниться на продуваемом склоне след 26 дней?..Странный вопрос, конечно ж он, след мочи у палатки, успешно сохранится, потому что даже если что-то из снега куда мочились и сдуло ветром, моча горяча и "помечен" ею будет слой глубже, но главное саму мочу вообще не сдует, потому что она пропитает снег и просто замерзнет. Нормально там все.
Но вот по поводу испражнения и мочи йети в районе палатка/кедр/овраг я б вопрос "снежночеловекам" задал бы: его следы там должны были быть обязательно и на видном месте, потому что хозяин он там и никого не стесняясь должен был гадить где хотел.
Отправлено: Grimm - 12.03.20 11:42
Странный вопрос, конечно ж он, след мочи у палатки, успешно сохранитсяЗначит, по вашим словам, на стоянке на Ауспии должно было остаться много таких "следов"? И возле кедра? Почему об этом ничего нет в УД и воспоминаниях? Да и у палатки всего один след. На 9 человек? Которые уже готовились ко сну - по офф. версии?
Снова противоречие. Если - как вы утверждаете - следы мочи хорошо сохраняется, то из того, что таких следов нет на стоянке на Ауспии, нет у кедра, а у палатки на 9 человек всего один, следуют неутешительные выводы. Кстати, если таких следов нет у кедра, значит, палатки там не стояло (как утвержд. в нек. версиях). Вообще, о "следах" надо уточнить у оставшихся в живых поисковиков.
Но каково ваше мнение? Почему у палатки всего один(!) след мочи? Прежде чем закрыть палатку, все обязательно должны справить нужду. Закон джунглей)
По СЧ. Вы представляете, какая должна быть струя у СЧ? Да там бы целая наледь образовалась) Сравнимая с выходом подземных вод) Т.е. Его след точно не пропустили бы.
Но СЧ лучше обсудить в теме о "СЧ на фото".
Отправлено: Старый - 12.03.20 13:59
Значит, по вашим словам, на стоянке на Ауспии должно было остаться много таких "следов"?..Их было 9, раза по два-три в сутки каждый, на количество суток там проведенных. Далеко не отходили точно, максимум метров на 20, лесок все ж.
Цитирование
И возле кедра?Навряд-ли там что-либо можно было найти.
Цитирование
Да и у палатки всего один след. На 9 человек? Которые уже готовились ко сну - по офф. версии?..Тут проще все. Никто из ребят у палатки не мочился и не испражнялся, место там открытое, так что начиная установку палатки и в дальнейшем каждый отходил подальше и возможно делали это каждый где хотел (одна ночевка, нет необходимости строго регламентировать отхожие места).
Тот найденный рядом с палаткой след мочи объяснить просто: все уже устроились, все свои дела сделали где надо и не у палатки, готовятся ко сну, но кто-то решил это сделать еще раз (бывает), он это и сделал, не особо заморачиваясь, тут же у палатки (завтра с утра все одно ее, палатку, разбирать снимаясь с места).
Цитирование
Вы представляете, какая должна быть струя у СЧ?..Нет. :)
Отправлено: Grimm - 12.03.20 16:53
Тот найденный рядом с палаткой след мочи объяснить просто: все уже устроились, все свои дела сделали где надо и не у палатки, готовятся ко сну, но кто-то решил это сделать еще раз (бывает), он это и сделал, не особо заморачиваясь, тут же у палатки (завтра с утра все одно ее, палатку, разбирать снимаясь с места).Хорошо, допустим мочились не у палатки, но где? Далеко не отходитли на таком ветродуе, факт. И как минимум, ходили по ветру от палатки. Значит наверх по склону точно не шли) Шли вниз (условно, по напр. к кедру). Но следы (по Чернышеву) начинаются в 30 метрах от палатки. До этого следов нет. Почему? Предполагается, что они были засыпаны так как палатка находилась в более-менее безветренном месте, где снег не выдувался. Не знаю, так ли это, но допустим. Если это так, то чем территория у палатки (где был найден один след. в сысле снега, ветра) отличается от остальной относ. безветренной? Ничем. Тогда почему след один? По вашему, их должно быть с десяток.
Отправлено: Старый - 12.03.20 17:04
Большую нужду конечно ж могли справлять в ту ночь, а могли и нт, могли и не все: от того что ели и от организма. Но много там не должно быть точно, так что и затерялось все это где-то в стороне.
А тот след у палатки непосрелственно- просто исключение, и я его пояснил. Прямо у палаток зимой никто никогда этого не делает (следы некрасивае), летом- другое дело, бывает, но тоже типа исключения (запах все ж).
Ты меня троллишь.
Отправлено: Grimm - 12.03.20 17:38
Ты меня троллишь.Я думаю, мы не настолько близки, чтобы общаться на "ты") И я никого никогда не троллю на форумах - старая школа. Если оппонент на мою грубость не может ответить (как должно, а не дерьмом в ответ кидать), то я не стану ему грубить (или провоцировать). Молодежи это не понять. Для них возможность не получить по морде как раз повод грубить.
Меня действительно интересуют вопросы, которые я задаю. Тем более, что-то мне подсказывает (к примеру, по поведению товарисча-знатока в теме выше), что этот вопрос ни тогда ни сейчас не рассматривался должным образом.
Вы делаете слишком много допущений: след у палатки - исключение и т.п. Для меня все равно не понятно, почему у палатки сохранилось, а "в стороне" - нет? Я же вас спросил - чем место у самой палатки отличалось от места в трех-пяти метрах? Оно ничем не отличалось, тогда почему след один?
Отправлено: Старый - 12.03.20 18:21
У палатки след виден лучше потому что он ближе к интересующему всех объекту, чем нечто подобное дальше, и тем менее на это обращаешь внимание.
У палатки это место обдувал ветер и смерзшийся след на виду и не заснежен, в других местах если следы и были- их могло замести.
Повтрю что непосредственно у палатки это обычно не делается.
А цель этого интереса?
Добавлено позже:
Если вопрос по палатке к тому что ее переставили, то это почти невероятно, потому что слишком сложна сама "инсценировка". а о прочем в подобных "версиях" говорить не хочеися.
По "моче" еще: она же может быть самого разного цвета и если не искать специально- вообще следа не заметишь.
Отправлено: Grimm - 12.03.20 20:07
А цель этого интереса?Вы не понимаете? Попробую объяснить.
У палатки не мочатся - согласен. По крайней мере те, кто в ней "живет". Если не спятил или трезвый. Значит, уже по одному тому, что у палатки есть "след", можно предположить, 1. что его сделал или не турист или 2. не в адекв. состоянии (в том числе, не трезвый) или 3. след оставлен тем, кто восстанавливал палатку когда ост. уже ушли вниз. Вот выводы, который следует из ваших же слов.
Понимаете, вы предлагаете далеко не самые вероятные варианты для объяснения тех странностей, на которые я указываю словно боитесь предлагать вероятные:
"На Ауспии ничего нет - просто следствие и поисковики не заметили, не обр. внимание..
У кедра нет - там вообще ничего нет.
