Отправлено: aibolyt - 07.09.13 21:39
Шпионская версия + BZ + обоснование места происшествия: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
Если вкратце, то это попытка достаточно неожиданным для некоторых способом объяснить множество странностей в поведении туристов,
таких, например, как лазание на кедр за никому не нужными ветками, спуск вниз шеренгой, хотя идти колонной по снегу, да еще и босиком, гораздо удобнее, и многие другие.
Также, это попытка предложить версию, почему шпионы, если они были, могли попереться в такую глушь. Объяснения Ракитина, почему они могли это сделать не представляются убедительными (см. критику версии Ракитина ниже).
Здесь приводится критика версии Ракитина, что именно не удовлетворяет, на мой взгляд, здравому смыслу.
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294)
Важный там момент, это критика идеи о том, что "заморозка" жертв была самым разумным и безопасным способом убрать свидетелей.
Было бы интересно получить побольше фидбека и разумной критики (не в стиле "все бред и чушь") :)
Это все просто версия, и это НЕ Крестовый поход верных против неверных...
Take it easy!
Спасибо!
Для тех, кому не нравится шпионская версия, но кто находит химическую часть убедительной, есть еще версия про тарен (апрофен), который был относительно легко доступен в то время.
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=61 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=61)
Эта версия не предполагает шпионов или посторонних людей на перевале, но там труднее объяснить травмы.
Зато туда хорошо помещается пустая фляжка с запахом (см. допрос Темпалова) и день рождения Золотарева 2го февраля.
Как-то все пропускают, что все случилось как раз в день рождения Золотарева.
Если некие враги З. хотели ему отомстить, то такая версия тоже может выглядеть вполне правдоподобной.
Вот неполный список странностей, которые не очень-то хорошо объясняют другие версии.
Странность 1.Спуск шеренгой.
Попытаемся представить, зачем спускаться по склону, покрытому снегом, шеренгой.
Я лично, не могу представить зачем это понадобилось.
Они должны были идти колонной, потому что так легче передвигаться по снегу а силы им были ой как нужны.
Или некой кучкой, чтобы лучше друг друга слышать, ведь на ходу приходилось обсуждать произошедшую ситуацию.
Но почему шеренга? Такое ощущение, что они гуляли вниз по склону. Идя шеренгой, даже разговарить толком не получится, можно только перекрикиваться.
Просто представьте себе этот спуск. Шеренгой. Люди обычно не ходят по снегу шеренгой. Колонной или кучкой гораздо удобнее. А тут шеренга.
Странность 2.Разрезанная изнутри палатка.
Вариант лавины не рассматриваем, как опровергнутый множеством других фактов.
По версии Ракитина, палатку разрезали шпионы, чтобы привести ее в негодность. Однако, в случае возвращения кого-либо из студентов
в палатку, самым ценным для них была бы одежда, обувь и возможно, печка, и ничего из этого не испорчено.
То есть, попорчена вещь, обладающая сравнительно малой ценностью, а более ценные вещи оставлены нетронутыми.
Если палатку резали злоумышленники, то как же быть с их желанием не оставлять следов? Разрезанная палатка - это что, не след?
А если палатка была все-таки разрезана самими студентами? Тогда зачем?
Странность 3.Путаница с некоторыми вещами.
Слободин найден в одном валенке, притом что второй валенок найден в палатке.
Мне кажется, что это необыкновенно странно. Даже если было нападение, случившееся в точности тогда, когда Слободин переодевал валенки,
выходить наружу в одном валенке с одной босой ногой? Простой пример: Зимой вы у себя дома, и у вас происходит ЧП,
на вашего друга во дворе напали злодеи и вы слышите крики о помощи. Рядом с вами лежит валенок, который одевается практически мгновенно.
Неужели вы выбежите на снег и мороз, не одев его? Мне очень трудно себе такое представить.
Валенки одеваются очень быстро, почти мгновенно, их шнуровать не надо.
Выбежать наружу из палатки, не одев валенок - выглядит очень неправдоподобно. Если валенок снят по приказу нападавших, то почему только один?
Странность 4. Странность расположения дятловцев.
Почему одни остались у костра (который практически не спасал от холода) замерзать, другие пошли к палатке, а третьи спрятались в овраге неподалеку?
Притом, что у костра они изначально были вместе, судя по объему сделанной работы.
Овраг - возможно, неплохое укрытие от ветра, но очень плохое укрытие от врагов. Спрятаться от врагов в ближайшем к костру овраге,
на расстоянии всего нескольких десятков метров от костра? Их нашли бы очень быстро, что же это за прятки такие, в первом же овраге неподалеку?
Детские какие-то прятки.. Если они поняли, что костер их не согреет, то тогда бы они или пошли к палатке или спрятались в овраге. Зачем сидеть у костра,
который не спасает от ветра и холода? Почему не пойти в овраг с Золотаревым и Ко? Возможно, костер был отвлекающим маневром для врагов, чтобы можно было подобраться к палатке?
Тогда зачем возле него сидеть и замерзать? Можно просто набросать в него дров и идти прятаться в значительно более теплый, так как там нет ветра, овраг.
Отправлено: Олорин - 08.09.13 03:15
Было бы интересно получить побольше фидбека и критики :)Все те же проблемы что с версией Ракитина.
В КГБ ... воспринимали операцию недостаточно серьезно, по той же причине, что и ветераны о которых говорил Ефим.Таких халявных операций ( авось повезет) тогда не было. Раз посылали, значит контролировали ...
Вся операция выглядела глупой идеей, но... кто-то дал на нее добро, авось прокатит, может удасться заработать звездочку на погоны.
Операция была организована плохо, малыми силами, без квалифицированных агентов и групп поддержки, и кроме того, еще и подразумевала использование ничего не знающих студентов.Неправдоподобно. Дак это супероперация.- выявить вражескую группу на своей территории, в глубоком тылу. Американцы засылали одиночек. Группы выявить -это солидная операция, которую надо тщательно планировать ( в первую очередь перекрыть пути отхода группе и выловить ее, причем в отличие от немецких диверсантов американцы капсулы с ядом глотать не будут, все равно потом обменяют ведь,... то есть их достаточно окружить. А вот немцев требовалось скрытно напасть внезапно,захватить врасплох.
Операция провалилась. Студенты и агенты оказались убиты. Кто явился на ту встречу со стороны врага, так никто никогда и не узнал.ВСегда приглядывают. А тут - никто не узнал.
а)Да упустить группу на своей территории - головы бы полетели ...
И не Иванов бы вел это дело.
б)Определитесь, что за группа. Если это жители СССР, какого рожна им нападать на студентов, проще бежать оттуда и изменить внешность.
Напали ... хорошо ... тут в лесу кураторы из КГБ сидят. Перестрелка.
в) Если группа диверсантов, неграждан Союза, то рисуется супероперация, из которой можно выдовить много звездочек на погоны и престижа, да и вообще для начала международный скандал ( СССР-то и Варшавский договор группы вооруженных диверсантов не посылал в страны НАТО, то есть ситуация абсолютно нессиметрична)
Отправлено: mrv - 08.09.13 05:39
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 11:09
В палатке было много мелких дыр, она была довольно ветхая и её постоянно приходилось зашивать. Не держала бы она газ.А его и не нужно держать в палатке долго.
Достаточно вдохнуть разок другой.
Кроме того, время полураспада в воздухе 3-4 недели.
То есть, если ветра нет, он будет неделями висеть в воздухе, никуда не деваясь.
Отправлено: San4es - 08.09.13 11:27
Обьясните мне,что проще иметь засланному казачку-ружжо советского образца либо промысловый карабин с пускай липовым охотбилетом-либо баллон с
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 11:36
Все те же проблемы что с версией Ракитина.Если понижения в должности высоких чинов из КГБ, о которых пишет Ракитин, действительно имели место, то тогда, скорее всего, некая провальная операция действительно была.
Определитесь, что за группа. Если это жители СССР, какого рожна им нападать на студентов, проще бежать оттуда и изменить внешность.
Если этих увольнений не было, и Ракитин все выдумал, пользуясь тем, что никто не может это проверить, то тогда все шпионские версии получают хорошего пенделя :)
и становятся гораздо менее правдопободными.
Агентам, кто бы они не были, проще не бежать и менять внешность, а забросить в палатку капсулу с BZ и подождать, пока газ и холод сделают свое дело.
Это гораздо проще, чем все другие варианты спасения. И доказать никто ничего не сможет, тогда в СССР использование BZ никто бы не определил.
Так что это надежно и безопасно для шпионов, если они хотят избавится от свидетелей.
К любой версии со шпионами можно придраться, но другие версии содержат недостатков еще больше.
Я просто пытаюсь предложить версию с меньшим количеством недостатков.
Студентов убили, это, на мой взгляд, очевидно.
В их поведении много странностей, таких, что есть ощущение, что они были не в себе.
Эта версия, на мой взгляд - единственная, которая пытается объяснить, почему они могли быть в таком состоянии.
Когда читаешь про резанную изнутри палатку (причем только один разрез позволяет выйти человеку),
(насколько я помню, они еще и просто тыкали ножом(ами) в стенку, оставив еще и просто проколы)
резанную палку в палатке, спуск шеренгой, хотя колонной идти гораздо удобнее, бессмысленное лазание на кедр и обламывание с кедра веток,
которые никому не нужны, потому, что рядом валяется куча сухих веток и т. п.
то возникает некое ощущение шизофреничности всего происходящего.
Эта версия - попытка предложить вариант, который объясняет весь этот сюр.
Добавлено позже:
После этого они убрали всех, используя BZ, и добив оставшихся в живых.(с)Казачки разные бывают.
Обьясните мне,что проще иметь засланному казачку-ружжо советского образца либо промысловый карабин с пускай липовым охотбилетом-либо баллон сЭЦиклоном БBZ?
Такой козачок может вполне получить от хозяев капсулу с газом, для приведение противника в недееспособное состояние.
Особенно полезно для козачка то, что этот газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).
Никакой особой квалификации для его использования не требуется.
По-моему, как раз, очень полезное оружие для любого козачка, а следовательно, почему нет?
Отправлено: mrv - 08.09.13 12:03
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 12:10
Там ещё сильный ветер на склоне был, там практически всегда ветрено... а если газ понесет на нападающих?Если закрыть рот и нос тряпкой в несколько слоев, то BZ не подействует, как и большинство других газов.
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.
К палатке можно уже не возвращаться.
Отправлено: San4es - 08.09.13 12:16
Казачки разные бывают.Попробую возразить.Как оружие убийства БиЗет возможно неплох-для того чтобы город накрыть в стиле брата покойного Саддама Химического Али.Таскать газовый баллон или химическую шашку в надежде что жертвы будут в палатке либо в доме?Бред.И самим противогазы нужно иметь на всякий случай,а вдруг ветер не в ту сторону?Охотничья двустволка намного эффективнее...
Такой козачок может вполне получить от хозяев капсулу с газом, для приведение противника в недееспособное состояние.
Особенно полезно для козачка то, что этот газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).
Никакой особой квалификации для его использования не требуется.
По-моему, как раз, очень полезное оружие для любого козачка, а следовательно, почему нет?
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 14:55
Как оружие убийства БиЗет возможно неплох-для того чтобы город накрыть в стиле брата покойного Саддама Химического Али.Предполжим, что вам нужно сделать недееспособной группу людей, причем тихо и эффективно, так что они даже не поймут, что произошло.
Для такого случая, BZ очень даже подходит.
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.
Зато BZ лучше тем, что концов не найти, следы отравления уйдут достаточно быстро, и все будет выглядеть как некое странное помешательство.
Таскать газовый баллон или химическую шашку в надежде что жертвы будут в палатке либо в доме?Если вы бы были шпионом и вам предложили такую капсулу, на тот случай, если жертвы будут в доме или палатке, вы бы отказались?
Бред.
Я бы не отказался. Шпионам и капсулу с ядом давали, тоже на всякий случай, они и от такого не отказывались :)
То, что жертвы могут оказаться в закрытом помещении - это что, невероятное событие?
А если нет, то где бред?
И самим противогазы нужно иметь на всякий случай,а вдруг ветер не в ту сторону?Чтобы защиться от BZ,достаточно закрыть лицо плотной тканью.
Если жертвы находятся в помещении, то достаточно просто уйти из него.
Охотничья двустволка намного эффективнее...Эффективнее для чего? Для того, чтобы убить, представив дело как несчастный случай?
Интересный несчастный случай - куча картечи в голове.. И так девять раз...
Отправлено: San4es - 08.09.13 15:30
Эффективнее для чего? Для того, чтобы убить, представив дело как несчастный случай?Советской двухстволкой(лучше двумя) можно-контролировать группу,добиться повиновения.Стрелять не обязательно,достаточно угрозы применения либо выстрела в воздух(поверх голов,под ноги).Можно ударить прикладом и можно стрелять на поражение.И еще-она не вызовет подозрений при наличии хотя бы липового охотбилета.Какими свойствами их описанных обладает ваш газ?Капсула с газом-узкоспециальное оружие.Ставя себя на место Ракитинских агентов-я не взял бы её.Да какое там-на мне и нитки не должно быть маде ин ЮэСэЙ.
Интересный несчастный случай - куча картечи в голове.. И так девять раз...
Отправлено: Почемучка - 08.09.13 15:32
Если закрыть рот и нос тряпкой в несколько слоев, то BZ не подействует, как и большинство других газов.Так вот как появились на свет следы-столбики...
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.
К палатке можно уже не возвращаться.
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 15:41
Советской двухстволкой(лучше двумя) можно-контролировать группу,добиться повиновения.Стрелять не обязательно,достаточно угрозы применения либо выстрела в воздух(поверх голов,под ноги).Можно ударить прикладом и можно стрелять на поражение.И еще-она не вызовет подозрений при наличии хотя бы липового охотбилета.Какими свойствами их описанных обладает ваш газ?Капсула с газом-узкоспециальное оружие.Ставя себя на место Ракитинских агентов-я не взял бы её.Да какое там-на мне и нитки не должно быть маде ин ЮэСэЙ.Ага, а на капсуле с газом написано мэйд ин юэсэй. *JOKINGLY*
А что на такое дело брать, удочки и корзину для грибов?
Возражение в стиле "я бы не взял с собой эффективное оружие, просто потому, что оно мне не нравится" - я не буду считать серьезным.
Газ обладает такими свойствами, что как я уже говорил, с его помощью можно описать множество странностей в поведении туристов, которые не описывает версия про двустволку.
Кроме этого, нападение с двустволками на девятерых человек гораздо опаснее, чем вечером в темноте забросить капсулу с газом в палатку.
Если вы считаете, что гонять девять людей двустволкой по склону проще - дело ваше.
Добавлено позже:
aibolyt !Так вот как появились на свет следы-столбики...Я предполагаю, что это был юмор?
Отправлено: Почемучка - 08.09.13 15:50
Возможно, это остроумно, но я не понял, в чем фишка.Так я полагала, что подробно выяснив хим. состав газа и его действие на обработанную местность, Вы сами все знаете.
Может, объясните для особо непонятливых?
Моделируем: палатка с дырявая, ветер низовой с горы, снег неровного слоя по всей дороге дятловцев к кедру. Вот и получается уникальное природно-искуственное сочетание факторов, чтоб следы закрепились и стали долгоживущими уликами. Нет?
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 15:59
aibolyt !Так я полагала, что подробно выяснив хим. состав газа и его действие на обработанную местность, Вы сами все знаете.Все таки не пойму..
Моделируем: палатка с дырявая, ветер низовой с горы, снег неровного слоя по всей дороге дятловцев к кедру. Вот и получается уникальное природно-искуственное сочетание факторов, чтоб следы закрепились и стали долгоживущими уликами. Нет?
BZ не действует сразу, полный набор глюков развивается через несколько часов, в разных источниках указывают разное время.
То есть, если бы газ забросили в палатку вечером, то через полчаса час там все впали бы ступор, будучи полностью неспособны к сознательным действиям,
а еще часов через несколько (возможно уже утром) начались бы все остальные симптомы.
Следы часто сохраняются в виде столбиков в таких условиях, я так понял, что это общепризнаный факт.
Связь газа со столбиками могу представить только в виде шутки, хотя и непонятной для меня %-)
Отправлено: Почемучка - 08.09.13 16:06
... Следы часто сохраняются в виде столбиков в таких условиях, я так понял, что это общепризнаный факт...Два за незнание матчасти...
Газ есть молекулы вещества. Они сносимы потоком воздуха. Кристалическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком. И следы из притоптанного снега ловят газ и становятся иного проявления.
Или же Вы считаете, что все в трагедии ребят - сплошные шуточки? И необъяснимые события?
Отправлено: San4es - 08.09.13 16:31
Ага, а на капсуле с газом написано мэйд ин юэсэй. *JOKINGLY*Да пусть на ней будет написано "это сувенирный мишка к олимпиаде 1980 года".Капсула с газом-компромат в любом случае.В отличие от ружбайки советского производства и патронов к ней.Впрочем,о чём это я?Зарекался же с верующими не спорить.
Добавлено позже:
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.Ну ка быстренько состав газа при Норд-Осте.Иначе флудер.
Отправлено: aibolyt - 08.09.13 20:49
Зарекался же с верующими не спорить.Вот и не спорьте, никто же вас не заставлял.
Добавлено позже:Ну ка быстренько состав газа при Норд-Осте.Иначе флудер.
Сожалею, но вы мне наскучили, отправляйтесь вопить в другую версию, в моей версии от вас получено мало конструктивного..
Напоследок, в надежде, что вы все-таки не безнадежны, хочу добавить, что мне не нужно знать состав газа, достаточно факта, что спецслужбы очень охотно используют подобные вещества и что такое вещество существует в принципе.
Для того, чтобы доказать вам, что Луна существует, я не обязан привести вам ее точный химический состав.
Добавлено позже:
aibolyt !Два за незнание матчасти...Я думаю, что вся разгадка в том, как именно кристаллическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком, это Вы точно подметили!
Газ есть молекулы вещества. Они сносимы потоком воздуха. Кристалическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком. И следы из притоптанного снега ловят газ и становятся иного проявления.
Или же Вы считаете, что все в трагедии ребят - сплошные шуточки? И необъяснимые события?
Также очень важно, что следы ловят газ и становятся иного проявления...
Спасибо, повеселили! *YES*
Отправлено: aibolyt - 10.09.13 13:01
Отправлено: Олорин - 10.09.13 14:59
Если понижения в должности высоких чинов из КГБ, о которых пишет Ракитин, действительно имели место, то тогда, скорее всего, некая провальная операция действительно была.Логично. Но дело странное независимо от падения высоких чинов. По ряду признаков.
Если этих увольнений не было, и Ракитин все выдумал, пользуясь тем, что никто не может это проверить, то тогда все шпионские версии получают хорошего пенделя :)
Конечно, газ кое-что обьясняет. Но не всё.
У Вас не указано как они нашли кедр, как назад трое возвращались по прямой ( как видели палатку в ночи), откуда внутренние травмы без наружных повреждений кожи.
Агентам, кто бы они не были, проще не бежать и менять внешность, а забросить в палатку капсулу с BZ и подождать, пока газ и холод сделают свое дело.Распылить через дыру во входе... вот наиболее надежно.
Капсулу и заклинить может. Или это газовая граната ?
Так что это надежно и безопасно для шпионов, если они хотят избавится от свидетелей.Очевидно.
К любой версии со шпионами можно придраться, но другие версии содержат недостатков еще больше.
Я просто пытаюсь предложить версию с меньшим количеством недостатков.
Студентов убили, это, на мой взгляд, очевидно.
Но Вы не ответили на критику, а именно :
а) такие многобещающие операции контролируются свыше, у студентов должна быть группа в тылу нацеленная на вылов диверсантов
б) диверсанты опасаться должны были в первую очередь не безоружных студентов, а контролеров которые где-нибудь у кедра засели
в) диверсанты должны были сделать контрольное добивание, и попросту не пускать студентов к кедру, может там рация спрятана )))
В их поведении много странностей, таких, что есть ощущение, что они были не в себе.Из рациональных таки да. Но есть еще и мистические версии.
Эта версия, на мой взгляд - единственная, которая пытается объяснить, почему они могли быть в таком состоянии.
Конечно, можно сказать что гибели людей от неведомых сил не может быть ( ... потому что не может быть в принципе... или потому что не случается обычно и мы не слышали о подобных случаях), но 5 тыс человек не находят в течение года
( исчезнувших в России). Среди них многие одиночки туристы, грибники, экстремалы и т.п. Некоторых находят со стертой памятью и показывают по ТВ.
Заявлений по официальным данным ( которые мне удалось хоть как-то проверить на официальных источниках) подается до 100 тыс. в год.
А сухой остаток - 5 тыс.
Другое дело, что редко происходят исчезновения или гибель групп. Но точнее - нам просто о них не говорили даже 10 лет назад.
