Отправлено: Саша КАН - 24.12.13 22:19
Предлагаю провести по настилу следственный эксперимент.Пардон, я тут не в теме. Зашел по ссылке.
Если настил является полом в недостроенной снежной траншее, то становится очевидной причина, по которой он был брошен.
Я полагаю, что дятловцы поняли свою ошибку слишком поздно, уже проделав бОльшую часть работы. Тогда эта ошибка могла послужить поводом ухода к палатке.
Суть эксперимента - посмотреть сколько минут, часов, дней понадобится форуму чтобы обнаружить эту ошибку. И можно ли будет утверждать, что дятловцы, действуя в спешке, в состоянии стресса во что бы то ни стало обязаны были её просчитать и предусмотреть за несколько минут. Т.е. исключить возможность такой ошибки или наоборот, подтвердить её.
Суть загадки не понял.
Если подсказка связана с этим:
При спуске по склону дятловцы могли планировать только костёр. Потому, что в отличии от дятловедов они ничего не знали ни о ручье, ни о камнях Якименко, ни о плотинах Рокотяна, ни о тройных деревьях.То готов поспорить.
Решение о строительстве того или иного убежища принималось на месте после полутарокилометровой прогулки в полураздетом виде.
С чего это дятловцы планировали только костер?
Они планировали ночевку или длительную отсидку в безветренном месте.
А потому искали вид на ПМЖ и с дровами, и с возможностью обустроить ночлежку.
Из тур. опыта они знали, что оптимальная замена палатки - это
- яма/канава/овраг с крышей из веток/стволиков, на которые валится слой снега. Так держались двое суток зиновьевцы в том же феврале, в тех же краях при минус тридцати (см.УС №1, 2009)
- снежная пещера
Естественно, подходящего места под убежище, от МП они видеть не могли. А потому ломанулись просто в ближайший лес.
Проведя прямую МП - Кедр, легко заметить, что ближайший лес/кустарник - как раз на этой прямой. Его должно было быть видно даже ночью.
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dbS.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dbS/)
Дошли до кустарника - там ни дров ни оврагов. По ходу движения взяли направление на более густой (а значит более темный) участок.
Им в то время как раз могли быть два Кедра и еже с ними. Заметим, что по УД - три трупа были найдены как раз на этой прямой.
Наст позволил беженцам пересечь 4ПЛ и пройти без лыж вплоть до Ручья (см. отчет экспы Семяшкина), где между уступами Якименко и Рокотяна - и нашлось подходящее место.
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dbZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dbZ/)
То, что до Ручья лесу было мало, видно по
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dc0.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dc0/)
и по
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dc3.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dc3/)
То, что на 4ПЛ близ прямой МП-Кедр глубоких оврагов нет - известно по опыту эксп-2011-2013
Знаете, все разговоры про настил ведутся теми, кто хочет обрушить пару тон снега на дятловцев и таким образом оправдать травмы. Поэтому и траншея не устраивает, потому что там такие травмы они получить бы не смоглиЯ отстал от жизни или имеется ввиду вовсе не обрушение на бедняг свода пещеры?
Как же это тонна снега не могла сплющить грудные клетки?
Отправлено: Саша КАН - 24.12.13 22:53
На этой фото видно, что ХВОЙНЫХ деревьев вплоть до Кедра и сейчас нет:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0d6t.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0d6t/)
Кедр - в розовом кружке.
Лозоревые линии - это приток 4ПЛ и Ручей.
.
Еще, подозреваю, что ЗИМОЙ путь до Кедра через ХЯ-1 и вообще , через верховья 4ПЛ - это большая глупость.
Посмотрите, какой крюк...
Все участники темы!
Войдите в зиму. Встаньте на МП (фото снято с него). Куда вы пойдете, если оставаться на МП никак нельзя?... Если вы остались без снаряги, без обуви, рукавиц и верхней одежды...
Возможны варианты в зависимости от времени суток:
- Днем,
- в сумерки
- ночью
Отправлено: Егений - 24.12.13 23:24
Войдите в зиму. Встаньте на МП (фото снято с него). Куда вы пойдете, если оставаться на МП никак нельзя?... Если вы остались без снаряги, без обуви, рукавиц и верхней одежды...Причина какая (общие характеристики) покидания палатки...? ))... если "никакая" то и направление без разницы... мне с ума сошедшему будет все равно куда и где замерзнуть.. а так два направления Лабаз по своим следам.. и в низ к лесу... там где можно укрыться от ветра и добыть дров... желательно под крону какого либо дерева (хвойного), ориентир поиска по высоте дерева... чем выше тем лучше.. до первого подходящего (от добра добра не ищут) Днем просто, в сумерках то же можно разглядеть очертания, ночью проблематично но можно.. если уж полная темень то только на "ощупь" ... на удачу.
Возможны варианты в зависимости от времени суток:
- Днем,
- в сумерки
- ночью
А курумник бы обошел по возможности ... днем в сумерках, ночью бы пару раз навернувшись или наколовшись... ну его..
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.12.13 06:47
Добавлено позже:
Тут по ЯНЕЖ - ребята дошли(об я постоянно пишу) - до слияния с ручьем - далее не видно хороших мест для посторойки убежища (не оврагов в зоне видимости) -повернули взгляды на ручей,пройдя немного встали на месте настила. В процессе работ в ельничке - вышли на 2 кедра.
Добавлено позже:
Еще, подозреваю, что ЗИМОЙ путь до Кедра через ХЯ-1 и вообще , через верховья 4ПЛ - это большая глупость.Посмотрите, какой крюк...Они так не шли... Еще крюк более выходит ,если принять во внимание,что от палатки они пошли в другом направлении от нашего
Добавлено позже:
Войдите в зиму. Встаньте на МП (фото снято с него). Куда вы пойдете, если оставаться на МП никак нельзя?.Я пойду как шли ребята. Почему взяли левее от палатки ? Мнение от ЯНЕЖ -когда производили работы по зондированию склона (см фото) ,было обнаружены камни + обрывчик - это прямо от палатки.Если правее - откуда они подошли - там также камни - они их видели.Пошли левее ,т.к. не знали этого маршрута,да и по "языку" легче спуститься,обойдя большой камень,с которого была сделана съемка в 59.
Отправлено: Vietnamka - 25.12.13 07:08
[attach=1]
Он точно находится не на прямой, а левее. Это задаст изначальное направление их движения. Так же есть фотографии следов, где следы обходят какой-то из курумников левее.
Для меня пока очевидно, что они до определенного момента шли слева от 4пл. Насколько слева?
Опять-таки, на перевале кто-то писал (чуть ли не ВАБ) что по барабану как идти по удобству - по левому берегу и тогда выходишь на холм, или по правому - тогда к истоку 1го ручья.
В какой момент и главное зачем они стали пересекать 4пл? Или его было не видно?
Так как я не обладаю засекреченными данными о координатах кедра и палатки :P то мои построения могут быть не точными.
Отметьте пожалуйста на прямой палатка-кедр 3 точки - 300м от кедра, 400м от кедра и 1000м от палатки
Можно ли примерно определить месторасположение поисковиков например на этой фотографии. Что это за прогал уходит назад, перпендикулярно линии поисковиков?
[attachimg=2]
Я боюсь, что надо будет проделать огромную работу с фотографиями поисковиков на склоне и определять их месторасположение. Поисковики так или иначе придерживались линии следов, так что они дадут примерное направление реального спуска.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.12.13 07:56
Я боюсь, что надо будет проделать огромную работу с фотографиями поисковиков на склоне и определять их месторасположение. Поисковики так или иначе придерживались линии следов, так что они дадут примерное направление реального спуска.Не так - они даже зондировали ниже "чума" в кустарниках - там так же просматриваются их цепочки следов, а это еще более левее.
От ЯНЕЖ - ребята вышли к притоку ,не доходя примерно сотню, а то и меньше метров до слияния.Если троица возвращалась,то шли они по своим следам,т.е. от потери фонаря на 3 гряде - до выхода к притоку - практически прямая до палатки - и волей судьбы - получилась практически прямая - от Кедра - но прямая Кедр-Палатка,такая же прямая,как и настил-Палатка
Добавлено позже:
там так же просматриваются их цепочки следов,Я имею ввиду поисковиков
Отправлено: Игорь Б. - 25.12.13 09:43
Можно ли примерно определить месторасположение поисковиков например на этой фотографии. Что это за прогал уходит назад, перпендикулярно линии поисковиков?Можно. Это и есть место слияния притоков или ручьёв или чего-то там с чем-то (не знаю), видимое на фотографиях с палаткой.
Направление движения дятловцев от палатки к лесу здесь и проходит.
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 11:59
По свидетельству кого-то из поисковиков (не помню) на фотографии поисковики вдали ищут трупы. Искать их они могли только там куда привели и где уже исчезли следы.И снова неоднозначное утверждение.
Искать оставшиеся трупы могли как раз там, где еще не искали. Когда вдоль трассы МП-Кедр поиски уже прошли.
Насколько знаю, документально оформлены показания по данному вопросу :
1. УД-протокол опроса одного из свидетелей - мол, трупы найдены вдоль линии МП-Кедр)
2. УД-рисунки разных (?) авторов:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dcx.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dcx/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dcy.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dcy/)
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dcz.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dcz/)
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dcB.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dcB/)эскизе Масленникова
3. интервью Шаравина (не помню какое кнкретно, но которое вот в этом ракурсе:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dct.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dct/)
Игорь!
Теперь поставьте рядом ваше предположение и скажите: кому мы должны верить больше?
Еще хотелось бы узнать у всех любителей кривизны:
для чего все же нужен непременно "ломанный" путь дятловцев?
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 12:33
А можно попросить отметить на схеме место расположение подсвечника и поименное место расположения фонарика со схемы Масленникова?Свечник найден слишком близко к МП, чтобы судить о направлении ПУТИ дятловцев. По данным на сегодня, близко - это 7 метров (снимок с видом "точки находки" на Кедр - попробую сейчас отыскать.).
Он точно находится не на прямой, а левее
Навряд ли беженцы определились с напрвлением, едва покинув Палатку..
Учитывая, что все трупы на склоне были под приличным слоем снега, приписывать фонарь к моменту трагедии - весьма и весьма проблематично. У поисковиков не было миноискателя, а значит фонарь был найден НА поверхности снега... или близко к ней... Или в той части Склона, где снег весь месяц сдувался,
В отличие от свечника, фонарь МОГ лежать в кармане любого поисковика. Насколько помню, этого фонаря нет в списке опзнанных Юдиным вещей.
Возможно - это одна из потерь самих поисковиков. Например, из первой партии, которые уже покинули Перевал.
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dcG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dcG/)
В схеме Масленникова не везде соблюден масштаб. Например тело Зины - почти на середине между МП и Кедром... Кедр сильно-сильно "ушел" влево от притока (на самом деле - это 100 метров) .