У палатки только один след - просто был на виду, а десять других в трех метрах - не на виду.."
А ведь можно и по другому ответить:
Если на Ауспии ничего нет и не вытаяло - значит и стоянки там не было.
У кедра нет - или они провели там очень мало времени после выхода из палатки или их там не было вообще (живыми).
У палатки только один след. След оставлен или не туристом или не адекватом или оставшимся восстанавливать или в 3-5 метрах от палатки кто-то заметал следы свого присутствия и, по ходу дела, замел другие следы мочи.
Вот теперь бы эти предположения обобщить..
А вы спрашиваете "про цель моего интереса".
Отправлено: Старый - 12.03.20 20:24
У палатки не мочатся...Нет конечно, но этот один конкретный появиться мог вполне и я объяснил причину, абсолютную.
Цитирование
На Ауспии ничего нет...Если там вокруг палатки внимательно искали и ничего не нашли, то точно там никто не жил даже суток. Я ничего не боюсь, просто не знаю.
Цитирование
У кедра нет...С этим сложнее, но по моей версии там и не будет ничего, там были оставшиеся после гибели 4-ки и очень недолго. А в местах рубки и вообще где угодно там внизу что-то обязательно было, если ребята справляли нужду, но не думаю то часто они это делали.
Вот я обобщил, и что? Все инсценировка? Не думаю, очень все сложно и хлопотно. профи сделали б однозначней и проще, если об этом речь. Главное- зачем?
Отправлено: АНК - 12.03.20 21:28
Вот я обобщил, и что? Все инсценировка? Не думаю, очень все сложно и хлопотно. профи сделали б однозначней и проще, если об этом речь. Главное- зачем?Чтобы дятловедам-конспирологам было о чем говорить.
Отправлено: Старый - 12.03.20 22:11
Вы не понимаете?..Если б тогда была цель выяснить были-ль там туристы по этому признаку, то отсутствие следов мочи/фекалий точно говорило б об отсутствии их там, а значит об "инсценировке". Предствляю масштаб работ, массы снега просеивать.
Ну а сейчас отсутствие прямых свидетельств того, что там вполне могло бы быть, вовсе не говорит о том, что там этого не было.
Это как с тем кострищем по версии моей перед настилом в "овраге": не найдено рядом много горелого дерева- костра не было, хотя... с настилом все ж другое, и вот там костер просто бязан был быть.
Отправлено: arfaxad - 12.03.20 22:35
писали и какали, если только они не носят с собой биотуалет, ничего подобного на местах стоянок
9 человек дятловцев не обнаруживалось, поэтому можно сделать вывод - что достоверные
верифицированные места стоянок не локализованы, а раз не локализованы значит и не хронометрированы
точно по датам, дошли только два кадра на которых есть и палатка и часть членов группы, эти фото
по дате исследователи отнесли к 01 февряля 1959 :
http://9001.lt/1959/img/2/29.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/29.jpg)
http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg)
но вполне может быть что это и другая дата и другое место, вероятно что они делали два лабаза.
может быть на самом деле место обнаружения палатки это и есть лабаз, который для приметности был
вынесен на склон, и прикрыт старой порванной палаткой, - общая палатка состояла из двух сшитых,
было устроено два лабаза, с одной половинкой двойной палатки налегке туристы промотнулись по-быстрому
на Отортен, и возвращались они обратно с Отортена к палатке-лабазу уже с обратной стороны кедра
со стороны Лозьвы, но возникла некая †причина† которая выполнить задачу возвращения к палатке-лабазу
не позволила, эта †причина† возникла на участке возвращения от Отортена, возможно в районе рядом
с Пумсальнелем и от этого места туристы с большим трудом добирались до той местности где и скончались,
так как травмы были, и исчерпали уже запас жизненных сил, могли и заблудиться, единственный ориентир
это чернеющий на склоне лабаз-палатка, а проходить туда и обратно они могли только по руслу Лозьвы,
так как они были не альпинисты, и идти в низине по руслу - это обычная практика простых рядовых туристов.
остаётся только неясность куда делись их лыжи, и почему палатка стояла на чужих лыжах.
Отправлено: АНК - 13.03.20 00:12
всегда около места стоянок туристов рядом с ними неизбежно находятся участки где пардон туристыСобственно, откуда такая уверенность, что не обнаруживалось ? Поисковики не сфотографировали отхожее место туристов или не описали подробно , как оно выглядело ?
писали и какали, если только они не носят с собой биотуалет, ничего подобного на местах стоянок
9 человек дятловцев не обнаруживалось,
дошли только два кадра на которых есть и палатка и часть членов группы, эти фото по дате исследователи отнесли к 01 февряля 1959 :А сколько нужно чтобы дошло ? Пять, десять , двадцать ?
Группа после походного дня заканчивает с бивачными работами уже затемно. Когда фотографировать палатку ? И , главное, зачем ? Или это так положено : в туристическом походе непременно фотографировать полатку после ее установки ?
но вполне может быть что это и другая дата и другое место, вероятно что они делали два лабаза.Почему не три ?
остаётся только неясность куда делись их лыжи, и почему палатка стояла на чужих лыжах.Основная неясность в другом. Как можно до всего этого додуматься ?
Отправлено: Grimm - 13.03.20 11:41
Ну а сейчас отсутствие прямых свидетельств того, что там вполне могло бы быть, вовсе не говорит о том, что там этого не было.Речь не совсем об этом. Мне не кажется убедительным ваше объяснение. Не будут ссать у палатки (в смешанной группе) и точка. Ладно ночью в лесу - могу поверить - но на выровненной площадке на склоне? Т.е. нужен какой-то доп. фактор, если вы не хотите думать, что это не турист и не (условно) пьяный. Сильный ветер - надо было держаться за палатку (растяжку, лыжу..)? Очень плохая видимость - в трех метрах палатку не видно? Но на главный вопрос вы так и не ответили - почему другие следы у палатки не сохранились? Или они сохранились, их заметили, но о них просто не упоминают, так как обычное дело, а у палатки - не обычное? Но, как-то неубедительно, согласитесь? УД все же, не институт благ. девиц.
И по кедру. Думаете, люди работают с кедром, сидят рядом у костра, а ссать ходят в ельник или к ручью? На холоде пойдешь по любому и не раз. В лучшем случае отошли бы за кедр.
Я далек от того, чтобы считать вас, как некоторых здесь, внештатным неконспирологом, но надо же рассматривать все версии? Не искать сомнительные объяснения только для одной - она ведь может быть и ошибочной?
Отправлено: Старый - 13.03.20 12:05
Не будут ссать у палатки (в смешанной группе) и точка...Почему это мог сделать один из ребят я объяснил, почему это никак не мог сделать тот, кто все это "инсценировал" (если я верно понимаю твой посыл) должно быть понятно.
Цитирование
почему другие следы у палатки не сохранились?..Их было немного, они были в стороне от палатки, их замело снегом, на них вообще внимания не обращали, и т.д, и т.п.
Насчет обрывков бумаги рядом с фекалиями: зимой это не обязательно, потому что снег.