Я лично обращался с запросами в милицию и выяснил что они не хотят афишировать висяки по исчезновению 1-2 человек, хотя такие случаи имеют место ( случаи спорадические и одиночные то есть нет закономерности, нет трупов, и не видно серийного убийцы и поэтому милиция-полиция пытается это скрыть).
Нет тела - нет дела.
Другое дело когда группа ... тут резонанс обеспечен даже в условиях СССР.
Когда читаешь про резанную изнутри палатку (причем только один разрез позволяет выйти человеку),Помутнение сознания было. Ощущение наличия безумия возникает, да.
(насколько я помню, они еще и просто тыкали ножом(ами) в стенку, оставив еще и просто проколы)
резанную палку в палатке, спуск шеренгой, хотя колонной идти гораздо удобнее, бессмысленное лазание на кедр и обламывание с кедра веток,
которые никому не нужны, потому, что рядом валяется куча сухих веток и т. п.
то возникает некое ощущение шизофреничности всего происходящего.
Тут лучше всего найти похожие истории с туристами ( гибель туристических групп) и сравнить. Нашел пока только гибель группы Л. И. Коровиной.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 10.09.13 21:30
Но...
(...) газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).Газ определять не нужно. Любой патолог определит смерть, последовавшую в результате воздействия газа, как минимум, по двум признакам: наличие поражений слизистых оболочек (глаз, век, языка, пищевода) и запаха (про отёк легких, густо-красный цвет крови и пр. признаках пока не говорим особо, ибо газ неизвестен, но в любом случае, там имеется целый набор специфических признаков). Согласен, запах может присутствовать не всегда, скажем, пример с тем же гептилом подтверждает это. Но тут опять возникает ряд "но". Отравление газом - это суть отравление. Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению. Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г.
Как-то все пропускают, что все случилось как раз в день рождения Золотарева.Ну, скажем мягко, совсем не в день, а накануне. А отмечать день рождения накануне - это вообще-то дурная примета.
Не надо так категорично записывать Золотарёва в идиоты. Уверен, что 1 февраля он бы ничего праздновать не захотел.
Шпионы явились посмотреть на полигон и встретиться для получения образцов,Терзают меня смутные сомнения относительно категоричности этого заявления. Другими словами - прилететь на "Нептуне" или "Стратоджете" в окрестности Отортена американцам было намного проще, чем шлёпать на лыжах неизвестно откуда, минуя Вижай.
таким же способом, как и студенты. Пешком, на лыжах. Минуя Вижай, чтобы не светиться там. (отсюда: [url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url]))
Так как-то, если навскидку.
Но вообще интересно, продолжайте развивать тему.
Отправлено: Почемучка - 10.09.13 22:46
... Спасибо, повеселили! ...Нисколько не пыталась поднимать Вам настроение. По ходу Вы никогда не наблюдали дым из печной трубы или горящую автомобильную шину. И от Вашего места проживания бесконечно и чудесным образом далеки городские свалки, которые тоже стараются устранять огнем. Так вот, милейший из счастливчиков, ветры привалирующих направлений тащат от места горения и угарный газ, и сажу, и другую бяку опасного состава. Потому в этом направлении листья на деревьях необычные, грибы обалденного размера и рясности выхода (но не рекомендуемые к употреблению в пищу ), продукты растениеводства печального вида и совсем опасного состава. А снег похож на слойку и, что характерно, при усилении солнечной активности при повороте на весну-лето превращается в полное разоблачение всяческих следов и действий и живых, и неживых объектов. Не сильно сложно для Вас объясняю?
К чему я это? Вы заявили применение газа. Он как фактор поражения должен быть длительного состояния стабильности, ну чтоб всем досталось и не взирая на индивидуальную стойкость организмов. Газ применяют в замкнутых помещениях, но палатка была не герметична, да и пострадавшие старались нарушить герметичность ещё поболее. Плотность вещества Вы не заявили, но я предположила сопоставимую с воздухом, поскольку так на мой взгляд эффективнее. Не знаю, на применение в каких средах рассчитан был газ, но на той высоте атмосферный воздух был несколько меньшей плотности чем норма. Палатку нашли застегнутой, но внизу застежку не использовали. По моим представлениям, более плотный газ располагается у пола, ему должны дать выход из замкнутого пространства на уровне пола. Это почти лирическо-химическое отступление. Суть в том, что ядовитый газ истекал из палатки и сносился вниз по склону господствующими ветрами там, на месте событий. Скорость проветривания палатки была разной. Может потому там вблизи её отпечаток округлой формы измененного верхнего снежного слоя, а в низинках где следы и проявились - менее концентрированное воздействие придуманного Вами газа.
Собственно, сие предположение... Мат. часть в том, что следы-столбики не редкость, редкость - долгоживущие следы-столбики при таких ветрах, о которых много говорится тамошними постоянными посетителями и жителями того района.
Вот. Веселитесь дальше...
Отправлено: Олорин - 11.09.13 02:52
Отравление газом - это суть отравление. Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению.а) Чтобы уверенно говорить о том, что можно определить , а что нельзя, в случае действия весьма ограниченной концентрации БЗ при таких вот сроках пребывания трупа, надо это моделировать. Вопрос в степени поражения слизистых и прочего.
б) Чтобы уверенно говорить о достаточной квалификации тех, кто делал вскрытие, и даже желании их внимательно все исследовать, тоже нужны аргументы.
И в конце концов автор не сводит к отравлению, смерть могла наступить от замерзания, а БЗ сделал жертв недееспособными.
Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.Это просто пожелания чтобы "так оно и было".
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г.
в) Чего это патолоанатом обязательно должен травиться чем-то что уже прошло цикл биохимических превращений, или надежно связалось например с белками ?
г) " Не прошел бы этот номер незамеченным" -это просто пожелание. Исследования проводились не в Военно-медицинской академии, и не экспертами КГБ.
... От так ловятся гуру дятловедения на натяжках... сик транзит ...
Отправлено: GrayCat - 11.09.13 05:00
Было бы интересно получить побольше фидбека и разумной критики1959 году BZ только испытывался в США. Первые заводы по промышленному производству появились только в 1962 году. Поэтому трудно представить себе, что кто-то из военных позволил тащить строго секретную новинку на территорию врага. И главное зачем?
Цитирование
Осталось придумать, зачем шпионы поперлись в такую глушь, но это мы предоставим Ракитину, у него хорошо получается про Стратоджеты, бороздящие просторы ВселеннойЮоюсь, что даже Ракитин Вам не поможет.
Для тех, кому не нравится шпионская версия, но кто находит химическую часть убедительной, есть еще версия про тарен (апрофен), который был относительно легко доступен в то время.В 1964 году препарат был приравнен к лекарственному, и приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 был разрешен к применению. Так что о его широко доступности в 1959 году стоит задуматься.
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 13:22
BZ не действует сразу, полный набор глюков развивается через несколько часов, в разных источниках указывают разное время.Вот это, пожалуй , самое разумное из ваших рассуждений. И оно противоречит предыдущим :
То есть, если бы газ забросили в палатку вечером, то через полчаса час там все впали бы ступор, будучи полностью неспособны к сознательным действиям,
а еще часов через несколько (возможно уже утром) начались бы все остальные симптомы.
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.Действие BZ начинается через 30 мин при ингаляционном заражении и через 1-1, 5 часа при заражении через ЖКТ . Сколько диверсантам пришлось ожидать в сторонке?
К палатке можно уже не возвращаться.
"Признаки поражения при отравлении BZ проявляются в расширении зрачков, сухости во рту, учащении сердцебиения, головокружении, мышечной слабости. Через 30–60 минут наблюдаются ослабление внимания и памяти, снижение реакций на внешние раздражители. Пораженный теряет ориентацию, возникают явления психомоторного возбуждения, периодически сменяющиеся галлюцинациями. Контакт с окружающим миром теряется и пораженный бывает не в состоянии отличить реальность от происходящих в его сознании иллюзорных представлений. Развивается негативизм: пораженный постоянно делает противоположное тому, что ему предлагается. Он активно противодействует любому побуждению и ко всему имеет отрицательное отношение. "
Как то не очень согласуется симптоматика с целенаправленными действиями - не разбрелись, куда попало, а шли к кедру, разводили огонь, делали настил...
Другие аргументы - по поводу года начала разработки в США Вам уже привели ранее.
Чтобы понять, насколько эффективным могло оказаться оружие и почему американцы от него отказались ,попробуйте почитать статью -http://www.epochtimes.ru/content/view/9800/5/
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 13:52
Газ определять не нужно. Любой патолог определит смерть, последовавшую в результате воздействия газа, как минимум, по двум признакам: наличие поражений слизистых оболочек (глаз, век, языка, пищевода) и запаха (про отёк легких, густо-красный цвет крови и пр. признаках пока не говорим особо, ибо газ неизвестен, но в любом случае, там имеется целый набор специфических признаков). [/b]Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению. Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.Да нет же :) Не сводит все автор к отравлению...
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г.
BZ не вызывает смертельного исхода сам по себе. Через два три дня все проходит без следов, никакого отравления не остается.
То есть, если не мороз, то все благополучно очухаются через некоторое время.
А вот на морозе, такое вещество становится эффективнейшим способом умервщления, причем не оставляющим улик - как раз то, что шпионам и нужно.
И раздевать никого не надо, вообще делать ничего не надо, просто подождать.
Если не использовать нечто в роде BZ, то все становится гораздо сложнее.
Мне кажется, ни один здравомыслящий убийца не отпустил бы жертв гулять, жечь костры, звать на помощь, делать снегоступы и убегать подальше, писать записки в милицию и прятать их в дупла деревьев, например.
Слишком большой риск.
Откуда убийцы могут быть уверенны, что рядом совсем никого нет, это ж чужая незнакомая территория?
Откуда они могут быть уверенными, что у этих контрразведчиков (кем они и считали дятловцев) нет оружия в схроне где-то рядом?
Откуда они могут быть уверены, что те, кто остался неплохо одет, не бегут уже за помощью, достав лыжи из лабаза или сделав снегоступы?
Дополнительно, см. критику здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294)
Вот и получается, что если отпустили гулять, то были уверены, что никто никуда не денется и не напишет записок и не уйдет далеко.
В этом можно быть твердо уверенным, только если все жертвы находятся в неадекватном состоянии.
Я предполагаю, что и не раздевали никого, студенты сами разделись, есть у BZ такой симптом.
Можно ночью тихонько подобраться к палатке, распылить газ внутрь, все происходит бесшумно, запаха никакого нет.
Дальше, можно идти спать, зная, что уже никто никуда не денется.
Наутро, можно наблюдать, как полуодетые жертвы ловят бабочек на склоне, строят корабли на 4 человека в овраге, жгут костры, чтобы привлечь побольше бабочек и т. п.
Дальше, можно ждать пока жертвы замерзнут, а когда надоело ждать - аккуратно добить оставшихся, благо серьезного сопротивления не будет.
И необязательно BZ, это может быть и ЛСД, например. ЦРУ с 50х годов занималось такими штучками.
Здесь про это упоминается:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide (http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide)
Ну, скажем мягко, совсем не в день, а накануне. А отмечать день рождения накануне - это вообще-то дурная примета.Я так понял, точный день смерти не установлен. Если предположить, что они допоздна засиделесь в палатке, то время могло перевалить за 12 ночи.
Не надо так категорично записывать Золотарёва в идиоты. Уверен, что 1 февраля он бы ничего праздновать не захотел.
Вот тогда и был повод выпить, ведь 2е число уже наступило. Кроме того, все могло произойти и наутро 2го числа, после ночевки.
Мне вообще кажется, что, скорее всего, все происходило при естественном свете. Ночью там ничего не видно, так ведь? Луны нет, звезд тоже, скорее всего, не видно зимой.
А ведь многое из их деятельности предполагает хоть какую-то видимость,
например, даже возвращение троих к палатке или постройка настила.
Трудно представить, что все происходило в полной темноте, а если так, то это на следующий день, вот Вам и день рождения, за который можно выпить спирта из фляжки.
Чем хороша версия с тареном, это тем, что она объясняет кучу неадеквата в поведении, не привлекая сложных гипотез про шпионов и посторонних людей вообще.
Терзают меня смутные сомнения относительно категоричности этого заявления. Другими словами - прилететь на "Нептуне" или "Стратоджете" в окрестности Отортена американцам было намного проще, чем шлёпать на лыжах неизвестно откуда, минуя Вижай.Продолжаю :) Может прилететь и легче, но обратно на Стратоджет они не запрыгнут.
Так как-то, если навскидку.
Но вообще интересно, продолжайте развивать тему.
А если возвращаться ногами, то возможно, лучше ногами и придти. Если поймают, то лучше, чтобы поймали на пути туда, чем на пути обратно.
А если путь туда пройден, то более вероятно, что агенты достаточно подготовлены морально, информационно да и физически для пути назад.
То есть путь туда - это нечто вроде проверки.
Главное сложность для меня в версии со шпионами - мотивация забраться так далеко.
Объяснения, приведенные в Вашей версии, о том, что это из соображений безопасности, неубедительны совершенно.
Если я шпион и сижу на вершине горы с биноклем, за сотни километров от города, то что, я могу быть уверен в безопасности?
Территория-то чужая, может, тут в каждом дупле по солдату с автоматом? Или группа поддержки, на лыжам, в маскхалатах и с автоматами, в часе пути отсюда ждет сигнала (или его отсутствия, отсутствие некого сигнала, например, костра - это тоже сигнал).
И вертолеты греют моторы, ждут команды.
Если я - агент, то я просто обязан предположить такое.
Напротив, в городе или возле него, всегда есть шанс затеряться среди людей.
Можно также встречаться рядом с городом, если нужна пустынная местность, но город-то все равно рядом - снова таки легко добраться и затеряться там.
По-вашему, как я понял, так шпионам лучше всего встречаться на Чукотке или Шпицбергене :)
Так что мотивация встречаться так далеко - более чем сомнительна, на мой взгляд.
Вот я и сварганил версию про КГБшную дезу о полигоне в районе Отортена, тогда у шпионов появляется мотивация встречаться на месте так сказать.
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
Версия несовершенна, может Вы что-то предложите для улучшения? :)
То есть BZ (или аналог) + реальная мотивация быть в том самом месте, делают все более обоснованным для шпионской версии, на мой взгляд.
1959 году BZ только испытывался в США. Первые заводы по промышленному производству появились только в 1962 году. Поэтому трудно представить себе, что кто-то из военных позволил тащить строго секретную новинку на территорию врага. И главное зачем?Юоюсь, что даже Ракитин Вам не поможет.В 1964 году препарат был приравнен к лекарственному, и приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 был разрешен к применению. Так что о его широко доступности в 1959 году стоит задуматься.Нет, все не так.
BZ был открыт в 51м. На вооружение АРМИИ поступил в 62м. Что с ним делало ЦРУ и когда, никому не ведомо, а что делало что-то - даже не сомневайтесь.
Есть в инете куча описаний их хим. программ того времени. Секретные новинки как раз для того и нужны, чтобы шпионам их использовать.
На BZ свет клином не сошелся, это могло быть и ЛСД, действие схожее. ЦРУ игралось с ЛСД начиная с 1950х
Пруфлинк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide (http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide)
"In the 1950s, officials at the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) thought the drug might be applicable to mind control and chemical warfare"
Зачем тащить новинку с собой? Затем же, зачем был газ в Норд-Осте, и всякие поллонии и диоксины, спецслужбы вообще любят такие штучки.
Тихо, эффективно и иногда очень удобно.. Вам что, примеры нарыть об использовании хим. веществ спецслужбами? Я думаю, сами найдете :)
Насчет тарена:
Из Википедии:
Апрофен разрешён к медицинскому применению приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 как ранее разрешённый (до 1964 года) лекарственный препарат
Ответ подходит? :)
Вот это, пожалуй , самое разумное из ваших рассуждений. И оно противоречит предыдущим :Не вижу никаких противоречий. Симптомы действия сильно разнятся.
Действие BZ начинается через 30 мин при ингаляционном заражении и через 1-1, 5 часа при заражении через ЖКТ . Сколько диверсантам пришлось ожидать в сторонке?
"Признаки поражения при отравлении BZ проявляются в расширении зрачков, сухости во рту, учащении сердцебиения, головокружении, мышечной слабости. Через 30–60 минут наблюдаются ослабление внимания и памяти, снижение реакций на внешние раздражители. Пораженный теряет ориентацию, возникают явления психомоторного возбуждения, периодически сменяющиеся галлюцинациями. Контакт с окружающим миром теряется и пораженный бывает не в состоянии отличить реальность от происходящих в его сознании иллюзорных представлений. Развивается негативизм: пораженный постоянно делает противоположное тому, что ему предлагается. Он активно противодействует любому побуждению и ко всему имеет отрицательное отношение. "
Как то не очень согласуется симптоматика с целенаправленными действиями - не разбрелись, куда попало, а шли к кедру, разводили огонь, делали настил...
Другие аргументы - по поводу года начала разработки в США Вам уже привели ранее.
Чтобы понять, насколько эффективным могло оказаться оружие и почему американцы от него отказались ,попробуйте почитать статью -http://www.epochtimes.ru/content/view/9800/5/
Люди вон в теннис играли воображаемым мячом, бывают и временные просветления сознания.
Коллективные глюки тоже бывают.
Так что и костер могли зажечь, и настил построить, это ж не в шахматы играть.
И кто вам сказал, что это настил? Это был корабль на 4х человек, на которым они собирались плыть в Австралию или лететь на Луну.
Советую почитать больше про такие вещества, а лучше попробовать :)
Можно и костер зажечь и ветки собирать :) но неадекват при этом - полный.
Можно ночью тихонько подобраться к палатке, распылить газ внутрь, все происходит бесшумно, запаха никакого нет.
Дальше, можно идти спать, зная, что уже никто никуда не денется.
Наутро, можно наблюдать, как полуодетые жертвы ловят бабочек на склоне, строят корабли на 4 человека в овраге, жгут костры, чтобы привлечь побольше бабочек и т. п.
Дальше, можно ждать пока жертвы замерзнут, а когда надоело ждать - аккуратно добить оставшихся, благо серьезного сопротивления не будет.
По поводу года действия - см. выше, где ответ GrayCat
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 11.09.13 14:39
а) Чтобы уверенно говорить о том, что можно определить , а что нельзя, в случае действия весьма ограниченной концентрации БЗ при таких вот сроках пребывания трупа, надо это моделировать. Вопрос в степени поражения слизистых и прочего.Так намоделировались уже.
И в годы 1 Мировой, и позже. Вы думаете, это большая диковинка - отравление газом, тем более боевым ВВ? Прежде чем принять на вооружение, можете не сомневаться, поупражнялись и на крысах, и на свиньях, и добровольцах (или условно "добровольцах", не суть важно). Если даже у выживших обнаруживаются изъявления слизистых (и это признаётся значимым признаком применения ОВ), то у погибших - тем паче.
б) Чтобы уверенно говорить о достаточной квалификации тех, кто делал вскрытие, и даже желании их внимательно все исследовать, тоже нужны аргументы.??????????????????
Ни слова не понял, извините.
И в конце концов автор не сводит к отравлению, смерть могла наступить от замерзания, а БЗ сделал жертв недееспособными.Чтобы стать недееспособным (наверное, автор имел в виду "неадекватным", дееспособность это немного из другой оперы) надо отравиться. Учитывая, что ПДК многих ОВ существенно ниже порога обоняния человека (вспомним тот же гептил, хотя это не ОВ), либо они вообще не имеют специфического запаха, человек "хапнет" критическую дозу, даже не сообразив, что он уже отравлен. И бегать, залезать на кедры и резать палатку окажется просто не в состоянии.
в) Чего это патолоанатом обязательно должен травиться чем-то что уже прошло цикл биохимических превращений, или надежно связалось например с белками ?Открою вам страшную тайну, но с наступлением смерти "цикл биохимических превращений и связывание с белками" прекращается. Ввиду ничтожности порога ПДК в организме человека, сделавшего даже 1-2 вдоха, останется достаточно ОВ, чтобы траванулся и патологоанатом. Примеры тому известны и потому в судебном медицине есть понятие "вскрытия опасного трупа", которое производится особым порядком и в особых условиях.
г) " Не прошел бы этот номер незамеченным" -это просто пожелание. Исследования проводились не в Военно-медицинской академии, и не экспертами КГБ.Открою вам ещё одну страшную тайну, но в Военно-Медицинской академии обучают проводить посмертное исследование тел на основании тех же самых нормативных актов и в том же самом порядке, что и в любом гражданском ВУЗе.
Порядок вскрытия опасных трупов и гражданскими судебными медиками, и военными совершенно одинаков. Добавлю от себя, что гражданские эксперты даже более компетентны, нежели военные, ибо практика у них шире.
.. От так ловятся гуру дятловедения на натяжках... сик транзит ...У вас, юноша, штаны порвались - шагнули широко.