СтОит поставить Кедр "по факту" - и фонарь встанет уже близко к прямой на КЕдр
Ув. Вьетнамка!
Недавно у вас прозвучала фраза о невозможности ТЕХ травм при обрушении свода пещеры (к примеру - метровой толщи снега). Это правда или я просто не врубился в тему, в слова главного мед. специалиста Микрофорума? Нюансы не обязательны, толька ваше заключение.
Отправлено: Игорь Б. - 25.12.13 12:49
Таким образом, никаких глобальных отклонений следов не было. Дятловцы просто шли по уклону в ложбину.
Ув. Вьетнамка!Недавно у вас прозвучала фраза о невозможности ТЕХ травм при обрушении свода пещеры (к примеру - метровой толщи снега). Это правда или я просто не врубился в тему, в слова главного мед. специалиста Микрофорума? Очень важноМожно предположить, что при обрушении свода пещеры обрушился не только сам свод, но и весь пласт с крутого склона ручья над ним.
"Не стройте укрытия у оснований снежных склонов"
http://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz2VJBR8OFl (http://survinat.ru/2010/01/stroim-snezhnoe-ukrytie/#axzz2VJBR8OFl)
Отправлено: Vietnamka - 25.12.13 14:26
Ув. Вьетнамка!Да, я считаю, что полученные травмы ( в совокупности) не могли быть причинены обрушением свода пещеры, козырька надува и тд. И пока с медицинской точки зрения меня в этом никто не переубедил. Если интересно почему я сделала такие выводы, готова написать в личку (чтобы не засорять тему здесь и в 100ый раз не начинать спорить об одном и том же. Я четко поняла, что переубедить людей невозможно, если они не хотят менять свою точку зрения)
Недавно у вас прозвучала фраза о невозможности ТЕХ травм при обрушении свода пещеры (к примеру - метровой толщи снега). Это правда или я просто не врубился в тему, в слова главного мед. специалиста Микрофорума? Нюансы не обязательны, толька ваше заключение.
Отправлено: Дмитрий_К - 25.12.13 14:31
Да, я считаю, что полученные травмы ( в совокупности) не могли быть причинены обрушением свода пещеры, козырька надува и тд. И пока с медицинской точки зрения меня в этом никто не переубедил. Если интересно почему я сделала такие выводы, готова написать в личку (чтобы не засорять тему здесь и в 100ый раз не начинать спорить об одном и том же. Я четко поняла, что переубедить людей невозможно, если они не хотят менять свою точку зрения)Тут набрел на тему нанесения травм лосем, которого, в поисках материала для настила подняли с лежки. Мне кажется, что с испуга он, как раз, мог "наломать дров"
Вот ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg131380#msg131380 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2231.msg131380#msg131380)
Отправлено: Albert - 25.12.13 14:56
Еще хотелось бы узнать у всех любителей кривизны: для чего все же нужен непременно "ломанный" путь дятловцев?Ответ невероятно прост. Прямолинейный бег дятловцев, каким он был по факту, мог быть осуществлен только при наличии ВИДИМОГО ориентира. Иначе по пересеченной местности даже днем не прошагать.
Ну а наличие видимого ориентира похерит и ураганные ветра и страшные метели и видимость 10 метров, и "потери" в потемках.
Увы для многих версий. Дятловцы бежали ночью. Но видимость таки была великолепной, на десятки километров.
====
В каждом деле нужен системный подход. Смотрим.
По легенде, семья вогулов, рассорившись со своим племенем, ушла из него. В тот день они решли заночевать на склоне Холат Чахля. Естественно они отъехали на своих оленях не на пару км., а на несколько десятков. Но они не успели даже разбить стойбище, как были убиты. Их было 9 человек, в том числе 2 женщины и дети. В тот вечер над Отортеном сиял огонь и племя поняло, что произошло несчастье.
Мой коммент: видимость была на несколько десятков км. (племя видело сияние далеко), время действия - вечерние сумерки.
Дятловцы собрались заночевать на склоне ХЧ, даже успели поставить палатку, но были убиты в течение пары часов все 9 человек. По свидетельсву отца Кривонищенко, 2 группы студентов, собиравшихся у них дома после похорон, рассказывали, что видели в тот вечер, готовясь ко сну, СВЕЧЕНИЕ в стороне Отортена. Группы находились на несколько десятков ки. южнее Отортена.
Мой коммент: видимость была на несколько десятков км. (студенты видели сияние далеко), время действия - вечерние сумерки.
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 15:21
На фотографии с "прожекторами" поиски тел ещё только-только началисьКаким образом эта фота датирована? *STOP*
при обрушении свода пещеры обрушился не только сам свод, но и весь пласт с крутого склона ручья над нимДумается, что профессиональный медик (травматолог?), изучая СМЭ, может с точностью выдать вердикт - имел ли место эффект сдавлиния, характерный для падающей снежной массы... Независимо от её объема и точки приложения...
К большому сожалению, я/мы рассматриваем все эти переломы только с механической точки зрения: "ударил - сломалось"... Или по сопромату: "надавил - не выдержало - прогнулось - сломалось". Однако в медицине могут быть свои законы.
Отправлено: Vietnamka - 25.12.13 15:26
[attachimg=1]
Разница между ними очень приличная. Основные моменты
1) расстояние до кедра 2 км и его отношению к 4ПЛ (уже после поворота).
2) Дятлов вообще находится не на прямой палатка-кедр.
На "новой" схеме вообще не обозначен Рустем и фонарь. Ширина корридора поисков 150 м. Значит схема выполнялась до 5 го марта, скорее всего непосредственно в день обнаружения - зарисовка карандашом в личном блокноте. При этом именно при обнаружении Рустема никто из прокуратуры не присутствует, Масленников только собирается составить что-то типо протокола, но не составляет. Но у всех полное единодушие.
3) Фонарик был найден позже, не в день обнаружения первых 5ти тел.
Можно, конечно, предположить, что были проблемы с точным измерением расстояний. Но откуда взялись расстояния позже? Вряд ли Темпалов их мерил отдельно, а Масленников отдельно. Допустим, что Масленников записал "на глазок", а потом скорректировал по Темпалову уже в "старой" схеме из УД, явно нарисованной для УД же.
Но тогда...
[attachimg=3]
1) Расхождений нет только по месторасположению Рустема - приблизительно 1000 м от палатки по всем источникам. При этом именно при обнаружении Рустема никто из прокуратуры не присутствует, Масленников только собирается составить что-то типо протокола, но не составляет. Но у всех полное единодушие.
2) Месторасположение Дятлова совпадает и на старой и на новой схемах - 300 м (ок, ближе всего к кедру, проще всего было оценить), но почему тогда Темпаловский протокол осмотра места преступления не совпадает с данными Масленникова? Хотя уже в постановлении о закрытии дела говорится опять о 300х метров? Те Иванов делает ставку на показания Масленникова, а не следователя, которые вообще на допросе отказывается говорить об обнаружении тел.
3) Ну по Зине я вообще молчу... нет совпадающих данных. Разброс от 600м до 1200м. ПРичем черт с ними, с допросами, но в самом УД дается 600м в протоколе осмотра места происшествия и 850м в постановлении о закрытии. Те Иванов опять делает ставку на показания Масленникова, а не данные Темпалова.
Иванов настолько не доверяет Темпалову? Но почему Масленников менят свои данные от "новой" схемы к "старой"?
И еще. КАРЕЛИН. Человек, собственоручно нашедший 2 тела из 5ти (Зина, Рустем). Что он говорит о их месторасположении? Да ничего. Он вообще ничего об этом не говорит и Иванов его не спрашивает. А зачем? У Иванова же есть такие совершенно не совпадающие данные Темпалова и Масленникова.
И еще интересны воспоминания Блинова, который до Масленникова вроде как руководил поисками из Ивделя (вместе с Гордо) и прилетел на перевал с Масленниковым и Темпаловым. Те логично, что он осматривал места обнаружения с ними же (или с одним из них), но он тоже не последователен в своих показания, отдавая предпочтение Темпалову в плане места обнаружения Игоря и Масленникову, в плане обнаружения Зины.
Или это полный пофигизм, или попытка исказить по каким-то причинам истинное место их расположения.
И с одной стороны - есть ли принципиальная разница между 300 и 400м обнаружения Игоря? Может быть и нет.
Только на моей (возможно не очень точной схеме) получается, что в любом случае это приходится на область пересечения прямой МП-кедр с руслом 4ПЛ, только 400м - это еще левый берег, а 300 - уже правый.
[attachimg=2]
Если честно, то мне очень интересно от чего (от каких показаний) отталкиваются современные поисковики, даже фотографируя места якобы обнаружения.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 15:30
Или это полный пофигизмЧего быть не может в такой ситуации
Отправлено: Игорь Б. - 25.12.13 15:33
Каким образом эта фота датирована?Разбором палатки.
Я вообще не вижу ничего таинственного в пути отхода. Всё нормально. По кратчайшему пути к лесу, по уклону в ложбину. И видимость тут не причём. Границу чёрного леса и белого снега будет видно и при отсутствии освещения. Выбор кедра и мест в ручье - это уже потом.
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 15:45
Да, я считаю, что полученные травмы ( в совокупности) не могли быть причинены обрушением свода пещеры, козырька надува и тдВы понимаете, что это "необрушение" на самом деле РУШИТ единственную зацепку за "Блокнот по Аскенадзе"?..
Если, зажатые в руках Семена, канц. принадлежности имели место, то это могло случиться только при внезапной и моментальной смерти, причем с ограничением подвижности рук/пальцев...
Обрушение свода (200 кг на чела) + съезд снежной доски (200 кг на чела)" - как нельзя лучше бы "подходило"...
А перед этим - лежащий в пещере, Семен, предчувствуя кончину, мог достать блокнот и попытаться что-то накарябать... Пусть даже в темноте... Но не успел... или отмороженные пальцы никак не слушались...
Я вот не знаю еще - при судорогах/конвульсиях кулаки случайно не сжимаются?
Отправлено: Vietnamka - 25.12.13 16:05
Думается, что профессиональный медик (травматолог?), изучая СМЭ, может с точностью выдать вердикт - имел ли место эффект сдавлиния, характерный для падающей снежной массы... Независимо от её объема и точки приложения...А вы кого имеете в виду?)))
Разворачиваемый текст Саша, тут есть проблема, что травматологи обычно не интересуются механизмами. Они могут его знать из жалоб больного. А дальше их задача оказать помощь и вылечить. Поэтому в плане поведения, состояния, возможностей передвигаться, быть транспортабельным или нет - точнее ответят практикующие врачи. Но только единицы из них полезут разбираться в истинном механизме.
