Отправлено: Саша КАН - 31.12.13 18:36
Пока итоги таковы:
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия №1
КРАТКАЯ СХЕМА
1. Все туристы вошли в нижний блок (т.е. от МП) в светлое время суток, без крупных ранений/повреждений. Возможно, в нерабочем состоянии был Саша (микроинфаркт/проблемы с сердцем из-за стресса при верхнем ЧП). На всю девятку - обувки - 2,5 пары. Верхней одежды - 2 шт.
Прием пищи (по крайней мере у первой шестерки) также был на МП. Его время - определяется, исходя из базового (см. ниже)
Погода - любая, сопутствуюющая образованию столбиков (пусть 15 градусов) и дальнейшей схеме событий.
2. Или это нерабочее состояние наступает у Саши в первые 500 м исхода. Четыре парня поочередно несу товарища вниз. Именно поэтому 8 пар следов не бегут, а идут. Во избежание замерзания, неподвижного Сашу туристы утепляют (снимая с себя). Возможно, Саша входит в зону - уже при валенках и брезентовой куртке на меху
3. Рустем идет в одном валенке, что нарушает координацию шагов. На Склоне он очень неудачно падает, начинает отставать и просит группу идти дальше без него. Мол, передохнет и догонит. Группа выбирает видимый ориентир (два Кедра или группу хвойников).
4. По пути к ориентиру выбиваются из сил (падения, провалы в снег, обморожения) Люда и Семен. В группе остаются лишь 5 работоспособных.
5. Вплоть до Ручья - кустарник и лиственник, а значит ветер и наст/полунаст. Идут долго из-за тяжелой ноши и вязкости снежного покрова.
6. Не доходя 60 м до ориентира туристы обнаруживают удобный овраг-убежище и решают тормознуть между уступами Якименко и Рокотяна.
7. Там же находят небольшое ветровое углубление или самостоятельно раскидывают его ногами. Накидывают ветки/валежник/стволы пихточек (Настил) и укладывают/усаживают САшу, Люду, Семена... Саша без сознания (лежит полностью одетый). Семена также утепляют верхней одеждой и обувью, т.к. он грани замерзания. Возможно, южанин Семен был хорошо одет и ранее... Люда еще недавно двигалась самостоятельно и пока на холод не жалуется
8. Зина Игорь отправляются за Рустемом. Теплые вещи у раненых не забирают, т.к. знают, что без движения замерзнуть значительно легче….Время - астрономическое начало сумерек - это БАЗОВОЕ время, от которого рассчитывается вся полуверсия. Ищут долго, потому что
- следы замело или
- ищут не там, т.к считают что Рустем где-то близко (в момент расставания он был на ходу) или
- сами заплутали в лесистой части склона
9. Находят беднягу без чувств, но живого. Долго Стараются растормошить. Время - конец сумерек. Внизу - темнота. Вверху - видимая черная точка палатки. Решают идти вверх (за подмогой или вещами или в надежде выжить хоть там).
10. Через 150 м силы покидают и Зину (резкое ухудшение погоды, частые падения). Игорь долго пытается поднять её, бъет по щекам, тянет за рукава - тщетно. Оставляет девушку, намереваясь вернуться к ней позже (с помощью, с теплыми вещами). Где-то выше бросает севший фонарь…
.Либо осознав полное бессилие и невозможность дальнейшего подъема – сразу от Зины идет/ползет обратно. (тогда фонарь, найденный на Склоне – это предмет февральских поисковиков)…В подавленном состоянии, Не дойдя 300 м до Кедра, Игорь замерзает.
11. Смерть Рустема, Зины, Игоря наступает не сразу. Организм борется с холодом некоторое (разное для всех) время. Смерть их наступает через 6-8 часов после приема пищи (рассчитывается из п.п.1, 8)
12. При выходе Зины Игоря навстечу Рустему - БАЗОВОЕ ВРЕМЯ - начало вечерних сумерек (допустим 16.30).
Саша, Люда, Семен - сидят/лежат в углублении на Настиле.
Юры, Коля - срочно готовят убежище для замерзающих раненых.
13. Вначале решают продлить углубление с Настилом вниз по оврагу и настелить сверрху крышу - жерди/стволы/лапник. Ночлег на 4-5 персон готов. Подстелив лапник, перекладывают раненых под крышу... Настил остается на том же месте для дров или для "предбанника" перед убежищем.
14. Мороз крепчает и второе убежище тройка парней уже решает сделать теплее. А именно в виде пещеры. Вход - со стороны уступа Рокотяна. Так удобнее отваливать снег... Работают по очереди, вырезая блоки снега палками и скидывая вниз.
Таким образом три сооружения: первое углубление с Настилом (предбанник), убежище с крышей и пещера располагаются вдоль оврага - друг за другом (паровозиком).
15. Тройка в овраге замечает, что тройка со склона подзадержалась. Юры идут на поиски, но боясь сами растеряться в темноте, возвращаются. Возможно, проваливаются в проталину ниже по Ручью.
16. На коротком совещании решают так: Коля заканчивает с пещерой и занимается ранеными.
Юры идут к Кедру, разводят костер, сушат носки, готовят факелы и подают сигналы с дерева для пропавших.
Темнота в лесу не полная - силуэты деревьев вполне различимы.
17. Закончив с пещерой, Коля делает сквозной лаз и поочередно затаскивает в пещеру в таком порядке: лапник, Люду, Семена, Сашу. . Оба лаза закладывает блоками, сильно изматывается и решает сделать передышку. В замкнутой тесноте начинает теплеть и незаметно вся четверка засыпает. Возможно, тепла пещере придает незамерзающий ручей, текущий под пещерой (подо льдом).
18. Для подачи сигнала один из Юр поднимается на Кедр, ломает ветки, закрывающие видимость... Встает на толстый сук (8 см), громко зовет пропавшую тройку и неожиданно падает (облом сука). Крайне неудачное падение приводит к столкновению парней. Оба теряют сознание. Сильно подмерзают. Возможно кто-то ломает позвоночник. Чьи-то конечности попадают в костер. При падении о сучья рвется одежда.
19. Очнувшись, теряют подвижность. Возможно, дикая боль, стоны, рвота... Ползают, греют конечности, манипулируют с носками, платками, кричат о помощи... Наконец, подобравшись друг к другу, замерзают. Смерть наступает за 6-8 час. после приема пищи (в зоне Лабаз-МП)... Температура к этому моменту опускается до минус 30-35 градусов.
Таким образом вся первая шестерка замерзает в разных местах, но в одном (двухчасовом) интервале времени.
20. Проснувшись, Коля констатирует смерть Саши. Долго выволакивает тело из пещеры. Одевает на себя его куртку и валенки. Идет к Кедру.
21. Там обнаруживает жуткую картину. Во благо утепления Семена и Люды, раздевает парней. Руки Юр при снятии свитеров запрокидываются (у Георгия одна рука вновь опускается). Возможно, у Коли есть нож (либо большой, которым резали стволы настила, либо тот перочинный, что найден Рокотяном). Брючины он срезает. Возможно, при стаскивании штанин, у Юр сдергиваются носки.
22. Замечает часы у своего давнего друга Георгия (см. предпоходную переписку). Возможно, Коля хорошо знает родителей Георгия и намеревается передать им часы, как память о сыне. Боясь, что до утра часовой механизм придет в негодность, Коля одевает часы друга на свою руку, на которой оказываются уже двое часов.
23. По дороге к оврагу, часть вещей Коля теряет. Остальные раскладывает на тех стволах/жердях (см.п.14), предназначенных для завершения крыши первоначального убежища. Вещи сортирует. Часть оставляет для себя, часть для полога пещеры, часть затаскивает в пещеру. Оброняет перочинный нож под нижним лазом..
Люда и Семен лежат. Саша Утепляет Люду - она находится со стороны нижнего лаза. Переползает к Семену. Тот в это время собирается сделать запись в блокнот, но у него не получается из-за замерзания рук. С дорогим фотоаппаратом, прихваченном с МП, бережливый Семен так и не расстается. Он лежит у него на груди объективом вверх. Возможно, Коля наклоняется над Сеней.
24. Происходит внезапное обрушения свода пещеры. Масса снега, его консистенция, расположение тел фигурантов таковы, что в результате вся троица получает травмы согласно СМЭ.
Возможно вмятину черепа Коли обусловливают не фотоаппарат, а неровности рельефа/дна пещеры (камни, глыбы льда под снегом). Возможно и один из крепких комьев падающего снега имеет краеугольную форму и именно этот угол травмирует череп.
25. К апрелю-маю в овраг надувается дополнительный слой снега. Далее начинается половодье. Под снегом образуется полость с водой и воздухом. Тело Саши перегораживая Ручей, образует плотину.
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.
26. После извлечения из Ручья, поисковики оставляют тело Люды у оврага без присмотра.
Рот у девушки открыт и ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы девушки. Возможно, мороженный язык при поедании зверем, сам отламывается от плоти.
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва мяса четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…
.
.
Более ПОДРОБНО, с картинками:
Часть 1 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134458#msg134458)
Часть 2 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134583#msg134583 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134583#msg134583)
Часть 3 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134655#msg134655 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg134655#msg134655)
Часть 4 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg135208#msg135208 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg135208#msg135208)
Часть 5 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg135616#msg135616 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg135616#msg135616)
Часть 6 http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.msg137340#msg137340)
.
Проработка эпизодов - позднее...
Отправлено: Саша КАН - 02.01.14 14:02
Чисто-теоретическая статья.
Пособие для авторов верхних полуверсий (посылов ДТ).
Замечания и дополнения форумчан – приветствувуются!
В ДТ-ведении существует масса версий, которые легко вписываются в рамки существующих исходных данных, но, увы - только на момент покидания Палатки.
Дальше – труба!... Либо мутные очертания событий в зонах Склон, Кедр-Ручей (см. схему), либо полный несходняк , либо вообще НИКАК – ноль подробностей, хрен объяснений…
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlJ/)
Дополнить все эти ВЕРХНИЕ полуверсии, т.е. превратить в полноценные, могла бы всего одна – коллективная НИЖНЯЯ полуверсия, которая описывала бы дальнейшие события НЕЗАВИСИМО от того, что произошло в зонах «Лабаз – Перевал» и «Палатка».
ТО есть абстрагируемся от этих зон и представляем две февральских, 1959 года, картины:
Картина «В» - девять ЖИВЫХ условных туристов оказываются в точке МП на Склоне таком-то, без возможности вернуться в свою палатку. Ребята предоставлены сами себе. Из вещей у них то-то, в карманах – то-то…
Картина «Г» - через некоторое время тела этих же, но МЕРТВЫХ туристов находятся уже в точках таких-то, в состоянии таком-то. Все они становятся фигурантами некоего уголовного дела (далее – УД) и именуются Рустем, Зина, Игорь, Юра, Георгий, Саша, Семен, Коля, Люда….
Картины В и Г – это исходные данные трагедии (далее – ДТ). К ним еще относятся данные о самом походе (А) и данные о зоне «Лабаз – Палатка» (Б), но они не входят в компетенцию настоящей статьи (см. название темы).
Теперь Вопрос: что МОГЛО произойти между «В» и «Г»?
Для решения задачи необходим ряд допущений:
- дата событий – именно 1 февраля 1959 (из этого следует, что ночь на 2 февраля была безлунной)
- УД умышленно НЕ фальсифицировано, а некоторые нестыковки УД связаны лишь с НЕБРЕЖНОСТЬЮ следствия
- только Постановление о закрытии УД могло быть результатом давления властей (вследствие появления «нехороших слухов про радиацию»)
- истинность УД и фото-59, а также современных фото местности – первична, а более поздних воспоминаний свидетелей – вторична
- сила/угроза, вынудившая туристов покинуть МП - далее себя не проявляла, по крайней мере – силовым воздействием
- часть повреждений здоровья туристы могли получить ДО покидания зоны палатки.
- туристы (по крайней мере, большая их часть) были вполне адекватны вплоть до конца ДТ
- погода - любая, характерная для данной ГОРНОЙ местности и данной даты (т.е. совсем не обязательны ссылки на метеосводки низинного Бурмантово)
- время суток – согласно установке автора верхней версии
- следы, идущие от Палатки – действительно проложены фигурантами УД, т.е. туристами
Указанные допущения вполне уместны, поскольку:
- не противоречат исходным данным ДТ
- правдоподобны
- существенно сокращают дальнейшие варианты
…Итак, поезд тронулся. В его составе – локомотив и восемь вагончиков…
Время суток при исходе от МП – это ПЕРВОЕ, с чем нам надо определиться для даленейших рассуждений.
Для справки.
Если начало исхода
- День – это значит, туристы вышли с Лабаза на неведомый сложный маршрут, как и полагается , утром. Через 2 км пути они встали под Отрогом либо из-за какой-либо травмы (состояния здоровья), либо из-за непогоды (например опасного ветра ЗА отрогом), либо из-за собственно ЧП.
- Сумерки – это значит, туристы сильно задержались с выходом от Лабаза, либо им пришлось кого-то из коллег подождать (например возврат к Лабазу за забытой вещью), либо они планировали умышленную ночевку на Склоне.. Не исключено, что причиной остановки была та же непогода /травма/ЧП.
- Ночь – это значит всё, что угодно (см.выше), но, в отличие от Дня и Сумерек, в момент НОЧНОГО ЧП, все туристы могли спать.
Рассмотрим все три варианта освещенности.
ДЕНЬ, видимость – не менее 1 км.
Конечно же, никаких кедров от МП мы не видим:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dul.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dul/)
Максимум, что могли увидеть дятловцы от Палатки, даже в бинокль:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dum.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dum/)
При увеличении видно, что практически, путь на кедр лежал через кустарник.
Далее:
Входим в образ потерпевших. В грубом приближении - вот так:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlK.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlK/)
Ставить себя на место фигурантов УД буквально во всех эпизодах полуверсии – это важнейшее условие задачи.
Итак, МЫ стоим на Склоне. :sm55:
Позади (вверху) – рваная Палатка.
Примерно такая:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlI.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dlI/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlG/)
Справа – Останец, за ним – лес (1,5-2 км)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlL.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlL/)
К этой картинке мысленно добавляем снег.
Впереди (внизу) – лес (750 м).
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlM.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dlM/)
зеленая точка - кедры.
КУДА мы пойдем?
К Лабазу? – нет, в этом случае нарушаются условия задачи:
- мы адекватны и даже в спешке, подсознательно помним, что в сторону Лабаза направлен вход нашей Палатки, а
-.угол между направлением на Лабаз и нашими будущими следами более 90 градусов
- мы знаем, что в Лабазе, для временного пристанища, собственно, ничего особенного и нет
- мы знаем, что на пути к Лабазу нет и хорошего укрытия от ветра
- мы знаем, что у Семена есть компас
- кроме того, по условию задачи, неизвестен остаточный уровень силы/угрозы в зоне «Лабаз – Палатка»
Вверх и влево? – исключено, т.к. там условий для временного пристанища не просматривается вообще.
Остается единственный путь – прямо: там и ближайший лес, и возможные овраги на пути, где можно укрыться от ветра (например, еще по пути к МП мы заметили очертания ниспадающих расщелин):
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dlN/)
В условиях дневной видимости, ПРЯМО – это красная или желтая линии. Нам без разницы, лишь бы наш путь совпадал с будущими следами (исходными данными ДТ).
Первую остановку мы делаем, допустим, по середине нашего пути до будущего кедра (о котором естественно пока – мы знать не знаем). Это точки – либо ХЯ-1, либо «Г.Л» (граница леса)…
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlO.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dlO/)
На космофото от ЦСМ-5 правый верхний угол затемнен не только от леса, но и от тени со стороны Перевала (Перевал справа ЗА кадром)
Из этих точек мы уже определяем дальнейшее направление, а именно – наиболее темный и близкий участок леса. Ведь мы понимаем, что темный лес зимой – это ХВОЙНЫЙ лес, а значит с дровами и лапником для пристанища. К тому же, мы уже догадываемся, что наше пристанище должно служить и ночлегом…
Далее, берем азимут по компасу Семена и продолжаем путь на выбранный участок (им в итоге и оказывается район «Ручей – Кедр»).
Нам повезло: вплоть до этого участка – достаточно крепкий снег/наст/фирн, чтобы передвигаться без лыж.
Для справки.
1.Согласно отчету Семяшкина, его группа достаточно свободно прошла до Кедра без лыж именно 1 февраля, только уже 2010 года.
2. Наст на поверхности снега образуется, главным образом, за счет ветра. Ветер в лесу зависит от густоты леса. На современных фото видно, что вплоть до Кедра, «идет» сплошь лиственный лес, который зимой для ветра не служит особым препятствием.
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlP.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dlP/)
(http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDe.jpg) (http://shot.qip.ru/00fCC4-5iaKRDTDe/)
За полсотни метров до участка (до Кедра) нам встречается и первое подходящее укрытие от ветра – овраг, глубиной до 4-х метров.
(http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDa.jpg) (http://shot.qip.ru/00fCC4-5iaKRDTDa/)
Мало того, этот овраг еще и наполовину заполнен надутым снегом, что делает условия для ночлега – вообще идеальными: снежная пещера плюс, неподалеку, дрова.
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlT.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlT/)
Фото с видео А.Алексеенкова. Здесь глубина снега над камнем Якименко (К.Я.) – около метра.
Решено: встаем тут!
Каковы наши дальнейшие планы? –
1. Выбираем в овраге какое-либо естественное углубление. Расширяем/углубляем/утаптываем его ногами-руками.
2. Ломаем/режем ближайшие стволики и набрасываем подобие настила. Это – первичное пристанище – для передышки, для того, чтобы «подумать», для размещения туристов, которые к этому времени оказались неработоспособны…
3. Сооружаем более надежное/теплое пристанище, уже для ночлега.
Здесь три варианта:
а) яма/канава глубиной до 1,5 метров, сверху застеленная стволиками/лапником/снегом
б) снежная полость/грот/пещера.
в) то и другое, а значит ДВА помещения, на 3-5 персон каждый, примерно так:
. (http://f5.s.qip.ru/IisZ0dlU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dlU/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dGg.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dGg/)
4. Не забываем про место, куда будет отваливаться извлеченный снег. Например, в случае ямы/канавы или «боковой продольной полости» (козырька) - наиболее удобно снег отбрасывать в сторону менее крутого берега (в строну Кедра), а
- в случае пещеры/грота – начинать копку целесообразно с уступа Рокотяна, чтобы снег отбрасывать вниз по Ручью.
5. Выбираем место для костра. Собираем дрова.
6. Утром действуем по обстановке: идем либо на МП, либо к Лабазу, либо как получится.
Для справки.
1. Вот этот овраг без снега (сентябрь 2013)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dGf.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dGf/)
2. Вот этот овраг, полностью заметенный снегом (начало мая 1959).
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dun.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dun/)
На стрелки пока не смотрим
3. Нет никаких ограничений в исходных данных ДТ, чтобы допустить СРЕДНЮЮ картину 1 февраля 1959, а именно – примерно полутораметровый (от 1 до 2 метров) слой снега над поверхностью Ручья.
4. Ручей является незамерзающим. Зимой он течет тончайшей струйкой и, в суровые морозы, вполне может покрываться толстой ледяной коркой и течь уже под ней...[/color]
…Итак, наш поезд делает вторую остановку, во время которой мы и определяемся со всеми станциями назначения. Вернее станции известны, нам нужно только найти варианты, при которых каждый из нас окажется в нужном месте, в нужный час, согласно купленным билетам…
Вот один из таких вариантов:
…Продолжение следует.
Отправлено: Albert - 02.01.14 17:00
Указанные допущения вполне уместны, поскольку:Одно из важнейших "допущений" совершенно противоречит исходным данным УД, а именно:
- не противоречат исходным данным ДТ
- правдоподобны
- существенно сокращают дальнейшие варианты
- сила/угроза, вынудившая туристов покинуть МП - далее себя не проявляла, по крайней мере – силовым воздействиемЕсли бы сила себя никак не проявила, то дальнейшие события были бы пущены на самотек. Посколько исходное состояние дятловцев, хотя бы в смысле "одежды и утепления" ОЧЕНЬ сильно различалось, следовательно и время их гибели могло растянуться на многие часы, что было бы заметно например по концентрации одежды. "Замерзшие" последними имели бы значительный запас одежды и располагались бы в защищенных от мороза и ветра местах. Но! Таких "утепленных и защищенных" среди дятловцев не было НИ ОДНОГО. Ни про кого из них нельзя сказать, что он значительно пережил своих товарищей. Они гибли друг за другом и очень быстро.
Как подтверждение моих рассуждений, читайте статью Иванова. Он тоже пришел к выводу, на основании собранных материалов, что имело место НАПРАВЛЕННОЕ воздействие на группу Дятлова, и это воздействие продолжалось в течение всех событий. Не думаю, что выводы Иванова противоречат его собственному УД,
Именно направленное воздействие и обусловило скоротечную гибель группы.
Именно направленное воздействие объясняет все якобы "странные" и "неадекватные" действия дятловцев.
Дятловцы боролись не с "морозом и погодными условиями", а они пытались противостоять воздействию.
Поэтому, считаю высказанные выше допущения в принципе НЕВЕРНЫМИ, соответственно все дальнейшие рассуждения, постороенные на неверных допущениях также не верны.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.01.14 17:56
Ни про кого из них нельзя сказать, что он значительно пережил своих товарищей. Они гибли друг за другом и очень быстро.Полностью согласен. Динамика событий развивалась очень быстро. Этим объясняется кажущее пренебрежение участников состоянием своей одежды. Также соглашусь с Альбертом и в том, что Слободин найден в том месте, где его настигла смерть при спуске.
Но категорически не могу пока допустить, что люди погибали именно благодаря целенаправленным действиям некоего Х-фактора. Смысл не находится никак.
Отправлено: Сергей В. - 02.01.14 18:18
Отправлено: Григорий Комаров - 02.01.14 21:35
Никаких особых доказательств смерти Слободина при спуске, кроме неоднозначной лобной трещины, нет.А разве есть какие-то особые доказательства чему-либо? И трещина вполне однозначная. Сергей? *NO*
Отправлено: Сергей В. - 02.01.14 21:50
И трещина вполне однозначная. Сергей?Неоднозначная. Вокруг нее нет существенных нарушений эпидермиса и гематом. Так что, она м.б. и посмертной, как и височные.