Цитирование
у палатки - не обычное?..У палатки если регулярно, то невозможное, но тот случай я объяснил как понятное в той ситуации исключение. Заметили потому что бросилось в глаза: у палатки.
Цитирование
люди работают с кедром, сидят рядом у костра...У костра под кедром они не успели посидеть, они его даже поддержать не смогли, там все было недолго и они там скорее всего и вообще нужду не справляли, это был финал трагедии.
Цитирование
Я далек от того, чтобы считать вас, как некоторых здесь, внештатным неконспирологом...Поэтому перебрав все варианты я и остановился на простейшей "природной". Выложил ее.
Ни за одну другуя нет фактов, убедительных и веских.
Отправлено: Grimm - 13.03.20 12:30
Почему это мог сделать один из ребят я объяснил, почему это никак не мог сделать тот, кто все это "инсценировал" (если я верно понимаю твой посыл) должно быть понятно.Мне это напоминает известную шутку: Не видит себе равных Иван Иванов. Не видит и не хочет видеть)
Во-первых, с чего вы взяли, что то, что вам кажется убедительным - простейшая версия - состоятельно? Вы кто? Гений? Шерлок Холмс? Вы - никто. Как и я. Разница только в то, что я это учитываю (когда хочу что-нибудь считать убедительным), а вы - нет.
Потому я и рассматриваю все версии, даже те, которые мне кажутся неубедительными, а не отстаиваю свою как нанятый адвокат.
Во-вторых, я понял ваш аргумент по "следу" у палатки. С первого раза. Не нужно его повторять или повторять, что вы его сказали. Я не понял почему вы именно его сочли убедитльным хотя он входит в противоречие с фактами? Потому, что он согласутется с вашим предубеждением по всей теме группы Дятлова? Других объяснений я не вижу. С моей точки зрения, вы должны аргументированно разбить другие предположения - я их назвал - и только тогда что-то заявлять об убедительности своего.
"У костра под кедром они не успели посидеть.." Да вам-то откуда знать, успели или нет? Может они там вообще не сидели, а их там положили? Может успели пару часов? Вы каждый вопрос должны рассматривать с чистого листа, без с известного только вам бодуна сделанных ранее выводов.
Отправлено: Старый - 13.03.20 12:52
вам кажется убедительным - простейшая версия...Она отвечает на ключевые вопросы, а в теме я их обозначил и отвечал на заданные. Я не навязыаю ее.
Цитирование
Я не понял почему вы именно его сочли убедитльным хотя он входит в противоречие с фактами?..Моча у палатки ничему не противоречит и ни о чем не говорит сама по себе, это я и сказал.
Хотя, если исходить из того, что все там тщательная "инсценировка", то тогда сам этот "след" факт того, что никакой инсценировки не было: невозможно оставить такой след на самом видном месте, если все прочее ты тщательно уничтожил. Либо некий шутник по завершении работы пометил территорию содеянного, точку поставил.
Цитирование
"У костра под кедром они не успели посидеть.."Мал он и недолг, поддержать его пытались из последних сил. Не "посидишь" там, у этого костра. Основная работа проделана внизу в обраге, это как бы факты.
Добавлено позже:
Тут поспокойнее надо б. Мне не очень понятна цель одних и тех же вопросов
Если "видимое отсутствие" следов фекалий должно говорить в пользу "инсценировки", то ребята после установки палатки плотно не если, и на той площажи где они в дальнейшем находились (кедр/овраг) этих следов единицы должны были бы быть, и что поисковики их не видели ни о чем не говорит- это не бросалось в глаза, не на виду это было (как у той палатки).
Отправлено: Grimm - 13.03.20 17:04
Она отвечает на ключевые вопросы, а в теме я их обозначил и отвечал на заданные.Вы можете лишь предполагать(!), что версия отвечает на ключевые вопросы.. Не знаю, есть ли смысл продолжать, если вы не раличаете истину от того, что вы за нее принимаете.
Отправлено: Старый - 13.03.20 17:47
Снег там был, а по погоде причина ухода из палатки и в таком виде наиболее вероятная: палатка рухнула под тяжестью нанесенного снего.
Их действия (за отсутствием внешнего, влияющего на психику, фактора), могли быть только такими, описанными той версией.
Место травмирования грудных клеток двоих ребят возможно было только там (в овраге на камнях русла) и нигде больше, а условия для этого там были.
Отправлено: АНК - 13.03.20 18:55
Речь не совсем об этом. Мне не кажется убедительным ваше объяснение. Не будут ссать у палатки (в смешанной группе) и точка. Ладно ночью в лесу - могу поверить - но на выровненной площадке на склоне?Ваша вера или неверие ни на что не влияет. Некоторые не верят, что можно переночевать в палатке без печки. Другие не верят, что можно сознательно выйти на хребет с тем, чтобы там такую ночевку устроить. Третьи не могут себе представить, как это пережить одни сутки без запаса питьевой воды. И так далее. Одни в Бога верят, другие -нет. Что ни коим образом не подтверждает наличие Бога равно как и его отсутствие.
Не известно, на каком расстоянии был этот пресловутый след мочи. За метр, два или пять. В любом случае это можно трактовать как недалеко от палатки. И нет ничего странного в том, что оставшийся последним турист перед тем, как забраться в палатку не стал отходить от нее на большее расстояние. В ветреную погоду при низовой метели такой след исчез бы сам по себе за десять минут.
В походе группы Согрина сгорела палатка и они на каждую ночь рыли снежное убежище. Три дня им пришлось сидеть в пещере безвылазно, так как их застала сильная пурга . Все эти дни они мочились в угол этой пещеры. Вы удивитесь, но они от этого не умерли.
А тут кто-то помочился ( какой ужас!)недалеко от палатки.
Но на главный вопрос вы так и не ответили - почему другие следы у палатки не сохранились? Или они сохранились, их заметили, но о них просто не упоминают, так как обычное дело, а у палатки - не обычное? Но, как-то неубедительно, согласитесь?Вы напридумывали надуманные вопросыи пытаетесь отыскать на них ответы. Какие другие следы ? Следы чего ? Если вы имеете ввиду снова же следы мочи или чего по серьезней , то сначала, прежде чем их искать, нужно понять, были ли они. Скорее всего их не было, так как группа только-только забралась в палатку, вынимала вещи из рюкзаков , обустраивалась, переодевалась из походного в бивачное и доутеплялась. Возможно попозже, уже перед тем, как окончательно улечься, следов бы таких добавилось.
Добавлено позже:
Снег там был, а по погоде причина ухода из палатки и в таком виде наиболее вероятная: палатка рухнула под тяжестью нанесенного снего.В ветреную погоду снег на скатах палатки не скапливается. Или скапливается в незначительных количествах. Палатку сорвало с растяжек сильным порывом ветра. А снег на палатку обрушился тот, которым они обсыпали стенки палатки , может еще тот, который скопился в пазухах между раскопом и палаткой.