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 15:30
Чтобы стать недееспособным (наверное, автор имел в виду "неадекватным", дееспособность это немного из другой оперы) надо отравиться. Учитывая, что ПДК многих ОВ существенно ниже порога обоняния человека (вспомним тот же гептил, хотя это не ОВ), либо они вообще не имеют специфического запаха, человек "хапнет" критическую дозу, даже не сообразив, что он уже отравлен. И бегать, залезать на кедры и резать палатку окажется просто не в состоянии.Почитайте больше про BZ или галюциногены типа ЛСД.
Все там можно делать, и костры жечь и на дерево лазить.
Люди под BZ в теннис играли, правда, воображаемыми ракетками и мячом :)
Там доза маленькая совсем нужна. Для примера, много ли надо ЛСД или грибов? Миллиграммы.
У BZ - сходное действие, отравления в обычном понимании этого слова - нет, это не тот случай, где все задыхаются и кашляют.
Насчет действия таких веществ - пример из жизни:
Один мой товарищ (с компанией), был под грибами в лесу и они там жгли костер и рубили ветки.
Однако, когда топор застрял в бревне, вытащить его - оказалось непосильной задачей, три человека долго думали, как же вытащить топор из бревна? :)
И так и не придумали, задача оказалась непосильной... :) А костер при этом жгли нормально. :)
Я тут Вам еще написал мои аргументы, было бы здорово, если Вы изложите свои в ответ..
Спасибо!
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87224#msg87224 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87224#msg87224)
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 15:43
Не вижу никаких противоречий. Симптомы действия сильно разнятся.Поясняю -прежде чем начнется галлюциногенное действие(ну , там чертей ловить зеленых) - сначала будет двоение в глазах,сухость во рту,расширение зрачков и затуманенное зрение, шаткая походка, спутанность сознания и рвота.Причем одновременно у всех.Так что из палатки им пришлось бы все-равно выползать , чтобы поблевать.
Люди вон в теннис играли воображаемым мячом, бывают и временные просветления сознания.А Вы попробуйте разжечь костер в 30-ти градусный мороз при сильном ветре, играя в воображаемый теннис... Это даже не смешно.
Коллективные глюки тоже бывают.
И кто вам сказал, что это настил? Это был корабль на 4х человек, на которым они собирались плыть в Австралию или лететь на Луну.А Вы что, уже попробовали? Я предпочитаю почитать. Генерал Ротшильд (1966г.) приводит следующие данные по испытанию ПСМ веществ: "В просмотренном комитетом фильме показано, что войска, подвергавшиеся воздействию одного из ПСМ ОВ, находились в таком состоянии, что не могли выполнить простые команды и решать простые задачи с требуемой точностью. Однако, они и не подозревали, что их поведение является совершенно ненормальным. Только посторонний наблюдатель мог определить, что поведение войск было странным и ненормальным". Какое при этом строительство кораблей и лазанье по кедрам?А если, по Вашему, они все это могут делать,зачем тогда нужно изобретать такое отравляющее в-во, которое не препятствует солдатам противника продолжать свое дело? Более того, это вещество нужно ещё было получить в таком виде, чтобы его можно было безопасно хранить и перевозить для самих диверсантов - а то проблем не оберешься. Вы упорно не желаете замечать, что испытуемые принимали препараты добровольно, а не случайно.
Советую почитать больше про такие вещества, а лучше попробовать
Можно и костер зажечь и ветки собирать но неадекват при этом - полный.
Так что определитесь - что Вы обсуждаете - ЛСД или BZ, а то у Вас такая каша в голове, что непонятно о чем вообще речь-то ведете.
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 15:53
Поясняю -прежде чем начнется галлюциногенное действие(ну , там чертей ловить зеленых) - сначала будет двоение в глазах,сухость во рту,расширение зрачков и затуманенное зрение, шаткая походка, спутанность сознания и рвота.Причем одновременно у всех.Так что из палатки им пришлось бы все-равно выползать , чтобы поблевать.Рвота - необязательный симптом.
А Вы попробуйте разжечь костер в 30-ти градусный мороз при сильном ветре, играя в воображаемый теннис... Это даже не смешно.
А Вы что, уже попробовали? Я предпочитаю почитать. Генерал Ротшильд (1966г.) приводит следующие данные по испытанию ПСМ веществ: "В просмотренном комитетом фильме показано, что войска, подвергавшиеся воздействию одного из ПСМ ОВ, находились в таком состоянии, что не могли выполнить простые команды и решать простые задачи с требуемой точностью. Однако, они и не подозревали, что их поведение является совершенно ненормальным. Только посторонний наблюдатель мог определить, что поведение войск было странным и ненормальным". Какое при этом строительство кораблей и лазанье по кедрам?А если, по Вашему, они все это могут делать,зачем тогда нужно изобретать такое отравляющее в-во, которое не препятствует солдатам противника продолжать свое дело? Более того, это вещество нужно ещё было получить в таком виде, чтобы его можно было безопасно хранить и перевозить для самих диверсантов - а то проблем не оберешься. Вы упорно не желаете замечать, что испытуемые принимали препараты добровольно, а не случайно.
Так что определитесь - что Вы обсуждаете - ЛСД или BZ, а то у Вас такая каша в голове, что непонятно о чем вообще речь-то ведете.
Здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274)
я привел реальный пример из жизни, как действуют такие вещества.
Так что, пробовали, не сомневайтесь :) И костер жечь - можно. И неадекват при этом - полный. И рвоты не было, хотя тошнота некоторое время была.
И какой именно мороз там был - никто не знает. Может -30, а может -10, а может, -5, да это и не играет большой роли в данном контексте.
А что играет роль, так это то, что многие действия дятловцев выглядят неадекватно.
Какие именно - смотрите в описании версии выше.
На кедр, ломать ветки, в нормальном состоянии вообще бы никто не полез..
Действие BZ и ЛСД во многом очень схожее, и оба находились в арсенале ЦРУ в то время, поэтому я упоминаю оба.
Вещество находится в баллончике под давлением. Его нужно совсем немного.
Если Вы видите противоречия - дело Ваше. Я их не вижу.
Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.
Это первое, они же и последнее предупреждение.
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 16:48
... Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.Обана как!!! Но ведь это только Ваше предположение - Ваша версия. И оппоненты помогают упрочнять версию, а не расшатывают. Действительно происшедшее есть середина всех убеждений и сомнений...
Это первое, они же и последнее предупреждение.
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 17:25
Обана как!!! Но ведь это только Ваше предположение - Ваша версия. И оппоненты помогают упрочнять версию, а не расшатывают. Действительно происшедшее есть середина всех убеждений и сомнений...Ув. Почемучка:
Я выступал против дешевых личных выпадов, а не против оппонентов в целом.
Мне скучно дискутировать с людьми, использующими выражения "у вас каша в голове" и я этого делать не буду.
Хотите воевать - воюйте, я в этом не участвую.
Кстати, насчет Вашего сообщения про следы и газ:
Я наконец-то понял, что Вы имели в виду.
Мы изначально представляли себе разные количества газа.
Я вижу это как маленький баллон с аэрозолем, Вы, я так понял, видите это как большое облако газа :)
Если там было большое облако, то всякое может быть...
Но я с трудом это себе представляю.
Вещество сильнодействующее, маленького баллончика вполне достаточно.
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 17:48
Ув. Почемучка:Я веду речь о концентрации: одна (разработанная и просчитанная) -поражать людей, другая (случайная и непросчитанная)- менять свойства воды в твердом состоянии, ибо снежинки - кристаллы льда, и если на воду как идеальный растворитель вещество скорее всего проверялось, то может лед обошли вниманием. Если смотрели передачи про воду, то Вам понятно про что я упоминаю...
Я выступал против дешевых личных выпадов, а не против оппонентов в целом.
Мне скучно дискутировать с людьми, использующими выражения "у вас каша в голове" и я этого делать не буду.
Хотите воевать - воюйте, я в этом не участвую.
Кстати, насчет Вашего сообщения про следы и газ:
Я наконец-то понял, что Вы имели в виду.
Мы изначально представляли себе разные количества газа.
Я вижу это как маленький баллон с аэрозолем, Вы, я так понял, видите это как большое облако газа :)
Если там было большое облако, то всякое может быть...
Но я с трудом это себе представляю.
Вещество сильнодействующее, маленького баллончика вполне достаточно.
По поводу личных выпадов по сниженным ценам. Беседуйте с опп -ами подольше. Очень часто яростные первые встречи перерастают в полезный диалог. Именно яростные опп-ты кидают чаще ценные подсказки, сами того не осознавая, просто в пылу сражения...
Отправлено: Сергей В. - 11.09.13 17:58
Цитирование
BZ - белое, кристаллическое вещество, без вкуса и запаха с т.пл. 164-167°C и т. кип. 320°C.BZ это не газ, а твердое вещество! В армии использовался в составе боеприпасов, а не азрозольных баллончиков. Разницу понимаете? Даже если вам чудесным образом удалось бы его в палатке распылить, он моментально осел бы в условиях уральской зимы (а не тропического Вьетнама) на всех возможных поверхностях, предпочтительно на уровне ног. Пахуче как само вещество (3-хинуклидоловый эфир бензеновой кислоты), так и продукты его гидролиза. Запах въелся бы в брезент, ватники, сухари и пр. практически навечно, а между тем уже 5 марта палатку и вещи из нее преспокойно разбирали в теплой кладовке Ивделя трое человек, и никто ничегошеньки не заметил, палатка же вообще долго преспокойно висела в кабинете ивдельской прокуратуры. Исследовала ее профессиональный эксперт-криминалист Чуркина, в обязанности которой входил при необходимости в том числе и токсикологический анализ.
BZ - центpальный М-холиноблокатоp. BZ начинает действовать через 30 минут после приёма, действие длится 4-5 часов. BZ даёт чёткий галлюциногенный эффект, выражающийся в спутанности сознания, провалах в памяти, наличие зрительных и слуховых галлюцинаций. Соматические проявления: сухость во рту и во всём теле, расширенные зрачки. Побочное действие: нарушение концентрации внимания.
История:
1952 - BZ синтезировала швейцарская фармацевтическая корпорация "Hoffman-LaRoche" как средство от язв.
1958 - Эджвудский Арсенал получает от фирмы Hoffmann-La Roche образец препарата.
1960 - Эджвудский Арсенал начинает изучение BZ, препарат получил кодовое наименование "ЕА 2277". Привлекаются 362 подопытных находящихся на объекте в течение нескольких ближайших лет.
1962 - Из военного бюджета США выделяют 2 млн долларов на строительство объекта, предназначенного для производства химического оружия (BZ-боеголовок).
1962 - 1964 - Армия США производит более 45 тонн BZ для использования во Вьетнаме.
ЦРУ, также как и армия, это не кружок химиков-любителей вроде вас, до проведения комплекса фармакологических, токсикологических испытаний, разработки безопасной технологии промышленного производства, средств защиты и принятия на вооружение к BZ и любому другому потенциально опасному веществу никто бы и близко не подошел. А все это произошло не ранее 1962г.
Наконец, вызывает неприятие ваша манера вести дискуссию с оппонентами. ELENAEA в отличие от вас, появившегося здесь только что как чертик из табакерки, дипломированный медик, также как и GreyCat, который вообще токсиколог, я - профессиональный химик. А кто вы, интересно, чтобы с таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете?
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 18:10
Глупая никчемная версия, откровенно шитая белыми нитками.Специально для химиков:
BZ это не газ, а твердое вещество! В армии использовался в составе боеприпасов, а не азрозольных баллончиков. Разницу понимаете? Даже если вам чудесным образом удалось бы его в палатке распылить, он моментально осел бы в условиях уральской зимы (а не тропического Вьетнама) на всех возможных поверхностях, предпочтительно на уровне ног. Пахуче как само вещество (3-хинуклидоловый эфир бензеновой кислоты), так и продукты его гидролиза. Запах въелся бы в брезент, ватники, сухари и пр. практически навечно, а между тем уже 5 марта палатку и вещи из нее преспокойно разбирали в теплой кладовке Ивделя трое человек, и никто ничегошеньки не заметил, палатка же вообще долго преспокойно висела в кабинете ивдельской прокуратуры. Исследовала ее профессиональный эксперт-криминалист Чуркина, в обязанности которой входил при необходимости в том числе и токсикологический анализ.
ЦРУ, также как и армия, это не кружок химиков-любителей вроде вас, до проведения комплекса фармакологических, токсикологических испытаний, разработки безопасной технологии промышленного производства, средств защиты и принятия на вооружение к BZ и любому другому потенциально опасному веществу никто бы и близко не подошел. А все это произошло не ранее 1962г.
Наконец, вызывает неприятие ваша манера вести дискуссию с оппонентами. ELENAEA в отличие от вас, появившегося здесь только что как чертик из табакерки, дипломированный медик, также как и GreyCat, который вообще токсиколог, я - профессиональный химик. А кто вы, интересно, чтобы с таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете?
http://en.wikipedia.org/wiki/3-Quinuclidinyl_benzilate#Physiochemical_characteristics (http://en.wikipedia.org/wiki/3-Quinuclidinyl_benzilate#Physiochemical_characteristics)
"BZ is dispersed as an aerosol. It may be micropulverized for dissemination by a disperser (90% dissemination efficiency), or mixed with a pyrotechnic burning mixture"
"BZ is odorless and nonirritating with delayed symptoms"
Для квалифицированных химиков - это аэрозоль без запаха :)
Так что ваша квалификация как химика - под большим вопросом :)
Если вы еще раз позволите себе высказывания в стиле "таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете"
то я пошлю вас к черту и отправлю в игнор. Мысль, я надеюсь, понятна дипломированному химику?
С любовью, айболит..
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 18:13
Глупая никчемная версия, откровенно шитая белыми нитками...Не совсем так. Два момента - воздействие чего-то на туристов для уведения в ноль сопротивляемости и подчинению толпы в общем-то единичными злодеями, ну и долгожители следы-столбики с пятном "оплавления" близ палатки. Без чего-то летучего и специально созданного не обошлось. И на мое представление оно еще раз было применено в ударной дозе против четвёрки в ручье. И ударная доза дала фиолетовый оттенок на ткань. Скажите, как химик, мне, что роднит натуральные волокна по хим. составу? Тип ткани верхней пофиолетовевшей одежды подробно не указан, но скорее всего шерсть и хлопок в разных смесовых пропорциях.
Добавлено позже:
aibolyt !
... Если вы еще раз позволите себе высказывания в стиле "таким апломбом преподносить свои измышления? Когда-то чего-то начирикали в интернете"Я Вас почто гипнотизирую? Кидать камни проще всего. Труднее строить из них дом. Стройте дом...
то я пошлю вас к черту и отправлю в игнор. Мысль, я надеюсь, понятна дипломированному химику?
С любовью, айболит..
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 18:21
aibolyt !Я Вас почто гипнотизирую? Кидать камни проще всего. Труднее строить из них дом. Стройте дом...А чего они песком бросаются и пасочки мои пинают? :(
Но, спасибочки :) я постараюсь :)
Отправлено: Сергей В. - 11.09.13 18:39
Тип ткани верхней пофиолетовившей одежды подробно не указан, но скорее всего шерсть и хлопок в разных смесовых пропорциях.Одежда тогда действительно состояла из хлопка, льна, шерсти и вискозы в разных пропорциях. Фиолетовый оттенок скорее всего обусловлен долгим пребыванием в воде, вытекающей с мшистых склонов. Возможна также и банальная линька, красители тех лет не отличались особой стойкостью.
aibolyt, так кто вы, скажите, не стесняйтесь, просто википедист или жертва ЕГЭ?
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 19:05
Если тут кто-то и нуждается в вашей пламенной любви, то это точно не я. Вы так и не ответили кто вы такой. Некрасиво. И не надо мне козырять вырезками из википедии о том, что хинуклидины не имеют запаха. Он не сильный, но он есть и очень характерный, и в тепле был бы непременно обнаружен и, собственно, по запаху и по токсикологическому действию.Если вам не нравится Википедия, то вот еще:
Доказать что-либо жертве ЕГЭ и Википедии, как известно, невозможно, это диагноз.Оффтоп (текст не по теме)
Но я очень боюсь вашего цыплячьего игнора.
http://www.thewednesdayreport.com/twr/bz.htm (http://www.thewednesdayreport.com/twr/bz.htm)
"It is one of the most potent anticholinergic psychomimetics known, with only small doses necessary to produce incapacitation. It is classified as a hallucinogenic chemical warfare agent. QNB usually is disseminated as an aerosol, and the primary route of absorption is through the respiratory system. Absorption also can occur through the skin or gastrointestinal tract. It is odorless."
Сильнейшее вещество, такое, что достаточно очень малых количеств.
Такие количества, через месяц нахождения палатки на открытом склоне не обнаружит ни одна экспертиза.
Распространяется как аэрозоль. Не имеет запаха.
Кому мне надо верить, некому анонимному химику или достаточно многочисленным публичным источникам?
>>"Вы так и не ответили кто вы такой. "
Айболит - это некто с хорошим техн. образованием и знанием английского и имеющий хорошего друга, который неслабо разбирается в психотропах.
(Я не прячусь, но мое имя никому здесь не известно и не интересно..)
Этот мой друг лично и неоднократно употреблял ЛСД и различные виды грибов, так что со знанием действия галлюциногенов у нас все очень неплохо :)
Поверьте, это правда, и я из первых рук знаю, как действует ЛСД и что там возможно а что нет, разговоров на эту тему с моим другом было много. (Сам еще не пробовал, но возможно, когда-нибудь соберусь..)
Я уже писал здесь, что под ЛСД жечь костер получалось очень даже земечательно и дрова рубить тоже.
А вот вытащить застрявший в бревне топор, три человека не смогли в в принципе.. Они долго пытались и так и эдак, сложнейшая оказалась задача. Причем, что показательно, сложнейшая в интеллектуальном плане, а не физическом.. Так и не смогли. И костер погас :)
BZ, конечно не ЛСД, но глюки там похожие, судя по описаниям, имеющимся в наличии..
И BZ и ЛСД интенсивно исследовались ЦРУ в то время (и до того времени тоже), в ЦРУ была специальная программа на этот счет.
А если так, то версия вполне рабочая :) вам не нравится, ну и ладно.. Другим нравится...
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 19:14
Рвота - необязательный симптом.Ну, раз Вы пробовали, то конечно спорить с Вами мне не резон.Просто потому , что я по другую сторону барьера.Мне и моим коллегам удалось вернуть к жизни некоторых таких "знатоков", о красочных переживаниях которых рассказано по ссылке. Вы опустили многие моменты, о которых неудобно рассказывать в приличном обществе, к сожалению, испытания подобных веществ не у всех оканчиваются удачно.
Здесь
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274[/url])
я привел реальный пример из жизни, как действуют такие вещества.
Так что, пробовали, не сомневайтесь :) И костер жечь - можно. И неадекват при этом - полный. И рвоты не было, хотя тошнота некоторое время была.
И какой именно мороз там был - никто не знает. Может -30, а может -10, а может, -5, да это и не играет большой роли в данном контексте.
Если Вы видите противоречия - дело Ваше. Я их не вижу.Спасибо , что предупредили. Поскольку , мнения квалифицированного токсиколога и химика Вами отправлены в игнор , то и мнение квалифицированного врача-клинического фармаколога можете отправлять туда же. Спасибо за "конструктивную" беседу. За сим откланиваюсь. *THANK*
Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.
Это первое, они же и последнее предупреждение.
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 19:17
... Поверьте, это правда, и я из первых рук знаю, как действует ЛСД и что там возможно а что нет, разговоров на эту тему с моим другом было много. (Сам еще не пробовал, но возможно, когда-нибудь соберусь...Так... С чего ломить такую дурость, достаточно опытов над собой Вашего друга...
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 19:20
Ну, раз Вы пробовали, то конечно спорить с Вами мне не резон.Просто потому , что я по другую сторону барьера.Мне и моим коллегам удалось вернуть к жизни некоторых таких "знатоков", о красочных переживаниях которых рассказано по ссылке. Вы опустили многие моменты, о которых неудобно рассказывать в приличном обществе, к сожалению, испытания подобных веществ не у всех оканчиваются удачно.Послушайте, ну чего Вы взъелись? Вы нападаете - я защищаюсь. Я ж Вам не пишу про "кашу в голове".
Спасибо , что предупредили. Поскольку , мнения квалифицированного токсиколога и химика Вами отправлены в игнор , то и мнение квалифицированного врача-клинического фармаколога можете отправлять туда же. Спасибо за "конструктивную" беседу. За сим откланиваюсь. *THANK*
Не нравится версия - критикуйте, ну зачем же на личности переходить?
Мир? :)
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 19:22
... За сим откланиваюсь. *THANK*Ну совсем это лишнее... Давайте рассмотрим версию не в частностях, а по существу. Обозначим "Воздействие отравляющего вещества в аэрозольном состоянии". Чем лучше и профессиональнее обсудим, тем ближе будет формула к реальности.
Добавлено позже:
Сергей В. !