Отправлено: Почемучка - 02.01.14 22:26
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/pisxmogubanowojhwatkowojolxgitimofeewnynapisannoegrigorxewojlidiialeksandrowne.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/pisxmogubanowojhwatkowojolxgitimofeewnynapisannoegrigorxewojlidiialeksandrowne.shtml)
Отправлено: Сергей В. - 03.01.14 00:01
Скажите мне, знающие люди! О какой пещере идет речь здесь?Якименко писал в Уральском следопыте, что они нашли тогда остатки настила 1959 г., и даже снимок его там приводил. Может, она именно это имела в виду? Потому что никаких пещер в районе кедра никто никогда не видел...
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 00:14
нам нужно только найти варианты, при которых каждый из нас окажется в нужном месте, в нужный час, согласноСогласно… будущему Уголовному Делу по…нашей же гибели…купленным билетам…
А для этого нам надо объяснить, почему на склоне ЗАМЕРЗЛИ трое наших товарищей. Здесь мы категорически отрицаем, что вполне здоровые Игорь и Зина могли погибнуть от холода через 15-20 минут с начала исхода от Палатки. На пути вниз мог погибнуть только травмированный (или внезапно заболевший) человек. И им оказался… наш спортивный крепыш – Рустем. Он был единственным фигурантом УД на Склоне, у которого обнаружена травма - трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см (см. СМЭ).
Вот, некогда закрытая, видоизмененная схема СМЭ Рустема с профильного форума «Перевал»:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmu.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dmu/)
.
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmw.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dmw/)
Согласно СМЭ, эта травма квалифицируется как тяжелое сотрясение мозга, при котором человек способен передвигаться, но... его сопровождают сильнейшие головные боли…
По условиям задачи (см. выше), Рустем мог получить эту травму:
- либо в секторах «Лабаз-Перевал» / Палатка
- либо на самом Склоне, например при жесточайшем падении на известных каменных грядах близ Палатки, примерно таких:
…
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmC.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dmC/)
…Конечно же, у нас были веские причины оставить парня на Склоне.
Ведь это только
Историческая справка:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
…Мы же - за Рустемом как раз и вернулись!
Это сделали Игорь и Зина, вскоре после нашего прихода в зону Ручья...
А временно оторваться от отстающего Рустема, нам пришлось потому, что…
мы несли на руках другого нашего товарища – полностью обездвиженного, а потому быстро замерзающего - …(см.ниже).
Именно поэтому мы НЕ БЕЖАЛИ, а ШЛИ! - см. длину шага наших следов-столбиков...
О том, где, как и что случилось с этим товарищем – разговор позже.
Скажем лишь, что расставание с Рустемом произошло в точке нашей первой остановки (Г.Л. или ХЯ-1). При этом он сам упросил Игоря идти дальше без него, мол, он оклемается и догонит. Возможно поэтому мы и выбрали дальнейший маршрут – строго на тот самый темный участок (два крупных дерева). Это на тот случай, если наши следы заметет (напомним, что мы рассматриваем сейчас ДНЕВНОЙ вариант развития трагедии, НЕЗАВИСИМЫЙ от событий в зонах Лабаз-Перевал-МП).
Именно на этот ориентир и шел/полз Рустем…Он падал, вставал и снова падал…Головная боль, отчаянье, внезапное бессилие, злость на самого себя – не позволили ему провести и простейшую операцию по утеплению ног : соорудить второй валенок из девяти (!) носков и двух стелек, которые теплились у него под рубашкой…Рустем медленно замерзал, закаленный организм долго боролся и сдался лишь спустя 3-4 (?) часа после расставания с группой... Когда стемнело... Температура воздуха на тот момент резко снизилась и составила – (?)…
Силы покинули беднягу в 870 метрах от Палатки (см. на схеме бордовую линию «Р»)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmx.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dmx/)
Спустя несколько недель (дата-?), его тело обнаружили поисковики (Карелин (?) и…) под толстым (?) слоем снега:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmy.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dmy/)
Поза фигуранта УД была примерно такая::
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
….…
События в зоне Ручей – Кедр развивались так:
…Примерно через 40-50 минут с момента расставания с Рустемом, с неимоверными усилиями, с тяжелой ношей на руках/плечах, с провалами в снег - мы, 8 туристов, добрались до Кедра. Двое из нас к тому моменту уже сами потеряли работоспособность (либо из-за усталости, либо от частых падений, либо от холода)…
Всех троих уложили/усадили на тот самый (см. выше), импровизированный на скору руку, НАСТИЛ. .
В рабочем состоянии осталось лишь пятеро туристов.
Подступали сумерки. Рустема всё не было.
Игорь и Зина отправляются в обратный путь. Берут фонарик, возможно частично утепляются за счет одежды оставшихся туристов, но…совершенно забывают взять компас Семена!..
…Трое мужчин принимаются за строительные работы по сооружению тех самых двух пристанищ для ночлега (см.выше)
…
Продолжение следует
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 00:47
Если бы сила себя никак не проявила, то дальнейшие события были бы пущены на самотекВ данной полуверсии примерно так и получилось. Группа боролась за выживание так, как могла - последовательно преодолевая возникающие трудности (см. текст)... И трудности эти вовсе не обязаны были быть следствием событий на МП и ранее. Или в УД где-то есть обратное утверждение?
Где хоть малейший факт/указание в УД на то, что козни дятловцам строила некая посторонняя сила? Да еще та же, что вынудила покинуть МП? Да еще не на самотеке, а целенаправленно?
Пока что все эти "факты" придумывают авторы версии. И правильно делают, потому что все мы работаем не над тем КАК БЫЛО, а над тем, как МОГЛО БЫТЬ!..
А в данной теме работаем над вариантом: как/что могло быть ПОСЛЕ покидания Палатки ВНЕ зависимости от событий на МП.
И тот вариант, который окажется в итоге неопровержимым - послужит авторам множества ВЕРХНИХ полуверсий, у которых хорошо сходится вверху и полный абзац - внизу...
Такова концепция данной темы.
Итак, Альберт, ЛЮБЫЕ настоящие несоответствия УД по предлагаемой НИЖНЕЙ полуверсии - на стол Форума!
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 01:08
Динамика событий развивалась очень быстро
Слободин найден в том месте, где его настигла смерть при спускеА кто спорит?
Вокруг нее нет существенных нарушений эпидермиса и гематомНа Рустеме была шапка. Возможно еще что-нибудь, чем утеплились позднее Игорь и Зина.
Камни на грядах далеко не все острые...
Скажите мне, знающие люди! О какой пещере идет речь здесь?О снежной Пещере, которую роют люди, оказавшиеся на морозе на длительное время. Примеров - тьма.
Естественно, эту Пещеру в мае - мог никто и не увидеть: ввиду более раннего обрушения... или смыва половодьем под толщей снега (см. схемы выше)
Якименко писал в Уральском следопыте, что они нашли тогда остатки настила 1959 г., и даже снимок его там приводил. Может, она именно это имела в виду? Потому что никаких пещер в районе кедра никто никогда не видел...Нет, это я писал с его слов, только не в УС, а на форумах.
В УС№1-2013 был мой снимок, где Якименко возле Р4
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 01:37
В УС№1-2013 был мой снимок, где Якименко возле Р4Вот нашел, на стр.60
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dmU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dmU/)
это из http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/271/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/271/)
Только сдается, это не с моего фотика, а с Архиповского...
Надо же, год прошел и место четверки "уплыло" на 11 метров.(см. надпись у фото)...
И даже Саша КАН перестал его оспаривать... Эволюция!
Якименко мог видеть палки на одноименном камне, но... не от настила... Слишком далековато от истинного МЧ (Рокотяна)...
В это трудно поверить, но 1 января меня поздравил по телефону... сам автор "Плотины"!... Не зря я свой номер засветил на весь тырнет...
Обменялись,наконец, имейлами... Первое, что буду выпрашивать - инфу о "ножике Люды"... Ясно, что "Люды" - это условно, но главное - что нашли именно на МЧ и именно в том месте, где на видео.
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/249/# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/249/#)
Естественно, для записи Лёне пришлось повторить момент извлечения находки...
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 11:35
В рабочем состоянии осталось лишь пятеро туристов.…Рустика долго ищут, но не ТАМ, поскольку считают, что парень затерялся где-то на подступах к Ручью. Оставляя его на Склоне, у Игоря фактически была дилемма: либо спасать от верного замерзания нашего товарища, которого охватил недуг на МП (или уже на склоне) и которого мы несли на руках вплоть до самого Ручья, либо…уповать на силу и выносливость спортивного, но травмированного Рустема. Внешне Рустем изо всех сил старался показать, что его недуг пустяковый…Мол идите и скорее готовьте пристанище, а к тому времени и я подскочу……
Подступали сумерки. Рустема всё не было.
Игорь и Зина отправляются в обратный путь. Берут фонарик, возможно частично утепляются за счет одежды оставшихся туристов, но…совершенно забывают взять компас Семена!..
…Трое мужчин принимаются за строительные работы по сооружению тех самых двух пристанищ для ночлега (см.выше)
...
Продолжение следует
Погодные условия на Склоне, физические кондиции оставшейся в строю семерки - были таковы, что при одновременной транспортировке обоих пострадавших, группа неминуемо подвергалась риску – вообще не дойти до места, подходящего для ночевки.
…Так или иначе, за Рустемом пришлось возвращаться. И нашли его только в шестистах метрах от Ручья. Он был уже припорошен снегом и не подавал признаков жизни. Биологическая смерть наступила несколько позже (?)…
Быстро темнело…Подавленные гибелью товарища, Игорь и Зина собираются идти вниз, оборачиваются и тут же понимают, что идти им…некуда! Внизу – сплошная темнота леса. Никаких ориентиров. Собственные следы – заметены начисто…Оглядевшись, двойка видит лишь один приемлемый ориентир на всю округу – свою же Палатку.
Трудно сказать, почему бедняги решились на подъем: то ли уверовали в собственные силы, то ли разум начал давать сбои, то ли решили, что та самая сила/угроза, сподвигшая их на покидание МП, миновала…Но скорее всего сыграла роль известная мудрость: лучше синица в руках, чем…плутание во тьме неизвестности…
Силы покидают Зину уже через 150 метров…Огромная физическая работа на всех этапах бедствия, многочисленные падения при дневном спуске, при изнурительном подъеме впотьмах, пронзительные порывы ветра…сделали свое дело.
Какое-то время Игорь пытается поднять девушку, привести в чувство. Растирает лицо, возможно бьет по щекам…
Потом долго сидит в полной прострации…Наконец поднимается и… в темном промозглом пространстве бредет туда, куда… толкает неугомонная сила ветра…Замерзает измученный Игорь всего в трехстах метрах от Кедра. Он обреченно падает на спину, долго смотрит в бездонные небеса и…навеки уносится к ним в гости…
.
Справочные схемы:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dnW.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dnW/)
Авторы начальных схем: Stepa, Новичок2006
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dnX.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dnX/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dnY.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dnY/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
...
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0do1.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0do1/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dob.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dob/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dod.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dod/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Почемучка - 03.01.14 13:25
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/pisxmogubanowojhwatkowojolxgitimofeewnynapisannoegrigorxewojlidiialeksandrowne.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/pisxmogubanowojhwatkowojolxgitimofeewnynapisannoegrigorxewojlidiialeksandrowne.shtml)
"Этим летом наша группа под руководством В. Якименко (среди нас были и студенты, и инженеры, с нам был и Юра Юдин - 12 человек) 31 июля была заброшена на вертолетах на перевал г. 1079, чтобы осуществить [4] давно задуманный план установить доску, отлитую по специальному заказу, благодаря помощи Володи Ведерникова (проект был выполнен нашими туристами - "архитекторами" 5 курса Г. Птицыным и Я. Рувиновым).
Доску мы вмонтировали в приметный останец, стоящий чуть ниже перевала, но хорошо видный даже с Отортена за 20 км. Маленькую металлическую гу(?)ку, что была до нас, мы подняли на [5] вершину останца и тоже зацементировали. Теперь наш останец виден издалека, и каждый, проходя мимо, завернет на перевал, прочтет суровые, скупые строчки.
2 августа установка памятника была закончена. Мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье, в - ланы(?) полусгнившие (см. снимки). День был холодный, сырой (а ветер там не прекращается никогда), но мы все равно нарвали окоченевшими, [6] как зимой, руками, целые охапки иван-чая с того склона, по которому бежали ребята в ту страшную ночь. Украсили ими скалу. В 2 часа дня выстроились для открытия памятника. Не было громких слов. 2 гулких ружейных выстрела возвестили, что отныне на перевале будет вечно стоять памятник мужеству."
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 15:17
Пули - должны быть. Фото того, что осталось, должны быть. Фамилии перечислены. Где бы всё это можно было посмотреть? Раз фотографировали даже оставшеееся от настила в ручье?Должны быть - не значит, что были.
Почему вам хочется непременно пуль, чтоб что-то этакое непременно осталось... Чтобы кто-то там обязательно химичил... Дополнительно перекапывал тонны снега... Почему, Почемучка?
А попробуйте так же, как автор сей темы ПРЕДСТАВИТЬ:
1.Всё шло чередом. Два месяца, день за днем одно и то же: проход со щупами, копка, снова проход... Осточертело, обрыдло... Пытались заглушить тоску охотой на куропаток, походами по окрестностям... Свердловск подпинывает Ортюкова, полковник подгоняет студентов.
2. И вот, первый вещдок (вещь с настила)!... Изнурительная копка первого раскопа... Потом второго... Всплеск эмоций - и жуть и радость, что нашли наконец... Повальное Ночное снятие стресса спиртом.
3. Наутро похмельный осмотр Темпаловым места обнаружения... Приступы тошноты. Беглый протокол... Тяп-ляп (см. скан протокола)... Заныканный под шумок фотоаппарат... Прокурора ничто не настораживает... А чё тут гадать: все замерзли, как и первая пятерка... Несчастный случай
4. Все туристы найдены. Главная задача выполнена... Гора с плеч... Завтра домой... Ругань с вертолетчиками... Ночное бдение/дежурство у трупов... Вполне ясная картина со слов свидетелей Мохова и Аскенадзе...
Ни одного упоминания об особых изысканиях в раскопах... Ни вокруг настила, ни вокруг трупов...
Комитетчики, вы где - ау!... КАк вы позволили вести раскопки, а уж тем паче, извлекать трупы, без вашего участия?
А нет никакого КГБ... Они уже потеряли интерес к делу..
Но знатокам ДТ этого мало. Они додумывают свои фишки: то-то изъято, то-то недописано, то-то утеряно... И все по чьей-то засекреченной воле...
Им не приходит в голову, что новый интерес КГБ появился только после физ.тех. экспертизы. И только потому, что стали расползаться слухи о причастности военных к трагедии... КГБ то быстро смекнул, что радиация на погибших - ноль целых, хрен десятых
и никакого отношения к атомщикам не имеет... Но порочить государство не дадим!
Вот тут то и закрывается дело.
Короче, Почемучка, почему вам не приходит в голову, что всё шло именно так, как и положено в глубинке: - ни шатко-ни валко, своим непутевым чередом, топорными методами и т.д.?
Отправлено: Саша КАН - 03.01.14 15:33
нашли кедр и остатки пещеры в ручье, в - ланы(?) полусгнившие (см. снимки).Что за в - ланы? Какие снимки?
На снимках Якименко - масса сгнивших артефактов, похожих на элементарный мусор поисковиков (лыжи, санки, палки...).
И в зоне Ручья и у вертолетной площадки... Все как положено... Вот если б их не было - тогда можно было бы пенять на зачистку...
А так - НИЧЕГО подозрительного...
Именно это предположение (что после загадочного покидания Палатки туристы просто боролись с природой за выживание) - и является сутью ДАННОЙ темы. Остальное - в других разделах/темах/разработках... :sm55:
Отправлено: Helga - 03.01.14 15:40
Просим Женю -и опять мимо...
А ведь если папа Куприянов что-то такое рассказал студентам, то уж дочкам то рассказал не раз!
Отправлено: Почемучка - 03.01.14 20:02
Должны быть - не значит, что были.Я Вам привела выдержку из письма. Заметили, что там про два выстрела? Какой это был год после трагедии? Думаете, что гильзы и пули добросовестно поднимали, роясь по камням и мхам? Думаете, что это единственный салют? Где могли еще салютовать? На МП, у кедра и на месте четверки? Почему Вы нашли ничего из таких остатков от салютов?
Почему вам хочется непременно пуль, чтоб что-то этакое непременно осталось... Чтобы кто-то там обязательно химичил... Дополнительно перекапывал тонны снега... Почему, Почемучка?
Итого: похоже ли на тяп-ляп отсутствие следов выстрелов? Насколько там в зону не пускали? Когда можно с результатами искать? Не странно ли?
Отправлено: Andrius - 03.01.14 23:12
Согласно СМЭ, эта травма квалифицируется как тяжелое сотрясение мозгапрошу простить но на сейчас сотрясение мозга не классифицируется как легкое, средней степени и тяжелое есть просто сотрясение. следом идет уже ушиб мозга вот это уже по степеням тяжести делится... простите читал по диагонали кусок выхватил такой
Отправлено: Саша КАН - 04.01.14 09:14
Почему Вы нашли ничего из таких остатков от салютов?На истинном МП не нашли гильз потому, что там их не было. И вряд ли были до нас. Если б кто-то ранее сканировал этот пятачок земли, то крупный подсвечник зазвенел бы обязательно.
Итого: похоже ли на тяп-ляп отсутствие следов выстрелов? Насколько там в зону не пускали? Когда можно с результатами искать? Не странно ли?
На других участках - да, гильзы от охотничьих патронов (их металлическую часть, где капсюль) находили. В 2011 г. такую нашел Виталик, в средней части Склона... Но более всего - таких гильз у Останца. Это и есть те самые салюты туристов.
... А гильз на МП - полный ноль... И в нашем сентябрьском радиусе сканирования (15-20 метров от МП) и в ближайших зонах, где проходил в августе Шура. О его профессионализме поисковика говорит тот факт, что он сумел обнаружить современную пулю среди камней (в 200 м от МП)... А уж в зоне Палаточного городка нашел бы что-то наверняка...
Тут правда есть одна загадка: почему Шура обошел стороной МП18.10, которое по сути - в центре зоны всех предполагаемых МП (к моменту на 5 августа 2013)...
Мало вероятно, что поисковики в 1959 рыли снег до земли.
А потому вывод: "боевых действий" на МП не проводилось. По крайней мере из автоматического оружия, когда гильзы градом отваливаются на землю.
Пулеметная очередь Кунцевича над Палаткой в его областном теле-интервью - это самодовольная ложь и грубейшая провокация. Из уст главы Фонда такое развитие событий Обманутые зрители вполне могли посчитать правдой и составить тем самым неверное представление о Великой Тайне...
Максимум, что можно предположить - это одиночные выстрелы из оружия, где стреляные гильзы остаются в стволе или в обойме (охотничьи ружья, револьверы, некоторые пистолеты и винтовки и т.п.) Как вариант - стреляные охотничьи гильзы - бережливые охотники откладывали в карман для повторного испльзования (набивки нового заряда, но уже в домашних условиях)...
Отправлено: Почемучка - 04.01.14 12:49
... Мало вероятно, что поисковики в 1959 рыли снег до земли.Опять повторюсь. Зону перевальную закрывали на доступ? Летом искать проще? Зачем перетряхивать снег, если летом он растает и всё искомое ляжет на поверхность.
А потому вывод: "боевых действий" на МП не проводилось. По крайней мере из автоматического оружия, когда гильзы градом отваливаются на землю...
Вот те ямы, которые именованные Хельгой. Они точно не поправленные руками? Их хоть кто-нибудь обследовал? Я была не в курсе про их наличие вплоть до Ваших картинок с фото.
И ссылку я давала с надеждой, что эти озвученные фото про местность несколько позже печальных событий есть для просмотра. Вы их не видели? Эти фото от похода Якименко? Мне не понятно, остатки чего были видны и хотелось бы взглянуть на то летнее фото. Которое не в нужном для следователя ракурсе, а в случайном и непредвзятом...
Отправлено: Helga - 04.01.14 14:06
Вот те ямы, которые именованные Хельгой. Они точно не поправленные руками? Их хоть кто-нибудь обследовал? Я была не в курсе про их наличие вплоть до Ваших картинок с фото.Дались они вам... Что там правлено руками? Почемучка, попробуйте объяснить про них как-то попроще, чтоб не продираться сквозь ваши словесные тернии.
Чем интересно это место - его не видно, пока ты мирно шагаешь по склону даже летним днём. Просто совершенно неожиданно -делаешь следующий шаг в пустоту. Высота там приличная, но падаешь -ножками вниз, попой по крутому склону...
Отправлено: Саша КАН - 04.01.14 19:10
Подступали сумерки. Рустема всё не было....…К моменту их выхода, нас осталось в районе оврага 6 человек, из них трое, в той или иной мере были уже не работники. У кого-то приморозились ноги, кто-то напрочь выбился из сил, а наш первый потерпевший все реже и реже подавал признаки жизни.
Игорь и Зина отправляются в обратный путь
Нужно было немедленно заниматься ночным пристанищем на 9 персон. Костер подождет…
Вначале решили по-быстрому раскидать снег по сторонам и вырыть траншею шириной и глубиной метра полтора.
Длиной, чтобы все вошли – метров пять. Сверху намеревались уложить подобие крыши: стволы пихт/берез плюс лапник. Для дополнительного утепления – сверху накидать снег. На дно, естественно – тоже лапник…
Работа закипела. Начали прямо от настила – там нами уже была вытоптана площадка. Стали её удлинять, но вскоре поняли, что выгребать снег особо и некуда. По краям крутые берега и отвальный снег тут же ссыпался обратно в яму. С трудом вырыли неглубокий ров метра на три в длину…
Передохнули. Раненых с перекладкой пока не стали беспокоить…
Потому, что решили попробовать второй вариант – рытье пещеры. Ступенчатый рельеф оврага позволил нам начать работу с другой стороны. А именно со стороны уступа (это будущее МЧ Рокотяна):
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dtW.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dtW/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dtV.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dtV/)
На черновой схеме, возможно, плохо соблюден масштаб.
Настил и дно пещеры находились в 30 см над землей и в шести метрах друг от друга..
Высота Пещеры – не более 70 см. Снега над ней – около 1 метра.
Пещера рассчитана на 4 человека. Ширина 1-1,5 м, длина – около 3 м.
Первоначально между Пещерой и настилом была вырыта неглубокая яма. Её дно находилось в 60-80 см от земли.
…Теперь появилась возможность отвала снега вниз (см. схему).
Отбросив снег с уступа, мы обнаружили на нем толстый нарост льда.