Зато в механизмах разбираются патологоанатомы. И большинство из них описывают механизм (если задается вопрос именно о механизме, а не рассуждения по обстоятельствам дела) говорят одно - удар. Некоторые даже дают характеристику удара, его направление. Опять-таки... далеко не каждый патологоанатом хорошо разбирается в механизмах переломов, потому что у нас существует специализация, как ни крути. А уж если он профессор, доктор наук или хотя бы кандидат - он точно узко специализирован (кстати, все эксперты с которыми консультировался Буянов занимаются проблемами сердца). Более того, то что он патологоанатом, эксперт-криминалист и тд совершенно не говорит о том, что он собственноручно производит вскрытия. Он может заниматься морфологией и опыт у него в реальных вскрытиях такой же, как и у простого аспиранта, а то и меньше, потому что уже подзабыл кое-то или не отслеживает новые данные по теме, которая его не касается.
Дальше стоит всегда оценивать место работы. Потому что если человек работает, скажем, при клинической терапевтической больнице - откуда у него опыт вскрытия травм? Если он работает в судебном морге, то тоже они трупы по причинам смерти делят между собой, потому что кто-то лучше знает асфиксию, а кто-то больше любит травмы. Все же люди. И это внутренняя кухня, которая есть. Поэтому я буду верить больше одному высказыванию и буду очень скептически относиться к другому, немного погуглив и наведя справки о человеке.
Зато в механизмах разбираются патологоанатомы. И большинство из них описывают механизм (если задается вопрос именно о механизме, а не рассуждения по обстоятельствам дела) говорят одно - удар. Некоторые даже дают характеристику удара, его направление. Опять-таки... далеко не каждый патологоанатом хорошо разбирается в механизмах переломов, потому что у нас существует специализация, как ни крути. А уж если он профессор, доктор наук или хотя бы кандидат - он точно узко специализирован (кстати, все эксперты с которыми консультировался Буянов занимаются проблемами сердца). Более того, то что он патологоанатом, эксперт-криминалист и тд совершенно не говорит о том, что он собственноручно производит вскрытия. Он может заниматься морфологией и опыт у него в реальных вскрытиях такой же, как и у простого аспиранта, а то и меньше, потому что уже подзабыл кое-то или не отслеживает новые данные по теме, которая его не касается.
Дальше стоит всегда оценивать место работы. Потому что если человек работает, скажем, при клинической терапевтической больнице - откуда у него опыт вскрытия травм? Если он работает в судебном морге, то тоже они трупы по причинам смерти делят между собой, потому что кто-то лучше знает асфиксию, а кто-то больше любит травмы. Все же люди. И это внутренняя кухня, которая есть. Поэтому я буду верить больше одному высказыванию и буду очень скептически относиться к другому, немного погуглив и наведя справки о человеке.
К большому сожалению, я/мы рассматриваем все эти переломы только с механической точки зрения: "ударил - сломалось"... Или по сопромату: "надавил - не выдержало - прогнулось - сломалось". Однако в медицине могут быть свои законы.
Разворачиваемый текстестественно свои нюансы при оценке механизмов переломов чисто медицинские есть. Но и с точки зрения физики Вы сможете понять, что я имею в виду. Удар - краткое воздействие. Компрессия - длительное. Компрессия, если оценивать ее воздействие на окружность, даст 2 линии симметричных переломов в начале и добавит опять-таки симметричные переломы при продолжительной нагрузке. Медицина даст особенность - эти переломы будут идти вдоль позвоночника (особенности строения ребра и его соединений).
При обвале снега в первый момент механизм будет удар, но потом снег никуда не девается ведь за 0,1 секунды? Значит добавиться момент компрессии. Если мы не видим (а мы не видим) признаков компрессии, то за счет чего был настолько силен удар? Это будет определяться массой снега (но раз нет компрессии, то значит она относительно не большая) или высотой, с которой будет падать снег. А там даже теоретически нет таких высот. Для наглядности я всегда предлагаю представить, что на человека сначала уронили джип (это тот же вес, который рассчитывают превиреженцы теории обвала), а потом человека из под него достали.
Что касается падения на голые камни. Даже если представить, что они там были, то при падении всегда множественные повреждения, связанные с инстинктивными механизмами защиты. Это раз. Два - максимально страдает первая точка соприкосновения с преградой, но это не значит, что не страдают другие части тела и органы. Ускорение при падении имеет все тело в целом и каждый орган в отдельности. Особенно если он плохо фиксирован. Классический пример - травмы селезенки. Человек падает не настолько сильно, чтобы сломать хоть бы одну кость, но для селезенки этого достаточно. Она тормозит о собственные ребра и разрывается. Она же не такая прочная, как кость. У нас же нет ни одного повреждения внутреннего органа.
При обвале снега в первый момент механизм будет удар, но потом снег никуда не девается ведь за 0,1 секунды? Значит добавиться момент компрессии. Если мы не видим (а мы не видим) признаков компрессии, то за счет чего был настолько силен удар? Это будет определяться массой снега (но раз нет компрессии, то значит она относительно не большая) или высотой, с которой будет падать снег. А там даже теоретически нет таких высот. Для наглядности я всегда предлагаю представить, что на человека сначала уронили джип (это тот же вес, который рассчитывают превиреженцы теории обвала), а потом человека из под него достали.
Что касается падения на голые камни. Даже если представить, что они там были, то при падении всегда множественные повреждения, связанные с инстинктивными механизмами защиты. Это раз. Два - максимально страдает первая точка соприкосновения с преградой, но это не значит, что не страдают другие части тела и органы. Ускорение при падении имеет все тело в целом и каждый орган в отдельности. Особенно если он плохо фиксирован. Классический пример - травмы селезенки. Человек падает не настолько сильно, чтобы сломать хоть бы одну кость, но для селезенки этого достаточно. Она тормозит о собственные ребра и разрывается. Она же не такая прочная, как кость. У нас же нет ни одного повреждения внутреннего органа.
Добавлено позже:
А перед этим - лежащий в пещере, Семен, предчувствуя кончину, мог достать блокнот и попытаться что-то накарябать... Пусть даже в темноте...А с чего бы Семен чувствовал кончину, будучи хорошо одетым, лежа с нежном убежище и находясь всего в 1,5-2х км от источников дополнительной одежды, лыж, еды и всего в 50м от костра?
Добавлено позже:
Я вот не знаю еще - при судорогах/конвульсиях кулаки случайно не сжимаются?в любом случае они всегда разжимаются сразу после смерти. Из рук самоубийц всегда выпадает пистолет
Отправлено: elenapaula - 25.12.13 19:51
откуда эти данные?Небольшое уточнение:
добротная программа StarCalc даёт следующие цифры:
1 фев 1959 г, 19:00:
Экват. координаты (на текущую эпоху):
Геоцентр.: Alp: 15ч 49м 10.2с Del: -16° 27' 39"
Топоцентр.: Alp: 15ч 50м 11.6с Del: -17° 24' 16"
r=371012 км; Угловой размер: 32.21'
Возраст: 23.5 дней.; Фаза: 0.36
Восход: 17ч 15м
Кульминация: 21ч 10м
Заход: 0ч 27м
2 фев 1959 г, 00:00:
Экват. координаты (на текущую эпоху):
Геоцентр.: Alp: 16ч 1м 17.6с Del: -16° 53' 6"
Топоцентр.: Alp: 16ч 0м 0.6с Del: -17° 48' 55"
r=371193 км; Угловой размер: 32.11'
Возраст: 23.7 дней.; Фаза: 0.34
Восход: 18ч 30м
Кульминация: 22ч 7м
Заход: 1ч 59м
координаты: 59 гр 26 мин Восточной долготы и 61 гр 45 мин 30 сек Северной широты, GMT +6.
Координаты палатки (примерные): 61°45'29.89"С; 59°25'43.57"В
GMT +5 в 1959 году
Восход луны (Луна на горизонте) 02.02.1959г. в 4-47
Отправлено: Игорь Б. - 25.12.13 20:13
Цитирование
Немногие отдают себе отчет в том, что значит оказаться в лавинном завале. Большинство людей привыкли ощущать себя поверх снежного покрова, и отсюда возникло неверное представление о его "податливости" и "легкости". Между тем на глубине всего 1 метра в лавинном завале над телом лежащего ничком человека находится глыба снега, которая может иметь вес от 150 до 300 килограммов и больше.
Цитирование
Так как остановившаяся лавина - это твердое тело, а не жидкость, толща над человеком не оказывает давления на жертву, более того, на поверхности завала могут ходить люди, проезжать автомашины и даже садиться вертолеты - человек не будет испытывать никакой дополнительной нагрузки. Смерзшийся снег лишает жертву свободы движений и часто делает совершенно беспомощной.http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/ (http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/)
Травмы и смерть под снежным обвалом или лавиной - лотерея. Шансы получить травмы увеличиваются, если под телом человека имеется твёрдое препятствие. Уже под метровой толщей снега человек чувствует себя спелёнатым по рукам и ногам и не в состоянии выбраться самостоятельно. В этом случае рекомендуется шевелиться, увеличивая пространство вокруг себя. Бывает, людей спасают и с больших глубин и даже по прошествии нескольких дней и даже пары недель. Лотерея.
Из всей четвёрки травмы должна была получить только Дубинина. Она приняла удар плашмя, лёжа на спине. Кроме того, на неё обрушилась наибольшая тяжесть пласта, да ещё и с некоторым разгоном. Ну и прочность рёбер, надо полагать, у неё была поменьше, чем у мужиков.
Колеватов и Тибо вообще не получили переломов рёбер, т.к. приняли удар боком. Левый бок и левая рука послужили своеобразным "ледорезом". Не повезло Золотарёву. Видимо под правым боком оказался камень или кусок льда. Кроме того, с возрастом эластичность рёбер уменьшается, а ломкость увеличивается. Не повезло и Тибо. Под снегом в районе головы так же оказался или камень или кусок льда.
Ещё один важный момент. Ни у кого из травмированных нет ссадин в месте переломов. От ссадин может предохранить или толстый слой одежды (которого не было у Дубининой) или то, что удар был без смещения. В противном случае, от трения ткани о кожу появление ссадин очень вероятно. Почти обязательно.
P.S. Золотарёв мог пытаться оставить запись в блокноте даже после завала, отчаявшись выбраться из-под снега, если ему удалось создать перед собой небольшое пространство. Тем более, некоторые данные позволяют предположить, что он погиб последним, через несколько часов после обвала.
Отправлено: Криптолог - 25.12.13 21:54
Вы понимаете, что это "необрушение" на самом деле РУШИТ единственную зацепку за "Блокнот по Аскенадзе"?..Ортюков поднял мокрый блокнот ( со слипшимися страницами) и быстро стал листать. При этом Ортюков был заодно с Кириленко и скрыл блокнот от следствия... так выходит ?