Добавлено позже:
Их действия (за отсутствием внешнего, влияющего на психику, фактора), могли быть только такими, описанными той версией.Внешнего фактора, влияющего на психику не было. Но мог быть внутренний.
Отправлено: Старый - 13.03.20 19:14
внутренний...Он был. Но он не был приводящим в панику, они действовали разумно.
А значит первое что обязаны были сделать и сделали, похоже: укрыться от ветра и организовать костер, и не могли действовать разрозненно.
Если этот внутренний фактор не лишил их разума. Не похоже, настил организовали разумно.
Добавлено позже:
В ветреную погоду снег на скатах палатки не скапливается...Да, и по этому замечанию.
Конечно не скапливается, сдувает, но палатка правым скатом к склону, она "врезана" в склон и заглублена в снег "площадки", скат и склон образуют углубление где снег скапливаться будет.
От чего палатка "обрушилась" в принципе не важно, но это и было, думаю.
Владимир разбирал все это в своей теме, я подробности не читал, меня не интересуют детали, если некая "деталь" не рушит некую версию.
Версия "завала" была у меня изначально, как возможная и наиболее вероятная причина. За отсутствием веских аргументов за какую-либо другую.
Отправлено: АНК - 13.03.20 20:19
Он был. Но он не был приводящим в панику, они действовали разумно.Это не факт. Кто-то разумно, кто-то не вполне. Дело не в панике. Паники не было, по крайней мере вначале. Но сообща и заодно они тоже не действовали.
А значит первое что обязаны были сделать и сделали, похоже: укрыться от ветра и организовать костер, и не могли действовать разрозненно.Костёр организовали и поддерживали всего два человека - Дорошенко и Кривонищенко. Вероятно, костер был в большей степени сигнальный, для того, чтобы собрать группу. Думаю, что срезанные верхушки пихт тоже их работа. Были ли возле кедра и вообще внизу Дятлов, Слободин и Колмогорова - большой вопрос. Я склонен считать, что нет.
Добавлено позже:
Версия "завала" была у меня изначально, как возможная и наиболее вероятная причина. За отсутствием веских аргументов за какую-либо другую.Все правильно, завал был, но не такой, который мог травмировать людей или помешать взять вещи из палатки. Но достаточный для того, чтобы кто-то запаниковал и разрезал палатку.
Отправлено: Старый - 13.03.20 20:47
... который мог травмировать людей или помешать взять вещи из палатки. Но достаточный для того, чтобы кто-то запаниковал и разрезал палатку.Вылезая разрезать палатку могли и должны были, как иначе? Травмировать ломая ребра их там было нечем.
Ну с вещами вроде б однозначно: причина не взять что можно только одна, не могли действительно. Вернее могли, но понимали что померзнут на ветру доставая.
Цитирование
Но сообща и заодно они тоже не действовали...Слабые есть в любой группе, но о невозможности "разрозненности" действий любой группы (если в принципе адекватны) я уже говорил: если есть одна цель (а там их спас бы только огонь хорошего костра и ничего больше, на первое время)- все и будут только этим и заниматься. Костер под кедром мал, есть и его фото, и мнение Аскинази (не более получаса горел).
Цитирование
Костёр организовали и поддерживали всего два человека - Дорошенко и Кривонищенко. Вероятно, костер был в большей степени сигнальный, для того, чтобы собрать группу. Думаю, что срезанные верхушки пихт тоже их работа. Были ли возле кедра и вообще внизу Дятлов, Слободин и Колмогорова - большой вопрос. Я склонен считать, что нет.Да, и похоже- из последних сил, и так и замерзли там. Почему раздетые? Трое замерзли один за другим на тропе к палатке, они туда двигались. Зачем?
Я изложил в своей теме цепочку возможных событий, там все связно и все объясняет. Надоело это всем, вопросов по сути там не было... Поздно зашел.
Отправлено: АНК - 13.03.20 22:34
Вернее могли, но понимали что померзнут на ветру доставая.В меня по этому моменту другая точка зрения. Никто из них первоначально не собирался идти в лес и на очень долгое время покидать место палатки, где остались все вещи. Идти ночью в лес без лыж , теплой одежды и обуви - это чистое безумие. Лучше застрелиться сразу.
Группа из девяти человек при желании очистила бы палатку от снега в считанные минуты.
Слабые есть в любой группе, но о невозможности "разрозненности" действий любой группы (если в принципе адекватны) я уже говорил: если есть одна цель (а там их спас бы только огонь хорошего костра и ничего больше, на первое время)- все и будут только этим и заниматься. Костер под кедром мал, есть и его фото, и мнение Аскинази (не более получаса горел).Вы строите свои умозаключения из того, что все действовали дружно и целенаправленно. Выбравшись из палатки, лишь немного приваленной снегом , сразу дружно решили, что нужно идти в лес и никак иначе. И пошли, ничего не взяв. По сути - замерзать. Потому что в лесу, в котором 1-1,5 м снега без лыж делать нечего. Там даже в редколесье, на границе леса, глубокий рыхлый снег. А что бы их ожидало в настоящем лесу, в долине , куда сметается весь снег с гор ?
Не напрягает ничего ?
Да, и похоже- из последних сил, и так и замерзли там. Почему раздетые?Почему раздетые ? Есть два варианта : или разделись сами, или их раздели те, кто пришел к кедру тогда, когда они уже были мертвы. Есть свои аргументы по обеим вариантам. Вам какой больше нравится ?
Трое замерзли один за другим на тропе к палатке, они туда двигались. Зачем?Вот именно. Зачем им идти к палатке, от которой они не так давно дружно ушли ? Причем по очереди погибая, как будто шли в атаку. Не взяв ни одной вещи для утепления ни у более тепло одетых товарищей, которые оставались в более комфортных условиях , ни из тех, которые были сняты с Дорошенко и Кривонищенко. Такое решение можно сопоставить со здравым смыслом, инстинктом самосохранения, наконец с взаимовыручкой ? Вы задумывались над тем, почему отмораживая пальцы, Дятлов не отвернул манжеты свитера , Зина не застегнулась а Слободин не использовал стельки и носки , которые были в кармане ? Причем ни для себя, ни отдал тому же Дятлову, у которого на ноге был лишь один носок?
Отправлено: Старый - 13.03.20 22:50
Группа из девяти человек при желании очистила бы палатку от снега в считанные минуты...Почему они этого не сделали?
Цитирование
Вы строите свои умозаключения из того, что все действовали дружно и целенаправленно...Исходя из того что палатку им покинуть пришлось поневоле и они были здоровы и адекватны. Условия я представляю: темно, мороз, метель.
Цитирование
разделись сами, или их раздели...Разделись они сами, никто с них одежду не срезал. И вообще они не могли замерзнуть первыми, здоровые и одетые, разжига костер, пусть и небольшой, в то время как внизу рубили деревца (так получается).
Цитирование
Зачем им идти к палатке,..Думаю у тебя есть версия.
Я свой вариант изложил.
Добавлено позже:
Я не фанат, приму любую версию, но пока ни одна не удовлетворяет. И моя хромает, прекрасно знаю. Но человеческий организм способен на многое, это точно...