. Оказывается, несмотря на сильный холод, на дне оврага, между камней протекала/просачивалась тонкая струйка воды. Вода текла подо льдом, поэтому наличие подземного ручейка нас нимало не смутило. Тем более, этот самый лед был тут же завален снегом и утоптан.…
Толща снега в этом месте была разнородной: сверху крепкий в виде корки, а снизу – более мягкий. Вот этот не крепкий, относительно рассыпчатый снег и стали выгребать. Где не получалось – резали блоки и выкидывали наружу. Естественно, ширину пещеры старались выдерживать не более метра – из-за боязни обвала той самой верхней корки. Поэтому работать пришлось по очереди, чтобы не мешать друг другу…
Вскоре стало темнеть и мы не на шутку забеспокоились за наших командированных.
Наконец Юрки не выдержали и двинулись на их поиски. Мне было поручено заканчивать с пещерой и бдить за ранеными.
Вскоре Юра и Гоша вернулись из-за опасения, что в темноте могут и сами заблудиться. К тому же один из них провалился в промоину ниже по ручью и насквозь промочил носки. Ребята решили разжигать костер…Только не здесь, а на пригорке с учетом того, что костер заметят заплутавшие други…А, если не заметят – подавать знаки факелами с какого-либо дерева…
... Долго ли, коротко – но с пещерой я закончил. Вымотался – аж сердце било по вискам…
Получилась полость высотой около 70 см и длиной метра три…Принимать объект было некому…Подгреб к настилу, а там…ребята уже на грани вымерзания!... Только сейчас и заметил, как сильно похолодало…
Позвал Юрок – в ответ только вой ветра…
Решил волочь соплеменников сам. Для этого выбил отверстие в пещеру со стороны той самой первоначальной ямы. Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы. Едва затащив последнего приятеля и завалив за ним отверстие снегом, я рухнул и сам в общую кучу…Только тут вспомнил, что совсем забыл про лапник…Новоселье пришлось отложить…
Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя... Это были мои последние слова…
Отправлено: Почемучка - 04.01.14 22:24
Дались они вам... Что там правлено руками? Почемучка, попробуйте объяснить про них как-то попроще, чтоб не продираться сквозь ваши словесные тернии.Они не мне дались. Они на Золотареве зачем-то. Правлено руками - будет видно: перенос грунта, смена места у каменюк. Вы когда падали - не рассматривали как Алиса это место приземления? Что там за дно? Что в стенах? Есть камни в стенах? Норы/щели?
Чем интересно это место - его не видно, пока ты мирно шагаешь по склону даже летним днём. Просто совершенно неожиданно -делаешь следующий шаг в пустоту. Высота там приличная, но падаешь -ножками вниз, попой по крутому склону...
Не смейтесь, но Вам должны подсказывать. Потому что Ваша птица Голубь...
Отправлено: Helga - 05.01.14 10:52
Не смейтесь, но Вам должны подсказывать. Потому что Ваша птица Голубь...Почемучка, поскольку это ваша идея и вам оно что-то должно подсказать, то ещё раз прошу понятным языком задать вопросы.
Вообще, яма имени меня - это участок оврага 4 притока Лозьвы... ПОэтому её границы -условны, в отличие от моей любимой ХЯ -2 участка в 1-м ручье ограниченного поворотами названного ручья, где я полагала когда-то -место обнаружения четвёрки.
Холат-Чахль. Приток Лозьвы, кедр и ручей (http://www.youtube.com/watch?v=bJ5mnTwrL-s#)
Строго говоря - именно вот это фото -сделано Сашей по моему требованию, после моего триумфального полёта: "Снимай, здесь могли упасть и убиться!"
На нём можно рассмотреть мирно отдыхающих на другом берегу оврага - Кунцевича и Фролова...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5506/137816658.d/0_7c6d2_14710066_orig)
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 11:09
Почемучка, поскольку это ваша идея и вам оно что-то должно подсказать, то ещё раз прошу понятным языком задать вопросы.Нет, подсказывать должны Вам. У ЯНЕЖа - сны, а у Вас короткие полеты-падения наяву. Как Ваш Голубь летал?
Вообще, яма имени меня - это участок оврага 4 притока Лозьвы... ПОэтому её границы -условны, в отличие от моей любимой ХЯ -2 участка в 1-м ручье ограниченного поворотами названного ручья, где я полагала когда-то -место обнаружения четвёрки.
Я посмотрела ролик. Там про яму кратенько. Берега не увидела. А Вы что помните о краях ямы?
И прошу Вас. В "Зине у Кедра..." я сфабриковала два легендарных кедра. Там мне интересна рыбка. Ведь вроде это есть крайний к почве мощный обломанный сук. Там как инженер оцените крен остатка. Мне кажется, что там другой угол наклона к стволу?
Отправлено: Helga - 05.01.14 11:12
до http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/509653?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/509653?page=3)
Похоже, я навернулась чуть-чуть выше места голого курума: там практически отвесный участок был и чуть загороженный какими-то деревьями... Саша снял не перпендикулярно оврагу, а несколько по-вдоль, вниз -на наших отдыхающих друзей))
Вы полагаете, что в левой, крутой стенке оврага -может быть какая-то пещера? =-O
ЗЫ, кстати, посмотрите на вылизанные ветром берёзы... Как они показывают господствующее направление
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 11:38
... Строго говоря - именно вот это фото -сделано Сашей по моему требованию, после моего триумфального полёта: "Снимай, здесь могли упасть и убиться!"...Они были все же зимой. В яме было снегу. Вы летом не убились, падая на открытые камни. Но факт, что обрывчик надо было посмотреть на артефакты. Действительно, обрыв о себе никак не предупреждает. А как он в положении по сторонам света? Северо-восток примерно есть?
Похоже, я навернулась чуть-чуть выше места голого курума: там практически отвесный участок был и чуть загороженный какими-то деревьями... Саша снял не перпендикулярно оврагу, а несколько по-вдоль, вниз -на наших отдыхающих друзей))Не исключено. Трещины точно должны быть. Ноги у Золотарева вроде создают впечатление сломанных. Не тут ли?
Вы полагаете, что в левой, крутой стенке оврага -может быть какая-то пещера? =-O
Отправлено: Helga - 05.01.14 11:45
Вы летом не убились, падая на открытые камни.Падение там -не вперёд, а вниз!
пострадала только подставленная при падении рука - потянула плечо (как раз, где у Тибо синяк) и ударила ладонь.
А как он в положении по сторонам света? Северо-восток примерно есть?Посмотрите в гугле... у меня сейчас возможности ограничены(((
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 12:45
Падение там -не вперёд, а вниз!Понятно, что вниз. Вы осели на пятую, пытаясь подпереться рукой? Это стандартно для женщин. Мужчины не всегда так падают. Чаще на ноги, как парашютисты со сгибом в коненях. Золотарев ведь кто? Гимнастика? Такой соскок должен быть автоматическим, наверное.
пострадала только подставленная при падении рука - потянула плечо (как раз, где у Тибо синяк) и ударила ладонь.Посмотрите в гугле... у меня сейчас возможности ограничены(((
Мне б ещё кто останец заветный крестиком пометил. Ведь северо-восток от него надо мерять, как от ориентира, наверное. Хотя Уральский хребет примерно вдоль меридиана и яма должна быть северо-восток приблизительно...
Отправлено: владимир ззз - 05.01.14 14:13
Одно из важнейших "допущений" совершенно противоречит исходным данным УД, а именно:Логика... Плюс знание дела... Ага...
Если бы сила себя никак не проявила, то дальнейшие события были бы пущены на самотек. Посколько исходное состояние дятловцев, хотя бы в смысле "одежды и утепления" ОЧЕНЬ сильно различалось, следовательно и время их гибели могло растянуться на многие часы, что было бы заметно например по концентрации одежды. "Замерзшие" последними имели бы значительный запас одежды и располагались бы в защищенных от мороза и ветра местах.
Но! Таких "утепленных и защищенных" среди дятловцев не было НИ ОДНОГО. Ни про кого из них нельзя сказать, что он значительно пережил своих товарищей. Они гибли друг за другом и очень быстро.
Поэтому, считаю высказанные выше допущения в принципе НЕВЕРНЫМИ, соответственно все дальнейшие рассуждения, постороенные на неверных допущениях также не верны.
А КАК насчет тогда
полностью одетых и находящихся в снежной пещере Тибо и Золотарева???
То есть, по Вашей терминологии - "утепленные и защищенные".
Вот интересно - чем меньше знаний и логики - тем самоуверенне человек!
Кан там все облазил, многие годы занимается, - профессионал дела.
Приходит "чайник" - и на тебе!
ВСЕ - НЕВЕРНО.
Причем, В ПРИНЦИПЕ!
И - точка!
Ваше фамилиё - не Юлий Цезарь , часом???
"Пришел, увидел, опустил"...
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 15:20
... Ваше фамилиё - не Юлий Цезарь , часом???Эйнштейн может лучше подойдет? Это не запущеннный ли им во время эсминец проплыл/проехал по склону? А то всё "Кошки-Кошки". И чего ему кошки сделали? Все тапочки испортили?
"Пришел, увидел, опустил"...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)
Отправлено: Саша КАН - 05.01.14 15:30
Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы. Едва затащив последнего приятеля и завалив за ним отверстие снегом, я рухнул и сам в общую кучу…Только тут вспомнил, что совсем забыл про лапник…Новоселье пришлось отложить…... перед тем, как в усталой отключке, провалиться в недолгий сон…
Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя... Это были мои последние слова…
...
... Теперь входим в образы Юры и Георгия:
Мы – молодые задорные парни, самые рослые в группе, наши биографии полны надежд и оптимизма.
Попав в бедственную ситуацию, мы не собираемся сдаваться. Мы делаем всё, что можем: доставляем раненого товарища в безопасное место, готовим пристанище на ночь, идем на поиски пропавших друзей…
НО мы не в состоянии сделать то, чего НЕ можем:
- нам абсолютно не ясно, как и где в темном лесу искать пропавшую троицу
- мы никак не можем в сложившейся ситуации забуриться в пещеру и дрыхнуть до утра…
Единственное, что приходит на ум: это лезть на ближайшее высокое дерево и…кричать, орать, что есть мочи, подавать световые сигналы факелом…
Идем к кедру. Его мы заприметили ещё давеча, при подходе к оврагу. Поднимаемся вверх к нашей четверке: там, вроде бы, все в порядке – осталось настелить крышу на второе убежище…Уж я то знаю, что на Николу завсегда можно положиться…Молодежь-то хлипкая пошла…
Сворачиваем налево, полсотни метров и мы у цели.
Готовим костер. Попутно сушимся…Ищем подходящие ветки для факелов…
Юра (или Георгий) взбирается на дерево…Попутно ломает и сбрасывает сучья…Со стороны ствола, обращенной к Склону…Встает на самый, казалось бы, надежный толстый сук
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6445/137816658.3a/0_bf708_5ba1ee23_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6443/137816658.3b/0_bf70b_e2985ff9_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/)
Долго кричит…
…Вдруг слышится треск…Георгий машинально подбегает, чтобы поддержать падающего товарища…
Но происходит самое нелепое, просто из ряда вон, чрезвычайное происшествие:
то ли измотанных парней подводит координация движений, то ли наступившая полная темнота, то ли сама судьба ставит печать на этот черный день…
Так или иначе, но в результате столь коварного столкновения, оба приятеля теряют сознание и валятся рядом с костром:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dup.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dup/)
Часть конечностей попадает в зону углей…
Очнувшись, ребята уже не чувствуют ни рук, ни ног…Перемещаться могут только ползком…Пытаются отогреться…К ссадинам и ранам, добавляются ожоги...
Сверхнеудачное падение повлекло за собой боль, головокружение, тошноту, внутренние травмы, например
http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.msg135026#msg135026 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.msg135026#msg135026)
Нарушена способность к передвижению…Не исключена потеря ориентации в пространстве…Слабые крики до Пещеры не доходят…
Измучившись до предела, парни прислоняются/подползают друг к другу и…
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dHq.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dHq/)
Здесь их и находит последний, оставшийся на ногах турист…
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHr.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dHr/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHs.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dHs/)
Справки:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0duy.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0duy/)(http://f5.s.qip.ru/IisZ0duz.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0duz/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Письма Георгия, адресованные Коле
http://taina.li/forum/index.php?topic=2421.msg91144#msg91144 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2421.msg91144#msg91144)
http://taina.li/forum/index.php?topic=109.msg90942#msg90942 (http://taina.li/forum/index.php?topic=109.msg90942#msg90942)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0duI.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0duI/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0duD.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0duD/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0duE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0duE/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша КАН - 05.01.14 17:00
чем меньше знаний и логики - тем самоуверенне человек!Владимир, вы в корне не правы.
Альберт пришел в тему раньше меня. Он - один из немногих на форуме, у кого нам нужно учиться логике. Он не пытается любые неувязки в УД списывать на пресловутую фальсификацию... Обычно так делают те, кто самостоятельно не может свести концы с концами в дятловской истории.
Альберт долгие годы старается увязать исходные данные ДТ в том виде, в каком они есть. Естественно, каждый автор вправе вводить в конструкцию новые детали, которые отнюдь не противоречат УД, а значит МОГЛИ иметь место...
Иначе мы никогда не сдвинемся с места...
Другое дело - Альберт не врубился в НАЗНАЧЕНИЕ данной темы. В ней совершенно не ставится цели - исключить уже готовые версии с ЗАКОНЧЕННЫМ сюжетом... Их у нас - итак, раз-два и обчелся...
А вот ПОЛУверсий - несчетное количество!
Их главная особенность - наличие посыла, побудившего туристов покинуть Палатку... А дальше - хоть трава не расти... Авторам без разницы:
- почему НЕ битые погибли раньше битых
- почему битые были одеты теплее
- почему рядом с тройкой битых вдруг оказался один небитый
- почему двое часов на одной руке
- почему побитая девушка оказалась ближе к Палатке, чем небитый Игорь
- и т.д.
...Аксельрод, Гущин, Тиунов, Буянов, Якименко, Якимов, Константинов, Архипов...Список авторов полуверсий нескончаем...
И наверняка, среди них есть истинная причина НАЧАЛА трагедии, но... незавершенность сюжета вмиг обнуляет труды авторов...
Большинство этих посылов можно спасти - надо всего-на всего придумать такое продолжение истории, которое бы НЕ ЗАВИСЕЛО от того, что случилось в районе Палатки.
Прочтите первый пост темы:
"...Мы стоим на Склоне.
Позади (вверху) – рваная Палатка..."
Всё. Дальше ребята предоставлены сами себе. Никакая сила/угроза их больше не гонит. Они идут пешком.
Впереди - только борьба с природой. За выживание. Кто кого одолеет...
Почему ЭТО нельзя предположить? Что в исходных данных указывает на противоположное?
Так вот, задача данной темы - показать, что окончание трагедии, её развязка - вполне МОГЛА произойти независимо от верхних событий!... Подчеркиваю: не ОБЯЗАНА, а МОГЛА *OK*
И, если всё у нас сойдется - ура!... Перечисленные авторы могут смело включать в свои опусы - самое, что ни на есть ПРАВДОПОДОБНОЕ продолжение своей истории...
Так что призываю вас, Владимир, Почемучку, и всех-всех форумчан - вместо обмена отвлекающими репликами, отыскать в предлагаемой полуверсии хоть одно противоречие УД, хоть один намек на неправдоподобность...
Приемлемы любые замечания, рекламации, предложения, дополнения и т.д.
Отправлено: Albert - 05.01.14 18:06
Другое дело - Альберт не врубился в НАЗНАЧЕНИЕ данной темы.Саша, я понял, что ты хочешь. Ты хочешь вылизывать свою полу-версию путем устранения замечаний, которые будет кто-то выискивать. В принципе путь понятен. Так работают все - и Ракитин, и Буянов, и другие. Это только кажется, что они упертые, скандальные и непримиримые, не терпящие критики. Отнюдь. Они внимательно изучают ВСЮ критику и чужие версии тоже и заимствуют из критики и других версий полезные идеи. Их версии весьма значительно эволюционировали по сравнению с первыми вариантами. Такова жизнь. Только они "стесняются" рассказывать о заимствовании чужих идей и мыслей, будь то из критики или из версий, а ты открыто объявляешь, что все полезное, что услышишь от критиков, будешь учитывать. Ты - честнее их.
Попробую тебе помочь немного, но чуть позже.
По поводу Владимира, Почемучки и пр., они не оригинальны, не обращай внимания, как делаю я, на пустые выкрики с места. Вялотекущие склоки меня не увлекают.
Но если же кем-то высказывается мысль или даже гипотеза, то я иногда отвечаю. Вот, например Владимир ззз заявил, что "Тибо и Золотарев находились в снежной пещере". Откуда он это взял? Из какого-то верхнего угла. Той мнимой "пещеры" не увидел и не вижу не только я, но и Иванов, Темпалов, Ортюков и пр. уважаемые и ответственные люди.
Обратите внимание, в настоящее время имеются сотни фото оврага и не менее десятка "имитаций" положения тел четверки, но я не видел ни одной имитации положения тела Золотарева или допустим Колеватова.
Почему? Отвечаю, - потому что будет смешно, т.к. лечь придется ВВЕРХ ногами, головой к центра ручья, а ногами на берег. Если же учесть, что парни лежали головами практически на камнях, т.е. снега под головами не было, а под нижней частью корпуса он был, то положение "вниз головой" станет просто неприличным.
А Владимир ззз, не моргнув глазом, объявляет, что это "положение утепленных и защищенных парней в пещере"! Его бы так "утеплить и защитить".
Ну что тут скажешь? Какая пещера, какая защита, где следы всего этого? Вот настил все видят, он в 6 метрах с теплыми посадочными местами и пустой, а утепленные и защищенные, выходит, лежат вверх ногами в сугробе. И все так естественно и объяснимо. Иначе и быть не могло!
И эти люди еще на других булочку крошат.
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 18:24
По поводу Владимира, Почемучки и пр., они не оригинальны, не обращай внимания...Настаиваю, чтобы Вы обратили внимание на погоду. Пристальное такое внимание. Есть мнения, что там в строчке за 1-2 февраля от Бурмантово-метео дописали для нагнетания лавинных страхов. Это оспаривать не собираюсь. Но момент средних температур и максимумов-минимумов остался неправленным. И эта часть очень интересна. Я Вам не могу помочь - контакты с Гидрометом очень старые. Но Вам вполне можно посетить Ваш Гидромет и показать листочки выписки из журнала Бурмантово-метео. И попросить уточнить, что там возможно, а что неестественно. Тогда многие части в Вашем сюжете, возможно, станут подлежащими коррекции...
П.С. Вы сделали ставку на травмы, но травмы могут быть при определенных условиях, в том числе и погодных. Обратите внимание, что погоду поисследовал и поразвернул на себя только Буянов. Ну еще чуток и очень краешком "Живая лавина". Все прочие и главные криминальщики её приняли со слов Буянова почти безусловно, изъяв её вариации из важных аспектов в ходе версии. Но погода - тоже главный участник трагедии...
Отправлено: Albert - 05.01.14 19:11
Настаиваю, чтобы Вы обратили внимание на погоду.Здесь обсуждается НИЖНЯЯ полуверсия и сответственно погода после покидания палатки.
- для образования долговременных следов столбиков должны были быть выдержаны три условия: на твердую подложку (это 1) должен был выпасть свежий снег толщиной очень грубо 20 см (это 2), затем после образования или в момент образования следов температура их поверхностного слоя должна была стать положительной, чтобы в этом поверхностном слое появились молекулы воды (это 3), затем или сразу же ветер (воздушные потоки), должны сдуть снег вокруг отпечатков, а мороз закрепить картинку, иначе ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ следы не были бы, а исчезли бы через несколько дней. Таким образом на перевале в разгар событий НИЖНЕЙ полуверсии случилась локальная оттепель. Локальная, потому что долговременные следы образовались только на одном участке склона.
- дятловцы оставили следы, идущие строго в направлении на кедр и лежавшие на этом направлении тела, т.е. они имели ОРИЕНТИР при движении, иначе так прямо им было не пройти, и, соответственно, превосходную видимость, исчислявшуюся километрами.
- по свидетельским показаниям Кривонищенко старшего, на поминках сына он беседовал с двумя группами туристов, наблюдавшими в тот вечер, во время подготовки ко сну, свечение на севере, в стороне Отортена, т.е. на расстоянии несколько десятков км. такова была видимость в тот вечер. Даже если представить, что они видели нечто не имеющее отношение к трагедии, то все равно они видели это очень далеко.
- отсутствие сильного ветра подтверждается десятком легких тряпочных вещей, оставшихся лежать на расстоянии 1-10 метров от палатки в направлении следов.
Вот кратко, мое мнение о погоде в тот вечер: прекрасная видимость, относительно тихая морозная ночь без существенных осадков, плюс загадочная, локальная кратковременная оттепель .
Отправлено: Игорь Б. - 05.01.14 20:01
Отвечаю, - потому что будет смешно, т.к. лечь придется ВВЕРХ ногами, головой к центра ручья, а ногами на берег.Место четвёрки определено окончательно по камням, уступу, деревьям. Чуть ближе или дальше от Дубининой, но они лежат там не смотря ни на что. Это факт. Как именно лежат - вопрос. Может ногами вверх, а может, как я думаю, поджав ноги. На это указывает горизонтальность положения тел. Какой слой снега был под ними неизвестно, но обязательно больше ширины плеч, иначе тело Дубининой не смогло бы перевернуться из-за вымывания снега под её правым боком:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 20:02
... Вот кратко, мое мнение о погоде в тот вечер: прекрасная видимость, относительно тихая морозная ночь без существенных осадков, плюс загадочная, локальная кратковременная оттепель .Вы работник гидромета в должности ведущий синоптик-метеоролог? Если нет, то оставьте прокомментарить погоду тому, чей это хлеб. А себе оставляйте сказки народов мира. Там Вы сможете почерпнуть еще многое для своего видения и своей версии...
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.14 21:49
Я Вам привела выдержку из письма. Заметили, что там про два выстрела? Какой это был год после трагедии? Думаете, что гильзы и пули добросовестно поднимали, роясь по камням и мхам? Думаете, что это единственный салют? Где могли еще салютовать? На МП, у кедра и на месте четверки? Почему Вы нашли ничего из таких остатков от салютов?Итого: похоже ли на тяп-ляп отсутствие следов выстрелов? Насколько там в зону не пускали? Когда можно с результатами искать? Не странно ли?Почемучка,тут и я вправе войти в разговор.
По Якименко все понятно - есть снимки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Но - это у останца,который станет мемориальным,а ранее - местом сбора поисковиков..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
, а позднее - местом "складирования" четверки - Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
id=1577].Конкретное место Палатки - кроме нас документально не сканировал.