Если, зажатые в руках Семена, канц. принадлежности имели место
Добавлено позже:
Да, я считаю, что полученные травмы ( в совокупности) не могли быть причинены обрушением свода пещеры, козырька надува и тд. И пока с медицинской точки зрения меня в этом никто не переубедил.Овраг был равномерно занесен надутым снегом. вровень с краями.
Дятловцы стали копать именно в этом месте ( почему ?), всё обрушилось, погибли последние выжившие.
Уже в самом этом факте мистика налицо :)
Добавлено позже:
P.S. Золотарёв мог пытаться оставить запись в блокноте даже после завала, отчаявшись выбраться из-под снега, если ему удалось создать перед собой небольшое пространство. Тем более, некоторые данные позволяют предположить, что он погиб последним, через несколько часов после обвала.Головы погибших рядом, умещаются на площади 1 кв. м. Из этого Ракитин делает вывод: "братская могила".
Для "буяновых-КВ" ( крепкой выдержки).
Давайте задумаемся. Ночь следовало пересидеть у костра. Вместо этого видим хаос - трое, якобы из последних сил, поползли замерзать к палатке ( абсурд!)...
Четверо, опять-таки, без костра стали зарываться в снег... но потом уползли от настила...
И только двое людей чинно-рядно, как положено, сели у костра... но вот незадача ! замерзли у костра. Не много ли странностей ?
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 22:42
Ортюков был заодно с Кириленко и скрыл блокнот от следствияВ этом случае:
1. Следствие велось бы вразрез с властями. Это нонсенс.
2. Он бы не афишировал блокнот и студентам, стоявшим поодаль.
3. Разгадывать Тайну не было бы смысла, ибо "всё наврано и никакой логики не сыщешь"
Овраг был равномерно занесен надутым снегом. вровень с краямиВ этом случае:
1. Было бы хорошо. Нашли как раз, то, что искали - место для пещеры или ямы с крышей из веток/стволов. Такого места на прямой МП-Кедр, больше нигде им не повстречалось.
Только:
2. Выкопать яму глубиной в 2-3 метра (высота берегов) без лопат и рукавиц вряд ли возможно (настил обнаружен в 30 см над землей). Как выгребать снег наверх? Вырезать блоки ОДНИМ ножом и выкидывать по одному через верхний край - это долгавато будет. Да и незачем такая глубина.
3. Выкопать пещеру на такой глубине, затащить в неё настил, а потом в шести метрах
рыть новую пещеру, чтобы в неё завалиться уже без настила - тоже не хилая фантазия. Да опять же - куда выгребать снег?
Короче, не было столько снега. Мог быть, например 1-2 метра, что значительно ниже берегов.
Отправлено: Криптолог - 25.12.13 22:58
В этом случае:Но он блокнот не особо пиарил, спрятал. А про мокрый и слипшийся блокнот ? *NO*
1. Следствие велось бы вразрез с властями. Это нонсенс.
2. Он бы не афишировал блокнот и студентам, стоявшим поодаль.
3. Разгадывать Тайну не было бы смысла, ибо "всё наврано и никакой логики не сыщешь"
Логики и не сыщешь - посторонние граждане постарались прервать логические цепочки.
Такого места на прямой МП-Кедр, больше нигде им не повстречалось.Что странно. И говорит о том, что:
-или дят-цы всю местность видели нормально, на десятки метров...
-или все действия делал тот, кто видел место летом.
Только:Ага ... что-то новенькое... но в конце февраля снега стало вровень с берегами.
2. Выкопать яму глубиной в 2-3 метра (высота берегов) без лопат и рукавиц вряд ли возможно (настил обнаружен в 30 см над землей). Как выгребать снег наверх? Вырезать блоки ОДНИМ ножом и выкидывать по одному через верхний край - это долгавато будет. Да и незачем такая глубина.
3. Выкопать пещеру на такой глубине, затащить в неё настил, а потом в шести метрах рыть новую пещеру, чтобы в неё завалиться уже без настила - тоже не хилая фантазия. Да опять же - куда выгребать снег?
Короче, не было столько снега. Мог быть, например 1-2 метра, что значительно ниже берегов.
А что даст, если вырыть снег на глубину 1 метра ? ничего...
Ну и зачем они полезли рыть новую пещеру ... И главное, если снега мало - какая будет пещера ? никакущая ...
Отправлено: Игорь Б. - 25.12.13 23:38
Настил мог быть как навесом, так и траншеей.
Если навес - снег можно было выгребать одними ногами к левому берегу. Но тогда перед настилом (не на нём) нужно было бы разводить костёр. Возможность для этого была, но до костра дело не дошло.
Если траншея - снег можно было выгребать опять же одними ногами вниз с камня Якименко. Но навес более вероятен из-за разной толщины снега у левого берега и в середине.
Снежная пещера у плотины Рокотяна копалась после оставления настила из-за его непригодности. Поэтому и место для пещеры было менее удобное. Самое удобное место в ручье у настила было безнадёжно испорчено.
Тогда же произошло и разделение группы. Одни пошли к палатке, другие - копать пещеру. Дубинина к кедру, потом к пещере.
Отправлено: Саша КАН - 25.12.13 23:50
А про мокрый и слипшийся блокнот ?При желании, можно мельком и пролистать. Особенно, если там только пустые страницы.
Мог и не мельком, потом в лагере. А раз ничего не написано, то нечего и рассказывать. Вот и забыли все про книжицу... Всю ночь стресс снимали... Скан протокола Темпалова видели? - такой без пол-литры не напишешь... Он бы его конечно переписал начисто, да дело вскоре закрыли. Вот и вложил в папку что уж было... Понял, что без него начальников хватает...
Логики и не сыщешь - посторонние граждане постарались прервать логические цепочкиМогли и прервать... Тогда и гадать нечего. Че хотели - то и накатали...
Повторю снова и снова: интерес к ДТ есть только при условии, что УД - не фальсифицировано. По крайней мере НЕ умышленно... Так, по разгильдяйству, есть нестыковочки...
Вы заметили, что о фальсификации говорят только те спецы, у которых собственные версии зашли в тупик. Или тот, кто не может слепить целое из того, что есть...
Что странноА что странно? - подите найдите под горой место, чтоб и с дровами и с оврагом... См. современные осенние фото - там начало хвойки - только с Кедра и начинается. А березы - сплошь карликовые, твердущие... Фиг разожжешь такую
Ага ... что-то новенькое... но в конце февраля снега стало вровень с берегами.Да, за месяц могло намести. Хоть два, хоть три метра. Хоть с Перевала, хоть с Х/Ч.
А что даст, если вырыть снег на глубину 1 метра ? ничего1 метр даст яму с крышей из веток/стволов. Сверху еще снежка подкинуть. Всё, залазь и спи...
А вот два метра снега - это уже заявка на более теплое убежище - пещеру.
Короче, ув. Криптолог!
Не майтесь дурью: либо верьте УД, либо снимайтесь с темы. Иначе засосет - мало не покажется. Люди годами из этого наркотика выйти не могут...
Отправлено: Саша КАН - 26.12.13 00:08
оставления настила из-за его непригодностиНу, конечно же - из-за запаха, которым успел пропитаться настил от вещей, лежащих на нем?... Не многовато ли чести для пшика одной особи: из Палатки изгнал, через 1,5 км заставил Юрок последние шмотки сбросить, и вот до настила добрался?
Одни пошли к палатке, другие - копать пещеру. Дубинина к кедру, потом к пещере.Пошли к Палатке, чтобы найти вещи, не подверженные смраду?
... То, зачем Люда пошла к Кедру - это новая загадка для нас или...?
Отправлено: Олорин - 26.12.13 04:51
либо верьте УД, либо снимайтесь с темыНепонятно, что значит согласно КАНу, "верьте в УД" ? Второе издание Буянова ? Типа " Неверие в УД - откуда такие слухи ?"
Может, логичнее сказать " верую ибо абсурдно" ( блаж. Августин).
Несложно видеть, что на склоне-МП-кедр-овраг создана абсурдная картина
( не кто иной как КАН поддержал версию испытания галлюциногена... это наверное от безЫсходности)
Несложно видеть, что следователи описали в УД то, что видели, то есть асбурдную картину.
( потому что это же видели и поисковики)
Несложно видеть, что следовали скрыли часть того, что видели и описали ( т.е. кастрировали УД), а может пошли на манипуляции с вещдоками типа лабаза
( потому что об этом говорит Коротаев, а Иванов и Окишев подтверждают сильное на них давление)
Несложно видеть, что при выдаче дела публике УД еще более кастрировали, а то и перетасовали, сделав из нескольких -одно
( потому что дело раньше выглядело иначе)
Несложно видеть, что многие упоминают об участии в деле КГБ с самого начала
( начиная с Коротаева и Фоменков, который вёл "пропавшую" ростовскую группу )
Несложно видеть, что есть показания свидетелей, которые полностью перпендикулярны официальной картине
( Карпушин, вдова Патрушева, Солтер, вдова Шулешко о которой пишет Хельга, и даже Коротаев, который делает дикие оговорки)
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/not_understood_korotaev.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/not_understood_korotaev.shtml)
Тогда во что мы собственно должны веровать ? В добросовестность следователей ? В добрую волю архивистов ? В добрую волю КГБ ? В абсудную картину происшествия ?
ОК.
Если мы поверим в абсурдную картину, то со всеми вытекающими...
а) или там вычислительных мощностей "Матрицы" не хватило
http://www.kinopoisk.ru/film/4739/ (http://www.kinopoisk.ru/film/4739/)
http://www.kinopoisk.ru/film/1086/ (http://www.kinopoisk.ru/film/1086/)
http://www.kinopoisk.ru/film/4541/ (http://www.kinopoisk.ru/film/4541/)
б) или картину исказили живые существа - люди, нелюди - не суть важно
Исходя из всей совокупности косвенных сведений больше всего баллов набирает гипотеза, что картину происшествия исказили люди, которым это выгодно.
( хотя возможно, самих дятловцев убили и нелюди)
На втором месте - нелюди ( уфонавты /"снежные люди"/путешественники во времени заметали следы собственного преступления.
На третьем - "Матрица" надорвалась/ реальность расплЫлась, смешались параллельные миры и т.п..
Отправлено: Игорь Б. - 26.12.13 05:31
Ну, конечно же - из-за запаха, которым успел пропитаться настил от вещей, лежащих на нем?...Нет. Они допустили ошибку в самом начале строительства снежного убежища, не позволившую его продолжить.
Отправлено: Albert - 26.12.13 14:16
Снежная пещера у плотины Рокотяна копалась после оставления настила из-за его непригодности. Поэтому и место для пещеры было менее удобное. Самое удобное место в ручье у настила было безнадёжно испорчено.Каким же пижонами были таки дятловцы!