Одежда тогда действительно состояла из хлопка, льна, шерсти и вискозы в разных пропорциях. Фиолетовый оттенок скорее всего обусловлен долгим пребыванием в воде, вытекающей с мшистых склонов. Возможна также и банальная линька, красители тех лет не отличались особой стойкостью.Вода обмывала всю одежду до исподнего; линька тоже придаст оттенок всей одежде, разве только с вариацией глубины оттенка. НО фиолетовость упоминалась только по поводу самой верхней одежды...
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 19:57
Послушайте, ну чего Вы взъелись? Вы нападаете - я защищаюсь. Я ж Вам не пишу про "кашу в голове".Во-первых, я не нападаю, а пытаюсь вам показать слабые места вашей версии... Если бы уж совсем была бы дичь несусветная , то просто прошла бы мимо.
Не нравится версия - критикуйте, ну зачем же на личности переходить?
Мир? :)
И не переходила я на личности, а "каша в голове" означает лишь отсутствие систематизированных знаний.Но Вы предпочитаете "бодаться" с теми, кто эти знания имеет.
Прислушайтесь к мнению химика и токсиколога - они вам лучше объяснят, как и в каком виде данное химическое вещество могло попасть в палатку. Мне же приходится иметь дело с последствиями нахождения этого в-ва в организме человека.Кстати, если Вы читали мнение американского врача, изучавшего BZ и др. "В ходе исследований, проводившихся на военной базе Иглвуд в штате Мэриленд с 1955 до 1972 года военные врачи давали добровольцам из числа солдат синтетическую марихуану, ЛСД и два десятка других наркотиков, влияющих на сознание.
Эксперименты были направлены на разработку химического оружия, которое могло бы выводить из строя солдат противника, свидетельствует в своих мемуарах один из участников исследований, психиатр по образованию. Однако программа дала отрицательный результат: оказалось, что такие сомнительные достижения цивилизации, как "колеса" и "трава", либо приводят к непредсказуемым последствиям, либо оказывают слишком слабое воздействие для того, чтобы послужить эффективным оружием. "
т. е. отправлять в поход спецназовцев с препаратом, который не достаточно изучен в лабораторных условиях , чтобы "обезвредить" несколько физически не слабых людей, не склонных к употреблению психостимуляторов, да ещё и так, чтобы они этого не заметили - это сильно попахивает авантюрой.Ибо эффект мог оказаться весьма печальным для диверсантов , с учетом погодных условий.
К тому же, не всякое хим.в-во легко получить в аэрозольной форме.
Отправлено: Почемучка - 11.09.13 20:12
... т. е. отправлять в поход спецназовцев с препаратом, который не достаточно изучен в лабораторных условиях , чтобы "обезвредить" несколько физически не слабых людей, не склонных к употреблению психостимуляторов, да ещё и так, чтобы они этого не заметили - это сильно попахивает авантюрой.Ибо эффект мог оказаться весьма печальным для диверсантов , с учетом погодных условий...Абсолютно исключать предположительное воздействие неизвестного на тот момент газа ведь нельзя? По своей истории знаем, что отчеты не всегда содержат точные действительные даты, особенно в части очень перспективных предметов описания. Особенно тогда, когда аналогичные исследования ведет неусловно-условный противник. Технологии разработки оружия массового поражения качуют из лабаратории в лабораторию, иногда тема консервируется, иногда отправляется в корзину из-за смены политического ветра. Не буду дальше описывать условия и обстоятельства. Итого: нельзя однозначно утвеждать отсутствие на склоне прототипа чего-то похожего на описанное автором темки вещество. Именно потому, что ни одна сторона никогда не раскрывает все карты в вопросах ведения или подготовки военнных действий/непробиваемой обороны...
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 20:26
Во-первых, я не нападаю, а пытаюсь вам показать слабые места вашей версии... Если бы уж совсем была бы дичь несусветная , то просто прошла бы мимо.1.Может в 1972 году от психотропов и отказались, но 1959 они были в разгаре, что называется "на коне".
И не переходила я на личности, а "каша в голове" означает лишь отсутствие систематизированных знаний.Но Вы предпочитаете "бодаться" с теми, кто эти знания имеет.
Прислушайтесь к мнению химика и токсиколога - они вам лучше объяснят, как и в каком виде данное химическое вещество могло попасть в палатку. Мне же приходится иметь дело с последствиями нахождения этого в-ва в организме человека.Кстати, если Вы читали мнение американского врача, изучавшего BZ и др. "В ходе исследований, проводившихся на военной базе Иглвуд в штате Мэриленд с 1955 до 1972 года военные врачи давали добровольцам из числа солдат синтетическую марихуану, ЛСД и два десятка других наркотиков, влияющих на сознание.
Эксперименты были направлены на разработку химического оружия, которое могло бы выводить из строя солдат противника, свидетельствует в своих мемуарах один из участников исследований, психиатр по образованию. Однако программа дала отрицательный результат: оказалось, что такие сомнительные достижения цивилизации, как "колеса" и "трава", либо приводят к непредсказуемым последствиям, либо оказывают слишком слабое воздействие для того, чтобы послужить эффективным оружием. "
2.В 1962 BZ был принят на вооружение армейскими подразделениями, для ведения боевых действий. Как Вы думаете, они бы приняли на вооружение нечто слабенькое или неэффективное?
3.Да, позже от психотропов отказались (по имеющимся данным).
Но отказались где? В тех же самых армейских подразделениях.
Спецслужбы как использовали наркотики, диоксины, поллонии, Колоколы
(кстати вот вам колокол, газ предположительно использовавшийся в Норд-Осте)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolokol-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Kolokol-1)
так и продолжают использовать.
В 1959 - это было самое то. И работают они прекрасно и дело свое делают - приводят противника в неадекватное состояние.
Дать агенту баллончик с газом, который заставит противника ловить бабочек - самое то.
Можно дать еще другой баллончик, от которого противник склеит ласты сразу же, но в любом случае оба баллончика полезны для агента.
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 20:32
Итого: нельзя однозначно утвеждать отсутствие на склоне прототипа чего-то похожего на описанное автором темки вещество. Именно потому, что ни одна сторона никогда не раскрывает все карты в вопросах ведения или подготовки военнных действий/непробиваемой обороны...Я как бы и не спорю.Вот только что это за вещество, которое можно забросить в палатку,не привлекая внимания белым порошком, не имеющее ни вкуса ни запаха, действующее почти мгновенно и при этом не повредившее самим "злодеям"?
Если вспомнить историю с "Норд-остом", то не все там прошло гладко и пострадало немало заложников.Даже при все при том, что газ тот был хорошо известен спецслужбам.
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 20:37
Я как бы и не спорю.Вот только что это за вещество, которое можно забросить в палатку,не привлекая внимания белым порошком, не имеющее ни вкуса ни запаха, действующее почти мгновенно и при этом не повредившее самим "злодеям"?Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.
Если вспомнить историю с "Норд-остом", то не все там прошло гладко и пострадало немало заложников.Даже при все при том, что газ тот был хорошо известен спецслужбам.
Тихонько распылить его ночью в палатку (закрыв свое лицо повязкой) - в 1000 раз легче, чем гонять студентов по склону горы угрожая оружием, на протяжении нескольких часов, рискуя, что кто-то спасется (доберется до лабаза или встретит охотников или оставит записку для следователя или еще что).
Слишком много риска.
А баллон с газом распыленный ночью, дает почти гарантию, что все замерзнут и так, будучи не в себе.
И никто далеко не уйдет и писем не напишет, а если и напишет, то это будут каракули с бредом...
И если жертва и встретит кого-то постороннего, то даже рассказать толком ничего не сможет.
И смерть будет выглядеть естественной, они-то просто замерзнут, будучи неспособными бороться за жизнь в таких условиях.
Последняя четверка по какой-то причине, замерзать не спешила, (может меньше дозу получила, потому что были дальше от отверстия, через которое закачивался газ) вот ее и добивали...
Это просто гипотезы, но выглядят они вполне правдоподобно.
И кстати, занимались они совершенно бессмысленной деятельностью.
Настил не спасет от холода, как и малюсенький костер, который они соорудили.
Чтобы попытаться спастись, им надо было рыть норы в снегу, в таких норах даже ночевали некоторые спасатели из спасательной экспедиции, когда места в палатках не хватало.
А они лазили на кедр за ненужными ветками, жгли негреющий костер на открытом ветру месте, и строили настил, который никого не спасает от холода.
ELENAEA, специально для Вас, как специалиста :)
Спросил своего друга, про эффекты под ЛСД или грибами.
BZ, конечно немного другое дело, состав-то разный, но все-таки у них и много схожего тоже.
Вот его ответ:
То о чем ELENAEA говорит, скорее похоже на трамадол какой-то...
От ЛСД даже передоза не бывает, от грибов тоже самое - просто сильнее эффект психоза, но вреда никакого, я имею ввиду организму.
Это не героин, которого если вкачать чуть больше, то остановка сердца или блок дыхательного центра.
Чего она решила что в глазах двоится и сухость во рту?
Никакой сухости во рту от ЛСД нет.
От ЛСД вообще никаких неприятных эффектов нет, даже головокружения.
Ну разве что если слабый вестибулярный аппарат, так тогда от чего угодно будет головокружение.
Там нестабильно визуальное пространство, может казаться что кружится голова.
зрение ни капли не затуманенное, наоборот.. видишь как кошка ночью.
Все не серое, а цветное.
Никакой шаткой походки, наоборот легкость и ясность.
И неадекват, конечно же.
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 21:10
Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.Как Вам уже сказал Сергей В, BZ- Это не газ, а твердое в-во. Цитирую "Описанным эффектом обладает природное вещество LSD, но оно не доступно для получения в значимых количествах. После организованного поиска веществ аналогичного действия на психику, в США был сделан выбор в пользу вещества под шифром BZ, являющегося эфиром, образуемым взаимодействием бензиловой кислоты и хинуклидилового спирта, широко используемых при изготовлении фармакологических препаратов. Вещество BZ состояло на вооружении американской армии и якобы в экспериментальном варианте применялось во Вьетнаме. При нормальных условиях вещество ВZ является твердым и достаточно стабильным. Оно предназначалось для применения в виде дыма, образуемого горением пиротехнической смеси, содержащей BZ."
Распылить его ночью в палатку - в 1000 раз легче, чем гонять студентов по склону горы угрожая оружием, на протяжении нескольких часов, рискуя, что кто-то спасется (доберется до лабаза или встретит охотников или еще что).
Слишком много риска.
А баллон с газом распыленный ночью, дает почти гарантию, что все замерзнут и так, будучи не в себе.
Когда Вы читаете иноязычную статью, Вы представляете, что аэрозоль-это как дезодорант, который не оставляет пятен на одежде. Но аэрозоли могут давать многие химические в-ва, в том числе металлы (их аэрозоли образуются при сварке) и кремний и ещё многие другие, которые выглядят, как дым.Т. е вполне заметный препарат.Тем более , как Вам уже сказали выше , в больших концентрациях имеет запах. Судя по тому, что поужинать они так и не успели, вряд ли ситуация случилась во время сна.Да и одеться некоторые смогли..
А что касаемо газа в "Норд-осте" - у меня там погиб однокурсник.Очень хороший доктор был. И причина смерти была - асфиксия из-за западания языка и аспирации.Вот так вот.
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 21:27
Как Вам уже сказал Сергей В, BZ- Это не газ, а твердое в-во."Как мне уже сказали..." :)
как Вам уже сказали выше , в больших концентрациях имеет запах.
Я Вам привожу два паблик линка (один из них википедия), которые говорят, что BZ используется, как аэрозоль и он не имеет запаха.
Какая разница, твердое оригинальное вещество или нет, есть у него запах или нет, это неважно.
Важно, что при боевом использовании - это аэрозоль, который можно распылить из баллона.
И запаха у аэрозоля нет. Это подчеркнуто во всех источниках.
Кому мне верить, анонимным знатокам с форума или авторитетным публичным источниками?
Вопрос риторический :)
А раз аэрозоль и без запаха, то распылить его легче легкого, если даже он не бесцветный, то в темноте никто и не заметит, тем более, что все спят.
Я предполагаю, что удобнее всего распылить аэрозоль ночью, через дыру в палатке.
Никто внутри ничего и не заметит.
Через час - ступор у всех.
Наутро - неадекват и глюки.
Отправлено: Сергей В. - 11.09.13 21:52
Как я уже писал выше(подкрепив это пруфлинками), BZ - это аэрозоль без запаха, с сильнейшим действием.Как бы вам это попонятней объяснить, из химикатов совсем не пахнет только дистилированная вода. То, что дилетантам кажется "пруфлинками" сплошь и рядом таковыми не являются, в данном случае вы привели статью из популярного журнала военной тематики, описывающую BZ в самом общем виде. BZ на ПД точно не могло быть даже теоретически, как бы сильно вам этого не хотелось. Это не касается, кстати, ЛСД и мухоморов, возможное наличие которых на ПД довольно серьезно обсуждалось. Теоретически, раздетых людей из палатки также мог выгнать малотоксичный слезоточивый газ, этот легче и мог при особо благоприятных условиях хоть как-то выветриться. Это тоже уже здесь обсуждалось и было исключено исходя из состояния легких первых 5 трупов. Могу еще вам посоветовать придумать другую, более правдоподобную версию, но вы ведь не послушаетесь? К примеру, палатку вечером надо было чем-то освещать, хотя бы для написания Вечернего Отортена, правда? А электрический светильник оставили в лабазе, следы свечек тоже прямо не зафиксированы. Вместо них освещать могли коптилкой, заправленной вместо керосина или солярки бензолом или толуолом (вы должны знать, именно их вынюхивают токсикоманы из клея Момент). Правда, следов коптилки и толуола тоже не нашли, но при большом желании это вопрос решаемый, главное, что толуол продавался в магазинах.
Цитирование
Кому мне верить, анонимным знатокам с форума или авторитетным публичным источниками?Вот, вот, те, что вы привели, нельзя причесть к авторитетным, а ведь бывает, что и в авторитетных научных журналах
Выбрать тех, кому можно верить и не ошибиться при этом - нелегкая задача. *YES*
Отправлено: GrayCat - 11.09.13 21:55
Зачем тащить новинку с собой? Затем же, зачем был газ в Норд-Осте, и всякие поллонии и диоксины, спецслужбы вообще любят такие штучки.Вот в том то и дело, что Вы пошли путем так сказать "рядового разгадываля тайны гибели". Первым делом начали выбирать отравляющее вещество, а под него и
сварганил версию про КГБшную дезу о полигоне в районе Отортена, тогда у шпионов появляется мотивация встречаться на месте так сказать.Поэтому зачем шпиону тащить в стан врага на КГБ-шный полигон в районе Отортена военную тайну в виде образца нового и неприятного на вооружение образца ОВ не понятно. Напрашивается только один ответ - чтобы испытать его совместно с КГБшным коллегой. Теперь Вы начинаете расширять список возможных психотропных веществ.
На BZ свет клином не сошелся, это могло быть и ЛСД, действие схожее. ЦРУ игралось с ЛСД начиная с 1950хИ Ваша версия стала выглядеть вообще крайне. Какие-то диверсанты приперли зачем-то какое-то психотропное вещество на туристической группе, потому что спецслужбы любят такие штучки. Это и отличает Ваш полуфабрикат от Таким от версии Ракитина, в которой автор с большим натугом худо-бедно (больше худо, чем бедно с учетом налитой в версию воды), но силился объяснить (правда, на мой взгляд совершенно бездарно и неудачно) смысл появления его обдолбанных амфетомином диверсантом в районе горы. Но Вы и этого сделать не пытаетесь убедительно.
Кстати, по поводу любви или нелюбви спецслужб к таким штучкам. Думаю, что они вряд ли их любят. Они их просто имеют и используют в зависимости от эффекта, который хотят получить. А не просто так, потому что имеют. Поэтому Ваш пример с Норд-Остом крайне неудачный. То что там применялось неизвестно рядовому гражданину, но с большой вероятностью известно вероятным друзьям-противникам. Тем более, что такой метод уже использовался не раз при освобождении заложников.
Добавлено позже:
Могу еще вам посоветовать придумать другую, более правдоподобную версию, но вы ведь не послушаетесь? К примеру, палатку вечером надо было чем-то освещать, хотя бы для написания Вечернего Отортена, правда? А электрический светильник оставили в лабазе, следы свечек тоже прямо не зафиксированы. Вместо них освещать могли коптилкой, заправленной вместо керосина или солярки бензолом или толуолом (вы должны знать, именно их вынюхивают токсикоманы из клея Момент).Точно. Все сходится. Они освещали палатку коптилкой, заправленной BZ, так как последний не имеет запаха (просьба девушек), сочиняли "Вечернего Отортен", закусывая корейкой приправленной мухоморами (и такая версия есть).
Отправлено: ELENAEA - 11.09.13 22:06
От ЛСД даже передоза не бывает, от грибов тоже самое - просто сильнее эффект психоза, но вреда никакого, я имею ввиду организму.Да, смертей от передоза ЛСД пока не зафиксировано.Но,сколько из них в остром состоянии выходили в окна на верхних этажах?Или оказывались под колесами транспорта?
Это не героин, которого если вкачать чуть больше, то остановка сердца или блок дыхательного центра.
Ну, если вы считаете что
"Острая интоксикация галлюциногенами включает в себя симпатомиметические эффекты, такие как мидриаз, тремор, тахикардия, гипергидроз, гипертензия. Нарушается координация, возникают гипертонус мышц, гиперрефлексия, снижается острота зрения, возможна анизокория. В психической сфере многие эффекты зависят от окружающей обстановки и установки потребителя на ожидаемый эффект ("предпрограммированность"). Изменяется восприятие окружающего: цвета воспринимаются более насыщенными, контуры предметов - более резкими, музыка вызывает больший эмоциональный отклик, обоняние и вкусовая перцепция обостряются. Встречаются синестезии: цвета могут слышаться, а звуки - видеться. Может возникать расстройство схемы тела, искажается восприятие времени и пространства. Вначале возникает аффект недоумения и восторга. Присоединяются галлюцинации, чаще зрительные, которые могут приобретать характер сценоподобных и нередко являются угрожающими. Соответственно меняется аффективная сфера: субъект может испытывать резкие колебания настроения, но чаще два противоположных аффекта сосуществуют одновременно: страх и восторг, отвращение и экстаз, благодушие и агрессивность. Повышается внушаемость... Другой особенностью галлюциногенов является появление так называемых flash back или ретроспективных вспышек. Это спонтанное транзиторное возникновение переживаний, испытанных в интоксикации, но без предварительного приема наркотиков. Эти явления могут служить причиной суицидального поведения."
не наносит вреда здоровью, то я не знаю, что тогда понимать под словом неадекват? *DONT_KNOW* В общем, всем в лес, за мухоморами ... и жизнь будет ярче, насыщеннее, но короче...
Отправлено: aibolyt - 11.09.13 23:55
Я внимательно прочитал нашу дискуссию.
Краткое резюме:
1.Вы сказали, что все бред, так как БиЗет твердый и вонючий. Еще вы сказали, что тарен не был доступен в 1959 году.
2.Я привел пруфлинки, что БиЗет распыляется в аэрозоле и не имеет запаха. Также, я привел пруфлинк, что тарен был доступен в 1959 году.
3.Вы усомнились в линках, сказав, что Википедия и другие линки - это фигня.
4.Еще Вы сказали, что агенты ЦРУ не могли иметь с собой ни BZ, ни некий его аналог, так как Армия США тогда еще не приняла это на вооружение.
5.Я ответил и и еще раз отвечаю, что армия США и ЦРУ - абсолютно разные организации, у них разный бюджет, они управляются разными людьми, и армия США может ни сном ни духом не ведать, что делает ЦРУ, и принятие или не принятие чего-то на вооружение армией никакого отношения к ЦРУ не имеет. Знаем мы только то, что БиЗет был открыт в 1951 году и он явно интересовал ЦРУ.
6.Вы захотели меряться пиписьками, задавая вопросы "А ты вообще кто такой? Я вот - важный химик и я точно знаю, что БиЗет твердый и вонючий!"
7.Я постарался уклониться от измерения длины пиписек.
8.Вы сказали, что спец. агенты не могли иметь при себе такое вещество, потому что оно очень секретное и вообще, зачем оно им надо.
9.Я ответил, что новые секретные вещества как раз для того и существуют, чтобы их использовали спец. агенты.
10.Вы сказали, что я все подогнал под желаемое, и что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.
11.Я ответил и еще раз отвечаю, что версия с психотропом, будь то тарен или БиЗет или ЛСД (хотя тарен и Бизет - это разные версии, одна предполагает шпионов, другая - нет),
очень неплохо объясняет неадекватное поведение дятловцев. Другие версии этого не объясняют. А раз исключить использование таких веществ нельзя, то версия - рабочая и весьма любопытная.
Напоминаю, БиЗет распыляется в аэрозоле, который - не твердый и не вонючий :) :)
Кстати, в ЦРУ была спец. программа по отслеживанию всех изобретений в фармацевтике.