Думаю,что сл.Экспа-14 - займется этим конкретнее.Кроме того - у нас есть места,где гильз,подброшенных - быть не должно.
Если честно - моя мечта - в душе - найти было - гильзы,что-то женское,монетки - доказательсво группы,но мы нашли - еще доказательнее,т.н. гильзы,монеты - это банально,но ... подсвечник,несколько шплинтов с шайбами и моточек проволоки - это реально круто
Добавлено позже:
Вот те ямы, которые именованные Хельгой. Они точно не поправленные руками?
Дались они вам... Что там правлено руками? Почемучка, попробуйте объяснить про них как-то попроще, чтоб не продираться сквозь ваши словесные тернии.
Нет, подсказывать должны Вам. У ЯНЕЖа - сны, а у Вас короткие полеты-падения наяву. Как Ваш Голубь летал?Почемучка, я попросил забыть про ямы Олю,прошу и Вас... Эта яма ХЯ1 -практически исток 4П,чтобы кому-то туда прийти вечером и опосля 1.02.59 - это невозможно
Добавлено позже:
Цитата: Почемучка - вчера в 12:49
Вот те ямы, которые именованные Хельгой. Они точно не поправленные руками?
Цитата: Helga - вчера в 14:06
Дались они вам... Что там правлено руками? Почемучка, попробуйте объяснить про них как-то попроще, чтоб не продираться сквозь ваши словесные тернии.
Цитата: Почемучка - сегодня в 11:09
Нет, подсказывать должны Вам. У ЯНЕЖа - сны, а у Вас короткие полеты-падения наяву. Как Ваш Голубь летал?
Почемучка, я попросил забыть про ямы Олю,прошу и Вас... Эта яма ХЯ1 -практически исток 4П,чтобы кому-то туда прийти вечером и опосля 1.02.59 - это невозможно
« Последнее редактирова
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 22:02
Почемучка,тут и я вправе войти в разговор...Мне вот интересно фото остатков того, что начиналось на "в" в этой цитате из письма
"2 августа установка памятника была закончена. Мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье, в - ланы(?) полусгнившие (см. снимки). День был холодный, сырой (а ветер там не прекращается никогда), но мы все равно нарвали окоченевшими, [6] как зимой, руками, целые охапки иван-чая с того склона, по которому бежали ребята в ту страшную ночь."
Интересный момент. Я знаю, что Иван-чай (кипрей) не растет абы как. Он особенно обильно растет на гарях. Кто там что и когда жег по всему склону? И в Ваших фото я не вижу по склону засилия кипрея. Он - высокая трава, а семена - противные пушинки...
И Вы не знаете, где глянуть другие упомянутые в письме фото от похода Якименко?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.14 22:06
Нужно было немедленно заниматься ночным пристанищем на 9 персон. Костер подождет…Думаю -это неверно...(привязался скрытый текст- не могу с ним бороться)
Добавлено позже:
Мне вот интересно фото остатков того, что начиналось на "в" в этой цитате из письма"2 августа установка памятника была закончена. Мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
"2 августа установка памятника была закончена. Мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье,Кадрами это не отмечено,кроме некоторых остаков палок неизвестного происхождения,например..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
День был холодный, сырой (а ветер там не прекращается никогда), но мы все равно нарвали окоченевшими, [6] как зимой, руками, целые охапки иван-чая с того склона, по которому бежали ребята в ту страшную ночь."
ЯНЕЖ !Мне вот интересно фото остатков того, что начиналось на "в" в этой цитате из письма
"2 августа установка памятника была закончена. Мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье, в - ланы(?) полусгнившие (см. снимки). День был холодный, сырой (а ветер там не прекращается никогда), но мы все равно нарвали окоченевшими, [6] как зимой, руками, целые охапки иван-чая с того склона, по которому бежали ребята в ту страшную ночь."
Интересный момент. Я знаю, что Иван-чай (кипрей) не растет абы как. Он особенно обильно растет на гарях. Кто там что и когда жег по всему склону? И в Ваших фото я не вижу по склону засилия кипрея. Он - высокая трава, а семена - противные пушинки...
И Вы не знаете, где глянуть другие упомянутые в письме фото от похода Якименко?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- на что похожи растения?Добавлено позже:
Это все те самые кадры,с того самого времени
Добавлено позже:
Кстати,где там та девочка,которую Вы цитируете ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Мы – молодые задорные парни, самые рослые в группе,Рост Георгия примерно 168 (по Ракитину) - он на 2-4 см ниже меня - я невысок ???
Отправлено: Почемучка - 05.01.14 22:43
- на что похожи растения?Да, это кипрей, он же Иван-чай. Я вот его и на Хельгином ролике не вижу. Хотя растений куча, но сообщество растений уже поменялось, видимо, пожаров давно не было...
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.01.14 22:57
Думаю,что сл.Экспа-14 - займется этим конкретнее.Кроме того - у нас есть места,где гильз,подброшенных - быть не должно.
Если честно - моя мечта - в душе - найти было - гильзы,что-то женское,монетки - доказательсво группы,но мы нашли - еще доказательнее,т.н. гильзы,монеты - это банально,но ... подсвечник,несколько шплинтов с шайбами и моточек проволоки - это реально круто
» Добавлено позже:
Цитата: Почемучка - вчера в 12:49
Вот те ямы, которые именованные Хельгой. Они точно не поправленные руками?
Цитата: Helga - вчера в 14:06
Дались они вам... Что там правлено руками? Почемучка, попробуйте объяснить про них как-то попроще, чтоб не продираться сквозь ваши словесные тернии.
Цитата: Почемучка - сегодня в 11:09
Нет, подсказывать должны Вам. У ЯНЕЖа - сны, а у Вас короткие полеты-падения наяву. Как Ваш Голубь летал?
Почемучка, я попросил забыть про ямы Олю,прошу и Вас... Эта яма ХЯ1 -практически исток 4П,чтобы кому-то туда прийти вечером и опосля 1.02.59 - это невозможно
Отправлено: Albert - 05.01.14 23:29
Так что призываю вас ... всех-всех форумчан ... отыскать в предлагаемой полуверсии хоть одно противоречие УД, хоть один намек на неправдоподобность... Приемлемы любые замечания, рекламации, предложения, дополнения и т.д.Как и обещал, кое-что выскажу.
Итак по поводу полуверсии.
Не трогаю "опасность" , допустим ее нет внизу, ее забыли в палатке.
1-й Вопрос - куда и зачем побежали дятловцы?
Для 90% дятловедов почему-то само-очевидно, что они побежали искать временное убежище и спасаться от мороза. Для меня и еще кое-кого это далеко не факт. Не знаю уж, кто и как из противников "спасения от мороза" рассуждает, а я смотрю просто, по материалам дела.
Разве из материалов следует, что они соорудили такое убежище и спаслись в нем от мороза? Пусть не все, пусть хоть кто-то ОДИН, спасся? Мне такие факты не известны. Я не могу назвать ни одного, кто бы пережил других, потому что ему удалось спастись от мороза и ветра. Ни костер, ни настил не помогли НИКОМУ. Следовательно, те действия, которые предпринимали дятловцы (а они много чего предпринимали, костер и настил в том числе) ни коим образом не спасли их от "мороза". Получается - либо они плохо, бестолково, неэффективно спасались от мороза, либо они занимались вовсе не этим. Я склоняюсь ко второму варианту. Ибо если они ТАК спасались, что не спасся ни один, даже при наличии костра, настила и двух-трех полных комплектов одежды, то они были совершенно тупыми, неадекватными, неопытными, неумелыми, что вообще-то не подтверждается известными он них сведениями.
Поэтому тезис "дятловцы бежали в лес устраивать временное пристанище и спасаться от мороза" противоречит полученным результатам по их трудам.
Вывод: но если они в лесу вовсе не "спасались от мороза", то рассуждения относительно приоритетов направления эвакуации надо вести совсем с других позиций, я имею в виду: куда бежать - в лес, в лабаз, за отрог и пр.
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 10:14
выписки из журнала Бурмантово-метеоЯ уже неоднократно упоминал, что сравнивать погоду равнинного Бурмантово с погодой на Перевале - это неуважение ко всем туристам-горникам... Да, на карте эти пункты почти рядом, но посмотрите разницу высот!
... В 2012 мы выехали на снегоходах из апрельского Бурмантово при +8 градусов, снег в поселке едва просматривался... Через сорок км, В Ушме - снег и не думал еще таять...
Еще через сорок км были на Перевале, на подступах которого буквально замучились вытаскивать машины из окуенных сугробов...
Солнечная Зона МП - бела от снега. За 300 м до Кедра - метровый слой мокрого снега...
Еще через сутки - снова лето: нас встречало Бурмантово целыми потоками воды на трассе... Последний километр гусиницы щли по голой земле...
Перевалу вообще наплевать на все ваши бурмантовые сводки, равно как и на гидро-метеоцентры Перми и Ивделя, вместе взятые !
А по сему - автор любой версии вправе прописывать любую погоду на Перевале, ВОЗМОЖНУЮ для данной зоны в зимний период:
- воздух от нуля до минус 45
- перепад температур - 5-10 градусов в час
- ветер западный плюс-минус сорок пять
- с порывами ЛЮБОЙ силы
- завихрения ветра - в зависимости от рельефа
- снегопад - в любое время и в любом количестве
- и т.д.
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 10:54
Ты хочешь вылизывать свою полу-версию путем устранения замечаний, которые будет кто-то выискиватьУниверсальная нижняя полуверсия должна быть коллективной. Нам всем нужно проанализировать ВОЗМОЖНОСТЬ хода нижних событий НЕЗАВИСИМО от верхних.
Для этого:
- предложить варианты
- внести замечания в каждый
- устранить эти замечания
Если нам удастся провести сей комплекс работ, то многие известные полуфабрикаты - тут же превратятся в полные версии...
ТОгда мы сможем уверенно сказать:
да, ваш посыл (сила/угроза у МП) действительно МОГ иметь место, поскольку, НЕДОСКАЗАННОЕ вами действо, далее вполне МОГЛО пойти вот по этому руслу и закончиться в полном соответствии с исходными данными ДТ...
Для чего все это нужно? - для учета ВСЕХ возможных ПОЛНЫХ сценариев ДТ (сейчас их 2-3 шт., а будет 20-30)
Особую пользу подобная систематизация принесет новым знатокам ДТ, ибо, наглядно и кратко изучив опыт предшественников, они уже не будут придумывать повторные сюжеты, дублировать идеи по десятому кругу, ступать на те же грабли и т.д.. И тогда полезное время новичков пойдет на НОВЫЕ разработки!
Не исключено, что именно в новых разработках и появится наконец ОСНОВНЫЕ варианты, которые устроит всех
Отправлено: АннаМария - 06.01.14 11:01
Перевалу вообще наплевать на все ваши бурмантовые сводки, равно как и на гидро-метеоцентры Перми и Ивделя, вместе взятые !Хоть кто-то со мной согласен или я с вами согласна.
Добавлено позже:
Только они "стесняются" рассказывать о заимствовании чужих идей и мыслей, будь то из критики или из версийЭто не так у Буянова http://lib.rus.ec/b/383397/read (http://lib.rus.ec/b/383397/read)
"Заключение. Мы объяснили события аварии, используя силу коллективного анализа и заключений специалистов по отдельным вопросам. И, сложив все свои выводы вместе, произвели синтез событий аварии с выводами об ее причинах. Может, в отдельных мелочах мы и ошиблись. Но в главном события развивались именно так. Это выводы не только «Буянова и Слобцова», — соавторами этой книги являются все, кто оказал нам любую помощь, — и активную, и пассивную, и «физическую», отдав свое время и силы. И «моральную», поддержав нас..."
Добавлено позже:
Получается - либо они плохо, бестолково, неэффективно спасались от мороза, либо они занимались вовсе не этим.Есть и еще один вариант, погодные условия были таковы, что разжечь полноценный костер и создать полноценное укрытие было не возможно. А если предположить, что как минимум трое не могли из-за травм активно работать, то шансы сводятся к нулю.
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 12:20
...- для образования долговременных следов столбиков должны были быть выдержаны три условия: на твердую подложку (это 1) должен был выпасть свежий снег
не обязательно свежий, просто рыхлый и не сдувшийся (вчерашний, позавчерашний... Да за Отрогом 31.01 был ветер, но был ли он со стороны МП - не ясно)
толщиной очень грубо 20 см (это 2), затем после образования или в момент образования следов температура их поверхностного слоя должна была стать положительной
снег может прессоваться в блоки и при отрицатю температуре - этот опыт проводил Шура. Такие столбики у Останцев появились во время вояжа Первого канала...
, чтобы в этом поверхностном слое появились молекулы воды (это 3), затем или сразу же ветер (воздушные потоки), должны сдуть снег вокруг отпечатков
мог сдуть и потом (завтра-послезавтра)
, а мороз закрепить картинку, иначе ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ следы не были бы, а исчезли бы через несколько дней. Таким образом на перевале в разгар событий НИЖНЕЙ полуверсии случилась локальная оттепель. Локальная, потому что долговременные следы образовались только на одном участке склона
столбики остались там,
- где был рыхлый снег, а он мог быть или не быть на любом участке Склона (в зависимости от предыдущего ветра)
- где пролетел новый ветер, а он мог просвистеть на любом участке Склона (в зависимости от рельефных завихрений)
.
- дятловцы оставили следы, идущие строго в направлении на кедр
направление вполне могло быть выбрано сначала на темный участок ближайшей границы леса, а потом уже на более темный участок - Кедры (см. фото в начале темы)
и лежавшие на этом направлении тела, т.е. они имели ОРИЕНТИР при движении, иначе так прямо им было не пройти, и, соответственно, превосходную видимость, исчислявшуюся километрами.
- по свидетельским показаниям Кривонищенко старшего, на поминках сына он беседовал с двумя группами туристов, наблюдавшими в тот вечер
кто сказал, что именно в тот вечер? Кто решил, что погода над Отортеном совпадает с погодой над х/ч?
, во время подготовки ко сну, свечение на севере, в стороне Отортена,
ну и что, мы тоже видели, прямо с МП (см. посты Димы) и тоже в сторону Отортена... Подобие северного сияния... А местные так - сотни разных светилок видели... И ни одна никому не помешала...
т.е. на расстоянии несколько десятков км. такова была видимость в тот вечер. Даже если представить, что они видели нечто не имеющее отношение к трагедии, то все равно они видели это очень далеко.
- отсутствие сильного ветра подтверждается десятком легких тряпочных вещей, оставшихся лежать на расстоянии 1-10 метров от палатки в направлении следов.
согласен (что в момент ЧП ветер мог быть слабым, но только в районе Палатки
Вот кратко, мое мнение о погоде в тот вечер: прекрасная видимость, относительно тихая морозная ночь без существенных осадков, плюс загадочная, локальная кратковременная оттепель .
Вообще-то, мы пока рассматриваем "Начало ДТ - день"... потом будут варианты "сумерки" и "ночь"...
Но загадочная, локальная кратковременная оттепель на Склоне 1.2.1959 - это совсем не обязательно... Столбики и без оттепели образуются, локальность - обусловлена ветром, загадочность - понятие относительное...
Отправлено: Helga - 06.01.14 13:36
Готовим костер. Попутно сушимся…Ищем подходящие ветки для факелов…Саша, ты как-то спрашивал про замеры.
Юра взбирается на дерево…Попутно ломает и сбрасывает сучья…Со стороны ствола, обращенной к Склону…Встает на самый, казалось бы, надежный толстый сук
На фото над твоей головой двойной сломанный сук. от него 8,7 м до земли. От этого сука -вниз всё подчистую выломано. Дима смотрел...
Отправлено: Саша КАН - 06.01.14 14:03
На фото над твоей головой двойной сломанный сук. от него 8,7 м до землиДвойной, над головой?... Как бы получше его рассмотреть? Какой там диаметр/сечение облома?
... Тогда, при падении человека с верхнего, попутно ломается нижний... Или двое стояли на разных сучьях...
В любом случае, просто так, для дров - палку в 8 см не сломаешь... Надо встать всем весом... Да еще покачиваться...
А вроде как, окромя дятловцев - и некому...
Отправлено: Helga - 06.01.14 14:16
Двойной, над головой?... Как бы получше его рассмотреть? Какой там диаметр/сечение облома?(http://f6.s.qip.ru/k9ZG4zdY.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 06.01.14 16:55
Я уже неоднократно упоминал, что сравнивать погоду равнинного Бурмантово с погодой на Перевале - это неуважение ко всем туристам-горникам...Резкое понижение температуры и поворот ветра вправо по часовой стрелке свидетельствуют о том, в Бурмантово прошёл холодный атмосферный фронт. А для такого глобального явления, как атмосферный фронт перевал и Бурмантово - две точки рядом на карте.
В случае прохождения атмосферного фронта надо оперировать другими масштабами, типа Ивдель - Свердловск. Тогда уже можно будет обсуждать существенные отличия в погоде.
Отправлено: Albert - 06.01.14 19:56
Эх, Саня, пока ты будешь скакать с вопроса на вопрос, не углубляясь в него, ты так ничего и не поймешь.
Вот ты прочитал про следы столбики, образовавшиеся весной 2013 г. во время экспедиции КП + 1 канал на Перевал, и решил, что все понял и разобрался?
Ни фига ты не понял, потому что все время торопишься и не хочешь разбираться.
Вот тебе цитата из КП, из статьи по ссылке (статью ПОКА не читай): http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/ (http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/)
Читай этот абзац 2 раза, 3 раза, пока не поймешь сути дела.
Цитирование
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?Не понял? Читай еще, пока не поймешь - следы не остаются на длительное время (на месяц с лишком как у дятловцев), если в момент их образования не было положительной температуры.
Следы КП сохранились надолго? Ни фига не сохранились, потому что в момент их образования оттепели не было.
Следы дятловцев сохранились надолго? Да, на месяц с лишком. Значит: ОТТЕПЕЛЬ БЫЛА. Дальше - читай мои тексты, можешь перечесть, то что я написал тебе, можешь в темах про следы, их миллион и в отдельных темах, и в версии.
ЗЫ: Не спеши отвечать чего попало.
= = = = = = =
ВОПРОС №2 - ВИДИМОСТЬ.
Холат Чахль южнее Отортена. Туристы, с которыми беседовал Кривонищенко, были в походах еще южнее. Если они видели согласно их данных какое-то свечение на севере, на таком расстоянии дважды - первого и седьмого февраля, значит ВИДИМОСТЬ была 1-го числа вечером, когда они, как и дятловцы, готовились ко сну, или нет?
Видимость была, следовательно урагана по-над легким свежим снежком никакого не было, и осадков сильных не было, и т.д. все так, как я и написал, без малейших противоречий с данными метеостанций.
ЗЫ: При чем здесь какой-то испуг, который ты приплел?
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 05:05
Не понял? Читай еще, пока не поймешь - следы не остаются на длительное время (на месяц с лишком как у дятловцев), если в момент их образования не было положительной температуры.Читайте много-много-много раз, пока не поймете:
- Теплопроводность свежевыпавшего снега
- равна теплопроводности дерева (сосна)
- равна теплопроводности пенобетона
- в 4 раза меньше , чем у кирпича
- в 2 раза больше, чем у войлока.
Таким образом, 15 сантиметров свежего снега сохраняют тепло как
- стена деревянной избы
- стена дома из пенобетона
- стена из кирпича толщиной 60 см ("сталинские" дома)
- как 7,5 сантиметров войлока
То есть тепло , о котором писал Дятлов за день до аварии (теплый ветер, как при взлете самолета)
- будет сохранено , как минимум, сутки- двое при любом резком похолодании.
Добавлено позже:
ВОПРОС №2 - ВИДИМОСТЬ.Читайте столь же внимательно:
Буран и похолодание совсем не обязательно связаны со снегопадом.
Сильнейший ветер создает поземок, перенося тонны снега в ПРИЗЕМНОМ СЛОЕ.
Поэтому :
- видимость вдаль, особенно с горы - прекрасная.
- а видимость ПЕРЕД СОБОЙ - НУЛЕВАЯ.
(http://s019.radikal.ru/i605/1401/90/20ca7c51428a.jpg)
Добавлено позже:
Резкое понижение температуры и поворот ветра вправо по часовой стрелке свидетельствуют о том, в Бурмантово прошёл холодный атмосферный фронт. А для такого глобального явления, как атмосферный фронт перевал и Бурмантово - две точки рядом на карте.Вы в горах - точно не бывали.
В случае прохождения атмосферного фронта надо оперировать другими масштабами, типа Ивдель - Свердловск. Тогда уже можно будет обсуждать существенные отличия в погоде.
А то бы не стали писать столь вопиющие глупости.
300 -500 метров подчас отделяют место, где горнопляжники загорают в плавках
от места, где "дают дуба" по полной программе.
Подчеркиваю : НЕСКОЛЬКО СОТЕН МЕТРОВ! Не километров.
Говоря о погоде в горах, особенно на перевалах, можно оперировать понятием "километр", да и то с большой осторожностью.
За 25 лет в Хибинах научился.
Неважно, что в городе тепло и солнечно.
Смотри НЕ НА ГРАДУСНИК, А НА СНЕЖНЫЕ ФЛАГИ НА ГРЕБНЕ.
Внизу - тишь да гладь, а на горе подъемники не работают.
Запрещено - по погоде.
А расстояние - всего два километра.
(http://s019.radikal.ru/i627/1401/b9/b533a35c8a74.jpg)
Вот, удалось найти - это именно та гора и то состояние погоды.
В которую на гору - не суйся.
Внизу - тишь да гладь...
==================================================================
А тут- наоборот, наверху лучше, чем внизу.
Но это не так часто бывает, скорее наоборот.
И расстояние - СОТНИ МЕТРОВ, до километра.
(http://megasnow.ru/images/x_1249919443.jpg)
===================================================================================
===================================================================================
А, вообще-то
настолько ДИЛЕТАНТСКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ,
что как-то даже неудобно тиражировать раз за разом прописные истины...
Но - дилетантам как-то "удобно" с черезвычайно умным видом постить
Отправлено: Andrius - 07.01.14 06:18
дилетантам как-то "удобно" с черезвычайно умным видом поститьизвините но Вам еще удобнее не постить четко поставленный вопрос а лишь швырнуть ответ мол все и так понятно. ни объяснений нийчего смываетесь попсиховав как маленький мальчик. дилетантам пояснили, потешили самолюбие? тогда если не трудно поясните вопросы которые Хельга задала.