Палатку снежком присыпало, они рукой махнули, ну и пес с ней, будем мы еще в снегу ковыряться!
Настил соорудили, вещи теплые положили, а его - бац, тоже снегом засыпало!
И снова махнули дятловцы руками - не будем из принципа в снегу ковыряться, у нас типа варежек нет, а хитрющий Тибо спрятал свои перчатки в карман, чтобы его одного не заставили свитера откапывать.
И пошли тогда дятловцы по оврагу и легли на голый сугроб, типа если и заспет, то откапывать ничего не надо будет...
Так и случилось, их и тут присыпало! Вот до чего пижонство доводит...
Отправлено: Криптолог - 26.12.13 21:07
Короче, ув. Криптолог!Не могут, потому что не думают. Не хотят.
Не майтесь дурью: либо верьте УД, либо снимайтесь с темы. Иначе засосет - мало не покажется. Люди годами из этого наркотика выйти не могут...
Я , собственно, все конструктивные мысли высказал
http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.150)
Больше мне, без новых фактов, конструктивно добавить нечего. Но бред, конечно, надо разоблачать. А иначе ваша братия, вместо поиска новых фактов, будет годами мусолить одно и то же. На тему "... сколько именно ангелов уместятся на кончике иглы...".
При этом ругая Кунцевича и друг друга.
Отправлено: Саша КАН - 27.12.13 00:10
Нет. Они допустили ошибку в самом начале строительства снежного убежища, не позволившую его продолжить- Оказались близко к воде?
- не хватило толщи снега?
- снег стал рассыпчатым
- оставили слишком тонкий свод и он обвалился в процессе производства пещеры
- сперва думали, что обойдутся без пещеры и хватит ямы?
Выбирай любое - мне не жалко!
Отправлено: Игорь Б. - 27.12.13 04:56
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.13 08:00
Пещеры на месте настила не было. Делали или траншею или навес.Да и снега было столько,что его просто распинали ногами.Возможно, невысокие берега западного склон ручья должны были послужить опорой для навеса из стволов и веток.
В таком случае обвала в районе места Рокотяна,быть не должно.Эта братская могила своими камнями на дне ручья не могла нанести им таких травм - потому,что их там нет таковых
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.13 08:29
Вопрос возник... Место нахождения последней четвёрки установлено всё таки?? Или нет???Да... Мы в последней "Доп Экспе-13" сделали окончательные привязки (там нет было ничего сложного- может кто-то му... ил,понтовался, я впервые побывав там - уже при подходе за метров 30 подтвердил его),я попытался "отлежаться" за некоторых погибших)
Добавлено позже:
Потом я своей задачей считал "убить " все остальные Камни - Якименко и Хельги - с которой я справился
Отправлено: Игорь Б. - 27.12.13 08:38
Да и снега было столько,что его просто распинали ногами.Возможно, невысокие берега западного склон ручья должны были послужить опорой для навеса из стволов и веток. В таком случае обвала в районе места Рокотяна,быть не должноЭтот вопрос уже обсуждали. Дятловцы потому и пошли выше по течению на более открытое и продуваемое ветром пространство, что им нужна была бОльшая глубина снега, который, в свою очередь, наносится в ручей в основном ветром. Если бы им нужна была бОльшая защита от ветра с меньшим копанием снега - это ниже по течению. Но там ни навес, ни тем более траншею было не сделать.
А ситуацию с толщиной снега ниже по течению они уже знали. Они там проходили, когда шли от палатки.
Такую снеговую картину подтверждает и Аскинадзи:
Цитирование
Это ручей в районе нашего лагеря. Выше по ручью снега было всё больше и больше.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.13 08:46
Этот вопрос уже обсуждали.Ну и славо Богу... Я этого не читал
Вопрос возник...Я вообще не знаю ,чем занимались все Экспы Кунцевича с 8 года - копали корни родиолы розовой ? Даже не узнали есть ли рыба в озерке под Отортеном (все самому придется делать) - даже походелки на Отортен не были ???. Ведь имея инфо,фотографии - даже тупо подойдя к Кедру,можно за 20 минут было найти место "четверки"
Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml) - это так,что бы не потерять
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 08:56
Ну и славо Богу... Я этого не читал Я вообще не знаю ,чем занимались все Экспы Кунцевича с 8 года - копали корни родиолы розовой ? Даже не узнали есть ли рыба в озерке под Отортеном (все самому придется делать) - даже походелки на Отортен не были ???. Ведь имея инфо,фотографии - даже тупо подойдя к Кедру,можно за 20 минут было найти место "четверки"Я просто веду к тому что вряд ли сейчас там можно наблюдать ту же картину что в 59ом году,и все привязки к каким то уступам и камням вряд ли верны...
Добавлено позже:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url]) - это так,что бы не потерять
Отправлено: Игорь Б. - 27.12.13 09:20
Отправлено: АннаМария - 27.12.13 14:42
да нет, там трещины от сдавления должны были тоже идти по другим линиям. А они идут как раз по тем, которые характерны именно для удара в эту область с учетом линий прочности черепа.Простите, вы врач?
Отправлено: Саша КАН - 27.12.13 20:50
Всё определено верно. Четвёрка на верхней площадке плотины Рокотяна, настил на верхней площадке камня ЯкименкоЭто, если с учетом косоглазия Темпалова: редкий следак спутает отрезки 6 метров и 12. Тут хоть от любого края раскопов меряй - не получится никак 6 метров. Даже по пьяни... См. масштабную схему Шуры.
Кроме того, местоположение настила подтверждается и фотографией его остатков в 1963 году.Да, эти палки могли быть настилом. До того как смылись ручьем вниз на 6-8 метров. Но лишь в том случае, если - Коля лежал на камне Якименко, а настил выше.
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dfP.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dfP/)
Собственно так и рассказывал/показывал Валентин Герасимович на конфе-2012.
Там еще было фото, где коллега Якименко по походу-63 стоит и якобы смотрит на настил (фото приведено в моем докладе о месте Р4)
А если на этом камне был настил - то и раскоп был бы другим. Край верхнего раскопа был бы выше края нижнего раскопа метров пять!
Вспомните про РАЗНУЮ глубину раскопов.
Вот примерный рельеф между МЧ и Р4:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dfN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dfN/)
Эта схема, правда - по другому поводу, но место настила проставлено в строгом соответствии с УД.
Ничто не мешает предположить, что была или планировалась еще одна пещера для оставшихся туристов.
Вот вид сверху:
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0dfT.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0dfT/)
Сброс снега при копке:
Из ямы, из полу-пещеры – в сторону противоположного, более пологого берега (где кедр
Из пещеры – в сторону течения Ручья
Отправлено: Криптолог - 27.12.13 21:45
Альберт!Упёртые буяновцы замусорили паранормальную тему Альберта... Спасу от них нету...
Под название твоей темы подходит буквально все тонкости ДТ.
Здесь есть несколько постов по травмам (от Игоря и Въетнамки), которые крайне интересны и мне.
У меня вопросы небольшие, поэтому новую тему открывать неохота. Спрошу здесь.
Добавлено позже:
Слой снега в ручье на 1 февраля вряд ли был вровень с обоими берегами. Об этом говорит тот факт, что и настил и пещера были расположены у левого берега, т.е. в месте наибольшей толщины снега. Этот же факт свидетельствует и о том, что это были снежные укрытия.Веточки по которым нашли настил, шли на глубине всего 10 см. ( как и обожженая штатина). Далее они уходили ВЕРТИКАЛЬНО в яму, на глубину 3 метра, к настилу.
Достаточно очевидно, что если бы за февраль-март намело 1 метр снега, то след веточек не имел бы такой вид.
Кроме того, достаточно очевидно, что тела захоронили в таком месте, где снег тает позже всего. А значит "хоронители" знали местность, видели ее весной.
Кто бы это мог быть ?
А не Пашин ли, который потом рассказывал, как нашёл труп девушки и парня под кедром?
Не Пашин ли, который не пошёл к палатке ( видно из суеверий что мертвые отомстят за копание в вещах) ? Не Пашин ли, который принципиально, из чуства вины, видимо, выпил спирт "за упокой" ?
Да, за месяц могло намести. Хоть два, хоть три метра. Хоть с Перевала, хоть с Х/Ч.Поэтому, выходит, что подгнившие тела забросили в яму в апреле. Тем более, что на глубине 4, 5 метра, на которой находились тела, температура воды около нуля, как и снега. Такой степени разложения не достичь. Трупы бы раздулись, пошло бы омыление, а тут они усохли, ткани разложились...
Наши предки хранили мясо летом в ледниках, в погребе.
Поэтому, конечно, Иванов не стал надеяться на Возрождённого, на анализ "распадавшихся" тел, а прямо заказал анализ радиационных распадов. По всему выходит, что хотел "прищемить" военных.
Когда он стоял у ручья, то знал что найдут "гнилые" тела, поэтому ими не интересовался, не рассматривал, не фотографировал...
Интерестна позиция КиШ, которые не хотят рассказывать, что первыми увидели, когда добрались до палатки и заглянули в неё. И почему это? Не потому ли, что им запретили говорить ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но о чем говорить с буяновцами... Мне все эти картинки с рисунками ( выше) напоминают историю с Фукусимой, когда японцы 3 месяца не понимали, как устранить аварию. Потому что догматическое закостенелое мышление.
Отправлено: Саша КАН - 27.12.13 23:08
Мне все эти картинки с рисунками ( выше) напоминают историю с Фукусимой, когда японцы 3 месяца не понимали, как устранить аварию. Потому что догматическое закостенелое мышление.Да, вы правы: гораздо проще найти все "подозрительные" места в УД и тупо ждать, когда КТО-ТО документально установит истинность каждого.
Как только КТО-НИБУДЬ докажет фальсификацию УД, интерес к ЗАГАДКЕ вмиг улетучится, ибо РАЗГАДКА будет зависеть не от закостенелого мышления, а от кофейной гущи O:-)
Отправлено: Игорь Б. - 28.12.13 02:24
Веточки по которым нашли настил, шли на глубине всего 10 см.Ну и что? Юр нашли под пятисантиметровым снегом. Но это не значит, что за это время выпало 5 см. снега. Просто там есть места где снег НАдувается и накапливается быстрее и есть места где ВЫдувается или накапливается медленнее.
Да, эти палки могли быть настилом. До того как смылись ручьем вниз на 6-8 метров. Но лишь в том случае, если - Коля лежал на камне Якименко, а настил выше.По настилу ещё будет подробный разбор с графикой, промерами глубин, местонахождением и т.д.
Отправлено: Олорин - 28.12.13 04:05
Как только КТО-НИБУДЬ докажет фальсификацию УД, интерес к ЗАГАДКЕ вмиг улетучится, ибо РАЗГАДКА будет зависеть не от закостенелого мышления, а от кофейной гущиКстати, Вы не привели определение термина " фальсификация УД".