Как только любая фармацевтическая фирма публиковала некий патент, в котором было что-либо, интересущее ЦРУ, все документы сразу же попадали на стол к экспертам из ЦРУ.
Вообщем, я вижу, что наша дискуссия начинает ходить по кругу.
Если вы еще хотите написать, про твердый и вонючий БиЗет или про то, что агенты ЦРУ не могли иметь при себе ничего подобного, и что моя версия - чушь,
и что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда, то:
прошу вас, не тратьте мое и ваше время.
Вы высказались и я вас понял, давайте не будем ходить по кругу.
Спасибо!!!
Да, смертей от передоза ЛСД пока не зафиксировано.Но,сколько из них в остром состоянии выходили в окна на верхних этажах?Или оказывались под колесами транспорта?Вы рассматриваете это несколько с другого боку.
Ну, если вы считаете что
"Острая интоксикация галлюциногенами включает в себя симпатомиметические эффекты, такие как мидриаз, тремор, тахикардия, гипергидроз, гипертензия. Нарушается координация, возникают гипертонус мышц, гиперрефлексия, снижается острота зрения, возможна анизокория. В психической сфере многие эффекты зависят от окружающей обстановки и установки потребителя на ожидаемый эффект ("предпрограммированность"). Изменяется восприятие окружающего: цвета воспринимаются более насыщенными, контуры предметов - более резкими, музыка вызывает больший эмоциональный отклик, обоняние и вкусовая перцепция обостряются. Встречаются синестезии: цвета могут слышаться, а звуки - видеться. Может возникать расстройство схемы тела, искажается восприятие времени и пространства. Вначале возникает аффект недоумения и восторга. Присоединяются галлюцинации, чаще зрительные, которые могут приобретать характер сценоподобных и нередко являются угрожающими. Соответственно меняется аффективная сфера: субъект может испытывать резкие колебания настроения, но чаще два противоположных аффекта сосуществуют одновременно: страх и восторг, отвращение и экстаз, благодушие и агрессивность. Повышается внушаемость... Другой особенностью галлюциногенов является появление так называемых flash back или ретроспективных вспышек. Это спонтанное транзиторное возникновение переживаний, испытанных в интоксикации, но без предварительного приема наркотиков. Эти явления могут служить причиной суицидального поведения."
не наносит вреда здоровью, то я не знаю, что тогда понимать под словом неадекват? *DONT_KNOW* В общем, всем в лес, за мухоморами ... и жизнь будет ярче, насыщеннее, но короче...
С такой точки зрения, просмотр мелодрамы по телеку тоже очень вреден, так как может подняться давление, случиться эмоциональное расстройство, начаться тахикардия от волнения и так далее.
Имеется в виду, что галюциногены подобные ЛСД сильно меняют восприятие, но они не травят, как алкоголь или опиаты.
От них нет похмелья и побочных эффектов, кроме флэшбэков, но это, по сути, просто воспоминания о глюках.
Конечно же, они могут быть очень опасными, особенно для людей с некрепкой психикой или людей находящихся в критических ситуациях.
Вы знаете историю, что полимеразная цепная реакция (за которую дали Нобеля) была открыта под ЛСД? :)
Вот линк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis (http://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis)
"During a symposium held for centenarian Albert Hofmann, "Hofmann revealed that he was told by Nobel-prize-winning chemist Kary Mullis that LSD had helped him develop the polymerase chain reaction that helps amplify specific DNA sequences."[32] Replying to his own postulate during an interview for BBC's Psychedelic Science documentary, "What if I had not taken LSD ever; would I have still invented PCR?" He replied, "I don't know. I doubt it. I seriously doubt it"
Кэри Муллис рассказывал Хоффману, что ПЦР была открыта с помощью ЛСД и что Муллис сомневается, что он смог бы это сделать без ЛСД...
Добавлено позже:
Логично. Но дело странное независимо от падения высоких чинов. По ряду признаков.Я думаю, что все произшло утром 2-го числа а не ночью.
Конечно, газ кое-что обьясняет. Но не всё.
У Вас не указано как они нашли кедр, как назад трое возвращались по прямой ( как видели палатку в ночи), откуда внутренние травмы без наружных повреждений кожи.
Откуда травмы - добивали, приблизительно так как описывает Ракитин. Надоело ждать, пока замерзнут - последняя четверка была неплохо одета.
Распылить через дыру во входе... вот наиболее надежно.Не знаю. Идея была про газ или аэрозоль, а как его распыляли - кто его знает.
Капсулу и заклинить может. Или это газовая граната ?
Я представляю себе некий баллончик с аэрозолем.
Но Вы не ответили на критику, а именно :Да, но... Если студенты под БиЗет или похожим веществом, то можно не волноваться, они и рацией не воспользуются, ни рассказать толком ничего не смогут.
а) такие многобещающие операции контролируются свыше, у студентов должна быть группа в тылу нацеленная на вылов диверсантов
б) диверсанты опасаться должны были в первую очередь не безоружных студентов, а контролеров которые где-нибудь у кедра засели
в) диверсанты должны были сделать контрольное добивание, и попросту не пускать студентов к кедру, может там рация спрятана )))
А котролеров опасались, это да. Вот поэтому не гоняли студентов по лесу, как описано у Ракитина, а траванули газом..
Из рациональных таки да. Но есть еще и мистические версии.Я согласен, что мистические версии тоже можно обсуждать, и возможно, что-то там такое было со светящимися шарами. Но толку то обсуждать?..
Конечно, можно сказать что гибели людей от неведомых сил не может быть ( ... потому что не может быть в принципе... или потому что не случается обычно и мы не слышали о подобных случаях), но 5 тыс человек не находят в течение года
( исчезнувших в России). Среди них многие одиночки туристы, грибники, экстремалы и т.п. Некоторых находят со стертой памятью и показывают по ТВ.
Заявлений по официальным данным ( которые мне удалось хоть как-то проверить на официальных источниках) подается до 100 тыс. в год.
А сухой остаток - 5 тыс.
Другое дело, что редко происходят исчезновения или гибель групп. Но точнее - нам просто о них не говорили даже 10 лет назад.
Я лично обращался с запросами в милицию и выяснил что они не хотят афишировать висяки по исчезновению 1-2 человек, хотя такие случаи имеют место ( случаи спорадические и одиночные то есть нет закономерности, нет трупов, и не видно серийного убийцы и поэтому милиция-полиция пытается это скрыть).
Нет тела - нет дела.
Другое дело когда группа ... тут резонанс обеспечен даже в условиях СССР.
Помутнение сознания было. Ощущение наличия безумия возникает, да.
Тут лучше всего найти похожие истории с туристами ( гибель туристических групп) и сравнить. Нашел пока только гибель группы Л. И. Коровиной.
У меня есть еще версия, что всех убил профессор Мориарти:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=64 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=64)
:)
Отправлено: ELENAEA - 12.09.13 11:23
Вы рассматриваете это несколько с другого боку.Сначала о "безопасности" : все эти «чудеса» наркотики из группы галлюциногенов вызывают, нарушая химические и физиологические реакции на уровне нейромедиаторов. В основном они затрагивают обмен серотонина, дофамина и ацетилхолина - крайне важных для мозга субстанций, отвечающих не только за психику, но и за физиологию человека. При этом, как ни прискорбно, после каждой интоксикации в медиаторных системах остаются поначалу малозаметные изменения, которые от раза к разу накапливаются и в итоге приводят к тяжелой психической патологии. Препараты группы галлюциногенов исключительно агрессивны в отношении головного мозга. Фактически интоксикация любым галлюциногенным препаратом является искусственно вызванным психозом. Именно поэтому вещества данной группы у специалистов. фармакологов называются психодизлептиками (т.е. «разрушающими психику»)После элиминации LSD из мозга, многие клетки уже не могут восстановить нормальное функционирование синапсов.
С такой точки зрения, просмотр мелодрамы по телеку тоже очень вреден, так как может подняться давление, случиться эмоциональное расстройство, начаться тахикардия от волнения и так далее.
Имеется в виду, что галюциногены подобные ЛСД сильно меняют восприятие, но они не травят, как алкоголь или опиаты.
От них нет похмелья и побочных эффектов, кроме флэшбэков, но это, по сути, просто воспоминания о глюках.
Конечно же, они могут быть очень опасными, особенно для людей с некрепкой психикой или людей находящихся в критических ситуациях.
Поэтому, не знаю, что лучше – посадить печень, как алкоголики, или мозги.
Про ПЦР знаю. Подобного рода истории предназначены для начинающих наркоманов. Ибо принимают ЛСД многие, а открыл ПЦР один. Если бы причина была в ЛСД, то нобелевских лауреатов было бы некуда девать…
В итоге: Поведение дятловцев, несмотря на кажущуюся нелогичность, не укладывается в симптомокомплекс поведения, пораженных БОВ типа BZ.(имеются признаки согласованных действий, направленных на выживание группы).
Что, впрочем , не исключает применение какого – либо другого вещества или физического фактора (н-р, психотронного оружия), способного вызвать управляемый психоз.
Отправлено: GrayCat - 12.09.13 12:23
давайте не будем ходить по кругу.Я Вас тоже понял. Внятно и понятно зачем Ваши шпионы поперли в стан врага на КГБ-шный полигон в районе Отортена новый и потому времени секретное ВО BZ Вы не можете. Зачем его применили к группе - тоже, кроме уж совсем детского ответа:
Я ответил, что новые секретные вещества как раз для того и существуют, чтобы их использовали спец. агенты.Так как любое использование, применение чего-то предполагает ответ - а зачем и почему именно это, а не другое. Но для Ваших спец. агентов такой вопрос не стоит. Этакие придурки - просто по Уралу и применяют. Зачем? Потому что они спец. агенты. Отличный ответ на уровне детского сада после просмотра фильма про агента 007. Поэтому счастливо и дальше Вам развивать Ваш кое-как "сварганенный" версию-полуфабрикат на уровне обсуждения токсикологических свойств BZ, о которых Вы имеете тоже очень поверхностное представление. Это очень увлекательное занятие, но группе Дятлова и к трагедии на перевале никакого отношения не имеет.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.09.13 13:19
Уважаемый aibolyt, действительноЯ Вас тоже понял. Внятно и понятно зачем Ваши шпионы поперли в стан врага на КГБ-шный полигон в районе Отортена новый и потому времени секретное ВО BZ Вы не можете. Зачем его применили к группе - тоже, кроме уж совсем детского ответа:Так как любое использование, применение чего-то предполагает ответ - а зачем и почему именно это, а не другое. Но для Ваших спец. агентов такой вопрос не стоит. Этакие придурки - просто по Уралу и применяют. Зачем? Потому что они спец. агенты. Отличный ответ на уровне детского сада после просмотра фильма про агента 007. Поэтому счастливо и дальше Вам развивать Ваш кое-как "сварганенный" версию-полуфабрикат на уровне обсуждения токсикологических свойств BZ, о которых Вы имеете тоже очень поверхностное представление. Это очень увлекательное занятие, но группе Дятлова и к трагедии на перевале никакого отношения не имеет.На сколько я понимаю, aybolit и не пытается выстроить полноценную версию происшедшего с группой Дятлова, а всего лишь высказывает предположение, о том, что могло быть причиной покидания палатки, и дальнейшего поведения членов группы, со всеми известными нам обстоятельствами. Информация им опубликованная, должна восприниматься только как интересное дополнение к версии Ракитина, и на мой взгляд, она действительна интересна и заслуживает внимания, с этой точки зрения. Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.
Отправлено: 25G - 12.09.13 13:56
Отправлено: aibolyt - 12.09.13 14:21
В итоге: Поведение дятловцев, несмотря на кажущуюся нелогичность, не укладывается в симптомокомплекс поведения, пораженных БОВ типа BZ.(имеются признаки согласованных действий, направленных на выживание группы).Насчет "согласованных" действий не согласен с Вами.
Что, впрочем , не исключает применение какого – либо другого вещества или физического фактора (н-р, психотронного оружия), способного вызвать управляемый психоз.
Они там каким-то бредом занимались.
-Костер, который не греет (его даже не пытались разжечь посильнее).
-Настил, на который потрачено столько работы и который предоставляет теплоизоляцию только снизу, а следовательно, зачем он вообще?
От такого настила никакого толку нет на морозе.
-На кедр лазили непонятно зачем, от веток тех никакого толку, их даже в костер не пытались бросить.
Вот это как раз и похоже на действия под неким психотропом. Жжем костер, но непонятно зачем, он не греет, ломает ветки, но не бросаем их в костер.
Строим настил, чтобы на нем сидеть и замерзать, вместо того, чтобы рыть нору в снегу - единственный способ сохранить тепло в таких условиях (кроме костра, который никто не поддерживал).
А зачем всё так сложно? Дымовую шашку могли забросить в заставленный и закрытый вход. Последствия были бы не менее слабыми, не смотря на дыры в палатке.Да могли, но дымовая шашка не объяснит все их последующие действия, которые выглядят неадекватно, см. выше в этом же сообщении и в описании версии.
На сколько я понимаю, aybolit и не пытается выстроить полноценную версию происшедшего с группой Дятлова, а всего лишь высказывает предположение, о том, что могло быть причиной покидания палатки, и дальнейшего поведения членов группы, со всеми известными нам обстоятельствами. Информация им опубликованная, должна восприниматься только как интересное дополнение к версии Ракитина, и на мой взгляд, она действительна интересна и заслуживает внимания, с этой точки зрения. Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.Спасибо Ефим! :)
Да, Вы правильно все описали.
Эта версия - это, строго говоря, не версия вообще, а попытка дополнить и подправить версию Ракитина, чтобы она выглядела правдоподобнее (для меня по крайней мере).
Именно поэтому я и пытался придумать альтернативный вариант нахождения шпионов именно в этой глухомани, это важнейший недостаток версии Ракитина, на мой взгляд.
Если бы была деза о неком полигоне, то это отличная мотивация для шпионов туда отправится, а встреча с группой могла быть и случайной, кстати..
Еще хочу добавить вот что, насчет шпионов на Урале:
В мире постоянно происходит что-то, что ранее считалось невозможным.
Вы могли представить до 2001 года, что огромные пассажирские лайнеры будут врезаться во всемирный торговый центр? Такого никто не мог себе представить.
Вы могли себе представить, что весь мир будет хохотать, обсуждая, кто и как делал минет американскому президенту? И такого тоже себе никто не мог представить...
Не нужно, чтобы агенты ЦРУ гуляли по Уралу, как по Манхеттену. Достаточно, чтобы они оказались там один лишь раз...
Отправлено: GrayCat - 12.09.13 19:03
Вопросы на счет "придурков из ЦРУ", бегающих по Уралу в поисках замусоленных штанов и рваного свитера начинающего инженера, вчерашнего студента, а так же выводы про детский сад, должны арестовываться в адрес "версиявода" (понравившийся мне термин уважаемой Почемучки :) ), в чье изложение предполагаемых событий, использование БОВ иностранными диверсантами может вписываться, а именно - в адрес уважаемого А. Ракитина.Что полезного может сказать влюбленный в себя и в свою версию человек, страдающий манией величия? С меня хватило его обдолбанных амфетамином диверсантов. После чего вопросы к авторы сами по себе отпали.
Отправлено: ELENAEA - 12.09.13 19:33
Насчет "согласованных" действий не согласен с Вами.-Костер может использоваться не только для согревания, но и для освещения, и как сигнальный.
Они там каким-то бредом занимались.
-Костер, который не греет (его даже не пытались разжечь посильнее).
-Настил, на который потрачено столько работы и который предоставляет теплоизоляцию только снизу, а следовательно, зачем он вообще?
От такого настила никакого толку нет на морозе.
-На кедр лазили непонятно зачем, от веток тех никакого толку, их даже в костер не пытались бросить.
-На настиле приятнее сидеть, чем на голом снегу, тем более если от ветра защищает склон оврага. А если под ним выкопать яму, а сверху присыпать снегом - можно спрятаться.
-С кедра хорошо виден склон горы и место палатки.
Ничего бредового я не вижу.А согласованные действия - это действия группы людей, направленные на определенную конечную цель.Постройка вавилонской башни, возможно , по-вашему и абсурд, но согласованные действия.
Вот это как раз и похоже на действия под неким психотропом. Жжем костер, но непонятно зачем, он не греет, ломает ветки, но не бросаем их в костер.А такая мысль, что кто-то или что-то им помешало закончить работу Вам не приходила?
Строим настил, чтобы на нем сидеть и замерзать, вместо того, чтобы рыть нору в снегу - единственный способ сохранить тепло в таких условиях (кроме костра, который никто не поддерживал).
Именно поэтому я и пытался придумать альтернативный вариант нахождения шпионов именно в этой глухомани, это важнейший недостаток версии Ракитина, на мой взгляд.Ракитин, наверное, уже рыдает от счастья ... или от зависти...
Отправлено: aibolyt - 13.09.13 14:08
Костер может использоваться не только для согревания, но и для освещения, и как сигнальный.Люди находятся в процессе замерзания насмерть, какие тут сигналы? Им в этот костер надо бросать все что есть, а не две жалкие палочки.
Они даже не пытались подбросить побольше дров.
Костер должен быть в овраге. Нужно вначале выжить, а потом сигналить. Что это за сигналы такие, во время которых два человека замерзают насмерть?
Согрелись в овраге у костра, и пошли себе сигналить - вот это разумно. Если костер в овраге большой - он тоже будет отличным сигналом.
Прятаться в овраге от врагов - тоже бессмысленно. Овраг находится в нескольких десятках метров от кедра - враги их там находят в течение 3х минут.
Настил не греет, а на него потрачено столько работы, вместо того, чтобы разжечь костер до небес и забросить в него все дрова, что есть в округе.
-На настиле приятнее сидеть, чем на голом снегу, тем более если от ветра защищает склон оврага. А если под ним выкопать яму, а сверху присыпать снегом - можно спрятаться.То есть "приятно сидеть" - это то, чем они были озабочены больше всего?
Разжеть огромный костер или выкопать норы в снегу, чтобы в них греться - это разумные действия.
Настил, с точки зрения выживания - абсолютно совершенно полностью бессмысленен.
-С кедра хорошо виден склон горы и место палатки.А ветки зачем ломать? В костер их не бросали. По последним сведениям (экспедиция на перевал), ветки ломались с разных сторон кедра, то есть сломанные ветки не создавали окна.
Ничего бредового я не вижу.А согласованные действия - это действия группы людей, направленные на определенную конечную цель.Постройка вавилонской башни, возможно , по-вашему и абсурд, но согласованные действия.
Конечная цель таких согласованных действий - построить никому не нужный и никого не греющий настил?
А такая мысль, что кто-то или что-то им помешало закончить работу Вам не приходила?Приходила. Только двое у кедра вначале замерзли, занимаясь при этом непонятно чем, даже не пытаясь накидать в костер побольше веток.
Вы это называете осознанными действиями?
И я думаю, не стоит употреблять аргумент, что от холода они ничего не соображали.
Это не алкаши в поле какие-то замерзли, перепившись под Новый Год.
Там все были технари (ну кроме З.), с отличными тренированными мозгами и телом.
И они вели себя неадекватно.
И если предположить действие некого психотропа, то все отлично складывается.
После наступления полного делирия (это могло произойти и через час и даже наутро) туристы разрезали палатку (палатку резали, чтобы выйти сбоку, потому что у входа сидело неведомое чудовище, и не давало выйти или, даже, скорее всего, просто потому, что не смогли расшнуровать палатку - обычное дело под психотропом) и, кто в чем, кто в носках, кто в одном валенке, а кто и неплохо одетый, отправились ловить бабочек. Когда они спустились вниз, они решили развести костер, чтобы посмотреть, как красиво выглядят на снегу языки пламени, и, возможно, приманить бабочек на свет. Троим стало скучно втыкать в огонь, и они отправились назад в палатку и по дороге замерзли (Слободину могли помочь замерзнуть, с помощью удара по голове, спускающиеся навстречу шпионы), четверо других туристов начали строить в овраге космический корабль с посадочными местами на четверых человек. Про костер забыли, потому что все бабочки, как назло, куда-то попрятались.
Дорошенко хотел стать птицей и полез на дерево строить гнездо.
Четверо космонавтов не успели взлететь, старт корабля и вся космическая программа были прерваны спустившимися сверху шпионами, которым надоело ждать, пока все замерзнут. Так как космонавты были недееспособны, но хорошо одеты, у двоих даже были скафандры, их решили добить, чтобы не тратить драгоценнное время на ожидание того, пока энтропия их тел сравняется с энтропией окружающего космического пространства.
Теперь насчет версии "замораживания" Ракитина:
Замораживать людей - очень опасно и вот почему.
Возникают вопросы:
-Если это контрразведчики, то, группа поддержки, скорее всего, где-то рядом. Откуда нам знать, что такой группы нет?
-А если они оставят записку во фляге, которую мы (бандиты) не найдем, но которую найдут спасатели или группа поддержки, которая уже на подходе, не дождавшись условного сигнала?