и про снег вы просто немного перевираете. тут можете даже меня не учить. в ночь на стоянке простите выгоднее выстроить иглу и там разжечь маленький огонь тогда будет тепло. а так давайте заройтесь в свежевыпавший пух и я хочу взглянуть как Вам будет тепло... хотя... Вам разницы так же не сделает ветер 4-6 при темп -24 и влажностью 79 и то же самое только влажность 65.
да кстати то что внизу погода может быть полным г... не значит что наверху тишь и гладь, точнее не всегда тишь и гладь. это примерно как разница температуры на высотах - грубо говоря лето на земле +30 а на 4 км -5 за бортом.
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.14 06:40
Вы в горах - точно не бывали.А то бы не стали писать столь вопиющие глупости.300 -500 метров подчас отделяют место, где горнопляжники загорают в плавках от места, где "дают дуба" по полной программе.Подчеркиваю : НЕСКОЛЬКО СОТЕН МЕТРОВ! Не километровПовторю ещё раз - речь идёт о прохождении холодного фронта и вторжении арктических воздушных масс. Недавно такое быстрое похолодание произошло в Екатеринбурге. Люди на форумах отписывались и из области:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13071112 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13071112)
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13074384&i=13074577 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13074384&i=13074577)
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13070893 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13070893)
и из Тюмени:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13076443&i=13077086 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13076443&i=13077086)
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13074384&i=13074688 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13074384&i=13074688)
и из Югорска:
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13070938 (http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=67&t=13068214&i=13070938)
Странно, что нужно разъяснять масштаб таких явлений, как прохождение атмосферных фронтов. Они затрагивают всех. И кто в плавки одетый и кто в лыжи обутый.
P.S. В случае и с дятловцами и с недавним резким похолоданием в Екатеринбурге, очевидно имели место холодные фронты второго рода.
Отправлено: Саша КАН - 07.01.14 11:47
Следы КП сохранились надолго? Ни фига не сохранились, потому что в момент их образования оттепели не былохорошо Альберт, вопрос с температурой воздуха в момент формирования столбиков у нас уже снят. Как указано тобой выше: "-12 - 28 градусов".
Сейчас вопрос о закреплении формы столбиков. Что и когда могло их "обледенить" после обдува ветром?
Варианты:
- солнце, которое на завтра-послезавтра подрастопило столбики
- оттепель, в любое время, отличное от дня трагедии
Таким образом совсем не обязательно привязывать погоду в день трагедии к следам-столбикам, а соответственно ЗАВЕДОМО сужать диапазон температур во время "нижних" событиям на участке "Склон-Ручей-Кедр"
значит ВИДИМОСТЬ была 1-го числа вечером, когда они, как и дятловцы, готовились ко снуВидимость НАД горой совсем не означает Видимость ПОД горой. См. фото экспы-2011 и пост Владимира333
Таким образом совсем не обязательно привязывать погоду в день трагедии к параметрам видимости. Твердо привязывать к этим параметрам можно лишь время суток и фазу луны.
Резкое понижение температуры и поворот ветра вправо по часовой стрелке свидетельствуют о том, в Бурмантово прошёл холодный атмосферный фронт. А для такого глобального явления, как атмосферный фронт перевал и Бурмантово - две точки рядом на картеОткуда нам известно, в какой момент произошел резкий перепад погоды в Бурмантово - До, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ трагедии... Каково значение "резкости" - это пара часов или пара суток?... Если Это скорость изменения температыры, то на сколько градусов в час?
Господа!
Давайте отвлечемся от всех существующих версий и постараемся ответить на вопрос:
МОГЛИ ли события на участке "Склон-Ручей-Кедр" развиваться вне зависимости от той силы/угрозы, что вынудила туристов к покиданию ПАлатки? Если да - то как?
Задача - разработка универсальной нижней полуверсии, приемлемой для объединения с многочисленными верхними полуверсиями.
Цель - многократное увеличение числа ПОЛНЫХ версий, как законченных сценариев ДТ...
Короче:
1. Отрешаемся от того, что произошло за границами этой вот зоны:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dCc.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dCc/)
2. Определяемся/придумываем какое-либо начальное состояние фигурантов УД и окружающей среды при входе в эту зону
3. Расписываем схемы, по которым фигуранты приходят в конечное состояние, т.е. в то, в котором и были обнаружены спустя надцать дней.
4. Проверяем схемы на соответствие УД (коллективное обсуждение)
5. Адаптируем схемы к существующим верхним полуверсиям (передаточное звено между зонами)
6. Отправляем работу - на рассмотрение автора.
7. Совместно с автором - регистрируем ПОЛНУЮ версию в Фонде
8. Список вариантов хода ДТ расширяется, а вместе с ним приближается и Разгадка Тайны - к чему и стремится наше ДТ-собщество.
9. Ставим документальный (а далее, художественный!) сериал: "Пять (десять... двадцать) Разгадок величайшей Тайны человечества"
...
... Так вот:
для выполнения задачи, совсем не обязательно ЗАВЕДОМО ограничивать себя жесткими рамками погодных условий, пресловутых "поведенческих моделей и причинно-следственных связей", т.к. они МОГЛИ быть совершенно РАЗНЫМИ.
Изначально нам важно, чтобы эти рамки имели максимально ДОПУСТИМЫЕ размеры!
И уж потом, в процессе работы над означенной схемой, мы можем, планомерно, эпизод за эпизодом, конкретизировать эти самые погоду, поведение и связи...
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.14 14:19
Каково значение "резкости" - это пара часов или пара суток?... Если Это скорость изменения температыры, то на сколько градусов в час
Цитирование
Перед фронтом часто наблюдаются осадки, а нередко грозы и шквалы (особенно в тёплое полугодие). Температура воздуха после прохождения фронта падает (адвекция холода), причём порой быстро и резко — на 5…10 °С и более за 1-2 часа. Точка росы понижается одновременно с температурой воздуха. Видимость, как правило, улучшается, поскольку за холодным фронтом вторгается более чистый и менее влажный воздух из северных широт.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82)
По поводу температуры в лесу. Такие обморожения, которые мы видим у Кривонищенко плохо одетый человек может успеть получить только при очень низкой температуре.
Случай из личной практики:
В декабре ездил к отцу в деревню отмётывать докупленное сено. Работать в рукавицах было невозможно - вилы крутятся. Работал голыми руками при температуре -10 градусов около часа. Руки покраснели, но не мёрзли, им было вполне тепло. Не было никакой нужды греть руки подмышками или у огня. Я бы не получил отморожений и через два часа и через три.
Отправлено: Саша КАН - 08.01.14 03:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=136662)
Владимир, Янеж, спасибо за творческий подход к НИЖНИМ событиям!
Ваш блок переведен в отдельную тему, где можно будет более планомерно прорабатывать детали.
Призываю и других форумчан к генерации новых СХЕМ по НИЖНЕМУ блоку.
Например, до сих пор не реализованы/ не доработаны идеи:
- разделение туристов на две-три подгруппы
- возврат тройки в сторону МП уже НАУТРО
- провал Коли в берлогу, где он получает удар лапой медведя (который тут же ретировался под общий гвалт
- взбирание на кедр от опасного зверя
- падение с кедра от замерзания/изнеможения
- безуспешная попытка поджечь крону кедра
- пребывание и деятельность группы более суток после верхнего ЧП
- второй костер
- не востребованные вещи с настила
- настил - это не настил, а...
- состояние аффекта одного из туриств
- потенциальные неметаллические вещдоки (дрова, одежда, продукты...), оставшиеся ПОД снегом из-за прекращения раскопных работ
- и т.д. (список открыт для пополнения)
Просьба ко ВСЕМ:
Кто знает, где есть инфа/тема на предмет "Сравнении одежды/обуви по СМЭ с одеждой на фото живых туристов (для каждого фигуранта в отдельности)?
Отправлено: Саша КАН - 09.01.14 09:22
Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы.Поправка:Едва затащив последнего приятеля и завалив за ним отверстие снегом, я рухнул и сам в общую кучу…Только тут вспомнил, что совсем забыл про лапник…Новоселье пришлось отложить…
Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя... Это были мои последние слова…... перед тем, как в усталой отключке, провалиться в недолгий сон…
Переезд на новое ПМЖ отнял последние силы. Крупного лапника я так и не нашел. На дно постелил две-три охапки разной мелочи, собранной по округе... Нижний лаз загородил снежными блоками... То же сделал сверху, как только затащил последнего приятеля...
Тут же рухнул вместе с троицей... Новоселье откладывалось до прихода Георгия и Юры...
Долго не мог отдышаться... Воздух в помещении становился все теплее...
"Эх, Саша-Саша…Эка, угораздило тебя..."
Это были мои последние слова... перед тем, как в усталой дреме, провалиться в тревожный сон…
ПРОДОЛЖЕНИЕ
... Не знаю, сколько времени прошло, но, проснулся я от толчков Семена: «Слушай, тут Санька, похоже того…»
Справка.
По данным современного анализа СМЭ у фигуранта УД Саши были явно выраженные проблемы с сердцем.
В карманах Саши обнаружены таблетки (кодеин ?)
... Тело усопшего пришлось извлекать из пещеры в обратном порядке: через верхний вход.
... Покликал Юрок…Тишина…Намедни говорили, что пошли к тем кедрам наверху... Видно там и пригрелись у костровища…
Надо идти к ним…
Надо вообще что-то решать. Какая-никакая, но наша пещера мороз выдержала…Теперь осталось лишь ее расширить…или удлинить.
Заметно похолодало…
Тут, возможно, Коля снимает с Саши шапку, валенки и свою меховую куртку... В верхнюю одежду обездвиженного парня, туристы облачили еще на склоне (сняли с себя).
…На фоне белого снега силуэты кустов и деревьев вполне различимы. Следы приводят к двум кедрам…Колени враз подкашиваются…
Здесь их и находит последний, оставшийся на ногах турист…Произошло то, чего быть никак не могло!
Ладно, молодые растерялись по лесу, но чтобы старинный друг и однопоходник Коли, Георгий, вот так просто взял и замерз – это ни в какие ворота!
Ну что за злой рок за нами нынче увязался? –
Вначале ЧП у Палатки, потом Саньке так поплохело, что тащили его аж до самого низу…Рустик зашибся и отстал, командир ушел и не вернулся, Зинка сгинула, теперь и к Юркам косая подобралась!
Придя в себя, Коля вспоминает о своих подопечных в пещере и, превознемогая жуть, снимает с товарищей теплые вещи. Руки бедняг так и остаются закинутыми за голову…Замечает у Георгия часы…Машинально снимает и их…Вещь дорогая…надо бы передать родителям, как память о сыне…А тут завалит снегом и кранты механизму...
Надо спешить к Люде и Семену…Надо жить…
По дороге Николай все же роняет несколько вещей…Остальные раскладывает на настиле…Прикидывает – что кому надеть, что подстелить, а чем лучше укрыться.
Сняв обледенелые перчатки и уложив их в карманы куртки, Коля в первую очередь утепляет Люду. Она лежит у нижнего входа пещеры. Далее Коля переползает к Семену. Забавно, но тот, несмотря на все перепитии, так и не расстался со своим фотиком...
Дядя Семен сильно замерз и жалуется, что никак не может сделать запись в своем блокноте. Мол, дело-то такое…Кто знает, доживем ли до утра…Вспоминает фронтовые медальоны с записками…Не теряя присутствие духа, Коля, балагур и душа команды, старается подбодрить старшего товарища – мол, не боись, капитан (?) – прорвемся!…
... На сей раз, это были уже действительно последние слова Николая…
…Растревоженный раскопками туристов, огромный пласт снега, вдруг отрывается от крутой стенки оврага и ниспадает на подломленную крышу пещеры (см. схему ниже).. Свод не выдерживает и тонны снега с треском валятся на тройку наших героев.
... У лежащих Люды и Семена ломаются ребра…У полусидящего Коли – травмируется череп…
В момент снежного удара его голова находилась либо над грудью Семена, где располагался фотоаппарат, либо над каким-то естественным «концентратором удара». Им мог быть острый камень или ледяной нарост/затор над поверхностью ручья, покрытый слоем некрепкого снега…Предметом, который обусловил «вмятину черепа» 7 на 9 см, также мог быть и краеугольный снежный блок, оказавшийся сверху или снизу пострадавшего…
Так или иначе, в результате обвала свода пещеры, тройка получает смертельные травмы и в полном соответствии с СМЭ, уходит в мир иной…http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.0
…
У Люды снежный удар пришелся еще и на горло…При этом язык несколько выдвинулся из ротовой полости наружу.
Впоследствии, на запах плоти, сквозь снежную массу проникает какой-либо зверь: соболь, куница, песец, для которых метр снега – не преграда... А может и более крупный хищник - лиса, россомаха... Поедаются губы добычи... Далее каким-то образом отгрызается язык …А может - просто напросто с силой выдергивается хищником вместе со всем тем, чего не досчитался 9 мая, при вскрытии, патологоанатом Возрожденный…По какой-то причине, зверь больше уже не появляется на месте пиршества...
...
.
К маю это место заметается 1,5-2 метровым слоем снега…
Оживший снизу ручей набирает силу. Уровень воды днем поднимается, к утру – опускается.. Под снегом вымывается полость...
Тело Саши перегораживает ручей, образуя плотину. Вода накапливается и прорывается, перемещая тело вплоть до нижней тройки. Возможно, что-то из тройки тел переворачивается в бурлящем потоке…Тело Люды сползает с уступа…Лапник под телами уносится потоком…В какое то время полость вновь обрушается, фиксируя тела в новом положении...
Примечания.
Вполне могло быть так что:
Слегка обожженные носки на теле Саши – это последствия их сушки еще до 1 февраля.
Повязка на ноге Саши – это небольшая травма, полученная также до начала ЧП.
Настил находился выше или в стороне от половдья и до него уровень воды не доходит...
..
5 мая поисковики обнаруживают следующую картину:
Схемы позднее.
КОНЕЦ
..
...
Заметки для авторов верхних полуверсий.
Поисковики ищут четверку более двух месяцев...
В марте они видят в небе неопознанные "огненные шары"... На поверку оказывается, что это обычные рядовые запуски ракет с полигона Чистоп... Имено так выглядят их горящие сопла... Их видят местные жители вплоть до 70-х годов. Никакого вреда они никогда не наносят (см. интервью Саши КАНа на яндексе)
Именно поэтому 10 вещей из одежды погибших отправляются на экспертизу... Три вещи показывают "повышенное, но в пределах нормы", значение радиоактивного фона/загрязнения.. Это вполне допустимый/обычный (?), для одежды работников военного производства и физ.тех лабораторий, уровень излучения.
Каким-то образом, данные физ.тех. экспертизы попадают "в народ"... По городу ползет нарастающая волна слухов о "коварной радиации", как причине гибели студентов... Избегая паники населения, гос. чиновники решают срочно прикрыть УД...
Прокурор Иванов наскоро стряпает "Постановление от 29 мая..." с заведомо ложным выводом... Он и не предполагает, что его "заключение о непреодолимой силе (природе) - и есть самая, что ни на есть, правда... Хотя и не вся...
Совесть долго мучает прокурора и на исходе века он пишет письмо Ельцину, которое до адресата так и не доходит...
Уникальный шанс заполучить правду через главу государства - однокашника погибших студентов, упускает и Фонд так называемой Памяти...
Отправлено: Саша КАН - 10.01.14 00:09
фото справа: Спустя три месяца после трагедии
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dHt.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dHt/)
в момент трагедии снега могло быть столько:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHw.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dHw/)
радиация могла быть ничтожно мала:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dHu.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dHu/)
Отправлено: megeor - 10.01.14 14:50
Цитирование
... и тонны снега с треском валятся на тройку наших героев.- При Вашей, уважаемой Саша, дотошности, удивительно, что Вы оперируете тоннами и огромными пластами снега,без каких-либо расчетов. Давайте ради приличия прикинем размеры обвалившегося пласта, вычислим его вес, высоту падения и распределим эту энергию на троих. При этом не будем забывать, что снег даже уплотненный есть материя не абсолютно жесткая. Следовательно энергия падения пласта потратится в том числе и на его деформацию, а значит жесткого удара по телам не будет.
(О терминах: жесткий удар -это когда кирпичом, а мягкий- когда пуховой подушкой).
Добавлено позже:
Цитирование
Нижний лаз загородил снежными блокамиНу и чем эти блоки нарезались? Помнится в рекомендациях Дятлова, изложенных после похода 1957 г., он советовал брать с собой длинный кухонный нож, чтоб такие блоки вырезать. Согласно материалам дела, которым вы априори велели доверять, подходящих ножей у студентов не было.
Добавлено позже:
Цитирование
Впоследствии, на запах плоти, сквозь снежную массу проникает какой-либо зверьИ Вас не смущает, что Ю.К. три недели лежал лицом к небу чуть-чуть припорошенный снегом и ни одна куница не позарилась на запах его плоти?
Отправлено: Саша КАН - 11.01.14 10:16
Давайте ради приличия прикинем размеры обвалившегося пластаЭто легко сделать по схеме выше. Вычислите площать поперечного разреза и умножьте на 3-4 метра (это длина пещеры).
С учетом боковушки с крутого склона - кубов 5-8 наберется. Плотность снега - по справочнику...
Энергия, потраченная на открепление падающей массы нас не интересут.
Важны только масса и высота падения.
Для ясности, проведите эксперимент:
1. Придите в тренажерный зал.
2. оберните несколько блинов штанги (можно не тонну, а 100-200 кг) одеялом/полотенцами
3. Лягте на мат плашмя.
4. Попросите посетителей наднести "блины" над вашей грудью, на высоту полметра.
5. Нажмите кнопку "пуск"
6. Сообщите результат на форум.
Ну и чем эти блоки нарезались?1. палками/сучьями... руками... ножом Саши (это полудостоверная инфа)
2. блоками могли быть обычные куски твердого снега, выбитые/отломанные от общей породы ногами
И Вас не смущает, что Ю.К. три недели лежал лицом к небу чуть-чуть припорошенный снегом и ни одна куница не позарилась на запах его плоти?см. тему "Отсутствие языка. Варианты"
(О терминах: жесткий удар -это когда кирпичомЯ в курсе. Особый эффект - при неожиданном ударе кирпичом. Отсюда и выражение "кирпич на голову"...
В развитие "кирпичной темы":
Да, именно так - по кирпичику, блок за блоком - мы можем сложить здание под названием "Колбасный цех образца 1959 г."
Один из блоков фундамента сего цеха - нижняя полуверсия
Отправлено: владимир ззз - 12.01.14 15:16
Насчет переломов ребер.
1. Берем целое куриное яйцо.
Пытаемся раздавить его , сжав рукой.
Не пролучилось.
2. Берем ТРЕСНУТОЕ яйцо.
Давим.
Оно ДОЛАМЫВАЕТСЯ.
Вывод:
- снежный обвал на палатку мог привести к ТРЕЩИНАМ нескольких ребер у Д и З.
Они были в плохом, но , все-таки дееспособном состоянии.
===========================================================
===========================================================
Трехметровый слой мокрого снега, под которым тела потом были обнаружены в ручье
ДОЛОМАЛ грудные клетки тем, у кого целостность их конструкции была нарушена.
Естественно - уже посмертно.
==========================
Кровоизлияния в межреберные мышцы говорит о прижизненности травм.
НО!!!!
При этом совершенно невозможно утверждать, что это изначально был, скажем перелом 10 ребер.
Скорее всего, это были трещины 5 ребер.
Остальное - посмертно, по принципу "треснутого яйца".
=====================================================
=====================================================
Так же можно утверждать и о трещинах ребер при обвале пещеры.
В любом случае, при варианте "трещины + посмертное раздавливание"
сила удара и масса снега, необходимая для этого СУЩЕСТВЕННО уменьшаются,
что делает природную версию гибели еще более реалистичной.
Добавлено позже:
В принципе, - возможны следующие комбинации:
1.- трещины при обвале на палатку + посмертное доламывание в ручье
2.- трещины при обвале на палатку + доламывание прижизненное при обвале пещеры в ручье
3.- трещины при обвале пещеры + посмертное доламывание массой снега
4.- трещины при обвале пещеры + прижизненное доламывание массой снега (в течение часа-двух)
В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.
Отправлено: Helga - 12.01.14 16:02
1. Придите в тренажерный зал.Саша, ну ты же мехмат закончил, что за *HELP* ты тут пишешь?!
2. оберните несколько блинов штанги (можно не тонну, а 100-200 кг) одеялом/полотенцами
3. Лягте на мат плашмя.
4. Попросите посетителей наднести "блины" над вашей грудью, на высоту полметра.
5. Нажмите кнопку "пуск"
От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв м
У ветрового наста толщиной 1 м - удельная 300 кг на кв м
Ты скока снега в ручье предполагаешь и как под эту штуку немыслимой толщины люди вкопались?
Добавлено позже:
В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.*THUMBS UP*
Отправлено: Натт - 12.01.14 16:53
По данным современного анализа СМЭ у фигуранта УД Саши были явно выраженные проблемы с сердцем.И где эти данные современного анализа? Надеюсь, это не тот момент, что мы обсуждали с Vietnamka? Потому что мы к такому выводу не пришли. Причем здесь кодеин?(вообще там был кодеин с содой)
В карманах Саши обнаружены таблетки (кодеин ?)
Насчет травм - как я и предполагала, вы трактовали их так, как вам удобно в рамках версии.
Так зачем нужно было это обсуждение, названное медицинским?
А язык?! *WALL*
Поэтому зачем что-то объяснять? Ведь Васька слушает, да ест..
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 16:58
Максимум, что могли увидеть дятловцы от Палатки, даже в бинокль:Они могли увидеть костер (или дым от костра, если был день)
Добавлено позже:
Той мнимой "пещеры" не увидел и не вижу не только я, но и Иванов, Темпалов, Ортюков и пр. уважаемые и ответственные люди.Это не аргумент. Если пещера и была, вряд ли она дожила бы до мая.
Добавлено позже:
"... Мы стоим на Склоне.Было бы логично верхнюю силу/угрозу переждать и вернуться за вещами, хотя бы одному.
Позади (вверху) – рваная Палатка..."
Всё. Дальше ребята предоставлены сами себе. Никакая сила/угроза их больше не гонит. Они идут пешком.
Впереди - только борьба с природой. За выживание.
Добавлено позже:
совсем не обязательно привязывать погоду в день трагедии к следам-столбикамИ совсем не обязательно привязывать следы-столбики к дню трагедии.
Добавлено позже:
Саша, безумно увлекательный сценарий. Вспоминается фильм "Пункт назначения", где людей, спасшихся однажды от смерти все равно настигает смерть во всей своей непредсказуемости и разнообразии. Но бывает ли так в жизни?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.14 18:40
Саша, ну ты же мехмат закончил, что за ты тут пишешь?! От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв м У ветрового наста толщиной 1 м - удельная 300 кг на кв м Ты скока снега в ручье предполагаешь и как под эту штуку немыслимой толщины люди вкопались?Согласен - но промолчал...