Добавлено позже:
В меня по этому моменту другая точка зрения...Тема подходящая, ответьте, я пересмотрю версию.
1. О палатке: понятны причины обрушения.
2. Почему не взяли необходимое сразу если могли?
3. Почему разделились и зачем настил внизу?
4. Травмы Золотарева и Дубининой, причины?
5. Куда шли Дятлов, Слободин, Коломогорова?
Отправлено: АНК - 13.03.20 23:14
Почему они этого не сделали?Ну, наверное потому, что в первую очередь нужно было решить другую задачу.
Исходя из того что палатку им покинуть пришлось поневоле и они были здоровы и адекватны. Условия я представляю: темно, мороз, метель.Да, темно, метель, мороз. А внизу, где в итоге оказалось большинство , по другому ? Возможно, лишь ветер тише. Зато снега по пояс.
Разделись они сами, никто с них одежду не срезал. И вообще они не могли замерзнуть первыми, здоровые и одетые, разжига костер, пусть и небольшой, в то время как внизу рубили деревца (так получается).Что не срезал, это верно. Незачем срезать, когда брюки и свитера легко стаскиваются без срезания. А вот сами они разделись или их раздели - это вопрос. Вполне возможно, что могло быть и одно , и другое.
Да, смерть у костра - это, конечно, не естественно. Причем тогда, когда костер еще можно было поддерживать. Могу предположить, что Кривонищенко сорвался с дерева, причем упал в аккурат на Дорошенко. Вполне отдаю отчет, что это выглядит натянуто, но чего только в жизни не бывает. Может они оба были на дереве, падал один, второй попытался удержать, в итоге свалились оба. В том физическом состоянии, в котором они уже находились, не обязательно свернуть шею или сломать что-то. Достаточно хорошенько приложиться о мерзлую землю, чтобы потерять сознание и замерзнуть.
Думаю у тебя есть версия.Нет у меня версии. Есть попытка найти логическое объяснение происшедшему с точки зрения здравого смысла и без привлечения надуманных сущностей.
Я не фанат, приму любую версию, но пока ни одна не удовлетворяет. И моя хромает, прекрасно знаю. Но человеческий организм способен на многое, это точно...Давно здесь сидим... (с)
Добавлено позже:
Тема подходящая, ответьте, я пересмотрю версию.Давайте я пока отвечу на некоторые вопросы, тем более что на все вопросы у меня ответа нет.
1. О палатке: понятны причины обрушения.
2. Почему не взяли необходимое сразу если могли?
3. Почему разделились и зачем настил внизу?
4. Травмы Золотарева и Дубининой, причины?
5. Куда шли Дятлов, Слободин, Коломогорова?
1. Более-мене.
2. Я уже ответил выше : по началу никто не собирался идти в лес.
3. Разделись сами или их раздели - ясности нет. Настил с вещами внизу - это заготовка для убежища в овраге по типу шалаша, обсыпанного снегом, в котором можно поддерживать тепло даже с помощью совсем маленького костерка.
4.Самый сложный вопрос. У меня нет пока на него ответа, который бы меня удовлетворял.
5. В тот момент возможно и к палатке. А возможно к лесу. А возможно искали друг друга.
Отправлено: Старый - 13.03.20 23:39
... нужно было решить другую задачу. Да, темно, метель, мороз. А внизу,.. Возможно, лишь ветер тише. Зато снега по пояс.Чего-то опасались? Нет фактов. Какую "задачу"? Оказавшись полуголыми на морозном ветру задача одна: выжить.
Цитирование
... сами они разделись или их раздели - это вопрос. Вполне возможно, что могло быть и одно , и другое.Зачем раздевать и кому? Почему вдвоем, зачем разделились? Почему замерзли первыми (если их раздевали друзья), одетые, у костра хоть какого?
Цитирование
Причем тогда, когда костер еще можно было поддерживать...Да в том и дело: разожгли, горел, пусть на ветру, но поддержать могли, но были там как бы одни.
Цитирование
Могу предположить, что Кривонищенко сорвался с дерева, причем упал в аккурат на Дорошенко...Вполне могло быть. Принято.
Цитирование
Есть попытка найти логическое объяснение происшедшему с точки зрения здравого смысла и без привлечения надуманных сущностей. Давно здесь сидим... (с)Ну-ну. Жму лапу. Мне по фиг версии, но связать узлы хотелось бы хоть в какой из них. Пока у меня то, что я там выложил, схематично, но там логически все увязано.
Версия не моя, я лишь ее выразил, кратенько, что б проверить что там не учтено.
Отправлено: АНК - 13.03.20 23:56
Отправлено: Старый - 13.03.20 23:59
Цитирование
Настил с вещами внизу - это заготовка для убежища в овраге по типу шалаша,..Что значит "типа шалаша"?
В снегу под парой метров снега сверху да поближе к земле в закрытой "пещерке" т-ра будет в любой мороз около 5С (не мерял, грубо), костра там не разведешь никакого, задохнешься, но тепло одетый будешь жить.
Они могли только нишу, с костором близко ко входу. Все. На большее они не могли рассчитывать в их состоянии. Понимаешь?
Я думаю они это и делали, и делали все.
Но сделали это именно над руслом, точнее- ниша была в стороне, в борту, а вот костер уже над камнями. То есть костер все таки был в овраге, да и деревяшку обгорелую нашли там.
Тогда видимая одновременная гибель 4-ки в странных позах, различными травмами, при том что Колеватов внешне был цел, да вне настила можно объяснить падением на камни в ручьевую полость с последующим снежным завалом еще живых..
Фото рельефа того места вполне позволяют.
Была тема по подобному событию, начал смотреть... бесполезно, слишком много лишних букв. Надо б от общего к частному, тут все наоборот. Беда
Отправлено: АНК - 14.03.20 00:57
Что значит "типа шалаша"?А то и значит. Стволы верхушек пошли бы на каркас, лапник на покрытие и на пол. Сверху и с боков снег. Вход завесить свитерами . Вы слышали, как туристы согреваются в палатке при помощи нескольких горящих свечей ? В небольшом ограниченном пространстве нужно не так уж и много тоненького сухого хвороста или веток , чтобы поддерживать приемлемую температуру. А для того, чтобы выходил дым, вверху можно сделать небольшое отверстие.
В снегу под парой метров снега сверху да поближе к земле в закрытой "пещерке" т-ра будет в любой мороз около 5С (не мерял, грубо), костра там не разведешь никакого, задохнешься, но тепло одетый будешь жить.
Отправлено: Старый - 14.03.20 12:13
Расчистили площадку, уложили настил чтобы из жердей далее его строить. Это нормально, но не в их ситуации: это очень большая работа.
Множество жердей (даже если не на всю группу), и надо ж не только "вход завесить", что само собой, а снегом засыпать снизу на 2/3 высоты как минимум, иначе щели, сколько б жердей не было.
Я бы все ж нишу отрыл, но и подобное сооружение нормально, да вот только замерзли б они, не успев это закончить. Очень сложно это там было б, не по погоде.