-А если один из них отберет одежду у всех других, и спасется?
-А если они вообще не замерзнут до утра?
-А если здесь есть еще люди, например, охотники манси, или геологи или другие тур. группы (!) и жертвы успеют им рассказать?
-Двое из жертв отлично одеты, они прекрасно могут уйти подальше и мы (бандиты) их никогда не поймаем.
Эти двое не ушли, но ОТКУДА бандитам было это знать?
Кстати, если судить по следам, то Золотарев и Тибо присоединились к остальным практически сразу (если отдельные цепочки следов принадлежали им), совсем недалеко от палатки, что опять же,
говорит в пользу того, что открытого нападения не было.
Если бы они прятались от нападающих, они бы спускались отдельно от всех до самого леса (параллельными курсами), чтобы не светиться и следов идущих рядом было бы меньше.
А цепочки следов сходились совсем недалеко от палатки.
Что за смысл бежать к своим, если видишь что на них напали и нападающие еще рядом и притом совсем недалеко, в пределах видимости и слышимости?
Чтобы тебя тоже раздели и разули?
Так что, схождение цепочек следов недалеко от палатки - это еще одна маленькая деталь, говорящая против версии об открытом нападении.
Ни на один из этих вопросов нападавшие не могли иметь ответа.
А если не могли, зачем так рисковали?
Так как ответов на вышеупоянутые вопросы не могло быть, то с точки зрения убийц - долгое "замораживание" девяти здоровых людей - ужасный риск.
Риск что кто-то все-таки сможет спастись или дать знать о нападении - несоизмеримо выше, чем боязнь оставить следы убийства.
Следы убийства - это опасность, далекая во времени, а хотя бы один спасшийся человек - опасность немедленная и потому гораздо более страшная, особенно учитывая возможность нахождения рядом
"группы поддержки".
При "замораживании" гарантий успеха убийства никто не даст, возможно, за исключением ситуации, когда бандиты не отпускают жертв гулять, а держат их под угрозой оружия пока те не замерзнут.
И даже в таком случае, "группа поддержки" (об отсутствии которой шпионам знать неоткуда) может появится в любой момент, не дождавшись условного сигнала от своих.
В версии с "замораживанием" убийцы ведут себя неестественно без всяких психотропов.
Они полностью неправильно оценивают приоритеты.
Откуда они знают, что вокруг нет манси? Откуда они знают что рядом нет других тур. групп?
Откуда они знают, что рядом нет группы поддержки, если это контрразведчики?
Зачем они прячут улики таким сложным способом, что рискуют упустить своих жертв?
А вот использование психотропа позволяет убить без улик и без вышеописанного риска.
Если жертвы и встретят кого-либо, но ничего внятного рассказать не смогут.
Если жертвы - контразведчики и рядом ждет группа поддержки, то что жертвы им раскажут?
Что вдруг захотели половить бабочек и при этом забыли одеться?
Это все-таки не тоже самое, что рассказать о том, как злые супостаты, угрожая оружием, всех раздели и выгнали на мороз.
Отправлено: Олорин - 13.09.13 14:36
При "замораживании" гарантий успеха убийства никто не даст, возможно, за исключением ситуации, когда бандиты не отпускают жертв гулять, а держат их под угрозой оружия пока те не замерзнут.1) Конечно версия с психозом лучше чем версия без психоза, позволяет списать все непонятки на психотическое состояние и разлад во взаимодействии нейронов )))
В версии с "замораживанием" убийцы ведут себя неестественно без всяких психотропов.
Они полностью неправильно оценивают приоритеты.
Откуда они знают, что вокруг нет манси? Откуда они знают что рядом нет других тур. групп?
Зачем они прячут улики таким сложным способом, что рискуют упустить своих жертв?
А вот использование психотропа позволяет убить без улик и без вышеописанного риска.
В гибели группы Коровиной та же история. Все разом утрачивают рационализм, даже "железная леди" Коровина, и только одна девочка, которая спаслась, его сохраняет до конца, до выхода к людям...
Подробнее по указанной ссылке ( там рационально мыслящие граждане предполагают облако газа).
Но ей настолько неприятно через 20 лет об это вспоминать ))) что она ничего не уточняет по сей день.
Наверное страху натерпелась (((((((((((
( гибель группы туристов которую списывают на психоз вследствие замерзания)
http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-8 (http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/page-8)
3)
Однако во всех рациональных версиях не видать рационализма диверсантов. Они начинают добивать студентов, и даже отпускают их жечь сигнальный костер, в то время как они должны больше опасаться группы прикрытия с автоматами, которая засела в лесу.
В этом смысле газ имеет преимущества поскольку нет звука выстрелов ( странно что никто этого не заметил наверное кроме Ракитина которому Ваша версия чем-то стала интерестна ...)
И при поражении газом никто за несколько км. не услышит ничего.
В отличие от стрельбы - тут сразу группа прикрытия выдвигается спасать студентов и вязать диверсантов.
4)
Однако в любом случае группа прикрытия после обнаружения убийства или даже пустой палатки начинает преследовать злодеев по лыжне ( подчеркиваю по хорошо видимым следам) и вызывает вертолеты.
Так что на кой ляд им убивать студентов, совершенно неясно. Они не могут знать что прикрытия нету.
Так что в дело вступают иррациональные версии, которые говорят, что убийца не опасался ни УПК, ни КГБ, ни автоматных очередей. Он сознательно подманил студентов и поиграл с ними в кошки-мышки ( подробнее у Альберта и следователя Иванова).
Что касательно расправы "шаровых молний" с людьми то об этом есть показания очевидцев-неастрологов-неуфологов.
Мемуары альпиниста в студию:
http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php (http://www.kmvline.ru/lib/kavunenko/18.php)
правда раньше он это излагал более красочно ( в конце страницы)
http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1170/Akkuratov_-_Vstrecha_s_ognennym_sharom.html (http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1170/Akkuratov_-_Vstrecha_s_ognennym_sharom.html)
Отправлено: ELENAEA - 13.09.13 15:09
А вот использование психотропа позволяет убить без улик и без вышеописанного риска.Я так понимаю, что они (диверсанты) приперлись из зарубежных далей чтобы просто убить группу Дятлова? Акция возмездия? *YEEES!*За что?
И как определить, после применения психотропа, кто именно интересует американскую разведку, если все находятся в состоянии психоза и продуктивный контакт невозможен? И главное -какой из свитеров радиоактивный?
Отправлено: aibolyt - 13.09.13 15:42
Я так понимаю, что они (диверсанты) приперлись из зарубежных далей чтобы просто убить группу Дятлова? Акция возмездия? *YEEES!*За что?Как уже говорилось, моя версия - это версия Ракитина с некоторыми изменениями.
И как определить, после применения психотропа, кто именно интересует американскую разведку, если все находятся в состоянии психоза и продуктивный контакт невозможен? И главное -какой из свитеров радиоактивный?
Зачем приперлись, вот возможный вариант:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
Или можно взять и вариант Ракитина, хотя мне он кажется менее правдоподобным, потому что выбор столь труднодоступного места из соображений безопасности неубедителен.
И кстати, это мог быть и не свитер, а некий предмет (я так помню, обсуждалась лампа из блока управления реактором или что-то в этом роде).
И этот предмет могли и забрать. Свитер мог быть загрязнен этой лампой, котоорая была разбита.
После применения психотропа уже ничего определять не надо.
Его применяли, когда уже решили, что группу нужно убрать и все сведения, которые можно получить от них не представляют интереса, так как это дезинформация КГБ.
Кстати, возможно, Вам будет интересна версия с тареном, изложеннная здесь:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=61 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=61)
Эта версия не предполагает шпионов или посторонних людей вообще, а странности в поведении дятловцев объясняет схожим способом.
Немного цитат:
"Действие тарена довольно любопытное. Заключается оно в том, что приход и конец очередного галюна незаметен, и абсолютно не контролируется, то есть никакие самовнушения не помогут, а результатом является полный неадекват и многочисленные глюки. В момент полного накрыва появляются провалы в памяти. То есть поциент идущий по улице, и по его мнению полностью себя контролирующий, внезапно может себя обнаружить ползающим по земле и собирающим опавшие листья, еще секунду назад думая, что это деньги."
"Еще один побочный эффект — это т. н. «измена», то есть воспалённое воображение может в сто раз нагрузить или приукрасить любое событие. Например, то же ухудшение зрения может испортится «навсегда», поциент в панике буде звонить в скорую, скорая приедет, ну а о последствиях догадайтесь сами."
"Также присутствует «эффект толпы» — люди, коллективно употребившие препарат (как правило, это трое, съевшие по две таблетки), становятся невероятно доверчивыми и моментально видят то же, что и один из них, то есть, если озвучить какой-либо глюк, его моментально увидят и товарищи"
"В сочетании с алкоголем — адовЪ п... децЪ, можно расстрелять дом престарелых и изнасиловать детский сад (или наоборот), наутро ничего помнить не будешь."
1.В палатке нашли пустую фляжку.
2.2-го февраля у Золотарева день рождения.
3.Все вполне могло произойти и 2го числа.
Но это уже другая версия, ей наверное, нужна своя ветка :)
Отправлено: ELENAEA - 13.09.13 19:37
И кстати, это мог быть и не свитер, а некий предмет (я так помню, обсуждалась лампа из блока управления реактором или что-то в этом роде).А как они определили, что искомого предмета в палатке нет, или есть,но не тот , до того , как обыскали палатку? Ведь, чтобы её обыскать, надо сначала выгнать студентов, а чтобы выгнать студентов - надо забросить психотропный порошок.Как они определили, что это подстава, до того, как пообщались с ними? *DONT_KNOW*
И этот предмет могли и забрать. Свитер мог быть загрязнен этой лампой, котоорая была разбита.
После применения психотропа уже ничего определять не надо.
Его применяли, когда уже решили, что группу нужно убрать и все сведения, которые можно получить от них не представляют интереса, так как это дезинформация КГБ.
А что касаемо апрофена - так до 1964 года он не мог ни коем образом оказаться в больнице, до его официальной регистрации, как ЛЕКАРСТВЕННОЕ средство.Не надо фантазировать.
"Например, любовница Золотарева, работающая медсестрой, хочет отомстить ему за измену ей с ее же сестрой "- откуда такие сведения, если даже родственники о ней ничего не знали? А вдруг она уборщицей в школе была или в бухгалтерии работала? Версию нельзя строить на таких откровенных фантазиях. А то можно предположить, что она в КГБ работала, вместе с Семеном...
Отправлено: aibolyt - 13.09.13 19:46
А что касаемо апрофена - так до 1964 года он не мог ни коем образом оказаться в больнице, до его официальной регистрации, как ЛЕКАРСТВЕННОЕ средство.Не надо фантазировать.Не придирайтесь. Я не обязан разьяснять как именно все было, я не следователь.
"Например, любовница Золотарева, работающая медсестрой, хочет отомстить ему за измену ей с ее же сестрой "- откуда такие сведения, если даже родственники о ней ничего не знали? А вдруг она уборщицей в школе была или в бухгалтерии работала? Версию нельзя строить на таких откровенных фантазиях. А то можно предположить, что она в КГБ работала, вместе с Семеном...
Я для хохмы придумал про медсестру, это шутка, включите чувство юмора!
Там смайлик даже есть.
Я описал ИДЕЮ.
Она заключается в том, что вещество, которое могло заставить людей быть не в себе (без всяких шпионов) в то время существовало и было доступно.
Еще раз привожу цитату:
"Апрофен разрешён к медицинскому применению приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 как ранее разрешённый (до 1964 года) лекарственный препарат"
Дальше версию про тарен я не разрабатывал.
Вещество есть, день рождения есть, фляжка пустая есть. Могло вещество там оказаться? Могло..
Деталей я не знаю и их никто не знает.
А Вы, небось, хотите полную реконструкцию, с именами, фамилиями и адресами и паспортными данными? Их нет у меня :)
А как они определили, что искомого предмета в палатке нет, или есть,но не тот , до того , как обыскали палатку? Ведь, чтобы её обыскать, надо сначала выгнать студентов, а чтобы выгнать студентов - надо забросить психотропный порошок.Как они определили, что это подстава, до того, как пообщались с ними? *DONT_KNOW*Эти вопросы адресованы скорее Ракитину, чем мне. Я - всего лишь его скромный последователь :)
По его версии, они пообщались, сделали вид, что все хорошо и вернулись ночью, чтобы убить группу.
И это не порошок, а я думаю, скорее, аэрозоль в баллончике...
Отправлено: АннаМария - 13.09.13 20:18
Вы могли представить до 2001 года, что огромные пассажирские лайнеры будут врезаться во всемирный торговый центр?Ровно как же никто не мог представить, что будет такое наводнение как сейчас на Дальнем Востоке. Природа преподносит большие сюрпризы. Зачем еще выдумывать всяких шпионов.
Отправлено: aibolyt - 13.09.13 21:49
Ровно как же никто не мог представить, что будет такое наводнение как сейчас на Дальнем Востоке. Природа преподносит большие сюрпризы. Зачем еще выдумывать всяких шпионов.АннаМария, у Вас в нике - два самых красивых женских имени, из всех, что существуют на этой планете.
Только поэтому, я открою Вам эту тайну, покрытую мраком.. Только тсссс, никому!...
Версия со шпионами - это компромисс.. С самим собой.. Когда все другие версии еще хуже, то приходится развивать то, что кажется наименее худшим :)
Иначе, всем прямая дорога в уфологи, астрологи, сайентологи и прочие логи, а мне лично туда не хочется, ну разве что погостить, и сразу бегом обратно :)
Отправлено: Олорин - 14.09.13 02:42
Иначе, всем прямая дорога в уфологи, астрологи, сайентологи и прочие логи, а мне лично туда не хочется, ну разве что погостить, и сразу бегом обратно :)Зачем в уфологи ? Вам в следователи ! в криминалисты ...
С. БОГОМОЛОВ (газета "Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.)
"... и мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем ( Ивановым) об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного: - У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!"...
- Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение - уверен.
Полагаю, все произошло так. Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел по естественной надобности (были следы) и увидел нечто, что заставило всех покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их или это случайно вышло, у опушки леса. Взрыв! Трое получают тяжелейшие травмы. В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе. Ну а дальше... Началась борьба за выживание..."
Отправлено: aibolyt - 14.09.13 10:42
С. БОГОМОЛОВ (газета "Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.)Есть у меня идея, почему он так сказал.
"... и мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем ( Ивановым) об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного: - У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!"...
- Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение - уверен.
Полагаю, все произошло так. Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел по естественной надобности (были следы) и увидел нечто, что заставило всех покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их или это случайно вышло, у опушки леса. Взрыв! Трое получают тяжелейшие травмы. В деле должны быть показания судмедэксперта Возрожденного. По его мнению, это было что-то вроде сильной ударной волны или удара, как при автокатастрофе. Ну а дальше... Началась борьба за выживание..."
Он боялся, что когда дело стало публично известным, ему могут предъявить претензии о халтурном расследовании дела.
Вот он и подстраховался.
Там еще в интервью есть очень показательное вылизывание президента Ельцина, что наводит на ту же мысль.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 14.09.13 11:22
Я описал ИДЕЮ.Я облегчу вашу задачу, чтобы вам не было нужды привязываться к каким-то там мифическим лекарствам, бывшим в СССР огромным дефицитом.
Она заключается в том, что вещество, которое могло заставить людей быть не в себе (без всяких шпионов) в то время существовало и было доступно.
Не надо никаких лекарств, достаточно прибегнуть к старинному народному средству, хорошо известному на Урале - спиртовой вытяжке мухомора. В мухоморе содержится мускарин, легко расщепляемый яд, дающий массу всевозможных интересных эффектов - от улучшения местного кровобращения, местной анестезии, противоотёчного действия и т.п. до галлюциногенного. Ну, а там недолго и до остановки дыхания, разумеется, после доброго поноса.
Мускарин легко расщепляется в организме, кроме того, его сверхдоза легко выводится с рвотой и поносом. Поэтому обнаружение его следов в ходе СМЭ крайне затруднено.
Вот, собственно, и всё. И не надо никаких шпионов!
Остановитесь! Не пишите больше ничего. Версия отросла сама собой, как хвост ящерицы!
Отправлено: aibolyt - 14.09.13 11:41
Я облегчу вашу задачу, чтобы вам не было нужды привязываться к каким-то там мифическим лекарствам, бывшим в СССР огромным дефицитом.Не совсем так. Тарен был не лекарством из аптеки, а частью аптечек, которые хранились на любом военном складе.
Вот, собственно, и всё. И не надо никаких шпионов!
Остановитесь! Не пишите больше ничего. Версия отросла сама собой, как хвост ящерицы!
Количество таких аптечек было огромным. Он хорошо растворяется в спирте, который у дятловцев был.
Но версия с тареном с большим трудом объясняет травмы. Им нужно было лезть на сосну и сигать с нее вниз в сугроб или что-то в этом роде, что представить себе очень нелегко.
Поэтому я привел эту версию (версию о тарене) на всякий случай, дополнительно, вдруг кто-то ее улучшит...
(многим людям легче представить нечто подсыпанное в спирт, чем шпионскую операцию в дикой глухомани, за сотни километров от любого места, которое могло бы интересовать шпионов).
Но это все отступление от темы, моя основная версия - это все-таки Ваша шпионская, но с изменениями и дополнениями, описанными в начале темы а также, например, здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87224#msg87224 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87224#msg87224)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867)
И эта версия не "отросла", а отлично себя чувствует и объясняет кучу несуразностей.
Те же шпионы, но другая мотивация для них лезть в эту глухомань, другой способ убийства, который, на мой взгляд, лучше объясняет множество странностей в поведении дятловцев.
Покритикуете? :)
Отправлено: легенда74 - 14.09.13 16:34
Отправлено: Vika11 - 14.09.13 17:00
В мухоморе содержится мускаринА почему все секретно? Только для того, чтобы не афишировать легко получаемое средство? Но ведь Кастанеду разрешили давно уже.
Отправлено: aibolyt - 14.09.13 20:41
:) Тарен бы очень хорошо вписался в эту историю-тока в 59 ом его ещё не было...Для тех, кто в танке, в третий раз привожу цитату из Википедии:
"Апрофен разрешён к медицинскому применению приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 как ранее разрешённый (до 1964 года) лекарственный препарат".
Но это все оффтоп, версия не о тарене, а о БиЗет и шпионах.
Отправлено: Олорин - 14.09.13 22:08
многим людям легче представить нечто подсыпанное в спирт, чем шпионскую операцию в дикой глухомани, за сотни километров от любого места, которое могло бы интересовать шпионов).1) А людям практикующим магию, легче демонов представить )))
Вопрос в том, какая версия имеет максимум стыковок, и минимум нестыковок, а не в том, что кто-то не верит в камни, падающие с неба
( потому что их там нет).
2) В этом смысле галлюциногенная версия за счет введения неизвестного Х ( точнее Эйч) позволяет сразу убить многих зайцев - галлюцинации заменяют алогичные цепочки причина-следствие и многие уравнения выписываются. Но не все.
То есть нестьковки убираются.
Но не все...
Например.
Спирт-то был допит поисковиками ? Фотоаппараты-то зачем с собой таскали ? Один дневник-то исчез ? Даже под глюком все равно будут попытки одеться ... И так далее...
Есть у меня идея, почему он так сказал.3) Это не так правдоподобно как Вам кажется. Не буду долго расписывать - исходя из личности Иванова, возраста, УПК и т.д. К тому же, заявляя об НЛО он рисковал прослыть выжившим из ума.
Он боялся, что когда дело стало публично известным, ему могут предъявить претензии о халтурном расследовании дела.
Вот он и подстраховался.
Там еще в интервью есть очень показательное вылизывание президента Ельцина, что наводит на ту же мысль.
А Ельцина тогда все вылизывали потому что внушаемость со стороны СМИ.
К тому же дело было засекречено, какие претензии и кому ... не видя дела ?
И не только Иванов думал о том что дело нечисто - летчики так думали, которые там потом летали.
http://dyatlov.looo.ch/p/apokrif-mrtvogo-ltchika (http://dyatlov.looo.ch/p/apokrif-mrtvogo-ltchika)
4) Да, и статьи есть две - одна статья это интервью Богомолова у Иванова в июле 90 года, а вторая Л.Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
www.infodjatlov.narod.ru/Statya_Ivanova_LPut.doc (http://www.infodjatlov.narod.ru/Statya_Ivanova_LPut.doc)
В первой он более категоричен чем во второй. А согласно Вашей идее во второй
(собственной ) статье он должен построить уже глухую оборону. Сам пишет - пиши шо хошь, бумага все стерпит, и все скользкие моменты обьяснить можно заранее каким именно хошь образом.