Исходя из семантики, фальсификация УД означает что в областном архиве были подменены листы УД, изьяты группы документов и прочее...
Конечно, это трудно доказать, потому что нет оригинала. А может, и невозможно.
Если под фальс. УД подразумевать, что оно проводилось с целью НЕрасследования события, то уже никто не сомневается.
Поэтому речь должна идти о таком: " искажение картины места преступления группой лиц до начала официального расследования"..
Сам Иванов это пишет " не дали расследовать", Коротаев пишет, Окишев пишет. Или Вам справочка с печатью нужна на тему " не дали провести следствие надлежащим образом"
Участие КГБ, неряшливо составленное УД, давление партии, нежелание следователей выполнять свои профессиональные обязанности -вот доказательства ( точнее факты ) не оконченного следствия.
А отсутствие в деле необходимых документов смахивает на редактрирование УД.
Так что есть фальсификация УД по Вашему определению ?
Отправлено: Саша КАН - 28.12.13 08:34
что есть фальсификация УД по Вашему определению ?Это - Умышленное искажение Исходных данных ДТ в документах УД.
... Все перетурбации УД, о которых вы пишите, вполне могли быть результатом:
- не достаточно серьезного подходом к делу, т.к. криминала "явно не просматривалось"
- низкой квалификации следователей
- слишком суровых полевых условий для ТЩАТЕЛЬНОГО осмотра мест происшествия
- неумышленной коррекции места ЧП поисковиками
- разгильдяйства/невнимательности секретарей, машинисток, скоросшивателей и работников архива
- пьянки в ночь на утро извлечения трупов
- другое
ВСе перечисленное - это обычное/штатное явление в следственной практике, особенно в отдаленных уголках нашей Родины.
А значит более вероятное, чем явление НЕобычное/экстраординарное - хитросплетенная интрига властей вокруг УД, которое эти самые власти могли запросто закрыть еще и не открывая...
Миллионы советских людей еще 6 лет назад (до 1953 г.) стирались с лица земли без суда и следствия.
Моментальное уничтожение ВСЕХ артефактов трагедии (Палатки, трупов, вещей...) - было для государства - раз плюнуть...
Так зачем ему понадобилось на сей раз мудрствовать более лукаво?
Отправлено: Игорь Б. - 28.12.13 10:05
Травмы наносятся только в момент удара снегом об твёрдое препятствие (деревья, камни, лёд, спрессованный снег). После удара, если человек и испытывает некоторое давление снега, то оно незначительно. Люди под лавинами шевелятся, расширяют вокруг себя пространство, высвобождают руки и т.д. Основную нагрузку несёт сам снег. Спрессованный ударом и уже остановившийся снег сам по себе является конструктивным элементом.
Представьте, что тело человека, погребённое под лавиной исчезло. Вместо него пустота, грот. Он что, тут же обрушится под действием компрессии? Тогда выкапывание снежных пещер было бы невозможно. Только копнул - обрушилось. Опять копнул - опять тут же обрушилось. Ибо компрессия.
Представьте, что в минимальных размеров снежную пещеру положили человека, а потом, оставшееся вокруг него пространство опять плотно заполнили снегом. Вот так будет чувствовать себя человек под лавиной. Пошевелится трудно, но жить можно, если освободить перед лицом некоторое пространство для доступа воздуха.
В классических лавинах люди задыхаются от того, что во время когда лавина их несёт, рот и нос забиваются снегом. При обрушении такого обычно не происходит. Человек не успевает "надышаться" снегом.
P.S. Под каким снегом можно погибнуть:
В 1951 году, австрийский горный проводник Сепп Курц погиб возле своего дома в снежном оползне, длина которого была 6 м, ширина 4 м, высота 24 см! Отчего именно наступила смерть найти пока не удалось, но вряд ли от удушья. Скорее всего его ударило о какой-то "твёрдый тупой предмет". Например об автомобиль.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 10:38
Игорь, я не всегда понимаю, что именно вы имеете в виду, поэтому сложно оппонировать.
- лавина на склоне?
- завал пещеры в ручье?
Это совершенно разные обстоятельства и будут совершенно разные вопросы.
Отправлено: Натт - 28.12.13 19:50
прошу извинить, написала только для Vietnamka, потому и термины. Конечно, следовало убрать под кат, уберу. Над вашим предложением подумаю.
Отправлено: Натт - 28.12.13 23:08
Оффтоп (текст не по теме)Кровоизлияние в надпочечник вообще заметила она.А вот и нет. Про кровоизлияние написал Саша Ветер, причем сразу отнес его к травме, а я с ним спорила, что - стресс. Вы написали, и я об этом вспомнила.
Отправлено: Саша КАН - 29.12.13 08:50
Медицина перенесена в http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.msg132301#msg132301 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.msg132301#msg132301)
Отправлено: Олорин - 30.12.13 06:12
Это - Умышленное искажение Исходных данных ДТ в документах УД.Хорошо, а как тогда в Вашей классификации будет звучать искажение исходных данных ДТ до всякого составления УД,
то есть до официального обнаружения палатки ?
... Все перетурбации УД, о которых вы пишите, вполне могли быть результатом:Это для Вас криминала не просматривалось ( ?), я так понимаю потому, что " не было следов посторонних лиц". Якобы не было.
- не достаточно серьезного подходом к делу, т.к. криминала "явно не просматривалось"
- низкой квалификации следователей
- слишком суровых полевых условий для ТЩАТЕЛЬНОГО осмотра мест происшествия
- неумышленной коррекции места ЧП поисковиками
- разгильдяйства/невнимательности секретарей, машинисток, скоросшивателей и работников архива
- пьянки в ночь на утро извлечения трупов
- другое
А для других всё просматривалось.
1) Вам сам товарищ Коротаев важно рассказывает, что УД и ДТ после закрытия обсуждалось на высших уровнях, на проведении расследования было полно КГБ-стов и т.д., и т.п.
Это не говоря, допустим, о Солтер, которая рассказывает, как ее удалили от стола с трупами. Первый рассказ Солтер был Черноброву в 1999 году.
http://kosmopoisk.org/images/stories/_files-users/mafundik/gora_mertvecov/gora7_statia2001.jpg (http://kosmopoisk.org/images/stories/_files-users/mafundik/gora_mertvecov/gora7_statia2001.jpg)
Чернобров:
" Единственным людям, которым она в течение целой ночи рассказывала подробности нашумевшей истории, были члены Космопоиска в 1999 году (в ночь после проводов Солтер на пенсию). Жаль, но ни в современных статьях, ни в телепередачах данные главного свидетеля истории никак не учитывались."
И потом она своих "фантазий" не меняла вплоть по 2008 год.
2) Далее. В деле принимал обл. прокурор Клинов, который якобы даже пристуствовал на вскрытии. Принимали участие видные эксперты.
В общем, по всей совокупности собранных "улик" видно, что дело велось не спустя рукава.
А тогда можно назвать закономерными такие вот события:
" М.Шаравин: Что касается относительно площадки выдутого снега, то об этом сообщалось в телефонограмме с поисков.
Круг выдутого снега был больше, чем от винта вертолета. Позднее эта тетрадь с записью всех сообщений с поисков была изята "компетентными" органами, комната закрыта и дежурство прекращено. Об этом свидетельствует одна из дежуривших тогда Галя ..., которая выступила с покаянием, т. е. с заявлением 50 лет спустя".
А вот рассказ самой Галины Баталовой:
http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/ (http://www.kp.ru/daily/26073/2980194/)
ВСе перечисленное - это обычное/штатное явление в следственной практике, особенно в отдаленных уголках нашей Родины.Э -ээ нетушки, вероятность причин неряшливого проведения расследования необычного события определяется не исходя из обычных причин ( неряшливого ведения следствия в удаленных регионах), а исходя из совокупности данных касательно и необычного события, и необычного .следствия.
А значит более вероятное, чем явление НЕобычное/экстраординарное - хитросплетенная интрига властей вокруг УД, которое эти самые власти могли запросто закрыть еще и не открывая...
Просто потому что всё "необычное"
А к необычным событиям и их расследованию внимание особое.
Миллионы советских людей еще 6 лет назад (до 1953 г.) стирались с лица земли без суда и следствия.Утверждение неверно по существу. Почитайте историю сталинских репрессий послевоенного периода.
Да и до войны - велись и следствия, и документация, и суды во многих случаях были. Другое дело , как именно это делалось.
Моментальное уничтожение ВСЕХ артефактов трагедии (Палатки, трупов, вещей...) - было для государства - раз плюнуть...Причин может быть несколько.
Так зачем ему понадобилось на сей раз мудрствовать более лукаво?
Это можно определить, исходя только из косвенных соображений.
Самая элементарная причина - ведомство, которое допустило гибель туристов ( точнее фигура в этом ведомстве) не хотела брать на себя отвественность ( перед коллегами или начальством) за гибель группы, соотв. уничтожать вещдоки. Этому лицу проще было запутать картину происшествия.
Возьмем, например, такой вопрос - когда Масленникова прижали по поводу информации, которая ушла на "Радио Свобода" ?
А ведь по Вашей раскладке великому и могучему государству - тьфу и растереть не только на разговоры о группе туристов, но и на саму группу ( совокупно с ее останками).
Отправлено: Vietnamka - 30.12.13 07:41
- военные
- КГБ, как представитель партийных структур
- МВД и в его подчинении зона Ивдельлага
- ГРУ
Из допроса Масленникова следует, что изначально с Уфимцевым обсуждалось -КТО вообще должен организовывать поиски с учетом ого, что группа была сборной. Принимается решение - выпускающая организация, те УПИ. Надо сказать, что областной комитет по ФиС на тот момент существует вообще всего пару месяцев.
Что было бы, если поиски были организованы только силами УПИ (как и должно было быть?)
- ничего. У них не хватило бы ресурсов ни человеческих, ни материальных. Лучший способ никого не найти (или найти поздно, не ранее мая) и ничего не узнать. Не нужна никакая фальсификация. Под конец еще бы нашли и виноватого - то же УПИ ну и ФиС. И потому что их студенты погибли и потому что искали плохо.
- были бы разговоры и сплетни? Нет. Ищут свои, никакой секретности. Вобщем-то всем ясно, что найти сложно и несчастные случаи в походах случаются.
Что происходит?
В поиски подключаются силы
- армия
- МвД
- Партийное руководство точно и КГБ косвенно.
Поиски разворачиваются настолько полно масштабными, с таким привлечением ресурсов, что диву даешься. Не смотря на просьбы со стороны заинтересованной стороны УПИ еще в начале марта временно их прекратить (и это нормальная практика) и отложить до более благоприятных условий - они получают отказ.