Ну и тогда: если настил клали на снег, как он оказался на 3-х метровой глубине? За февраль нанесло снега? А под ним снега меньше метра (за ноябрь-январь).
Отправлено: Grimm - 14.03.20 12:56
Ваша вера или неверие ни на что не влияет.Как и ваша.
Соблаговолили ответить? Послать бы вас куда подальше, но я на форумах не грублю.
Если, по вашему, низовая метель за 10 минут не оставит следов от следа мочи, то почему этот (у палатки) сохранился?
Если бы группа только забралась в палатку, то не стала бы весить доп. "препятствие от ветра" (не помню, что именно) у входа внутри. А оно было.
И, вообще, если метель, снегопад, то "дела" лучше делать до того, как залезли в палатку, а не потом таская за собой снег, ползая через всех и выдувая всякий раз немногое тепло.
По группе Согрина - она была смешанной?
Пока я вижу в ваших ответах ту же попытку адвокатить собственную версию, заметая ненужные "следы" не хуже низовой метели.
Отправлено: Старый - 14.03.20 13:17
Даже в "смешанной" группе это мог вполне сделать у палатки любой из группы: вышел когда все уже готовятся ко сну, темно, метель, он не очень одет, знает что "след" мочи тут же заметет, да и отношения там простые были. Что это не система (справлять нужду у палатки) это точно.
Мог это сделать как турист, так и некий "инсценировщик", хотя в этом случае это невероятно: оставить такой "след" на видном месте, все зачистив.
Тч этот "след" в любом случае в основу чего-либо клась не следует.
О следах подобных вообще на площади я уже говорил: не могло быть много, все сделали после установки палатки и если есть- только там и не рядом с палаткой, в других местах (склон, кедр, "овраг") если и были- единичны.
Обрывков бумаги не будет, зимой она не нужна, обычно, а туалетной тогда еще не пользовались.
Отправлено: АНК - 14.03.20 14:36
Как и ваша.Абсолютно с вами солидарен. Желание грубить обычно возникает тогда, когда заканчиваются аргументы.
Соблаговолили ответить? Послать бы вас куда подальше, но я на форумах не грублю.
Если, по вашему, низовая метель за 10 минут не оставит следов от следа мочи, то почему этот (у палатки) сохранился?А его и замело. След от мочи обнаружили уже тогда, когда раскопали палатку и расчистили площадку перед ней .
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-1959-search-005.jpg
Если бы группа только забралась в палатку, то не стала бы весить доп. "препятствие от ветра" (не помню, что именно) у входа внутри. А оно было.Дополнительное препятствие от ветра - это пришитый к палатке около входа полог из простыни перед первой ночевкой . Его никто каждый раз не вешал и не снимал.
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни.
И, вообще, если метель, снегопад, то "дела" лучше делать до того, как залезли в палатку, а не потом таская за собой снег, ползая через всех и выдувая всякий раз немногое тепло.Лучше то оно лучше, только физиология организма не всегда с этим согласна. Да и кто вам сказал, что кто-то специально для этого вылезал ? Это мог сделать тот, кто забирался в палатку после ее установки последним.
По группе Согрина - она была смешанной?Нет. Но ведь дятловцы в палатке и не мочились, как мочились в пещере согринцы.
Пока я вижу в ваших ответах ту же попытку адвокатить собственную версию, заметая ненужные "следы" не хуже низовой метели.Да мне как-то фиолетово что вы видите или о чем пишете. Потому что у вас в качестве аргументов кроме собственного субъективного представления " как могло быть а как быть не могло" больше ничего нет.
Отправлено: Grimm - 16.03.20 12:13
Что это не система (справлять нужду у палатки) это точно.Так вы и зацепитесь за то, что это не система. Рссмотрите сооств. норме вариатн. Не цепляйтесь, что след получился "случайно". Случайностями можно объяснить что угодно.
Мог это сделать как турист, так и некий "инсценировщик", хотя в этом случае это невероятно: оставить такой "след" на видном месте, все зачистив.
Тч этот "след" в любом случае в основу чего-либо клась не следует.
И вы уже не первый раз делаете "фи" в сторону "инсценировки". Где у меня о ней "а приори"? Я просто рассматриваю все варианты чего и вам жалаю (нет, честно, давайте рессмотрим). Не вижу ничего страшного в том, если бы потенциальный инсценировщик оставил не один, а с десяток таких следов. Вот тогда бы я не сомнавлся, что именно дятловцы поставили палатку и находились в ней не один час.
Добавлено позже:
Дополнительное препятствие от ветра - это пришитый к палатке около входа полог из простыни перед первой ночевкой . Его никто каждый раз не вешал и не снимал.Из этой цитаты не следует, что полог пришили только один раз перед первой ночевкой. Тогда почему не пришили до похода, если как пришили так и не снимали? Все равно палатку для похода готовили - проверяли растяжки и петли крепления, зашивали дыры.. Т.е. могли снимать, а могли и не снимать - сие не ведомо. Может, при очердной установке палатки ее боялись порвать? Если слепо довреять цитате, то и печку они собрали один раз и так в собранном состоянии и таскали.
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни.
Лучше то оно лучше, только физиология организма не всегда с этим согласна. Да и кто вам сказал, что кто-то специально для этого вылезал ? Это мог сделать тот, кто забирался в палатку после ее установки последним. Нет. Но ведь дятловцы в палатке и не мочились, как мочились в пещере согринцы.
Когда я говорю след "сохранился", я и имею ввиду, что его откопали. Или он стал виден, когда начал сходить снег. Понятно, что он не желтел на фоне засыпанной снегом палатки ибо если бы желтел, то даже Иванов что-то бы заподозрил. И тогда снова возникает все то же вопрос - почему лишь один след был обнаружен (выкопался, оттаял)? Не думаю, что так уж различается физиология с перевариваньем пищи (хотя, понятно, вам фиолетово, что я думаю). Нагрузки одинаковые, возраст одинаковый, едят одновременно, спят одновременно... В итоге и посещение туалета (как правило) будет почти одновременным - как в армии перед отбоем.
Но даже если предположить, что след мочи оставил тот, кто раньше всех захотел, то что-то случилось буквально сразу, как они залезли в палатку. Потому как по версии Аксельрода (она же версия УД), дятлоцы еще и БЛ успели написать и тд и тп. И за это время больше никто "в туалет" не ходил. Ну у палатки ни потом у кедра. Так и померли с перполненными моч. пузырями. Причем, одновременно (как это ни странно при "разной физиологии").
Разумеется, я высказываю свое субъективное мнение. Как и вы. Но, вообще-то говоря, (только) один след мочи у палатки в рамках "естественных" версий не объясним.
Отправлено: Старый - 16.03.20 12:31
Исходя из сказанного (любой мог), то этот след не "улика" ни за какую версию и не учитывается.