Добавлено позже:
Ты просто впариваешь всю массу на не всю площадь...
Пойми,там снега не было так много - да ,что объяснять - По мне ... то что на них рухнуло )если рухноло) - это втать т отряхнуться (условно)
Добавлено позже:
Еще мой совет-- почему не понимают тебя ( я понимаю)... отойди от своего "затрахивания" - можешь удалить меня,можешь сам удалиться... но свою конкретику введи для начала в рамки понимания -а потом уж - как сейчас.
Ты вот меня считаешь нижшей амебой,а сам свои рассуждения с многочисленними подпунктиками ставишь... я пойму... тебя... так как условно близко познакомился...
Малость УПРОСТИСЬ - мой совет
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 19:24
Саша, ну ты же мехмат закончил(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dLE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dLE/)
при условии, что снег достаточно крепкий - в момент удара, именно вся масса столба с основанием 50 на 50 см приложится на выступающую часть тела.
У девушки и Семена - это грудь или спина.
В случае с Колей, лежащего на боку - и размер столба мог быть меньше, и нагрузка на ребра - осевая, т.е. не на излом, а на сжатие...
Ребра выдержали.
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столба. И каждый имел свое сечение, массу а, возможно и скорость. Иначе говоря, в момент обрушения - крыша пещеры "дала" несколько трещин.
Один из таких столбов, (основанием 35 на 35 см, масса около 60 кг) - мог рухнуть конкретно на голову, лежащую в момент удара также на боку.
Череп не выдержал - несколько приплюснулся и треснул.
Этот столб мог иметь в своем основании твердый неровный кусок/блок снега, образованный при том самом изломе крыши. Именно этот кусок и обусловил вмятину черепа.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.14 19:34
при условии, что снег достаточно крепкий - в момент удара, именно вся масса столба с основанием 50 на 50 см приложится на выступающую часть тела.У девушки и Семена - это грудь или спина. В случае с Колей, лежащего на боку - и размер столба мог быть меньше, и нагрузка на ребра - осевая, т.е. не на излом, а на сжатие... Ребра выдержали. Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столба. И каждый имел свое сечение, массу а, возможно и скорость. Иначе говоря, в момент обрушения - крыша пещеры "дала" несколько трещин.Один из таких столбов, (основанием 35 на 35 см, масса около 60 кг) - мог рухнуть конкретно на голову, лежащую в момент удара также на боку.Череп не выдержал - несколько приплюснулся и треснул.Этот столб мог иметь в своем основании твердый неровный кусок/блок снега, образованный при том самом изломе крыши. Именно этот кусок и обусловил вмятину черепа.
Оно но как..
Отправлено: Helga - 12.01.14 19:44
Над каждым телом получается КОНУС: весь снег в округе почему-то падает на одну точку на телах...
Таким манером -можно насчитать любое нужное количество снега.
Но! тут же надо не только "нагрузить" тело - в самой прочной точке (череп) но ещё и разгрузить от того же падающего ужаса -всё остальное, например органы брюшной полости... Так, что теперь объясняй, как эта же фигня 110 кг упав с высоты в полметра не раздавила печень, селезёнку и т д. никому из четверых. *THUMBS UP*
Саша, не надо ронять блины от штанги с полуметра, попробуйте найти примеры, когда человеку ломало ребра снегом в снежных пещерках : ну дети-то сих тонкими рёбрами -пачками бы травмировались таким манером каждую зиму.
Ан-нет! либо травмы от свалившегося с третьего этажа снега, либо в лавине -прокрутит сотню метров... но вот так - *NO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.01.14 19:46
Как-то она у тебя... оригинально отрывается. Вопреки закону всемирного тяготения. Над каждым телом получается КОНУС: весь снег в округе почему-то падает на одну точку на телах... Таким манером -можно насчитать любое нужное количество снега. Саша, не надо ронять блины от штанги с полуметра- попробуйте найти примеры, когда человеку ломало ребра снегомв снежных пещарках : ну -дети-то сих тонкими рёбрами -пачками бы травмировались таким манером.Поверь Ольге... Пока мне тут жиот на Форуме осталось... чуток
Отправлено: Helga - 12.01.14 20:03
над ними должна нависать глыба снега толщиной не менее метра, но лучше -двух...
Причём, снега одновременно плотного (шоб шмякнуло посильнее) и непрочного (шоб метровой толщины слой снега мог одновременно оторваться/обвалится под своим весом по периметру пещеры )=-O
Отправлено: Albert - 12.01.14 20:08
Это не аргумент. Если пещера и была, вряд ли она дожила бы до мая.Это как же так? Вот смотрите.
Есть настил, на нем (но не рядом с ним!) лежат легкие шерстяные вещи. Они не мокрые, не смерзшиеся, легко разворачивались и проверялись на целостность. В УД так и написано - свитер шерстяной целый, брюки разорваны и т.д. Это - факты.
Выводы из этих фактов:
1. Легкие, сухие вещи на настиле не были разбросаны ветром, который безусловно мог их раскидать.
2. Значит, вещи были прикрыты от прямого ветра, т.е. находились в укрытии (пещера - слишком громко), которое было сделано от центра ручья вбок (видимо просто ногами был отброшен снег), где и был обнаружен настил (сбоку овражка и параллельно руслу).
3. Поскольку настил был засыпан снегом, следовательно небольшое укрытие было заметено за прошедшее время падавшим и наметенным снегом.
Вывод из выводов: настил находился в укрытии. Укрытие было. Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож. О срубленных верхушках в материалах дела информации нет.
Таким образом, имеем: дятловцы сделали укрытие в овраге 1-го ручья, чему является подтверждением настил и НЕ разлетевшиеся легкие вещи на нем.
А вы говорите - ВСЁ бесследно исчезает. Нет! То, что БЫЛО, то оставило следы.
А вот другой пещеры НЕ БЫЛО, поэтому и следов её нет.
Трупы под снегом - это НЕ следы пещеры.
ЗЫ: в теме уже выложено достаточно фото, чтобы представить троих парней, лежавших в "пещере" головами в середине ручья, а ногами... где? Посмотрите внимательно на фото и представьте... как они "лежали в пещере", то что на голом снегу (при наличии ножа под рукой) я уж оставляю на совести авторов "пещерной" гипотезы.
И совсем не обязательно привязывать следы-столбики к дню трагедииЭто правильно. НИЖНЯЯ полуверсия должна начинаться там, где кончались следы, т.е. на НИЖНЕЙ половине склона. Палок в колесах и так хватает.
Отправлено: Helga - 12.01.14 20:13
Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож. О срубленных верхушках в материалах дела информации нет.До такой степени...
В УД нет ни записной книжки, ни фотоаппарата, но есть не понятно где и кем найденный нож, который не подтверждают поисковики. *DONT_KNOW*
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 20:18
3.- трещины при обвале пещеры + посмертное доламывание массой снегаСпасибо, вполне приемлемые идеи для ДАННОЙ универсальной полуверсии.
4.- трещины при обвале пещеры + прижизненное доламывание массой снега (в течение часа-двух)
В любом случае, схема "трещины+ доламывание" выглядит очень реалистично , и снимает многие ненужные вопросы.
1.- трещины при обвале на палатку + посмертное доламывание в ручьеА это нехилый вариант для трансформации версии Буянова.
2.- трещины при обвале на палатку + доламывание прижизненное при обвале пещеры в ручье
Вверху - трещины от лавины (Люда и Семен, Коля, Рустем). Внизу - остальное.
Исходя из принципа универсальности нижней полуверсии (см.выше), я мысленно прикидывал её ко всем верхним полуверсиям.
Для Буянова предполагал - травму Рустема и Коли в Палатке, остальное - при обвале пещеры.
Но там был несходняк - почему СЕМЕРО здоровых не взяли одежду?
Владимир, у вас получилось лучше!
Здоровых уже не семеро, а лишь пятеро. К тому же в момент исхода - ПОНАЧАЛУ - все девять действительно могли идти сами!
А вот отрывать палатку из под лавины с такими травмами - четверо не могли... из-за боли... И ждать, пока это сделают здоровые, тоже не могли - т.к. дико замерзали.
Здоровые затратили кучу сил на извлечение битых... Отправили их вперед, с двумя сопровождающими), а сами (оставшись втроем)передохнули и принялись за долгую откопку вещей. Едва ухватив пять валенок, две утепленных ветровки, меховой жилет... они обнаружили, что раненые теряются из виду и рванули за ними... Или почуяли опасность нового схода лавины...
Ну тут надо фантазировать... Более-менее сносную причину исхода придумать явно можно...
Так что - дерзайте, Владимир!
Если есть доступ на форум "Перевал" - закиньте идею, а то и всю свою полуверсию - в темы Буяныча.
П.С.
тут кстати объясняется, почему растерянные матерчатые тапочки - не удуло ветром (вопрос-идея Альберта никак не дают мне покоя). Они поспадали с ног в каше-малаше по ходу извлечения раненых!
Отправлено: Albert - 12.01.14 20:24
До такой степени... В УД нет ни записной книжки, ни фотоаппарата, но есть не понятно где и кем найденный нож, который не подтверждают поисковики.Саша КАН же предупредил: верим всему.
Что касается ножа, то поисковики-студенты, даже находившиеся рядом с трупами, имхо слабо представляли чем занимается следствие, какими располагает артефактами и как собирается ими распорядиться. Кто и с какой стати должен был их информировать? Они были чернорабочие на поисках. Они "знали" только то, что случайно услышали или сами "догадались". Столько же стоят их рассуждения о качестве следствия. Ну какие из них "эксперты"?
Вот Блинов и Зиновьев разговаривали о какой-то штуке (есть расшифровка аудиозаписи), которая "живая летала и их пугала", и про которую Ортюков велел "молчать!". Ну и что? Это - свидетельство или как?
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 20:25
От этих блинов удельная нагрузка будет 100кг на 0,04 кв метра (или сколько они там по площади...) Это ж где-то 2500 кг на кв мЛадно, пример попроще:
1. Поставь табуретку.
2. Ляг рядом плашмя.
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 см
4. Попроси массу 100 кг встать на табурет.
5. Нажми кнопку пуск.
6. Результаты - в студию!
Отправлено: Helga - 12.01.14 20:33
1. Поставь табуретку.:-[
2. Ляг рядом плашмя.
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 см
4. Попроси массу 100 кг встать на табурет.
5. Нажми кнопку пуск.
6. Результаты - в студию!
а ты тоже самое -но на живот... ок?
Добавлено позже:
надо не только "нагрузить" тело - в самой прочной точке (череп) но ещё и разгрузить от того же падающего ужаса -всё остальное, например органы брюшной полости... Так, что теперь объясняй, как эта же фигня 110 кг упав с высоты в полметра не раздавила печень, селезёнку и т д. никому из четверых.
Добавлено позже:
и ещё... мне почему-то кажется, что обваливание потолка пещеры будет отличатся от прыжка с табуретки. Что-то будет препятствовать свободному падению, не так ли?
Например, обваливание печально-знаменитого склада концентрата на ЧЦЗ протекало несколько секунд. Кстати -крановщица и грузчики -не пострадали.
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 21:36
И где эти данные современного анализа? Надеюсь, это не тот момент, что мы обсуждали с Vietnamka? Потому что мы к такому выводу не пришли.На проблемы с сердцем у Саши, в той или иной степени/форме, на данном Микрофоруме указывали 3,5 медика:
- врач от Туапсе (см. его Тезисы)
- Вьтнамка
- Натт
- Андриус (массажист, медик-студент)
Опровергло это мнение - ноль человек.
Слабовато для статистики, но пока - твердые 100%
... Очевидно, вас смутило слова "явно выраженные"? - тогда см. посты Вьетнамки и Туапсе (это более 50% от 3,5 единиц нашей медицинской форумной силы..
Просьба - дать краткую, но ЧЕТКУЮ формулировку состояния сердца Саши по СМЭ...
Поймите, НАтт - обтекаемые формулировки - уводят рядовых форумчан в дебри того, в чем они не разбираются (как я, наример)...
Нам не нужен точный диагноз, ваше общее вИдение трагедии, латынь-термины... - нам важно лишь ваше проф. мнение в ЧАСТНОМ вопросе:
- могло/НЕ могло быть - вот это - в случае таком-то...
Как могли - вы ответили. Спасибо.
Насчет травм - как я и предполагала, вы трактовали их так, как вам удобно в рамках версии.Но ведь так и должно быть!
Мы для этого и собрались - искать варианты хода событий ДТ.
В рамках формулировок медиков выбирать то, что вписывается в схему автора... Естественно с учетом вероятности... Для этого я и просил указывать: да, возможно, навряд ли, маловероятно, нет.
Или нам нужно обязательно цитировать все эти клапана-аорты..?
Или нам можно вообще пороть любую отсебятину?
Другое дело, что на МНОГОЕ - ответов нет просто по причине отсутствия данных в СМЭ...
Тут уж - так и пишите. ТОгда автор версии вправе сам что-то вмонтировать/прикрутить... А ваша задача - поправить...
Вы же понимаете, что без добавления в исходные данные трагедии НОВЫХ деталей (промежуточных звеньев) - вообще никакая версия НИ у кого не сложится.
А язык?!По языку ни одного четкого мнения от медиков, как и ожидалось - не поступило. Недостачно данных в СМЭ. Нет характера обрыва/отреза/откуса.
Поэтому зачем что-то объяснять? Ведь Васька слушает, да ест..
Нет подробного описания того, ЧТО осталось во рту... Все понятно. То что ничего не понятно.
А посему - полная вакханалия НЕ медиков. См. профильную тему.
И практически ничего вы опровергнуть не можете (по мдицинской части). И вина это - совсем не ваша, а эксперта-59, которого эти жмурики еще с февраля/марта достали... Вернее не они, а комиссии разные да совещания по громкому делу... И каждый НЕмедик, типа Коротаева норовил дать советы, о потом спешно плюхаться в бочку со спиртом...
.
А посему - в дело вступает альбертовский принцип логики, по которому остается лишь два реалистичных варианта "достать языка" - грызуны и хищники.
Что и нашло отражение в данной нижней полуверсии (см. выше, с первого поста).
Короче, Натт - не переживайте... Вы еще не знаете, какие испытания, в познании ДТ, вас ждут впереди...
Буду рад любым конкретным замечаниям и предложениям.
Ваш САша КАН.
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 21:57
Было бы логично верхнюю силу/угрозу переждать и вернуться за вещами, хотя бы одномуТак и решили - переждать.
- Совершенно Логично, что ни на Склоне.
- Совершено Логично, что во спасение тяжелобольного (а может и всей группы), оторвались от легкораненого спортсмена (который сам же и обещал догнать их)
- Совершенно Логично выбрали место ночлега
- совершенно логично двое пошли встречать раненного
- и т.д.
Найдите ХОТЬ ОДНО НЕлогическое звено в представленной схеме. Попутно - ХОТЬ ОДНО несоответствие УД.
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 22:32
а ты тоже самое -но на живот... ок?Фанера 50 на 50см закроет и живот. Только удар придется на выпуклость. Ни Люда ни Семен не были толстяками.
Живот, естественно промнется, но не сломается. Нечему там ломаться и не обо что рваться.
А вот Сердце Люды "порвалось" - сломанным ребром.
Вообще, обвал снега мог быть каким угодно, поскольку в исходных данных нет ровно НИЧЕГО по его уровню, рельефу и плотности на 1 февраля.
Автор вправе предполагать ЛЮБОЕ состояние снега в пределах от 30 см (под настилом) до уровня раскопов (2-4 м).
Причем даже то, что верхний слой - крепкий наст, а нижний - податливый для копки полости, рыхляк.
Нам вольно придумывать любые разумные мелочи, БЛАГОПРИЯТСТВУЮЩИЕ схеме.
Мне тут здорово понравилась идея неосторожного прохода одного из туристов сверху пещеры... И такое могло быть!... Тем паче в темноте... Вот ТАКИЕ - созидательные мелочи нам нужны, а разрушать мы все горазды...
Хельга и все Ограничители!
Мне не понятно, зачем вы заведомо ставите рамки в то, чего нет в исх. данных!
Вам чё - от этого кайф?
Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!
Если есть - выкладывайте!
А так одна мусолка получается...
Отправлено: Натт - 12.01.14 22:46
По сердцу - резюме было: возможно. Если проанализировать данные СМИ по сердцам - то ПОЧТИ У ВСЕХ это возможно. Нельзя делать вывод! Нет данных за заболевание сердца. От сердечного приступа (популярно) мог умереть любой, кто не умер от травм - тем более, что у большинства признаки быстрой смерти.
Про травмы - да ладно. Бесполезно. Кстати, про травмы была написана уйма - в других темах. И все объяснено - ищите и найдете.
Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.
Зверушки - абсурдно.
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.
Врач обязан сомневаться и "семь раз проверять". И принимать при этом быстрое решение в ряде случаев. Здесь нас никто не торопит, кроме вас - по одному вам известным причинам.
И я не переживаю. Все испытания человек себе сам создает - торопясь.
Отправлено: владимир ззз - 12.01.14 23:40
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.
Цитирование
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде. "Эксперт не написал подробностей отсутствия языка.
Но - ВЫВОД -то сделан совершенно ОДНОЗНАЧНЫЙ!
Или язык не принадлежит "мягким тканям ОБЛАСТИ головы?
Написано - не головы, а именно ОБЛАСТИ ГОЛОВЫ.
Пусть это не совсем складно, но имеется ввиду нечто бОльшее, чем сползающая кожа с лица и черепа.
Так что, язык тут однозначно имеется ввиду.
И, вероятно, причина его отсутствия была вполне очевидна,
поэтому эксперт НЕ СТАЛ посвящать ему даже отдельную фразу - не счел необходимым.
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 23:41
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столбаКак это?
Отправлено: Саша КАН - 12.01.14 23:46
Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.Ну вот ведь можно- кратко и доходчиво!
Зверушки - абсурдно.
Разложение неповрежденного языка - еще абсурднее
Сейчас бы также по травмам. Вы знаете уже почти все предположения - назовите тройку самых реалистичных вариантов. Хотя бы условно... для каждого из четырех фигурантов... Пусть вас не напрягает, что ваше мнение отлично от других... Тем оно важнее!
Только чисто по данным СМЭ, не взирая на симпатии к версиям...
Срочность и мобильность нужна не только "службе 03"...
Как видите, Скорая помощь необходима и в период формирования скелета версий... Не туда пошло изначально - дальше летальный исход всей операции...
И пожалуйста не думайте, что Саша КАН кого-то эксплуатирует... Он сам вечный раб темы ДТ...
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 23:50
Вывод из выводов: настил находился в укрытии. Укрытие было.Совершенно с Вами в этом согласна.
Отправлено: medgaz - 12.01.14 23:52
разложение неповрежденного языка - еще абсурднее.Врачи, знакомые с данным делом, считают это вполне реальным (ссылки на них приводились). К тому же ниоткуда не следует, что язык был неповрежденным. Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.
Отправлено: elenapaula - 12.01.14 23:52
Нет никаких причин считать, что оно было сделано НЕ дятловцами, т.к. имеются следы срезов макушек, а у дятловцев был нож.Нет никаких подтверждений тому, что именно этим ножом были срезаны верхушки.
Добавлено позже:
Трупы под снегом - это НЕ следы пещеры.Поддерживаю.
Добавлено позже:
Саша КАН же предупредил: верим всему.Значит есть два утверждения: 1) настил сделан дятловцами, 2) настил сделан не дятловцами. Рассматривать надо оба возможных варианта.
Добавлено позже:
3. положи на грудь/спину фанеру 50 на 50 смФанеру нужно брать равную площади поверхности тела
Добавлено позже:
Совершенно Логично, что ни на Склоне.В русле, в ложбинке, очень даже не плохое место, чтобы отсидеться.
Отправлено: Саша КАН - 13.01.14 00:10
Нельзя исключать и тот вариант, что в момент обрушения вся масса снега разделилась на 2-3 столбаКак это?то есть крыша треснула и упала двумя-тремя глыбами.
Зверушки - абсурдноЭто с точки зрения того, как проникли грызуны/хищники к добыче или как отделяли плоть от плоти?
Натт, Вьетнамка, я верю вам на слово, но... как можно определить способ разъединения двух-трех компонентов, если в СМЭ нет СОВСЕМ ничего о границе их разделения...
Или как раз на этом и зиждется ваш КАТАСТРОФИЧЕСКИЙ для большинства версий, ВЫВОД?
По силе удара он сопоставим с блокнотом Аскенадзе...
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 00:12
Совершено Логично, что во спасение тяжелобольного (а может и всей группы), оторвались от легкораненого спортсмена (который сам же и обещал догнать их)Оставив аптечку и спирт в палатке?
Добавлено позже:
- Совершенно Логично выбрали место ночлегакакое место Вы имеете ввиду? около кедра или в ручье?
Добавлено позже:
- совершенно логично двое пошли встречать раненногоПочему босые пошли? Могли пойти те, кто в обуви.
Добавлено позже:
Язык - объяснила, что вырван быть не может. Может быть удален, предпочтительнее у трупа ( или живого, замерзшего, находящегося в коме и т.д.) У живого и активного - следы сопротивления и массивнейшего кровотечения.У Дубининой "хрящи носа сплющены", при этом кровотечение из носа должно было бы быть обильным, как впрочем и у других с травмами носа. Однако крови на снегу почему-то никто не заметил.
Добавлено позже:
ниоткуда не следует, что язык был неповрежденным. Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.То есть Вы считаете, что травмирование языка никак не связано с травмированием других частей, некоторым образом связанных с языком (рожки подъязычной кости, щитовидный хрящ, диафрагма)?
Отправлено: Натт - 13.01.14 00:39
Девушка могла его сильно прикусить или даже прокусить в момент травмирующего воздействия.Какого именно? Перелома ребер? Ушиба бедра?
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 00:44
то есть крыша треснула и упала двумя-тремя глыбами.Саш, если над четверкой была "крыша", которая имела опоры по краям, и обвалилась под собственной тяжестью, максимальная нагрузка приходится на середину. Дубинина была с краю, нагрузка на Тибо больше. Кроме того, обвал должен был бы застать ребят в том положении, в каком они находились. Предположить, что они лежали на снегу в пещере в таких позах и были застигнуты врасплох обвалом очень сложно.