- зачем все это делается?
- какая сила смогла объединить 3 различных ведомства и еще так, что мы не можем найти "концов" этого объединяющего начала. Причем мы не видим вобщем-то на первом этапе межведомственного конфликта. Ну может быть только немного отодвигают УПИ, таким образом еще больше подчеркивая разницу между тем КАК ДОЛЖНО было быть и КАК ЕСТЬ.
Делаю вывод, что кто-то очень мощный, обладающий неограниченными ресурсами заинтересован в проведении поисков. Это может быть отдельный высокопоставленный человек. Это может быть одно из ведомств, объявившее всеобщее перемирие и призвавшее остальных помочь (не секрет, что всегда между отдельными ведомствовами существовали напряженный отношения). Почему?
- группу надо найти и в кратчайшие сроки.
А) заинтересованность в поиске одного конкретного человека и этот человек из последней четверки. (Те это не Кривонищенко, который вроде как официальный секретоноситель)
Б) заинтересован в установлении причины происшедшего и выводы по первой 5ке его не удовлетворяют, так как поиски продолжаются.
И эта причина вряд ли связана с простым несчастным случаем и замерзанием, потому что в таком случае нет смысла городить такой огород. Скорее это выглядит, как несчастный случай - допускается как альтернативный вариант событий. Те организатор поисков не знает точно, что же произошло
В) простое человеколюбие на высоком уровне
Теперь о причастности каждого ведомства в отдельности.
- армия. Могла. Версия испытаний. Знала бы об этом? Знала и об операции и исходе.
- МВД. Могло. Версия с беглыми зеками, черным золотом и тд. Знали бы об этом? Не факт.
-КГБ. могло. Версия Ракитина. Знали бы об операции - да. Знали бы об исходе - не факт.
Возможность каждого ведомства скрыть последствия гибели группы без развертывания поисков в случае их однозначной вины.
- у всех однозначно были такие возможности. Сразу. Так чтобы потом ни поисков, ни разговоров.
Остаются варианты "не факт".
МВД.
- если сами представители МВД не задействованы в том же черном бизнесе по добыче золота, то они не заинтересованы в сокрытии причин. Наоборот. На тот момент выгодно разоблачить и сделать ребят героями.
- если какие-то представители вовлечены и заинтересованы в сокрытии всей схемы, то встает вопрос о том "кто кого". Те кто вовлечены - не заинтересованы в поисках и установлении причин, но кто-то выше это делает без учета их заинтересованности и следовательно сам не вовлечен и заинтересован опять-таки в громком резонансном деле по разоблачению, предотвращению и тд. На тот период таких дел было много. Ребята объявляются героями.
КГБ.
А вот тут действительно интересно, потому что о личной заинтересованности скорее речи не идет, но будет стоять вопрос (а его так обязательно поставят) о безопасности страны и партийной верхушки.
Безопасность страны - это такая фигня, что может оправдать все - и слухи, и секретность, да все что угодно. Это джокер. Ради нее расстреливали тысячами еще пару лет назад, ради нее жертвовали и не такими фигурами, как 9 туристов.
Иванов и следователи не заинтересованы и апатичны при обнаружении последней 4ки, дело закрыто с формальной формулировкой
значит ответ уже получен.
- наличие конкретного человека среди последней 4ки
- факт насильственной смерти
Те подтверждение одного из предполагаемых вариантов событий. Или его исключение ( не ушли за границу, например)
фТЭ - только как последний уточнявший штрих.
ответ есть, но он не для широкой общественности.
Отправлено: Лана2012 - 30.12.13 12:17
В) простое человеколюбие на высоком уровне*YES*
Кириленко. Она сходила к нему и ей сказали вроде того, что «Вы коммунист? Что Вы тут ходите?
Отправлено: Саша КАН - 30.12.13 17:38
а как тогда в Вашей классификации будет звучать искажение исходных данных ДТ до всякого составления УД,Так и звучало бы: фальсификация исходных данных - в чем прикол-то?
то есть до официального обнаружения палатки ?
Другое дело, это есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, основанное на показаниях ПОСЛЕ закрытия УД. Показаний как правило - документально НЕ зафиксированных... Либо показаний за давностью лет... Вам не достаточно примера ссовременных показаний Слобцова и Шаравина, которые шли вместе, но оба... разной дорогой... Оба одновременно увидели одно и то же, но... разное...
А вы пробовали окунаться в спиртовую бочку Каратаева ... вместе с гениталиями?
А вы видели где-либо его фамилию в УД?
А пытались сосчитать, через сколько уст прошел рассказ Патрушева?... Прежде, чем дойти до нас...
И, наконец, главный вопрос: куда подевались те сотни свидетелей-исполнителей злого умысла властей?
Это не только авторы сценария ДТ, но и
- конструктора того нечто, что скрывало государство/ведомство
- лица, сопровождающие это нечто, скажем так - кураторы (инженеры, обслуж. персонал)
- члены комиссий, обязательных в таких случаях
- связисты, секретари-машинисты, транспорт и
- прочая инфраструктура.
Напомню, что почти все они - выполняли приказ и никак не являются виновниками трагедии... Ну, пусть давали подписку и молчали как законопослушные граждане СССР... Пусть частично померли, частично забыли... Но, чтобы все и в полном объеме - это НОНСЕНС... Тем более после распада того государства, после всероссийского 4-х дневного показа на главном телеканале страны...
Теперь о причастности каждого ведомства в отдельностиЧастично отаветил выше. Вот еще:
А вы знаете какова аудитория передачи "Пусть говорят"? Оказывается её смотрят, хоть краем глаза - все кому не попадя!
Я был в кадре не более двух минут, но... тут же море звонков от родни и знакомых... Прихожу в садик за внучкой - трое (!) родителей с улыбкой - ага, видели-видели... плюс воспитаха.
Не говорю уж про соц. сети...
Так вот - неужели вы думаете, что НИКТО из тех сотен ВЕДОМСТВЕННЫХ прямых и косвенных свидетелей-1959 не откликнулся бы на передачу?... Пусть не сами - их жены, дети, внуки, которым уж непременно человек рассказывал и т.д. Ведь этот человек - не виновен и молчать ВСЮ жизнь ему нет никакого смысла!
Короче, если и был техноген на ПЕревале, то только в лице одного заказчика и одного исплнителя (погибшего при исполнении), примерно как в незаконченной мной гипотезе
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0)
Отправлено: megeor - 30.12.13 18:11
Руководству турклуба о плохом думать не хотелось, и на самодельные поиски направили студентов.
Начальник 1-го отдела полковник Ортюков понимал, что дело плохо пахнет и добился тех.поддержки, поисковикам выделили вертолеты. Начальник 1-го отдела- это фактически сотрудник ФСБ, который отвечает за вверенный ему объект- УПИ. Поэтому Ортюков все, что ему казалось подозрительным докладывал чекистам.
Когда нашли пустую палатку взрослые люди поняли, что найти туристов живыми вероятность нулевая, поэтому Пашин и стал пить за упокой.
Первые трупы обнаружили на следующий день. Как положено на трупы послали следователя прокуратуры. Но так как прокурорскому начальству в случавшимся виделся исключительно несчастный случай, то послали самого молодого (Коротаева)потренироваться оформлять бумаги.
После вскрытия поняли, что дело серьезно, и послали Темпалова.. Одновременно задумались..., что делать если это убийство? И не просто, а массовое и тех в местах где живут малые народности. Если народ узнает, что туристов убили, то подумает на манси (больше не на кого)...
На похороны привезли мать Дорошенко(чтоб потом не было претензий и эксгумаций). На тот случай, если женщина захочет приподнять салфетку, которой укрыли голову ее сына, приставили к ней сотрудницу под видом либо подруги погибшего, либо медсестры (есть на фото похорон в каракулевой шапке), чтобы та пресекла это любопытство, объяснив, например, что на голове закрыты всего лишь следы вскрытия. Проскочило. Ни у кого вопросов не возникло.
Тогда прокурор области решил исправить акт вскрытия тел. Но Возрожденный отказывался подписывать фальшивку, дескать сами же потом меня за это и посадите. Тогда Клинов внес себя и Иванова в число лиц присутствовавших на вскрытии и поставил свою подпись. Кстати подписи Гордо, как понятого нет, (на одном из актов точно, других не видела). Да и понятых на вскрытии по большому счету никогда не приглашают.
Все городское начальство (обком КПСС) понимал, если распространяться слухи, что убили манси, тогда может межэтнический конфликт неизбежен. А за это Москва по голове не погладит. Решили поддержать версию о шарах, об испытании чего-то нового, ядерного военного. Это было тогда модно и загадочно, да и с военных взятки гладки- они защищают Родину. О шарах написали в газете, сделали экспертизу на радиоактивность. Пусть военные сами отбрехиваются.
Когда нашли четверку, все уже успокоилась. «Шары» стали виноваты даже по мнению отца Дубининой, весьма грамотного человека. Акты вскрытия уже никого не волновали, и прокуроры с понятые на это мероприятия уже «не приезжали». В результате Возрожденный по-честному написал о переломанных ребрах и пробитой голове, но, помятуя разборки с прокурором, подробно распространяться про язык и глаза не стал. А следователь ему таких вопросов задавать и не стал, хотя должен был хотя бы для проформы.
Извиняюсь за многословие
Отправлено: Почемучка - 30.12.13 18:22
... Ни у кого вопросов не возникло...Точно не возникло? А отец Рустема Слободина?
А означенная Вами особа в образе медсестры - кто она? Разве нет упоминания в воспоминаниях родных погибших?
Отправлено: Лана2012 - 30.12.13 18:39
А вы знаете какова аудитория передачи "Пусть говорят"? Оказывается её смотрят, хоть краем глаза - все кому не попадя!А может быть, кто-нибудь все-таки спросит у Зиновьева, что он имел ввиду на передаче "Пусть говорят"? Когда он потом бывал на Ауспии, с кем? Что именно и когда он там видел? O:-)
Отправлено: elenapaula - 30.12.13 18:42
На тот момент существуют несколь силовых ведомств (поправьте, если я в чем-то ошибаюсь)Я еще отдельной строкой отметила бы ВОХР, хоть он и был в структуре МВД, но был практически независимым подразделением. И мы ему уделяем слишком мало внимания.
- военные
- КГБ, как представитель партийных структур
- МВД и в его подчинении зона Ивдельлага
- ГРУ
Отправлено: megeor - 30.12.13 18:55
Цитирование
Разве нет упоминания в воспоминаниях родных погибших?В воспоминаниях сестры Дорошенко об этой даме нет ни слова, насколько я помню
Отправлено: Почемучка - 30.12.13 19:42
Почемучка:В воспоминаниях сестры Дорошенко об этой даме нет ни слова, насколько я помнюА причем тут маленькая сестра Юры Дорошенко? Разве кроме матери Юры никто на тех многолюдных похоронах не присутствовал? Воспоминания о похоронах очевидцев ведь есть...