Отправлено: aibolyt - 14.09.13 22:34
2) В этом смысле галлюциногенная версия за счет введения неизвестного Х ( точнее Эйч) позволяет сразу убить многих зайцев - галлюцинации заменяют алогичные цепочки причина-следствие и многие уравнения выписываются. Но не все.Давайте определимся, какую версию мы обсуждаем.
То есть нестьковки убираются.
Но не все...
Например.
Спирт-то был допит поисковиками ? Фотоаппараты-то зачем с собой таскали ? Один дневник-то исчез ? Даже под глюком все равно будут попытки одеться ... И так далее...
Основная версия - это БиЗет (или некий его аналог) + шпионы.
В этой версии этих нестыковок нет совсем.
Дневник( и возможно, некие фотоаппараты) забрали шпионы.
Дятловцы выбрались из палатки неодетыми (кроме Тибо и З. если я правильно помню, именно они были нормально одеты). Потом одеваться было уже невозможно, так как одежда осталась в палатке.
Насчет интервью Иванова:
Вот хороший пример. Цитата:
"Уже впоследствии я установил, что имевшиеся на палатке два длинных разреза, через которые люди покидали ее были сделаны ножом изнутри."
Иванов в этой фразе выступает как хвастливый балабол. Всем известно, что это не он установил, а женщина-швея случайно обнаружила, а потом подтвердил эксперт. Иванов там совершенно непричем.
И как он вылизывает Ельцина - статья выглядит как комсомольская стенгазета.
Да и вообще, статья написана в хвастливом тоне, дескать Шерлок Иванов один все разузнал, раскрыл все тайны и т.д.
Позорно-хвастливые высказывание в стиле "в нашем деле нет мелочей, внимание мелочам - я нашел след мочи на снегу и понял как все было на самом деле" (!)
Я считаю, что он явно испугался, что ему предъявят претензии в халтуре и играл на упреждение.
Отправлено: Олорин - 16.09.13 00:44
Давайте определимся, какую версию мы обсуждаем.Давайте определимся. Они сразу выскочили из палатки, когда туда бросили газ ?
Основная версия - это БиЗет (или некий его аналог) + шпионы.
В этой версии этих нестыковок нет совсем..
Тогда они
а) не успели хапнуть дозу
б) стали бы толкаться возле палатки, ожидая пока газ рассеется, чтобы забрать одежду.
Если же они успели надышаться газом ... то дело меняется.
Но даже под глюком люди не будут убегать в одном носке, тем более что действие ОВ развивается постепенно.Налицо именно паническое бегство.
Дневник( и возможно, некие фотоаппараты) забрали шпионы.Зачем дневник, если можно вырвать последнюю страничку ? Имелось ввиду что с собой в овраг они потащили фотоаппарат, где он и найден. Ефим Суббота которого Вы невнимательно читали, но очень подробно и логично разделали под орех, предполагает что фотоаппарат закинули мертвому Золотареву на шею шпионы.
В Вашей версии будь шпионы возле палатки, ОНИ БЫ ЕГО ОТОБРАЛИ. Не надо обьяснять почему ?
Дятловцы выбрались из палатки неодетыми (кроме Тибо и З. если я правильно помню, именно они были нормально одеты). Потом одеваться было уже невозможно, так как одежда осталась в палатке.Более того. Двое одетых имели бумагу в кармане, и видимо вышли по нужде. А заодно фотографировать ( на шее фотоаппарат).
Были штатив установлен.
То есть газа они хапнуть не могли.
В версиях военных испытаний ( упала ракета) и ОШ подробно расписано, как эти двое стимулировали быструю эвакуацию всех остальных.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 13:12
Если вкратце, то это попытка достаточно неожиданным для некоторых способом объяснить множество странностей в поведении туристов,Буквально все, описанные Вами странности – это плод Вашего ума, т.е. неспособность понять вполне очевидные вещи, во-первых, и незнание материалов УД уже во-вторых.
таких, например, как лазание на кедр за никому не нужными ветками, спуск вниз шеренгой, хотя идти колонной по снегу, да еще и босиком, гораздо удобнее, и многие другие.
Почитайте внимательно показания Георгия Атманаки:
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна,чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка».
Так что действия туристов были более чем продуманы, когда они залазили на кедр, абсолютно не для того, чтобы наломать веток для костра, а для организации наблюдательного пункта на кедре (почитайте мою версию «Расследование убийства группы Дятлова»)
Вот неполный список странностей, которые не очень-то хорошо объясняют другие версии.По поводу Ваших «непоняток» способа спуска шеренгой, а не колонной:
Странность 1.Спуск шеренгой.
Попытаемся представить, зачем спускаться по склону, покрытому снегом, шеренгой.
Я лично, не могу представить зачем это понадобилось.
Они должны были идти колонной, потому что так легче передвигаться по снегу а силы им были ой как нужны.
Или некой кучкой, чтобы лучше друг друга слышать, ведь на ходу приходилось обсуждать произошедшую ситуацию.
Но почему шеренга? Такое ощущение, что они гуляли вниз по склону. Идя шеренгой, даже разговарить толком не получится, можно только перекрикиваться.
Просто представьте себе этот спуск. Шеренгой. Люди обычно не ходят по снегу шеренгой. Колонной или кучкой гораздо удобнее. А тут шеренга.
Туристы всегда использовали способ передвижения в походе – движение по одной протоптанной первопроходцем лыжне - фактически утрировано колонной. Такой способ оправдан, когда есть четкая цель и план действий, позволяя экономить силы.
Выгнав из палатки, скорее всего их построили шеренгой под угрозой оружия и приказали идти вниз по склону, а чисто в психологическом отношении, когда они начали свой спуск они не имели четких целей своих действий, находясь в замешательстве от произошедшего, что уравнивало их между собой, обсуждая по ходу спуска сложившуюся ситуацию, и самое главное для них в этой ситуации было – глубоко наплевать на Ваши, несомненно, рациональные предложения идти колонной или плотной группой.
Перед лицом смерти такие мелочи, как правило, не волнуют, обреченного на смерть – вот это и объясняет их способ передвижения.
Вполне возможно, что кто-то из них действительно шел по следам впереди идущего = 8-9 следов.
Странность 2.Разрезанная изнутри палатка.Палатку резали убийцы уже следующим утром после того, как они провели в ней остаток ночи. Собирая свои вещи, они для увеличения освещенности в палатке, разрезали скат палатки, который был обращен в сторону восходящего Солнца, а это и был скат палатки, обращенный вниз по склону.
Вариант лавины не рассматриваем, как опровергнутый множеством других фактов.
По версии Ракитина, палатку разрезали шпионы, чтобы привести ее в негодность. Однако, в случае возвращения кого-либо из студентов
в палатку, самым ценным для них была бы одежда, обувь и возможно, печка, и ничего из этого не испорчено.
То есть, попорчена вещь, обладающая сравнительно малой ценностью, а более ценные вещи оставлены нетронутыми.
Если палатку резали злоумышленники, то как же быть с их желанием не оставлять следов? Разрезанная палатка - это что, не след?
А если палатка была все-таки разрезана самими студентами? Тогда зачем?
Убийцы могли искать ножны, неопознанные Юдиным, как принадлежавшие его товарищам. Уже многие годы спустя Юдин выражал недоумение по поводу пропажи некоторых вещей по УД, подчеркивая своё желание ещё раз взглянуть на НОЖНЫ, которые ему показались очень необычными.
Для улучшения освещения в палатке для поисков этих ножен и был исполосован скат палатки, возможно, этим же ножом.
Странность 3.Путаница с некоторыми вещами.Здесь Вы явно демонстрируете незрелость мышления человека, лежащего в тепле и на диване.
Слободин найден в одном валенке, притом что второй валенок найден в палатке.
Мне кажется, что это необыкновенно странно. Даже если было нападение, случившееся в точности тогда, когда Слободин переодевал валенки,
выходить наружу в одном валенке с одной босой ногой? Простой пример: Зимой вы у себя дома, и у вас происходит ЧП,
на вашего друга во дворе напали злодеи и вы слышите крики о помощи. Рядом с вами лежит валенок, который одевается практически мгновенно.
Неужели вы выбежите на снег и мороз, не одев его? Мне очень трудно себе такое представить.
Валенки одеваются очень быстро, почти мгновенно, их шнуровать не надо.
Выбежать наружу из палатки, не одев валенок - выглядит очень неправдоподобно. Если валенок снят по приказу нападавших, то почему только один?
Если в Вашу квартиру ворвутся вооруженные люди, когда Вы принимаете ванную, и заставят Вас нагишом выйти на улицу, то придет ли Вам мысль в голову соотнести свое положение с ситуацией дятловцев?
Разница в одежде туристов может объясняться гораздо проще:
Они были вынуждены покидать палатку по одному через узкий вход в палатку, поэтому те, кто выходил первым не имел возможности одеться, а у выходящих следом было уже больше времени приодеться.
Что касается Слободина, то в его случае кроме валенка, который он прихватил последним, он мог быть занят одеванием другой одежды на себя.
Странность 4. Странность расположения дятловцев.aibolyt, а вот здесь Вы сами демонстрируете детскую наивность и явное непонимание банальных вещей.
Почему одни остались у костра (который практически не спасал от холода) замерзать, другие пошли к палатке, а третьи спрятались в овраге неподалеку?
Притом, что у костра они изначально были вместе, судя по объему сделанной работы.
Овраг - возможно, неплохое укрытие от ветра, но очень плохое укрытие от врагов. Спрятаться от врагов в ближайшем к костру овраге,
на расстоянии всего нескольких десятков метров от костра? Их нашли бы очень быстро, что же это за прятки такие, в первом же овраге неподалеку?
Детские какие-то прятки.. Если они поняли, что костер их не согреет, то тогда бы они или пошли к палатке или спрятались в овраге. Зачем сидеть у костра,
который не спасает от ветра и холода? Почему не пойти в овраг с Золотаревым и Ко? Возможно, костер был отвлекающим маневром для врагов, чтобы можно было подобраться к палатке?
Тогда зачем возле него сидеть и замерзать? Можно просто набросать в него дров и идти прятаться в значительно более теплый, так как там нет ветра, овраг.
Поясню:
Представьте себя на месте одного из тех, кто шел в одних носках вниз по склону, а таких было 7 из 9 туристов.
15-20-30 минут такой ходьбы в носках по снегу при морозе в минус 20 град и у Вас элементарно все мысли будут заняты проблемой – как обогреть и высушить промокшие ноги в условиях сильного мороза.
Поэтому даже Вам в их ситуации пришла бы единственная мысль в голову – как быстро высушить и обогреть промокшие ноги у костра, т.к. иного способа этого сделать у них не было.
Они как минимум 1,5-2 часа сидели под кедром у костра и сушили ноги, одновременно используя кедр, как наблюдательный пункт.
Только двое из них (Золотарев и Тибо), имея полноценную обувь, могли исследовать окрестности на предмет более лучшего укрытия от ветра.
У кедра они часть ельника могли использовать для ветровой защиты.
Второе нападение произошло, когда они были заняты переносом своей стоянки от кедра в овраг.
Вопрос к aibolyt: Находясь на месте Золотарева или Тибо, Вы лично, имея полноценную обувь, спокойно бы наблюдали за тем, как Дубинина в одних носках (сухих) идет по снегу от кедра к оврагу?
В таких случаях напрашивается само собой разумеющееся поведение для нормального мужчины – это взять на руки девушку и перенести её от костра в овраг. Вполне возможно, что так были перенесены в овраг Колеватов и кто-то другой, включая Дятлова, Слободина, Колмогорову. Эти трое уже из оврага могли совершить бросок к палатке.
Так что все Ваше "непонятки", aibolyt, это одно большое недоразумение.
Отправлено: aibolyt - 16.09.13 13:37
Буквально все, описанные Вами странности – это плод Вашего ума, т.е. неспособность понять вполне очевидные вещи, во-первых, и незнание материалов УД уже во-вторых.Простите, но я не вижу смысла дискутировать с человеком, который использует астрологию для объяснения дела,
Так что все Ваше "непонятки", aibolyt, это одно большое недоразумение.
тем более, что когда-то давно, я обещал своей старенькой бабушке никогда не спорить с астрологами, уфологами и сайентологами.
Я попытался было себя пересилить и начал было писать ответ, но не дописал.
Еще раз прошу прощения, вести дискуссию с астрологами не нахожу возможным, ввиду особого устройства ума оных астрологов.
Надеюсь, вы поймете и простите старичка айболита :)
Цитата: Олорин
Здравствуйте !Давайте я попробую объяснить, как я себе это представляю, Вы увидите, что шпионы в этом описании очень рациональны.
Вы пишете о фидбеке и критике, но на критику существенных моментов не отвечаете. Как понять ?
Хотелось бы услышать что-то в ответ. Тем более что ответа " сам дурак" в Вашем случае не будет ))) я так понимаю...
Например я писал :
" Однако во всех рациональных версиях не видать рационализма диверсантов. Они начинают добивать студентов, и даже отпускают их жечь сигнальный костер, в то время как они должны больше опасаться группы прикрытия с автоматами, которая засела в лесу.
В этом смысле газ имеет преимущества поскольку нет звука выстрелов ( странно что никто этого не заметил наверное кроме Ракитина которому Ваша версия чем-то стала интерестна ...)
И при поражении газом никто за несколько км. не услышит ничего.
В отличие от стрельбы - тут сразу группа прикрытия выдвигается спасать студентов и вязать диверсантов.
4)
Однако в любом случае группа прикрытия после обнаружения убийства или даже пустой палатки начинает преследовать злодеев по лыжне ( подчеркиваю по хорошо видимым следам) и вызывает вертолеты.
Так что на кой ляд им убивать студентов, совершенно неясно. Они не могут знать что прикрытия нету.
Так что в дело вступают иррациональные версии, которые говорят, что убийца не опасался ни УПК, ни КГБ, ни автоматных очередей. Он сознательно подманил студентов и поиграл с ними в кошки-мышки ( подробнее у Альберта и следователя Иванова)."
Шпионы не знают, есть группа поддержки или нет, но они знают, что рядом - точно нет никого, так как они наблюдали за окрестностями с горы.
Студентов нужно убрать, потому что они могут опознать шпионов.
Поднимать стрельбу - эффективно и удобно, но смертельно опасно, в том случае, если группа поддержки все-таки где-то на подходе.
Раздевать студентов под угрозой оружия и ждать, пока они замерзнут - тоже смертельно опасно, в том случае если группа поддержки все-таки на подходе или рядом есть еще кто-то, кого шпионы не заметили во время наблюдений.
Кроме того, оба варианта, и стрельба и "замораживание" - смертельно опасны, если у студентов есть оружие. А ведь по мнению шпионов, студенты - это контрразведчики и следовательно,
должны иметь по нагану за пазухой каждый. Есть у них оружие или нет, шпионы это узнают только после нападения, а следовательно, открытое нападение на 9 контрразведчиков, у которых наверняка есть оружие - огромный риск.
Отпускать студентов или просто выжидать, ничего вообще не предпринимая - тоже смертельно опасно, фактор внезапности - хорошая штука и время - на вес золота.
Поэтому единственный безопасный вариант - это скрытое нападение, никакой стрельбы или угроз оружием: ночью, когда студенты легли спать, рыспыляем аэрозоль с Бизет или чем-то в этом роде (как я уже говорил, ЛСД, вероятно, тоже подходит для такой цели) в палатку.
Аэрозоль действует не сразу, поэтому все продолжают спать или находится в неком ступорном состоянии.
Студенты о нападении даже не подозревают. То есть, нападения, как бы и не было, у аэрозоля запаха нет и уже неважно вооружены студенты или нет, ведь открытого нападения не происходит
Наутро, начинается полный делирий, и студенты, кто в чем бредут вниз, и начинается полная невсебятина, притом что если они кого и встретят, то внятно рассказать ничего не смогут.
Немного описания такого делирия есть здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867)
Для шпионов - это самый безопасный способ, потому что, на данном этапе их сложно в чем-то обвинить, распыления аэрозоля никто не видел
Никто еще никого не убивал, и ни на кого не нападал. Все студенты целы-целехоньки, только внятно рассказать, что именно с ними случилось, не могут.
Для группы поддержки или иных встреченных людей, студенты будут выглядеть, как перепившиеся идиоты.
Теперь шпионы могут выжидать, появится группа поддержки или нет.
Если она появится, то действия шпионов были оптимальными, они никого не убивали и ни на кого не нападали, факта нападения (распыления аэрозоля), как такового, никто не видел.
Можно отпираться и уходить в отказ.
Если группа поддержки не появляется, то тогда можно подождать, пока жертвы замерзнут. В этом случае, убийства как бы и нет. Но время-то дорого. Последняя четверка замерзать не собиралась,
вот их и добили, стараясь не оставлять следов насилия. Сделать это было очень легко, так под действием психотропа они были не в состоянии сопротивляться, что, опять же, говорит об оптимальности
выбранного метода.
Так что, учитывая вышесказанное, использование такого вещества как раз очень оптимально и рационально и позволяет убрать свидетелей с минимально возможным (среди всех прочих вариантов) риском.
А странности в поведении туристов, такие как, сооружение настила, который не греет (кто может объяснить, зачем нужен этот настил? Если на него лечь, то что, не замерзнешь? А вот например, нора в снегу - несравнимо эффективнее, если нужно греться и прятаться от ветра, это вам любая лайка или хаски раскажет :) )
или отсутствие попыток разжечь костер побольше (веток-то рядом полно) или один валенок на ноге и куча другого сюра, говорят в пользу версии.
Отправлено: Алекс К - 16.09.13 14:53
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:12Бедненький aibolyt, а где в приведенном тексте моего поста, комментирующего Ваше ничем не объяснимое непонимание обстоятельств УД, есть упоминание об астрологии?
Буквально все, описанные Вами странности – это плод Вашего ума, т.е. неспособность понять вполне очевидные вещи, во-первых, и незнание материалов УД уже во-вторых.
Так что все Ваше "непонятки", aibolyt, это одно большое недоразумение.
Простите, но я не вижу смысла дискутировать с человеком, который использует астрологию для объяснения дела,
тем более, что когда-то давно, я обещал своей старенькой бабушке никогда не спорить с астрологами, уфологами и сайентологами.
Я попытался было себя пересилить и начал было писать ответ, но не дописал.
Еще раз прошу прощения, вести дискуссию с астрологами не нахожу возможным, ввиду особого устройства ума оных астрологов.
Надеюсь, вы поймете и простите старичка айболита
Чтобы вот так шарахаться от меня, как черт от ладана.
Так и написали бы, что ответить нечем.
Ну да, продолжайте и дальше игнорировать материалы УД и здравый смысл, своей неспособностью умышленного «понимания» весьма банальных вещеё.
Судя по моим комментариям к Вашему непониманию простых вещей, это у Вас то самое - «особое устройство ума», которое Вы пытаетесь приписать мне.
Отправлено: aibolyt - 16.09.13 15:12
Бедненький aibolyt, а где в приведенном тексте моего поста, комментирующего Ваше ничем не объяснимое непонимание обстоятельств УД, есть упоминание об астрологии?Не спорю, давайте на этом и закончим :)
Чтобы вот так шарахаться от меня, как черт от ладана.
Так и написали бы, что ответить нечем.
Ну да, продолжайте и дальше игнорировать материалы УД и здравый смысл, своей неспособностью умышленного «понимания» весьма банальных вещеё.
Судя по моим комментариям к Вашему непониманию простых вещей, это у Вас то самое - «особое устройство ума», которое Вы пытаетесь приписать мне.
Отправлено: Олорин - 17.09.13 03:04
Почитайте внимательно показания Георгия Атманаки:Окно на кедре мог сделать кто угодно, а не только люди с обмороженными ногами под шквальным ветром.
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна,чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка».
Могли охотники до того. Охотники после того. (Версия Владимира 333 уже имеется .)
Убийцы чтобы наблюдать за палаткой.
Да и что наблюдать ? Палатку ? Посты шпиёнов ? Типа " а вдруг они уберутся" или " а вдруг они придут нас убивать". Ну придут, и что...
Противопоставить вооруженным хорошо одетым людям все равно нечего.
aibolyt, а вот здесь Вы сами демонстрируете детскую наивность и явное непонимание банальных вещей.Для всех. Следственный эксперимент группы КП ( Варсегов и Ко организовали) показал что на сильном морозе идти в носках даже полкилометра невозможно. Должна быть оттепель.
Поясню:
Представьте себя на месте одного из тех, кто шел в одних носках вниз по склону, а таких было 7 из 9 туристов.
15-20-30 минут такой ходьбы в носках по снегу при морозе в минус 20 град и у Вас элементарно все мысли будут заняты проблемой – как обогреть и высушить промокшие ноги в условиях сильного мороза.
Это подтверждает и факт устройства настила. В снег зарываться не требовалось.
Конечно, восстановленные задним числом метеосводки рассказывают нам, что было -20. Но это все-таки не факт, учитывая столбики на снегу.
Да и потом. Если убийцы так хотели заморозить, то почему не потребовали раздеться ...