2. Все что сделано "по нужде", должно было быть сделано у палатки после установки, размещения ребят в палатке и перед подготовкой ко сну. Уверен все это и было сделано там. Я бы это делал метрах в 50 от палатки по простиранию склона (в одну, либо другую сторону от палатки). Просто это все было заметено и специально не искали. Сейчас это уже не проверишь. Значит и это не "улика", как бы "отсутствие" у палатки подобного.
3. За те часы оставшейся жизни ребята справляли нужду крайне редеко, уверен, а площадь их "деятельности" не малая. Все замело, и даже если б целенаправленно искали, не уверен что нашли бы.
Все это уже говорилось, но мне симпатична твоя настойчивость и внимательность к деталям.
Добавлено позже:
... один след мочи у палатки в рамках "естественных" версий не объясним.Собственно выше все сказал по подобным "следам" на площади. Повторю по конкретному "следу" у палатки .
Никто никогда этого у палатки из ребят, тем более зимой на снегу, не сделал бы пока все не устроились.
А вот после этого кто-то вполне это мог сделать вдруг выйдя из палатки зачем-либо: темно, метель, снег идет, не очень одет, по утру все заметет а палатку все одно снимать. Это нормально.
Что удивляет- не понимаю.
Отправлено: АНК - 16.03.20 13:16
Из этой цитаты не следует, что полог пришили только один раз перед первой ночевкой. Тогда почему не пришили до похода, если как пришили так и не снимали? Все равно палатку для похода готовили - проверяли растяжки и петли крепления, зашивали дыры.. Т.е. могли снимать, а могли и не снимать - сие не ведомо. Может, при очердной установке палатки ее боялись порвать? Если слепо довреять цитате, то и печку они собрали один раз и так в собранном состоянии и таскали.Это следует из здравого смысла. Каждый раз отпаривать а потом снова пришивать простыню у входа в палатку незачем. Ее достаточно пришить один раз, в теплом помещении и крепко. Дальше палатка постоянно оледеневает и делать это на каждой стоянке на холоде весьма неудобно и не практично. Они даже дыры на палатке зашивали из под палки.
Печку же собирали и разбирали каждый раз затем, ... блин, неужели и это нужно объяснять ?
Когда я говорю след "сохранился", я и имею ввиду, что его откопали. Или он стал виден, когда начал сходить снег.След мочи значиться в протоколе допроса Темпалова. А он был возле палатки всего один раз - когда палатку разбирали 28 февраля. После уже на перевал летал Иванов. Темпалов, правда, был еще и в мае, когда обнаружили тела в овраге, но место палатки кроме воткнутых лыжных палок уже ничем не отличалось от остального склона. Снежник в месте установки палатки не тает до средины лета.
Отправлено: Grimm - 16.03.20 13:38
Что удивляет- не понимаю.Вы можете прочитать и ту часть моего поста, которая не адресована именно вам. Тогда, возможно, перестанете удивляться и удивлять меня своей непонятливостью.
АНК пйшет, что след мочи обнаружили когда расчистили палатку и площадку перед ней. Совсем не малую, не три метра, если в 20 метрах от палатки нашли обломок лыжи. И при всем при том, был обнаружен всего один след мочи. Я понимаю, что в так называемом УД вообще ничего нет, связанного с осмотром "места преступления" - как оно должно было быть в 59-ом - но, если есть упоминание только об одном следе мочти, я и предполагаю, что он был один. Или было бы сказано: один у палатки и несколько ниже по склону.
Разумеется, я не считаю, что туристы по нужде уходили бы в условиях малой видимости на склоне на 50 метров от палатки. Думаю, они все делали бы в пределах 10-15 метров, что помещается в хорошо осмотренную зону.
Так что по одному следу вполне можно сделать вывод, что, так как на стоянке нет следов жизнедеятельности туристов, то или стоянки на высоте 1079 не было или следы (мочи) кем-то были уничтожены вместе со следами преступления "за компанию".
Отправлено: Старый - 16.03.20 13:53
в 20 метрах от палатки нашли обломок лыжи...Обломок лыжи это интересный предмет, следы "мочи/фекалий" не очень это первое. А второе: вблизи палатки никто не ходил "по нужде", и все.
Просто этот "признак" не стоит ставить во главу угла рассматривая версии просто потому, что этим тогда не занимались и этого не искали.
Все это не может никак сейчас учитываться ни в чью пользу, если о версиях.
Добавлено позже:
Если о "инсценировках" с "перестановкой/установкаой" палатки, разбрасыванием тел по разным местам, то все сделали бы проще, установив палатку в любом месте и сложив туда тела: замерзли в палатке.
Не думаю что тем, кто все это "инстенировал" так сложно было б это предстваить в таком простом виде. И никто не искал бы никаких "фекаклий" поблизости от палатки и в том случае, также как не делали это поисковики и следствие в данном.
Отправлено: АНК - 16.03.20 14:32
Обломок лыжи это интересный предметИнтересный, только найден он уже 7 марта, когда поиски переместились далеко вниз по склону. Почему не нашли раньше, ведь впервые дни после обнаружения палатки там шли основные поиски ? В период с 1 по 3 марта был сильный снегопад, метель . Получается до снегопада не нашли а после нашли. К 7 марта времени часть поисковиков сменилась. Возможно, лыжа сломалась у кого-то из поисковиков. Выяснить так ли это вряд-ли представлялось возможным.
Отправлено: Grimm - 16.03.20 15:07
Все это не может никак сейчас учитываться ни в чью пользу, если о версиях.Безосновательное утверждение. Те рессуждения, которые я привел в пред. посте говорят об обратном - нет следов жизнедеятельности, значит или не было стоянки или следы уничтожены. Точка. И нефиг придумывать разные отмазки: "следы" не искали, ходили до ветру за 50 метров (может сразу до кедра? хорошая версия, кстати)), что "след" сделал тот, кто забирался в палатку после ее установки последним (а остальные решили потерпеть до утра).. Бред собачий. Такие следы и искать на надо. Они прекрасно виды без всяких поисков стоит хоть немного расчистить снег. "Не обращали внимания" тоже не прокатит. Все же место гибели 9 человек. И от количества следов следователи могли сделать вывод, сколько туристов находились в палатке и как долго. Т.е. нужная информация. Значит, если упоминаний о других следах нет, то следов и не было. Остальное - безосновательные предположения.
Не знаю, как вы, а я инсценировкой мест преступления не занимался. Потому не знаю, что будет "проще", правильнее и почему с точки зрения следствия и СМЭ.
Вообще интересно. Возможно это именно то, на чем прокололись инсценировщики. Тоже не придали значения, как и вы. Типа, не будут их искать специально. Либо даже и такой мысли не было.
Кстати, если уж мы пришли к выводу, что или инсценировка или уничтожение следов, то вариант, что след оставил не турист ГД (не уточняя кто), набирает куда больший вес, чем другие варианты.
Отправлено: Старый - 16.03.20 16:48
... нет следов жизнедеятельности, значит или не было стоянки или следы уничтожены.Абсолютно верно рассуждаешь: нет следов "мочи/фекалий"- не было стоянки. Это в идеале.
В этом конкретном случае это не работает. Почему.