Отправлено: Криптолог - 30.12.13 20:57
Что было бы, если поиски были организованы только силами УПИ (как и должно было быть?)Здравая и новая мысль !
- ничего. У них не хватило бы ресурсов ни человеческих, ни материальных. Лучший способ никого не найти (или найти поздно, не ранее мая) и ничего не узнать. Не нужна никакая фальсификация. Под конец еще бы нашли и виноватого - то же УПИ ну и ФиС. И потому что их студенты погибли и потому что искали плохо.
Что происходит?Копирайт, копирайт ! - Тиунов.
В поиски подключаются силы
- армия
- МвД
- Партийное руководство точно и КГБ косвенно.
Поиски разворачиваются настолько полно масштабными, с таким привлечением ресурсов, что диву даешься. Не смотря на просьбы со стороны заинтересованной стороны УПИ еще в начале марта временно их прекратить (и это нормальная практика) и отложить до более благоприятных условий - они получают отказ.
http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=62 (http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=62)
- зачем все это делается?Спецподразделение со штаб-квартирой в Москве.
- какая сила смогла объединить 3 различных ведомства и еще так, что мы не можем найти "концов" этого объединяющего начала.
Вот тут есть разьяснение
http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0)
Делаю вывод, что кто-то очень мощный, обладающий неограниченными ресурсами заинтересован в проведении поисков. Это может быть отдельный высокопоставленный человек.Уфолог Кириленко. Или специальная группа в КГБ
http://www.kp.ru/daily/22966/1452/ (http://www.kp.ru/daily/22966/1452/)
Добавлено позже:
И, наконец, главный вопрос: куда подевались те сотни свидетелей-исполнителей злого умысла властей?Сотни ? Может, тысячи ? Да было там пару десятков человек которые ТОЧНО знали, что именно произошло. Большей частью умерли.
Так вот - неужели вы думаете, что НИКТО из тех сотен ВЕДОМСТВЕННЫХ прямых и косвенных свидетелей-1959 не откликнулся бы на передачу?... Пусть не сами - их жены, дети, внуки, которым уж непременно человек рассказывал и т.д. Ведь этот человек - не виновен и молчать ВСЮ жизнь ему нет никакого смысла!
На авиапоисках тоже было людей много. И где их воспоминания ?
Да и воообще... Это Вам, возможно, много говорить хочется. А в определённые структуры отбирают людей, которые не любят много говорить.
Юдин вёл переписку со многими людьми о ДТ, составлял таблицы, а результаты почему-то не афишировал. Не любил много говорить? В итоге архив Юдина изьяло ФСБ...
И вообще ... По моей версии всё засекречено до сих пор, потому что инопланетные технологии представляют непреходящую важность и сегодня.
Отправлено: Саша КАН - 30.12.13 22:57
Э -ээ нетушки
ответ есть, но он не для широкой общественности.
Я еще отдельной строкой отметила бы ВОХР
И вообще ... По моей версии всё засекреченоВсё ясно: знатоки ДТ разделены по принципу отношения к документальным данным, на два непримиримых лагеря:
Созидатели - те, кто пытается слепить полносюжетные варианты из того, что есть.
И
Разрушители - те, кому эти варианты по барабану, поскольку они ждут то, чего пока нет...
Возможно, в борьбе этих противоположностей и родится истина... Диалектика, знаете ли...
А потому задача такая:
1. Первым - собрать все эти ПОЛНОСЮЖЕТНЫЕ варианты (их вовсе не 64 шт., а не более десятка)
2. Вторым - постараться цивилизованно их опровергнуть и параллельно
3. Найти наконец то, что они ждут.
4 Ежели п.3 останется без реализации, то Победителем объявить того, кто окажется неопровержим из п.1.
За работу, товарищи!
Viam supervadet vadens!
С Новым Годом!
Отправлено: Лана2012 - 30.12.13 23:05
Отправлено: Криптолог - 02.01.14 18:25
Всё ясно: знатоки ДТ разделены по принципу отношения к документальным данным, на два непримиримых лагеря:Тезис-антитезис-синтез ... Но синтеза не выйдет. Мозаика слишком обширна.
Созидатели - те, кто пытается слепить полносюжетные варианты из того, что есть.
И
Разрушители - те, кому эти варианты по барабану, поскольку они ждут то, чего пока нет...
Возможно, в борьбе этих противоположностей и родится истина... Диалектика, знаете ли...
А потому задача такая:
"Ждут чего нет". Конечно. А как иначе ? Главный дятловед всех народов Кунцевич обьявил что архив Юдина изьяло ФСБ.
Если даже такие важные и компутентные люди " ищут
1. Первым - собрать все эти ПОЛНОСЮЖЕТНЫЕ варианты (их вовсе не 64 шт., а не более десятка)И
2. Вторым - постараться цивилизованно их опровергнуть и параллельноЗачем разрушать то, что сделано халтурно по причине нехватки стройматериалов ? Оставить
4 Ежели п.3 останется без реализации, то Победителем объявить того, кто окажется неопровержим из п.1.
Дом будет скорее всего без крыши... лет 50 простоит без крыши.
А как " победителем обьявить" ? Жури - это важные и компутентные люди: Бартоломей, Кунцевич, Малахов, Варсегов ... Или ?
А кто главный приз выдаёт ? ФСБ ?
Отправлено: Игорь Б. - 03.01.14 06:13
За несколько ночных часов температура воздуха опустилась на 20 градусов. Перед похолоданием были снег, метель, сейчас всё стихло. Ещё вечером температура была -3 градуса, сейчас, утром -23.
А прохождение аналогичного холодного фронта на перевале в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года - дело практически доказанное. На это указывает и резкое понижение температуры и поворот направления ветра вправо по часовой стрелке.
С доказательствами здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55954 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55954)
Хронику сегодняшнего похолодания в Екатеринбурге по часам можно проследить здесь:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=13068214&t=13068214&page=3 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=13068214&t=13068214&page=3)
А какой разброс температур после прохождения холодного фронта даже в пределах одного Екатеринбурга:
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=13074384&t=13074384&page=0 (http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=13074384&t=13074384&page=0)
Например, -20 на ЖБИ и -30 в Кольцово.
Отправлено: Криптолог - 03.01.14 20:03
За несколько ночных часов температура воздуха опустилась на 20 градусов. Перед похолоданием были снег, метель, сейчас всё стихло. Ещё вечером температура была -3 градуса, сейчас, утром -23.А дятловцы были лопухи, выходит ... крымчане они.
А прохождение аналогичного холодного фронта на перевале в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года - дело практически доказанное.
Не рассчитали погодку-то. Попёрлись вечером на гору.
Возможно ли раскрыть тайну гибели дятловцев? Думаю, что возможно, если использовать известный принцип:Ага, известный принцип... кому известный ? Это принцип Холмса. Менты его не используют, разве что спецслужбы используют.
"Если все варианты кроме одного отброшены, то оставшийся вариант и есть истина, какой бы невероятной она не казалась".
Менты копают наиболее "наглядную" версию. Ну как буянисты.
Например. Кто убил мать ? Любящий сын. Почему ? Наследства сын возжелал. Но сын любил мать ! А--а. нас не интересует, любовь к делу не пришьёшь. Это мелкий факт. А вот наследство да - его измерить можно, в килограммах, в долларах. В законах оно прописано . А где любовь в законах ? Как ее измерить в деньгах ? Вот так рассуждает погань в погонах.
Однако Холмс привлек еще 1 принцип ( "Этюд в багровых тонах") - " Всё внимание к мелким фактам, Уотсон. Обычные люди их не замечают."
Вот это, действительно, реально известный принцип:
" Дьявол кроется в деталях... видно чёрта по холявам ... и т.д." Такая поговорка есть в любом народе.
Она означает: мелкие факты могут перевесить крупные.
На сегодняшний день есть три основных факта, за которыми скрывается причина трагедии:И серую пену все забыли, почему-то.
1.) Отсутствие зверей или непривлекательность для них продуктов и тел в течение продолжительного времени.
2.) Массовое ненормальное расширение зрачков у замёрзших трезвыми.
3.) Отсутствие в уголовном деле результатов химических исследований всех туристов, а у первой пятёрки и гистологических исследований.
И внезапно предположенную Ивановым радиацию. И внутренние травмы, следы которых на коже не видны...
Мелкие такие факты ...
Отправлено: Сказала - 06.01.14 02:41
Пещеры на месте настила не было. Делали или траншею или навес. Во вход в пещеру они не стали бы стараться запихивать ёлки вразнобой, против "шерсти". Не та ситуация. Если бы это была пещера, все ёлки были бы ориентированы одинаково - комли с одной стороны, верхушки с другой.Мое мнение, что было две пещеры одна для хорошо одетой четверки а другая, настил, для дятлова и др Другое дело от кого они прятались? И такое ощущение что выбежали из палатки т.к. задыхались... Другое объяснение бегства ктото занял их палатку, выгнал. Изрезали ушли спрятались, чтобы переждать, подмерзли.
Отправлено: Криптолог - 06.01.14 21:05
1)
http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
так говорит Окишев !
2)
От того что УД = муляж ( говорит Прошкин).
3)
"И кто-то из нас должен был присутствовать в морге. И я помню, что Клинов сказал, что мы все сделаем сам..."
Клинов, Коротаев - вот они были в морге, знали больше всех. Ураков. И где их показания, рассказы их родственников ? Нигде.
Теперь далее. Кто мешал такому интервью для КП, взятому у Коротаева, который видел больше, чем Окишев ? Да никто. Кроме Фонда.
Потому что Фонду БЫЛО НЕВЫГОДНО расследование. Забалтывание проблемы - другое дело... И тому кто делал звонки Юдину -тоже невыгодно. И тому кто забрал и скрыл архив Юдина - тоже невыгодно.
А КП - выгодно.Это их хлеб. За журналисткие расследования премии дают, статуэтки всякие.
В общем смотрим теперь, кто к делу НЕ ХОТЕЛ подключать видных журналистов -тот и редиска.
Солтер в 99 году нашёл Чернобров. На данный момент она умерла. Кто виноват ?
Нашли Карпушина. Уже умер. Кто виноват ? И т.д, и т.п
Отправлено: megeor - 15.01.14 15:20
Цитирование
мелкие факты могут перевесить крупные.это смотря кто и чем взвешивает. Здесь на форуме собралось много разного люда и хотя многие называют своей целью желание раскрыть тайну гибели ГД, на деле же никто не поясняет а какие глубинные мотивы вызвали это желание. А сие крайне важно, так как именно подсознание взвешивает факты