Отправлено: Albert - 13.01.14 01:04
Значит есть два утверждения: 1) настил сделан дятловцами, 2) настил сделан не дятловцами. Рассматривать надо оба возможных варианта.Извините, но наша с вами логика рассмотрения фактов кардинально расходится. Я не буду рассматривать ОБА варианта, т.к. считаю это глупостью и пустым времяпрепровождением, поищите другого желающего потрындеть ни о чем. Я понаблюдаю со стороны.
Отправлено: medgaz - 13.01.14 01:10
травмирование языка никак не связано с травмированием других частей, некоторым образом связанных с языкомДумаю, это звенья одной цепи.
Перелома ребер? Ушиба бедра?Перелома ребер.
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 01:11
Извините, но наша с вами логика рассмотрения фактов кардинально расходится. Я не буду рассматривать ОБА варианта, т.к. считаю это глупостью и пустым времяпрепровождением, поищите другого желающего потрындеть ни о чем. Я понаблюдаю со стороны.Жаль. Напрасно и не вежливо. Мне интересна и Ваша логика тоже, хоть я во многом ее не понимаю.
Добавлено позже:
Думаю, это звенья одной цепи.Но, мне кажется, что при прикусе языка это не возможно.
Отправлено: medgaz - 13.01.14 01:13
Но, мне кажется, что при прикусе языка это не возможно.Возможно, если воздействие шло на горло и грудную клетку одновременно.
Отправлено: Albert - 13.01.14 01:50
Напрасно и не вежливоНапрасно отказываюсь рассматривать вопрос о чужом настиле? Что поделаешь, интуиция не позволяет влезать в мусорные вопросы. А вопрос о "чужом" настиле - 100% мусор.
Почему "невежливо"? Разве я что-то обещал? Убей, не помню.
Если же Вам на самом деле интересна моя логика, то задавайте вопросы.
Отправлено: elenapaula - 13.01.14 03:34
Если же Вам на самом деле интересна моя логика, то задавайте вопросыУже не интересна. Мне не интересно общаться с людьми, которые не уважают иное мнение, отличное от собственного. Простите.
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 04:24
Саш, если над четверкой была "крыша", которая имела опоры по краям, и обвалилась под собственной тяжестью, максимальная нагрузка приходится на середину. Дубинина была с краю, нагрузка на Тибо больше. Кроме того, обвал должен был бы застать ребят в том положении, в каком они находились. Предположить, что они лежали на снегу в пещере в таких позах и были застигнуты врасплох обвалом очень сложно.Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?
Не лежали они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
(http://s020.radikal.ru/i712/1401/6e/b8eebcced3de.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i715/1401/37/a3d7b8c49c56.jpg)
Отправлено: Helga - 13.01.14 05:57
Добавлено позже:
Хельга и все Ограничители!Ма-а-аленький...
Мне не понятно, зачем вы заведомо ставите рамки в то, чего нет в исх. данных!
Вам чё - от этого кайф?
Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!
Если есть - выкладывайте!
А так одна мусолка получается...
ну, не буду больше... Играйся в своей песочнице)))))
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.14 07:19
Ладно, пример попроще:А как по Люде?. Ее положение не соответствует предлагаемым тобой нагрузок на тело?
Добавлено позже:
и ещё... мне почему-то кажется, что обваливание потолка пещеры будет отличатся от прыжка с табуретки. Что-то будет препятствовать свободному падению, не так ли?Опять поддержу Ольгу - обвал не мог произойти как единое,было скоростное стекание снега с разрывом его весовой нагрузки.Т.е. в данный момент времени на них давила масса неполного снега
Добавлено позже:
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.Вы не правильно видите место.Оно не имеет никакого отношения к исследованиям
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 07:43
Надо стараться пользоваться аргументами "можно подтвердить - нельзя подтвердить", "можно опровергнуть - нельзя опровергнуть", "вероятно - маловероятно".
Если кто-то сомневается в причине смерти четвёрки от обвала снежной пещеры - надо аргументировать.
А пока обоснования обвала снежной пещеры такие:
Все трое лежали на правом боку, прижавшись друг к другу. Об этом можно судить и по фотографии и по трупным пятнам. Именно так и ложатся в снежных пещерах.
Тибо позднее отнесло потому, что после того как под ним вытаял снег, тело оказалось на наклонной плоскости (перепаде рельефа). А также за счёт парусности капюшона.
Травмы и Золотарёва и Тибо на стороне, обращённой к земле (камням).
Все трое - самые тепло одетые в группе. Колеватов без обуви - в глубине пещеры. Единственные, кто имел шанс выжить в холодном типе убежищ (пещеры, траншеи).
У полураздетого человека в свитере выжить при околонулевой температуре и повышенной влажности в пещере такого шанса нет. Значительное число смертей от переохлаждения происходят при плюсовых температурах. Как правило их причиной являются недостаток одежды и (или) её влажность.
Ни у кого нет ни единой ссадины в местах переломов (удар без смещения, снеговая подушка). Переломы рёбер на большой площади.
Наличие блокнота и карандаша в руках Золотарёва (вытащил из кармана уже после обвала). Травмы, приводящей к потере сознания или немедленной смерти не получал. Снегом не задыхался. В этом случае после обвала или остановки лавины человек инстинктивно пытается откопаться, начинает шевелиться, копошиться, в первую очередь руками. Выбраться самостоятельно с глубины уже 1 метр невозможно. Но освободить руки зачастую удаётся.
Почему ничего не написал? Блокнот смёрзся или потерял сознание, умер.
P.S. Про Дубинину отдельная история. Я уже излагал ранее. Только хочу добавить, что не стоит её ломать об порог. Во-первых, это не соответствует трупным пятнам. Во-вторых, там были бы не только ссадины - стружка бы полетела.
Отправлено: Кузьма - 13.01.14 07:54
1.Согласно отчету Семяшкина, его группа достаточно свободно прошла до Кедра без лыж именно 1 февраля, только уже 2010 года.Очень нравится начало темы чёткостью постановки задачи, аргументированностью, объективностью, логичностью и применением метода вживания (очень важный метод). Со всем пока соглашаюсь, имея то же самое представление.
2. Наст на поверхности снега образуется, главным образом, за счет ветра.
Вот только первое замечание о спуске по насту. На достаточно большом участке склона остались следы-столбики. Они могут образоваться только продавливанием снега, утопанием в нём. Значит, была разница между условиями, в которых оказались дятловцы и в которых была группа Семяшко. Скорее всего, эта разница и была в дополнительном погодном условии, связанном с со сменой циклона антициклоном по границе перевала, когда на перевале в таких случаях резко и быстро выпадают обильные осадки. Скорее всего, были такие осадки, которые и дали тот слой снега, в который проваливались туристы и который дал основание появлению следов-столбиков. Если это был мокрый снег (да и не мокрый тоже, только в меньшей степени), то трудности туристов ещё сильнее обострялись необходимостью быстрейшего обогрева и просушки во избежание быстрого замерзания (что, собственно, и случилось у пятерых).
Резюме. Если были следы-столбики, оставленные туристами, то, значит, спускались они не по насту, а утопая в снегу.
Отправлено: NERO - 13.01.14 08:17
Резюме. Если были следы-столбики, оставленные туристами, то, значит, спускались они не по насту, а утопая в снегу.Ув.Кузьма, ну уж не утопая. Большинство сходится на 15-20 см свежевыпавшего снега.
Наличие блокнота и карандаша в руках Золотарёва (вытащил из кармана уже после обвала). Травмы, приводящей к потере сознания или немедленной смерти не получал. Снегом не задыхался. В этом случае после обвала или остановки лавины человек инстинктивно пытается откопаться, начинает шевелиться, копошиться, в первую очередь руками. Выбраться самостоятельно с глубины уже 1 метр невозможно. Но освободить руки зачастую удаётся.Почему ничего не написал? Блокнот смёрзся или потерял сознание, умер.Наличие блокнота в руках нисколько Вас не смущает? Скажу больше. А почему у вас такая уверенность, что блокнот был в руках Золотарева? По мне, так он просматривается на фото в правой руке Колеватова. Атманаки сам утверждал, что мало кто знал, кого конкретно вынимают из ручья. Ортюков называл, остальные принимали на веру.
Отправлено: Кузьма - 13.01.14 08:33
Неоднозначная. Вокруг нее нет существенных нарушений эпидермиса и гематом. Так что, она м.б. и посмертной, как и височные.Сейчас уже не вспомню где, но где-то здесь в темах есть мой пост в пользу прижизненной трещины у Слободина.
1. Прижизненная трещина не смыкается обратно после разморозки, а посмертная от мороза - смыкается (это из судебной медицины взято). Возрождённый измерял несомкнутость после разморозки.
2. Вьетнамка где-то давала признаки причины смерти, зависимые от кровенаполнения сердца. У Слободина нет чёткой такой картины, что именно от замерзания. Нечто заниженное по сравнению с чёткой картиной у всех остальных замёрзших. То есть, в его гибели отчасти участвовала и прижизненная травма, кроме замерзания. А трещина у него - самая существенная из травм.
Нарушения эпидермиса не обязательны, если травма получена, например, ударно-компрессионным воздействием аморфной массы (снег подходит). Возможно, Слободина успели откопать, спасти из более поверхностного слоя, как не успели остальную четвёрку. Или он сам, не получив серьёзных травм и не потеряв сознание (хотя бы, надолго) начал расталкивать снег и освобождаться. Об этом, например, могут говорить заметные повреждения на его костяшках пальцев. Он мог, добившись некоторой свободы движения рук, кулаками пробивать слой снега сверху, чтобы скорее обеспечить хотя бы дыхание. Возможно, его валенок побывал в воде ручья, поскольку банная кожа на ногах (хотя, такая и от другой причины может быть).
Добавлено позже:
Ув.Кузьма, ну уж не утопая. Большинство сходится на 15-20 см свежевыпавшего снега.Даже если глубина свежевыпавшего снега была 15-20 см, это уже не чистый наст.
Кроме того, мной пропущено, по каким основаниям большинство сходится именно на этой толщине слоя. На самом деле, можно относительно объективно это определить не просто голосованием большинства.
Высоту столбиков можно примерно определить по фоткам. Остаётся только примерно прикинуть уминаемость снега под весом человеческого тела. То есть, с какой высоты до какой уминается снег под действием веса примерно кило в 70. Это и даст примерную высоту свежевыпавшего снега, высота уплотнённого снега в столбике плюс умятая весом высота.
Мокрый свежевыпавший снег должен уминаться сильнее для образования хорошей плотности неразрушаемых следов-столбиков.
Это может быть важно при версии завала палатки - от большого веса выпавшего и лёгшего на неё снега, или от локального обвала снега со склона.
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 08:57
Наличие блокнота в руках нисколько Вас не смущает? Скажу больше. А почему у вас такая уверенность, что блокнот был в руках Золотарева? По мне, так он просматривается на фото в правой руке Колеватова.Нет, не смущает. Многим, попавшим под лавину удаётся освободить руки. Ноги зачастую не удаётся, а руки - сколько угодно.
Так что наличие или отсутствие блокнота у кого-либо из тройки ни на что не влияет. Просто, если блокнот действительно у кого-нибудь был, то у Золотарёва и Колеватова он мог появиться в руках после обвала, у Тибо только до обвала.
Отправлено: Саша КАН - 13.01.14 09:44
Ма-а-аленький...Мусолка - она и есть мусолка!
ну, не буду больше... Играйся в своей песочнице)))))
Хельга, Натт!
Да, на ДТ-форумах масса проходного люда, которое заглядывает в каждую тему, отмечает террторию и валит дальше.
Но вы то должны понимать, что без коллективной проработки вариантов - наше дело никогда не сдвинется с места.
Тем более, если эти варианты - по сути - замкнутая цепочка предполагаемых событий на целом/базовом участке ДТ - "Склон-Ручей-Кедр".
В разделе представлены первые две универсальные нижние полуверсии (УНП), призванные дополнить/спасти/сбалансировать кучу уже существующих верхних полуверсий (участок "Лабаз-Палатка").
Казалось бы:
- подключись, пофантазируй, войди в роль потерпевших
- усовершенствуй идеи старые, внеси новые
- найди детали, благоприятствующие данной схеме
- укажи детали, категорически не сопоставимые с исходным древом/костяком/остовом полуверсии
- сотвори свое древо УНП...
Так нет - муки творчества нам чужды!
Нам сподручнее - ломать, крушить и рвать на части ]:->
Отправлено: Кузьма - 13.01.14 09:57
По условиям задачи (см. выше), Рустем мог получить эту травму:Условиям задачи не противоречит и третий вариант, что Рустем получил травму там же, где остальные, в ручье.
- либо в секторах «Лабаз-Перевал» / Палатка
- либо на самом Склоне, например при жесточайшем падении на известных каменных грядах близ Палатки
Во-первых, если травма была получена ударом о твёрдый курумник, то должна была остаться поверхностная рана в месте удара, ударов.
Так же, в Вашей версии слишком долго времени ждали Рустема, чтобы за ним отправиться. Также, пока что это рассмотрено для светлого времени суток, что тоже сомнительно.Также, много времени и сил было затрачено на возвращения. Не было бы столько сделано у настила малыми силами за такое короткое время, которое объективнее всего определяется временем от обеда до смерти (около 8-и часов).
Поза Рустема динамичная и говорящая о том, что ногами, коленями он провалился достаточно глубоко в снег. При этом направление этого динамичного движения было на склон, на палатку, а не от неё в догонку товарищей, как он обещал им догнать, если действительно его оставили. И всё же не верится, что его оставили, даже если добавить ещё одну лишнюю сущность в виде ещё одного раненого, которого нужно было нести. Ну, четверо-шестеро, пусть несли ещё кого-то. Всё равно оставался кто-то, кто мог поддерживать Рустема.
Всё же, больше похоже, что Рустем получил травму в тёмное время суток (в светлое при хорошей видимости и падать на курумнике, вроде, не с чего, или так неудачно), и скорее всего там же в ручье, где и остальные. Травма похожа, только меньшей тяжести. Пусть с головной болью, но в сознании, тоже стремился к палатке с остальными двоими.
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 11:32
Цитирование
Массовую гибель людей от переохлаждения описал главный врач наполеоновской армии Ларрей (1817). Он, как в эксперименте, наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга при глубоком охлаждении у солдат во время бегства из Москвы в 1812 году.Десятов В.П. - Смерть от переохлаждения организма
«Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения.
В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некоторое время они умирали».
Отправлено: NERO - 13.01.14 11:40
Так что наличие или отсутствие блокнота у кого-либо из тройки ни на что не влияет. Просто, если блокнот действительно у кого-нибудь был, то у Золотарёва и Колеватова он мог появиться в руках после обвала, у Тибо только до обвала.Не соглашусь. Давайте разберемся: если блокнот действительно был обнаружен у кого-то в ручье - то только у Колеватова. Остальные, даже если они получили свои травмы в ручье, а не ранее, не могли бы держать блокнот как до, так тем более после обвала. Вы сами утверждаете, что после обвала многим удается освободить руки, но как это сопоставить с 4-кой? Внезапный обвал. Судорожные движения, чтобы хоть как-то выбраться. И в этой ситуации человек будет искать блокнот, чтобы записать... а что записать?!!! Что я борюсь за выживание? Не смешите меня. Если же блокнот появился до обвала, то указываемые вами движения рук неминуемо приведут к тому, что блокнота в них не окажется - другая задача - выжить, а не писульки писать, верно?
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 13:12
Внезапный обвал. Судорожные движения, чтобы хоть как-то выбраться. И в этой ситуации человек будет искать блокнот, чтобы записать... а что записать?!!!Не в этот момент, а позже, когда человек понимает, что всё. Самому не откопаться, а помощи ждать неоткуда. Проходят минуты, часы полного бездействия заживо похороненного. Поэтому оставление записки - вполне обоснованное действие при таких обстоятельствах. Истории известны случаи, когда люди оставляли записки перед осознаваемой смертью.
P.S. А даже прижатые к телу руки легко переместить к груди.
а что записать?!!! Что я борюсь за выживание? Не смешите меня.А намерение Колеватова почему не смешит?
P.S. Хотя лично мне всё равно - был блокнот на самом деле или нет. Строить на нём какие-либо предположения ненадёжно. Как на одеяле у кедра. Может блокнот и карандаш были не в руках, а выпали из кармана при доставании тела. Как видно на фотографиях, тела выносили лицом вниз.
Отправлено: Саша КАН - 18.01.14 21:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=139126)
Отправлено: Саша КАН - 18.01.14 21:12
Универсальная НИЖНЯЯ полуверсия №1
КРАТКАЯ СХЕМА
(26 пунктов)
Давайте схемы!ПРОДОЛЖЕНИЕ краткой схемы по данной теме
Наверняка найдется такая, которая "понравится" всем. По крайней мере - доводов "против" - будет минимум.
Скомпонуйте кратко, по пунктам, без деталей, типа такой формы (содержание каждой схемы, естественно РАЗНОЕ):
1. Все туристы вошли в нижний блок (т.е. от МП) в светлое время суток, без крупных ранений/повреждений. Возможно, в нерабочем состоянии был Саша (микроинфаркт/проблемы с сердцем из-за стресса при верхнем ЧП). На всю девятку - обувки - 2,5 пары. Верхней одежды - 2 шт.
Прием пищи (по крайней мере у первой шестерки) также был на МП. Его время - определяется, исходя из базового (см. ниже)
Погода - любая, сопутствуюющая образованию столбиков (пусть 15 градусов) и дальнейшей схеме событий.
2. Или это нерабочее состояние наступает у Саши в первые 500 м исхода. Четыре парня поочередно несу товарища вниз. Именно поэтому 8 пар следов не бегут, а идут. Во избежание замерзания, неподвижного Сашу туристы утепляют (снимая с себя). Возможно, Саша входит в зону - уже при валенках и брезентовой куртке на меху
3. Рустем идет в одном валенке, что нарушает координацию шагов. На Склоне он очень неудачно падает, начинает отставать и просит группу идти дальше без него. Мол, передохнет и догонит. Группа выбирает видимый ориентир (два Кедра или группу хвойников).
4. По пути к ориентиру выбиваются из сил (падения, провалы в снег, обморожения) Люда и Семен. В группе остаются лишь 5 работоспособных.
5. Вплоть до Ручья - кустарник и лиственник, а значит ветер и наст/полунаст. Идут долго из-за тяжелой ноши и вязкости снежного покрова.
6. Не доходя 60 м до ориентира туристы обнаруживают удобный овраг-убежище и решают тормознуть между уступами Якименко и Рокотяна.
7. Там же находят небольшое ветровое углубление или самостоятельно раскидывают его ногами. Накидывают ветки/валежник/стволы пихточек (Настил) и укладывают/усаживают САшу, Люду, Семена... Саша без сознания (лежит полностью одетый). Семена также утепляют верхней одеждой и обувью, т.к. он грани замерзания. Возможно, южанин Семен был хорошо одет и ранее... Люда еще недавно двигалась самостоятельно и пока на холод не жалуется
8. Зина Игорь отправляются за Рустемом. Теплые вещи у раненых не забирают, т.к. знают, что без движения замерзнуть значительно легче….Время - астрономическое начало сумерек - это БАЗОВОЕ время, от которого рассчитывается вся полуверсия. Ищут долго, потому что
- следы замело или
- ищут не там, т.к считают что Рустем где-то близко (в момент расставания он был на ходу) или
- сами заплутали в лесистой части склона
9. Находят беднягу без чувств, но живого. Долго Стараются растормошить. Время - конец сумерек. Внизу - темнота. Вверху - видимая черная точка палатки. Решают идти вверх (за подмогой или вещами или в надежде выжить хоть там).
10. Через 150 м силы покидают и Зину (резкое ухудшение погоды, частые падения). Игорь долго пытается поднять её, бъет по щекам, тянет за рукава - тщетно. Оставляет девушку, намереваясь вернуться к ней позже (с помощью, с теплыми вещами). Где-то выше бросает севший фонарь…
.Либо осознав полное бессилие и невозможность дальнейшего подъема – сразу от Зины идет/ползет обратно. (тогда фонарь, найденный на Склоне – это предмет февральских поисковиков)…В подавленном состоянии, Не дойдя 300 м до Кедра, Игорь замерзает.
11. Смерть Рустема, Зины, Игоря наступает не сразу. Организм борется с холодом некоторое (разное для всех) время. Смерть их наступает через 6-8 часов после приема пищи (рассчитывается из п.п.1, 8)
12. и т.д. (потом продолжу)
12. При выходе Зины Игоря навстечу Рустему - БАЗОВОЕ ВРЕМЯ - начало вечерних сумерек (допустим 16.30).
Саша, Люда, Семен - сидят/лежат в углублении на Настиле.
Юры, Коля - срочно готовят убежище для замерзающих раненых.
13. Вначале решают продлить углубление с Настилом вниз по оврагу и настелить сверрху крышу - жерди/стволы/лапник. Ночлег на 4-5 персон готов. Подстелив лапник, перекладывают раненых под крышу... Настил остается на том же месте для дров или для "предбанника" перед убежищем.
14. Мороз крепчает и второе убежище тройка парней уже решает сделать теплее. А именно в виде пещеры. Вход - со стороны уступа Рокотяна. Так удобнее отваливать снег... Работают по очереди, вырезая блоки снега палками и скидывая вниз.
Таким образом три сооружения: первое углубление с Настилом (предбанник), убежище с крышей и пещера располагаются вдоль оврага - друг за другом (паровозиком).
15. Тройка в овраге замечает, что тройка со склона подзадержалась. Юры идут на поиски, но боясь сами растеряться в темноте, возвращаются. Возможно, проваливаются в проталину ниже по Ручью.
16. На коротком совещании решают так: Коля заканчивает с пещерой и занимается ранеными.
Юры идут к Кедру, разводят костер, сушат носки, готовят факелы и подают сигналы с дерева для пропавших.
Темнота в лесу не полная - силуэты деревьев вполне различимы.
17. Закончив с пещерой, Коля делает сквозной лаз и поочередно затаскивает в пещеру в таком порядке: лапник, Люду, Семена, Сашу. . Оба лаза закладывает блоками, сильно изматывается и решает сделать передышку. В замкнутой тесноте начинает теплеть и незаметно вся четверка засыпает. Возможно, тепла пещере придает незамерзающий ручей, текущий под пещерой (подо льдом).
18. Для подачи сигнала один из Юр поднимается на Кедр, ломает ветки, закрывающие видимость... Встает на толстый сук (8 см), громко зовет пропавшую тройку и неожиданно падает (облом сука). Крайне неудачное падение приводит к столкновению парней. Оба теряют сознание. Сильно подмерзают. Возможно кто-то ломает позвоночник. Чьи-то конечности попадают в костер. При падении о сучья рвется одежда.