Если б искали и не нашли, даже в этом случае однозначно нельзя было б утверждать что их там нет: не нашли.
У нас вариант когда их вообще специально не искали.
То же и с тем следом мочи у палатки: его мог оставить как дятловец, так и посторонний, и ты сам это признаешь внутренне, в противном случае и не искал бы ничего больше- этого тебе вполне было б достаточно для твоей уверенности (не дятловец, точно посторонний).
Но один раз пописать у палатки мог любой, и это абсолютно. Значит и не "улика" это.
Добавлено позже:
Я не зацикоен на некоей "версии", приму любые поправки и не возражаю лишь из принципа. Не "уперт", вот что хотел бы сказать...
Отправлено: Grimm - 16.03.20 21:14
Абсолютно верно рассуждаешь: нет следов "мочи/фекалий"- не было стоянки. Это в идеале.Все не понимаете сути. Если бы следов мочи на нашли (о них не было упоминаний), то только тогда были бы два варианта: не искали и не было. Но один был найден причем возле входа(!) в палатку. И я вам объяснил, почему следы мочи были важны для (нормального) следствия. Информативны. Разумеется, ни вы ни я не знаем, обращал ли внимане следователь на следы жизнедеятельнсти, но более вероятно, что следователь обратил бы внимание на другие следы мочи если он обратил внимание на один ("по индукции"). И основания для этого у него были - я говорил. Значит, если больше об этом ни слова, значит следов больше не было. Разумеется, их бы замело (будь они), но площадку пропахали вдоль и поперек и не заметить не могли. Но, разумеется, мы не знаем точно значит можем рассуждать только в терминах вероятностей просто не всегда об этом вспоминаем. Мой вариант более вероятен (что других следов не было), говоря строго, чем вариант, что на них не обратили внимание. Ну, а из того, что их не было и следует, то, что я утверждал в пред. постах.
В этом конкретном случае это не работает. Почему.
Если б искали и не нашли, даже в этом случае однозначно нельзя было б утверждать что их там нет: не нашли.
У нас вариант когда их вообще специально не искали.
Больше об этом писать не стану - для меня это очевидно.
Отправлено: Старый - 16.03.20 21:28
Отправлено: АНК - 16.03.20 22:33
Но один раз пописать у палатки мог любой, и это абсолютно. Значит и не "улика" это.В том то и дело, что Grimm считает, что рядом с палаткой никто из туристов помочиться не мог. Просто по определению, априори. А считает он потому, что он бы так не сделал. Хотел бы я посмотреть, на какое расстояние от палатки удалился бы он для пописать перед тем как спрятаться в палатку, если бы потный после подъема с двухпудовым рюкзаком на высоту 300 м ( а это, между прочим, высота стоэтажного небоскрёба) потом остыл во время бивачных работ на продуваемом склоне и у него начал не попадать зуб на зуб. На три метра, десять или пятьдесят.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.03.20 03:43
Разрез свода палатки позволял быстро выйти наружу серьезно замерзшим туристам... чтобы ещё сильнее замерзнуть без верхней одежды на холодном ветру снаружи палатки.Вы это имели ввиду?
Отправлено: Вита - 25.03.20 00:25
Все не понимаете сути. Если бы следов мочи на нашли (о них не было упоминаний), то только тогда были бы два варианта: не искали и не было. Но один был найден причем возле входа(!) в палатку. И я вам объяснил, почему следы мочи были важны для (нормального) следствия. Информативны. Разумеется, ни вы ни я не знаем, обращал ли внимане следователь на следы жизнедеятельнсти, но более вероятно, что следователь обратил бы внимание на другие следы мочи если он обратил внимание на один ("по индукции"). И основания для этого у него были - я говорил. Значит, если больше об этом ни слова, значит следов больше не было. Разумеется, их бы замело (будь они), но площадку пропахали вдоль и поперек и не заметить не могли. Но, разумеется, мы не знаем точно значит можем рассуждать только в терминах вероятностей просто не всегда об этом вспоминаем. Мой вариант более вероятен (что других следов не было), говоря строго, чем вариант, что на них не обратили внимание. Ну, а из того, что их не было и следует, то, что я утверждал в пред. постах.Очевидно то, что нашли как раз возле палатки, поскольку именно возле палатки ковырялись, раскапывали, искали следы и вещи... Как вы выразились "Перепахивали". Но площадка эта не бесконечна. Да и не так уж там "пахали", ведь очень быстро было выбрано для поисков основное направление, оказавшееся верным, - вниз. Но и там в основном искали щупами и зондами, а с таким инструментом едва ли можно обнаружить подобные следы.
Больше об этом писать не стану - для меня это очевидно.
И понятно, что специально такие следы не искали. На один наткнулись случайно - отметили, что был такой след
Это вовсе не исключает, что могли быть следы и в других местах дальше от палатки.
Отправлено: Gerych - 10.05.20 10:34
Цитирование
Абсолютно верно рассуждаешь: нет следов "мочи/фекалий"- не было стоянки. Это в идеале.Вот вы,господа,прицепились то к этим следам жизнедеятельности.
Почему никто не хочет вспомнить,что согласно выводам УД палатка устанавливалась в метель?Да и в большинстве версий,сильный ветер присутствует.И каков же след должен появиться в сильный ветер?На сколько метров растянутый?И кто обратит на него внимание,тем более присыпанный снегом?Да поисковики там все в кашу своими валенками перемешали пока палатку копали.
А вот тот след что нашли,мог принадлежать барышне(тут и физиология и физика знаете ли).Потому след мочи и один.Девушек две всего,вторая могла не захотеть,потерпеть,не успеть,да и вообще могли парой в одно место сходить.
Отправлено: Grimm - 10.05.20 12:18
Вот вы,господа,прицепились то к этим следам жизнедеятельности.След мочи был у входа в палатку. Я бы даже от мужика в однородной группе такого (свинства) не ожидал, а уж от барышни в смешанной группе тем более. А группа интеллигентная. Все с высшим образованием.
Я к тому, что вот так ссать у входа в палатку (туристу) можно только если она пуста. Либо это "след" не туриста.
Кроме того, перед сном, все 9 человек обязательно бы сходили "по малой". А кто-то и по большой. Но ничего не обнаружено. Или не отмечено, а должно бы так как было важно понять когда туристы покинули палатку и т.п.
Отправлено: iTalia - 28.02.23 11:01
Нафига резать ножом березовую палку когда можно одним ударом топора(которых в группе было три) ее перерубить? Острый край прекрасно бы вошел в снег, если уж вы считаете, что палку использовали как стойку под печку.-О. Это просто. Резали по 2-м причинам-первая и основная-палка стояла вертикально. Вторая-
не было у товарищей , кто резал, топора.
Обьясню. Палка стояла и подпирала палатку.Надо было подрезать палку чтобы сложить палатку. По некоторым причинам в палатке творился бардак и она была завалена (прижата) трупами и вещами.. внутри. И времени было в обрез. А как ты соберешь быстро палатку, если не удалишь палку-подпорку.
Как-то так.