19. Очнувшись, теряют подвижность. Возможно, дикая боль, стоны, рвота... Ползают, греют конечности, манипулируют с носками, платками, кричат о помощи... Наконец, подобравшись друг к другу, замерзают. Смерть наступает за 6-8 час. после приема пищи (в зоне Лабаз-МП)... Температура к этому моменту опускается до минус 30-35 градусов.
Таким образом вся первая шестерка замерзает в разных местах, но в одном (двухчасовом) интервале времени.
20. Проснувшись, Коля констатирует смерть Саши. Долго выволакивает тело из пещеры. Одевает на себя его куртку и валенки. Идет к Кедру.
21. Там обнаруживает жуткую картину. Во благо утепления Семена и Люды, раздевает парней. Руки Юр при снятии свитеров запрокидываются (у Георгия одна рука вновь опускается). Возможно, у Коли есть нож (либо большой, которым резали стволы настила, либо тот перочинный, что найден Рокотяном). Брючины он срезает. Возможно, при стаскивании штанин, у Юр сдергиваются носки.
22. Замечает часы у своего давнего друга Георгия (см. предпоходную переписку). Возможно, Коля хорошо знает родителей Георгия и намеревается передать им часы, как память о сыне. Боясь, что до утра часовой механизм придет в негодность, Коля одевает часы друга на свою руку, на которой оказываются уже двое часов.
23. По дороге к оврагу, часть вещей Коля теряет. Остальные раскладывает на тех стволах/жердях (см.п.14), предназначенных для завершения крыши первоначального убежища. Вещи сортирует. Часть оставляет для себя, часть для полога пещеры, часть затаскивает в пещеру. Оброняет перочинный нож под нижним лазом..
Люда и Семен лежат. Саша Утепляет Люду - она находится со стороны нижнего лаза. Переползает к Семену. Тот в это время собирается сделать запись в блокнот, но у него не получается из-за замерзания рук. С дорогим фотоаппаратом, прихваченном с МП, бережливый Семен так и не расстается. Он лежит у него на груди объективом вверх. Возможно, Коля наклоняется над Сеней.
24. Происходит внезапное обрушения свода пещеры. Масса снега, его консистенция, расположение тел фигурантов таковы, что в результате вся троица получает травмы согласно СМЭ.
Возможно вмятину черепа Коли обусловливают не фотоаппарат, а неровности рельефа/дна пещеры (камни, глыбы льда под снегом). Возможно и один из крепких комьев падающего снега имеет краеугольную форму и именно этот угол травмирует череп.
25. К апрелю-маю в овраг надувается дополнительный слой снега. Далее начинается половодье. Под снегом образуется полость с водой и воздухом. Тело Саши перегораживая Ручей, образует плотину.
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.
26. После извлечения из Ручья, поисковики оставляют тело Люды у оврага без присмотра.
Рот у девушки открыт и ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы девушки. Возможно, мороженный язык при поедании зверем, сам отламывается от плоти.
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва мяса четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…
. …Этап №2 первой нижней полуверсии. Адаптация сюжета к вечернему исходу группы от МП…В разработке.
Внимание участников темы!
Сообщения, касающиеся других схем, во избежание нагромождения – пока переношу в тему УНП-2.
Как только авторами будут приведены конкретные схемы (образец выше) – будем открывать новые темы для каждой.
Здесь же пока прошу размещать замечания и недочеты к представленной/ существующей УНП-1
Отправлено: elenapaula - 18.01.14 22:45
Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?А Вы себя ГИПом пещеры представьте и нарисуйте правильно, а то я Ваши мысли по этим рисункам уловить не могу. Силы по разному направлены, толща снега маловата, да и пещеры не вижу, только снежный навес. Рисуйте, распределяйте правильно вектора, считайте силы, эпюру моментов не плохо бы еще сделать, а если не получается с этим, значит оставим спор.
Не лежали они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
Отправлено: владимир ззз - 19.01.14 03:30
А Вы себя ГИПом пещеры представьте и нарисуйте правильно, а то я Ваши мысли по этим рисункам уловить не могу. Силы по разному направлены, толща снега маловата, да и пещеры не вижу, только снежный навес. Рисуйте, распределяйте правильно вектора, считайте силы, эпюру моментов не плохо бы еще сделать, а если не получается с этим, значит оставим спор.Какой ГИП?
Какие эпюры???
Тут не сдохнуть бы...
Нашли боле-менее подходящее место и зарылись.
Вот и все дела.
А подходящим местом был некий козырек- полукозырек в склоне.
Типа этого:
(http://s019.radikal.ru/i633/1401/91/0d82dd1b6d6f.jpg)
И хватит бы зафлуживать тему Сопроматом - тут он бессмыслен. При всем уважении...
Добавлено позже:
25. К апрелю-маю в овраг надувается дополнительный слой снега. Далее начинается половодье. Под снегом образуется полость с водой и воздухом. Тело Саши перегораживая Ручей, образует плотину.25.По-моему, с "плотиной" и "смещением" - перебор.
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.
26. После извлечения из Ручья, поисковики оставляют тело Люды у оврага без присмотра.
Рот у девушки открыт и ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы девушки. Возможно, мороженный язык при поедании зверем, сам отламывается от плоти.
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва мяса четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…
И - непонятно зачем?
26. Полусгнивший язык мог выпасть изо рта при извлечении. В грязь, слякоть, в воду.
Никто не заметил.
Также его могло вырвать при весенних замораживаниях- оттаиваниях.
Лицо и язык - во льду, под коленями вода растопила снег-лед.
Тело просело вниз - язык вытянуло.
Отправлено: Саша КАН - 19.01.14 09:48
Нашли боле-менее подходящее место и зарылись.Картинка красивая, но:
Вот и все дела.
А подходящим местом был некий козырек- полукозырек в склоне.
Типа этого:
1. Для выдувания того самого оврага именно ТАКИМ образом (с почти готовой пещерой) природе нужно было очень уж сильно постараться.
2. Ладно пусть постаралась. Как же тогда на такую же глубину попал настил.
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dXN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dXN/)
3. Если настил устелили тоже под козырьком (длиной 6 метров), то почему тела (и сухие теплые вещи!) - вне настила?
Отправлено: Саша КАН - 19.01.14 10:03
25.По-моему, с "плотиной" и "смещением" - перебор.Затем, чтобы не вдаваться в подробности получения травм, которые бесконечны.
И - непонятно зачем?
Чисто гидродинамически Тела действительно вполне могли переместиться потоком воды, накопившейся перед первым трупом. Вспомните литературу по авариям на гидросооружениях при половодье.
26. Полусгнивший язык мог выпасть изо рта при извлечениитрупа...
тогда придется долго объяснять, почему не выпали щеки...
Тело просело вниз - язык вытянуло.это крайне не убедительно...И - непонятно зачем?
Отправлено: владимир ззз - 19.01.14 12:26
2. Ладно пусть постаралась. Как же тогда на такую же глубину попал настил.(http://s006.radikal.ru/i214/1401/1c/8529509d9529.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/1401/04/051b5ef4bf3e.jpg)
Это - второй ручей.
Тут хорошо виден характер надувания снега:
- сверху вниз ступенями.
Ручьи параллельны.
НО - есть одно важное отличие:
- второй ручей закрыт леском от ветра с ХЧ.
Поэтому его (2 ручей) задувает снегом только сверху, по руслу.
Первый же ручей - задувается ГОРАЗДО сильнее и в двух направлениях
- С Холатчахля и сверху вдоль русла.
Поэтому и надувы в нем - я бы сказал "диагонально- ступенчатые"...
Как-то так...
(http://s52.radikal.ru/i137/1401/ce/5be0091a6ae9.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.01.14 20:12
Плотина прорывается и несет Сашу на тройку. ВСЕ тела смещаются. Лапник под ними уплывает…Возможно к моменту раскопов из-за таяния , снег снова обрушается и фиксирует четверку в новом положении.Согласен с Владимиром.Очень согласен
Добавлено позже:
25.По-моему, с "плотиной" и "смещением" - перебор.
Отправлено: Саша КАН - 19.01.14 21:50
Первый же ручей - задувается ГОРАЗДО сильнееА потому и снежный покров, вроде как, должен быть ровнее.
То есть снег задувается сюда часто и заполняет все впадины. Как подтверждение - фото-59.
На фото Шуры-2013 снега мало, но и он плавно огибает рельеф, без завихрений и воронок.
Тем не менее, посмотрел ваши фото и можно сделать резюме:
автор нижней полуверсии вправе включать в свою схему - практически любое состояние поверхности снега: будь-то:
наплывы
козырьки на левом берегу
провалы
промоины
воронки, естественные углубления и т.д.
Никто из оппонентов доказать обратное не в состоянии,
а потому включаем мозги и строим снежный жилой комплекс на 4-9 персон. Дата изготовления - 1 февраля
, который к 5 мая МОГ бы представлять следующую картину:
- между двумя уступами (11 метров)
- под толщей снега
- по ходу ручья лежат объекты:
1. ПРИмерно посередине, на глубине 2,5-4 м, на расстоянии 30 см от земли - Настил/куча дров/стройматериал для крыши/14 пихт+1 береза (часть концов отрезана/отрублена)
2. На нем - четыре сухих вещи (в т.ч. целехонькие шерстяные свитер и джемпер)
3. На глубине 2-2,5 м, на площадке перед нижним уступом - три мужских тела, согласно СМЭ и фото-59 (поперек ручья)
4. На самом уступе - тело девушки в полувертикальном положении вдоль ручья.
5. Рядом с ней - Низвергающийся поток водопада (примерно 2 ведра в секунду)
При этом
- то, что осталось под снегом вне раскопов и
- что смылось потоком - нам не известно. Разве что - перочинный нож Рокотяна.
- состояние снега, наличие талых полостей и перемещение трупов под толщей 2-4 метра, в период половодья - на усмотрение автора
Отправлено: владимир ззз - 19.01.14 22:31
автор нижней полуверсии вправе включать в свою схему - практически любое состояние поверхности снега: будь-то:Что можно сказать со 100% уверенностью:
наплывы
козырьки на левом берегу
провалы
промоины
воронки, естественные углубления и т.д.
Никто из оппонентов доказать обратное не в состоянии,
а потому включаем мозги и строим снежный жилой комплекс на 4-9 персон. Дата изготовления - 1 февраля
- если яму\пещеру с настилом рыли дятловцы, то в этом месте ТОЧНО было некоторое углубление, воронка, ступенька.
- если же это сделал кто-то ДО них, имея лопату и т.п.,то такая уверенность тоже остается, но не 100 %...
На ровном месте никто укрытие копать не будет.
Лишний труд, когда есть подходящие формы снежного рельефа.
Отправлено: Саша КАН - 19.01.14 23:52
в этом месте ТОЧНО было некоторое углублениеВот и я об чем толкую: настил, то бишь охапка стволов - это лишь часть пристанища, задуманного туристами!
Вот пришел ты на край оврага - что будешь делать? -
очевидно у тебя возникнет план, очередность действий по спасению собственной шкуры. Где костер, где лежанка, что важнее, что по силам и т.д.
А если вас девять челов, да часть - в полном ауте?... Да не все подоспели еще? - Тогда уже другой план.
К примеру: вначале - поскорей уложить/спрятать от ветра раненых
потом где-то рядом приступить к серьезной постройке и не абы как, а чтоб через три месяца всем оказаться там-то и там-то...
Когда-то я раскладывал на полу массу кубиков/ленточек и 9 фломастеров... На каждом цветные наклейки:
- белая - шапка
- желтая - верхняя одежда
- черная - обувь
если же это сделал кто-то ДО них, имея лопатуа это уже НЕ универсальная нижняя версия, ибо напрямую связана с ВЕРХНИМ блоком (или силой/угрозой не природного происхождения), что противоречит поставленной ранее задаче.
Отправлено: владимир ззз - 20.01.14 00:18
а это уже НЕ универсальная нижняя версия, ибо напрямую связана с ВЕРХНИМ блоком (или силой/угрозой не природного происхождения), что противоречит поставленной ранее задаче.Нет, не противоречит.
Это могла быль лежанка-временная стоянка охотников.
И ни к каким угрозам не относится.
Отправлено: Криптолог - 20.01.14 22:27
Все трое лежали на правом боку, прижавшись друг к другу. Об этом можно судить и по фотографии и по трупным пятнам. Именно так и ложатся в снежных пещерах.Головы всех найденных излишне близко друг к другу. Дышать нечем. Братская могила.
Да и главное - назовите обьем снега который пришлось вырыть во время создания второго по счёту снежного убежища.
И время, на это затраченное. Ну и калории...
Отправлено: Игорь Б. - 20.01.14 23:25
Единственный инструмент для раскапывания, которым располагали дятловцы - это ноги. Раскоп происходил поперёк ручья от левого берега к правому со сбрасыванием снега с камня Якименко. Т.е. буквой "Г".
Более того, дятловцы должны были сделать не один раскоп, а несколько - пробных или неудачных, как в случае с установкой палатки. Сразу найти под снегом идеальное место под настил, отвечающее требованию размещения на грунте перед ним костра они бы вряд ли смогли.
А настил мог быть только навесом с планирующимся перед ним на грунте костром (об этом позже). Только несколько пробных или неудачных раскопов объясняют почему дятловцы так долго возились с настилом, что за это время успели замёрзнуть Д и К.
Обустройство же собственно настила вместе с раскапыванием для нескольких человек дело 30-40 минут. Не было бы пробных раскопов - нечего было бы делать в лесу столько времени.
Отправлено: elenapaula - 20.01.14 23:59
Только несколько пробных или неудачных раскопов объясняют почему дятловцы так долго возились с настилом, что за это время успели замёрзнуть Д и К.Вы считаете, что опытные туристы не знали способов быстрого построения снежного укрытия? А Юры вместо того, чтобы согреваться работой, сидели и ждали когда когда их погреться наконец позовут, но не дождались?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.01.14 06:48
Оффтоп (текст не по теме)Более того, дятловцы должны были сделать не один раскоп, а несколько - пробных или неудачных, как в случае с установкой палатки.Игорь,по Палатке уточню,а то поймут неправильно.
Да,место под Палатку стали искать,как потом с местом для ночлега в Ручье,но...
Ввиду сложившейся ситуации (временной цейтнот,выдвижение фронта,перемены О на ХЧ и т.д.),ребята встали тут же выше рюкзаков на голом (но ровном) месте на утрамбованный наст толщиной 30-40 см (с небольшой подготовкой площадки).Т.е лучшего места не искали,хотя при желании можно - это "мое" место и место с маркерами - это небольшие и удобные "парковки"выше метров на 20 с защитой от ветра со стороны СВ отрога
Отправлено: Кузьма - 28.01.14 19:45
Перелома ребер? Ушиба бедра?Кстати, ушиб бедра, как и перелом рёбер, хорошо соответствует профилю места, на который опиралась Люда, а так же предполагает именно падение на эти каменные профили. Правда, нужно правильно увидеть на фотке 59 положение ног Люды. Точно так же и с Тибо и его гематомой, ушибом правого плеча. Всё соответствует именно падению на профили дна.
Отправлено: Игорь Б. - 28.01.14 20:13
Всё соответствует именно падению на профили днаА после падения укрылись куртками?
Отправлено: Кузьма - 29.01.14 11:40
А после падения укрылись куртками?Не пойму вопроса. Разверните.
Отправлено: Игорь Б. - 29.01.14 15:46
Отправлено: Кузьма - 29.01.14 16:47
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg142447#msg142447[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg142447#msg142447[/url])Категорически не соглашаюсь с интерпретацией положения Тибо на фотке. Есть очень качественная фотка тел в ручье, по которой можно отчётливо увидеть, что то, что у Вас обозначено как рукав свитера, имеет отчётливую структуру камня, ошибиться не возможно. Ну других признаков полно.
И Вы хотите сказать, что после извлечения из ручья их одевали в ранее снятые куртки, как это видно на фотках после извлечения? А зачем их одевать? Ведь они всё равно мертвы и не чувствую холода. Нет, куртками они не были укрыты. Они были одеты в куртки.
Это примерно такое же иллюзорное видение, как ноги Люды на фотке от Аскинадзи, где вообще нет ни единого признака этих ног (но Хельга всё равно в этой пустоте рисует ноги). Так же и рукав Тибо рисуется там, где его нет.
От неправильной интерпретации положения тел дальше пойдёт неправильная линия развития версии. Всё же нужно тщательнее и доказательнее отнестись к интерпретации положения тел в ручье.
Отправлено: Игорь Б. - 29.01.14 17:43
И Вы хотите сказать, что после извлечения из ручья их одевали в ранее снятые куртки, как это видно на фотках после извлечения? А зачем их одевать? Ведь они всё равно мертвы и не чувствую холода. Нет, куртками они не были укрыты. Они были одеты в куртки.Не о чём дискутировать.
Отправлено: Кузьма - 29.01.14 18:56
Не о чём дискутировать.Ладно, не надо дискутировать, раз не о чем, на Ваш взгляд.
Однако, замечу. Даже если куртки были расстёгнуты и или с одним снятым рукавом, это вовсе не означает укрытость куртками. Они могли просто у костра прогреваться и сушиться, подставляя теплу разные части одежды и тел под одеждой.
Какой смысл урываться одеждой, сняв её с себя, если одетым тепло сохраняется лучше, чем только укрытостью.
Отправлено: Helga - 29.01.14 19:14
Кстати, ушиб бедра, как и перелом рёбер, хорошо соответствует профилю места, на который опиралась Люда, а так же предполагает именно падение на эти каменные профили.Мест за время наших исследований мы нашли и отвергли уже косой десяток и -заметьте *HELP* на каждом всё "соответствует профилю".
Далее, коллега получил достаточно серьёзную травму мышцы бедра - спустя некоторое время из мышцы откачали до 200 мл крови. А вот "синяк" по его словам образовался лишь через пару дней, так, шта возможно ушиб бедра - получен ранее.
Отправлено: Кузьма - 30.01.14 17:21
Мест за время наших исследований мы нашли и отвергли уже косой десяток и -заметьте *HELP* на каждом всё "соответствует профилю".Зачем же собственную категоричность переносите на кого-то?
У меня же практически всегда есть оговорка, что похожие детали может иметь множество камней и профилей, а потому нужно гораздо более тщательное исследование на месте. А то, что приводится для примера, то как это может быть принципиально на подобных профилях. А для того, чтобы точно на месте увидеть, нужно точно повторить положение тел. А тут загвоздка, все видят по-разному положение тел. Вот тут и нужно работать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Далее, коллега получил достаточно серьёзную травму мышцы бедра - спустя некоторое время из мышцы откачали до 200 мл крови. А вот "синяк" по его словам образовался лишь через пару дней, так, шта возможно ушиб бедра - получен ранее.Гематома - более общее понятие, нежели синяк. Если Возрождённый определял гематому только по поверхностному виду синяка, то по этому же виду он бы мог примерно определить и давность ушиба (до смерти), синяк тут информативен. А гематома включает в себя и то, что ещё не обрело разные во времени цвета синяка и осталось на уровне подкожного кровоподтёка. Кровоподтёк тоже может быстро дать кроваво-багровый цвет, в зависимости от локализации ушиба в тканях.
Как выглядела гематома Люды по качеству, знаете?
Так шта не всё так однозначно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.12.14 13:47
Здесь их и находит последний, оставшийся на ногах турист…Тела перенесены за Кедр,неизвестно кем. Юра был еще жив - обильные выделения изо рта(носа) с прилипшим мусором на месте переноса -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.Рядом с раздетым трупом Георгия положили Юру,посчитавшим раздевающими ??? его мертвым (или наоборот ,ЯНЕЖ)Тела "уложены" после раздевания
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Анализ темы от ЯНЕЖ далее
Отправлено: elenapaula - 16.12.14 04:02
ела перенесены за Кедр,неизвестно кем. Юра был еще жив - обильные выделения изо рта(носа) с прилипшим мусором на месте переноса -Тела перенесены после того, как их видели Шаравин и Коптелов. При этом было обломано молодое деревце (слом свежий), которое так тщательно кто-то пытался спрятать уже в наше время, убрав с фото. Как думаете кто?
Добавлено позже:
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.14 07:45
Единственное деревце,которое,возможно, пошло в костер,кроме странностей с ветками Кедра : более следов заготовки не видно.
На кадре обнаружения тел " 2 Юр" не наблюдается посторонних следов ,кроме лисьих,либо прыжковых мелкого хищника,даже следы КиШей не попали в кадр.
Сломанное деревце - " саперная лопатка" так же просматривается в ногах ребят.
Все это говорит о том,что более после раздевания ,переноса тел за Кедр - их никто не касался до обнаружения
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 17.12.14 03:54
Все это говорит о том,что более после раздевания ,переноса тел за Кедр - их никто не касался до обнаруженияЯ думаю иначе: тела переместили после обнаружения, при этом сломали боковую ветку деревца (ствол деревца не поврежден). На последнем фото эта так называемая "саперная лопата" видна из-под снега. Можно это деревце с обломанной веткой увидеть и на других фото. Для костра сломали бы основной ствол. Смотрите это деревце в разделе СХЕМЫ под №22 http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4312.0) (*3)
Добавлено позже:
Первое фото очень интересное, на нем хорошо видно это деревце. Костер находится за кадром по левую руку мужчины. Интересно, что это достаточно массивное лежит за человеком? Кто он?
Второе фото еще интересней, здесь крестиком обозначено первоначальное положение тела ГК.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.12.14 08:40
Я думаю иначе: тела переместили после обнаружения, при этом сломали боковую ветку деревца (ствол деревца не поврежден)На кадре "девственного" обнаружения и ниже представленных - "саперная лопатка" без изменения.Похожа на ее слом с выкручиванием и подъеме излома вверх со снятием полоски коры,которая отвалилась набок
Тела перемещали в момент гибели ,возможно раздевания.Наличие пенных выделения у Юры и примерзания их к грунту,мусору,иголочек - говорит мне,что вытекание шло при его живости,либо теплости
Добавлено позже:
Интересен момент - Юра лежал на кедровых лапах... из из него вытекли выделения (нос-рот).Не могли же его положить еще живого с телом Георгия,который лежал просто на земле.Георгий мог еще быть живым,либо мертвым в стороне,пока Юра был уже на ветках в стороне от костра.
Картина может сложится такая.
Кто-то заботясь переместил еще живого Юру на ветки от костра ,из него идут рвотные пенистые массы.
Георгий мог быть еще живым,но мог быть и умершим - но находится в стороне.
Когда умер Юра,происходит сложение тел в одном месте - Георгия подкладывают к Юре с раздеванием.