Давайте я попробую объяснить, как я себе это представляю, Вы увидите, что шпионы в этом описании очень рациональны.По-моему, с тамошних гор не просматриваются лесистые подходы к горе. Это надо смотреть Гугл Earth что ли.
Шпионы не знают, есть группа поддержки или нет, но они знают, что рядом - точно нет никого, так как они наблюдали за окрестностями с горы.
Поэтому единственный безопасный вариант - это скрытое нападение, никакой стрельбы или угроз оружием: ночью, когда студенты легли спать, рыспыляем аэрозоль с Бизет или чем-то в этом роде (как я уже говорил, ЛСД, вероятно, тоже подходит для такой цели) в палатку.Тут слабый момент. Сон в неотапливаемой палатке очень чуткий. Это факт описанный очевидцами. Плюс обычно кто-то дежурит.
Для шпионов - это самый безопасный способ, потому что, на данном этапе их сложно в чем-то обвинить, распыления аэрозоля никто не видел
Аэрозоль действует не сразу, поэтому все продолжают спать или находится в неком ступорном состоянии.
Аэрозоль шипит. Плюс снег скрипит. Так что незаметно ... это очень вряд ли.
Так что, учитывая вышесказанное, использование такого вещества как раз очень оптимально и рационально и позволяет убрать свидетелей с минимально возможным (среди всех прочих вариантов) риском.Это очевидно.
или отсутствие попыток разжечь костер побольше (веток-то рядом полно) или один валенок на ноге и куча другого сюра, говорят в пользу версии.Ну разжигание костра побольше могло привлечь кого-то ( если темно), или же была почти плюсовая температура, что признается вариантом.
Кстати, тут были здравые версии что настил был создан не дятловцами.
Да и сам костер...
Вот хороший пример. Цитата:Вы видите то, что хотите видеть. Это необьективно.
Иванов в этой фразе выступает как хвастливый балабол.
И как он вылизывает Ельцина - статья выглядит как комсомольская стенгазета.
Да и вообще, статья написана в хвастливом тоне, дескать Шерлок Иванов один все разузнал, раскрыл все тайны и т.д.
Позорно-хвастливые высказывание в стиле "в нашем деле нет мелочей, внимание мелочам - я нашел след мочи на снегу и понял как все было на самом деле" (!)
Я считаю, что он явно испугался, что ему предъявят претензии в халтуре и играл на упреждение.
Иванову на пенсии все эти претензии были до лампочки, да и "Дело № ..." было недоступно широким массам. Он просто высказал мучившую его ( и Патрушева кстати) проблему. Поскольку уже можно было.
Люди на пенсии всегда вспоминают самые яркие моменты своей биографии. Дело велось корректно. Другие причастные к нему оперативники, да и Юдин, считают что ничего сделать по доследованию нельзя было ( "верхи мешали" ) и поэтому выдвигают версию военных испытаний. Иванов тоже мог такое брякнуть, но он придерживается смехотворной с точки зрения "серьезных людей" версии. Как и летчик Патрушев.
Не знаю откуда точно цитирует КП, но вот такая цитата:
Цитата: Комсомольская Правда
СТРАННЫЙ СЛЕДОВАТЕЛЬПри этом он себя маленько выставлял на смех...
Следователь Лев Иванов был убежден, что туристов погубило НЛО. В материалы дела он занес сведения, напрямую касающиеся наблюдения в этот период «огненных шаров». Ему не дали повести следствие в этом направлении. Иванов сам об этом говорил потом прессе. Хотя у него и были свидетели. Группа туристов УПИ была 4-5-6 февраля в 33 километрах от места событий, на горе Чистоп, и наблюдала в стороне перевала Дятлова яркие вспышки. В частности некто Васильев утверждает, что такую вспышку в области перевала Дятлова он видел ночью 5февраля.
А вот что говорил следователь Иванов СМИ: «И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить, или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек. Я знаю все детали происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там „люди" и есть ли они там всегда – это пока никто не знает.. .»
Отправлено: aibolyt - 17.09.13 13:46
Тут слабый момент. Сон в неотапливаемой палатке очень чуткий. Это факт описанный очевидцами. Плюс обычно кто-то дежурит.Шум ветра заглушит все остальное. Так что, не вижу "слабого момента".
Аэрозоль шипит. Плюс снег скрипит. Так что незаметно ... это очень вряд ли.
Кстати, тут были здравые версии что настил был создан не дятловцами.
Да и сам костер...
Если костер сделан не дятловцами, то откуда ожоги, на солнце перегрелись, что-ли?
Настил нашли по обломкам веток, которые валялись на пути от костра до оврага.
То есть, они тащили сломаные деревца в овраг, чтобы там сделать настил.
Так что и костер и настил сделали дятловцы, не вижу особого смысла сомневаться в этом.
Вы видите то, что хотите видеть. Это необьективно.Опять таки, не вижу смысла разрабатывать версию про шары.
Иванову на пенсии все эти претензии были до лампочки, да и "Дело № ..." было недоступно широким массам. Он просто высказал мучившую его ( и Патрушева кстати) проблему. Поскольку уже можно было.
Люди на пенсии всегда вспоминают самые яркие моменты своей биографии. Дело велось корректно. Другие причастные к нему оперативники, да и Юдин, считают что ничего сделать по доследованию нельзя было ( "верхи мешали" ) и поэтому выдвигают версию военных испытаний. Иванов тоже мог такое брякнуть, но он придерживается смехотворной с точки зрения "серьезных людей" версии. Как и летчик Патрушев.
Это путь в никуда.
Я НЕ отрицаю возможности того, что все дело в этих шарах, просто не вижу смысла разрабатывать эту версию.
Если можно объяснить дело другим способом, я предпочту любой другой способ.
Отправлено: aibolyt - 18.09.13 16:26
Прошу прощения у Алекса К, за то, что так его боюсь *ROFL*
У месье астролога Алекса весьма странный стиль общения.
С одной стороны, он постоянно заявляет про недостаток ума у оппонента и неспособность понять очевидное, но с другой стороны, не забывает называть оппонента на Вы, с большой буквы В.
Я нахожу такой стиль крайне занятным *JOKINGLY*
Буквально все, описанные Вами странности – это плод Вашего ума, т.е. неспособность понять вполне очевидные вещи, во-первых, и незнание материалов УД уже во-вторых.Вы когда-нибудь лазили на деревья? Обычно, с дерева, тем более хвойного, все и так видно, ничего ломать не надо.
Почитайте внимательно показания Георгия Атманаки:
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна,чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка»
Так что действия туристов были более чем продуманы, когда они залазили на кедр, абсолютно не для того, чтобы наломать веток для костра, а для организации наблюдательного пункта на кедре(почитайте мою версию «Расследование убийства группы Дятлова»)
А если и не видно, то достаточно перелезть на соседнюю ветку. А если и ломать, то одной ветки достаточно. А они ломали ВСЕ ветки ("очищена от ветвей")
Кроме того, ветки, которые они ломали в костер не бросались, даже сухие. Костер никто не поддерживал, притом, что они замерзали насмерть.
Если это, во вашему, продумано, то я не понимаю кто и чем там думал.
По поводу Ваших «непоняток» способа спуска шеренгой, а не колонной:Вы сказали, "обсуждая ситуацию". В том то и дело, что идя шеренгой ничего и не обсудишь. А идя кучкой, идти легче и обсуждать легче.
Туристы всегда использовали способ передвижения в походе – движение по одной протоптанной первопроходцем лыжне - фактически утрировано колонной. Такой способ оправдан, когда есть четкая цель и план действий, позволяя экономить силы.
Выгнав из палатки, скорее всего их построили шеренгой под угрозой оружия и приказали идти вниз по склону, а чисто в психологическом отношении, когда они начали свой спуск они не имели четких целей своих действий, находясь в замешательстве от произошедшего, что уравнивало их между собой, обсуждая по ходу спуска сложившуюся ситуацию, и самое главное для них в этой ситуации было – глубоко наплевать на Ваши, несомненно, рациональные предложения идти колонной или плотной группой.
Перед лицом смерти такие мелочи, как правило, не волнуют, обреченного на смерть – вот это и объясняет их способ передвижения.
Вполне возможно, что кто-то из них действительно шел по следам впереди идущего = 8-9 следов.
Так что, ваши доводы неубедительны совершенно. Шеренга значит, что они или не в себе, или их так ведут. Второй вариант не подтверждается следами.
Здесь Вы явно демонстрируете незрелость мышления человека, лежащего в тепле и на диване.В палатку никто не врывался, поэтому ваш пример не подходит. В подобных походах (холодная ночевка) все обычно спят одетыми и даже одевают валенки на время сна.
Если в Вашу квартиру ворвутся вооруженные люди, когда Вы принимаете ванную, и заставят Вас нагишом выйти на улицу, то придет ли Вам мысль в голову соотнести свое положение с ситуацией дятловцев?
Разница в одежде туристов может объясняться гораздо проще:
Они были вынуждены покидать палатку по одному через узкий вход в палатку, поэтому те, кто выходил первым не имел возможности одеться, а у выходящих следом было уже больше времени приодеться.
Что касается Слободина, то в его случае кроме валенка, который он прихватил последним, он мог быть занят одеванием другой одежды на себя.
Если в палатку никто не врывался, то все должны были быть неплохо одеты даже при неожиданном выходе, а чтобы одеть один валенок и не одеть другой, притом что это занимает секунду, нужно быть не в себе.
aibolyt, а вот здесь Вы сами демонстрируете детскую наивность и явное непонимание банальных вещей.Сушили ноги, сидя на снегу 2 часа? Сушили ноги, да так что и замерзли насмерть (я имею в виду двоих найденных у костра)?
Поясню:
Представьте себя на месте одного из тех, кто шел в одних носках вниз по склону, а таких было 7 из 9 туристов.
15-20-30 минут такой ходьбы в носках по снегу при морозе в минус 20 град и у Вас элементарно все мысли будут заняты проблемой – как обогреть и высушить промокшие ноги в условиях сильного мороза.
Поэтому даже Вам в их ситуации пришла бы единственная мысль в голову – как быстро высушить и обогреть промокшие ноги у костра, т.к. иного способа этого сделать у них не было.
Они как минимум 1,5-2 часа сидели под кедром у костра и сушили ноги, одновременно используя кедр, как наблюдательный пункт.
Только двое из них (Золотарев и Тибо), имея полноценную обувь, могли исследовать окрестности на предмет более лучшего укрытия от ветра.
У кедра они часть ельника могли использовать для ветровой защиты.
Второе нападение произошло, когда они были заняты переносом своей стоянки от кедра в овраг
Сушили ноги, так что забыли дров подбросить?
Костер был разведен в таком месте, где нельзя согреться, там все открыто ветру.
Да и дрова в него не подбрасывали. Люди должны быть в неадекватном состоянии, чтобы такое делать.
Ваши доводы и "реконструкции" неубедительны совершенно.
Кстати, вот фото костра:
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/3.jpg)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Отправлено: Олорин - 19.09.13 02:56
Шум ветра заглушит все остальное. Так что, не вижу "слабого момента".1)
Был ли ветер ? Если ветер был, то была значительная жесткость погоды. И выйти из палатки неодетыми это смерть в любом случае.
Вообще, любые версии, которые не рассматривают идею тотальной фальсификации, "работают" только при достаточно теплой погоде.
Вообще при жесткости погоды холодная ночевка типа самоубийство. То есть они сделали ночевку бы овраге ( опа ! новое ... для меня по крайней мере вырисовывается - то есть настил и костер был подготовлен заранее.). А если так, работает версия фальсификации - палатка и одежда были перенесены, туристы были раздеты внизу ...
"ru.wikipedia.org/wiki/Ветро-холодовой_индекс"
Настил нашли по обломкам веток, которые валялись на пути от костра до оврага.сюда
То есть, они тащили сломаные деревца в овраг, чтобы там сделать настил.
Так что и костер и настил сделали дятловцы, не вижу особого смысла сомневаться в этом.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen)
Опять таки, не вижу смысла разрабатывать версию про шары.2)
Это путь в никуда.
Я НЕ отрицаю возможности того, что все дело в этих шарах, просто не вижу смысла разрабатывать эту версию.
Если можно объяснить дело другим способом, я предпочту любой другой способ.
Пугает Вас все это ))) А учебник астрофизики не пробовали читать ? дрожь не вызывает )))
Открою Вам тайну ( впрочем, тайну для обывателей и офисного планктона):
Вселенная -очень мрачное место и присутствие тут мрачных сил само собой как бы подразумевается. В мезозое это было донельзя наглядно выражено )))
Сейчас хороший экскурс в суть проблемы регулярно дает Леонирд Каневский ))))
Вобщем, не уфологов надо бояться или экстрасенсов, а их предмета исследований.
3)
Но все-таки вернемся к мрачной погоде. Если хорошо подумать, то достаточно жесткая погода убивает все версии кроме версии тотальной фальсификации. Я думаю, Вы поняли ( смоделировали) почему. (Особенно если знакомы с таким холодом и ветром.)
А после тотальной фальсификации что-либо расследовать бесмысленно., все каузальные цепочки искажены посторонними.
Я впервые это понял когда читал
http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen)
В том что касается Вашей версии : туристы ни под каким глюком никуда бы не полезли. Сато у "террористов" появляется дополнительный стимул их угробить ( погода=убийца) но с другой стороны сами могут поморозиться.
Отправлено: aibolyt - 19.09.13 13:37
1)Я так понял, что вы готовы опровергать все, что шевелится.
Был ли ветер ? Если ветер был, то была значительная жесткость погоды. И выйти из палатки неодетыми это смерть в любом случае.
Вообще, любые версии, которые не рассматривают идею тотальной фальсификации, "работают" только при достаточно теплой погоде.
Вообще при жесткости погоды холодная ночевка типа самоубийство. То есть они сделали ночевку бы овраге ( опа ! новое ... для меня по крайней мере вырисовывается - то есть настил и костер был подготовлен заранее.). А если так, работает версия фальсификации - палатка и одежда были перенесены, туристы были раздеты внизу ...
"ru.wikipedia.org/wiki/Ветро-холодовой_индекс"
сюда
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen[/url])
2)
Пугает Вас все это ))) А учебник астрофизики не пробовали читать ? дрожь не вызывает )))
Открою Вам тайну ( впрочем, тайну для обывателей и офисного планктона):
Вселенная -очень мрачное место и присутствие тут мрачных сил само собой как бы подразумевается. В мезозое это было донельзя наглядно выражено )))
Сейчас хороший экскурс в суть проблемы регулярно дает Леонирд Каневский ))))
Вобщем, не уфологов надо бояться или экстрасенсов, а их предмета исследований.
3)
Но все-таки вернемся к мрачной погоде. Если хорошо подумать, то достаточно жесткая погода убивает все версии кроме версии тотальной фальсификации. Я думаю, Вы поняли ( смоделировали) почему. (Особенно если знакомы с таким холодом и ветром.)
А после тотальной фальсификации что-либо расследовать бесмысленно., все каузальные цепочки искажены посторонними.
Я впервые это понял когда читал
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.0;topicseen[/url])
В том что касается Вашей версии : туристы ни под каким глюком никуда бы не полезли. Сато у "террористов" появляется дополнительный стимул их угробить ( погода=убийца) но с другой стороны сами могут поморозиться.
Я подозреваю, что если я вдруг скажу "Ок, ладно, шпионско-химическая версия - полная туфта, такого быть не могло!",
то вы тут же откликнетесь в стиле "это неочевидно, всякое может быть."
Туда же (в область чистой риторики) я отношу фразы
1."А был ли ветер?",
2."Вообще при жесткости погоды холодная ночевка типа самоубийство."
3."А учебник астрофизики не пробовали читать?"
(боязнь уфологов - это шутка! имелось в виду, что дискутировать с ними - смысла нет)
4."Туристы ни под каким глюком бы туда не полезли"
Ну скажите, откуда вам знать что можно или нельзя сделать "под глюком"?
Я вам ответственно заявляю, по личному опыту одного моего друга, что "под глюком" можно вытворять все что угодно.
И глюки эти бывают массовые, то есть стоит одному закричать "Я вижу архангела Гавриила!", то вся остальная компания, находящаяся под тем же психотропом, тут же начнет видеть то же самое.
Это реальное знание, почерпнутое из жизни, не из газет или телевизора с каневским внутри.
Отправлено: Олорин - 19.09.13 14:18
Я так понял, что вы готовы опровергать все, что шевелится.Конечно, ведь есть более вероятные версии, есть менее. Полная туфта =это очень маловероятная версия.
Я подозреваю, что если я вдруг скажу "Ок, ладно, шпионско-химическая версия - полная туфта, такого быть не могло!",
то вы тут же откликнетесь в стиле "это неочевидно, всякое может быть."
При чем тут всеопровергательство ? Кстати "опровергать все, что шевелится." это и есть типа мозговой штурм.
Туда же (в область чистой риторики) я отношу фразыЧистой риторикой
1."А был ли ветер?",
2."Вообще при жесткости погоды холодная ночевка типа самоубийство."
3."А учебник астрофизики не пробовали читать?"
(боязнь уфологов - это шутка! имелось в виду, что дискутировать с ними - смысла нет)
не занимаюсь,это преподы упражняются обычно или политики или адвокаты етк.Насчет холодной ночевки это просто "новая" идея ...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.msg89945#msg89945 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.msg89945#msg89945)
Я вам ответственно заявляю, по личному опыту одного моего друга, что "под глюком" можно вытворять все что угодно.Страшное подозрение у меня закралось. Несмотря на Ваш медицинский ник ... Вы часом не г... г... гуманитарий ? ( тьфу-ты страшно выговорить это слово).
И глюки эти бывают массовые, то есть стоит одному закричать "Я вижу архангела Гавриила!", то вся остальная компания, находящаяся под тем же психотропом, тут же начнет видеть то же самое.
Это реальное знание, почерпнутое из жизни, не из газет или телевизора с каневским внутри.
Дело в том, что реальное знание не создается на основе 1 примера и 1 вещества в этом примере, то же касается и оценки вероятности коллективных галлюцинаций.
Ладно отвечу симметрично - психотропами интересуюсь с 1995 года, тоже есть , точнее были, друзья практикующие...
Книг и статей достаточно много прочитал, и даже конспектировал, при этом владею техникой быстрого чтения ( чтоб не создалось впечатление что акцентуирован на этой теме).
По поводу психотропов - там как раз слаженности действий и нету, потому что на первый план выступают ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЛИЧНОСТИ.
Ваши друзья принимали видимо псилоцибе, это вообще надо рассматривать отдельно, плюс там меняется мотивация, она выходит на новый уровень по сравнению с обезьяной )))
Под мухомором же сама мотивация становится более животной, чукчи делают все что нужно и даже больше. Только спят потом 2 суток в полубреду )))
Хотя опять-таки, все индивидуально надо смотреть.
Отправлено: aibolyt - 19.09.13 15:04
Откуда вам известно, как действует БиЗет?Конечно, ведь есть более вероятные версии, есть менее. Полная туфта =это очень маловероятная версия.
При чем тут всеопровергательство ? Кстати "опровергать все, что шевелится." это и есть типа мозговой штурм.
Чистой риторикой
не занимаюсь,это преподы упражняются обычно или политики или адвокаты етк.Насчет холодной ночевки это просто "новая" идея ...
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.msg89945#msg89945[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2367.msg89945#msg89945[/url])
Страшное подозрение у меня закралось. Несмотря на Ваш медицинский ник ... Вы часом не г... г... гуманитарий ? ( тьфу-ты страшно выговорить это слово).
Дело в том, что реальное знание не создается на основе 1 примера и 1 вещества в этом примере, то же касается и оценки вероятности коллективных галлюцинаций.
Ладно отвечу симметрично - психотропами интересуюсь с 1995 года, тоже есть , точнее были, друзья практикующие...
Книг и статей достаточно много прочитал, и даже конспектировал, при этом владею техникой быстрого чтения ( чтоб не создалось впечатление что акцентуирован на этой теме).
По поводу психотропов - там как раз слаженности действий и нету, потому что на первый план выступают ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЛИЧНОСТИ.
Ваши друзья принимали видимо псилоцибе, это вообще надо рассматривать отдельно, плюс там меняется мотивация, она выходит на новый уровень по сравнению с обезьяной )))
Под мухомором же сама мотивация становится более животной, чукчи делают все что нужно и даже больше. Только спят потом 2 суток в полубреду )))
Хотя опять-таки, все индивидуально надо смотреть.
Есть известный пример, когда два человека (под действием БиЗет) играли в теннис воображаемыми ракетками и воображаемым мячом.
Мне кажется, этого примера достаточно, чтобы убедить любого, кроме патологических спорщиков.
Никакой согласованности в действиях дятловцев я не вижу, поэтому и придумал эту версию.
Костер нормальный разжечь не смогли, хотя дрова были, настил вообще непонятно зачем нужен (он не греет),
ветки с кедра наломаны безо всякого смысла,
прятаться в овраге от убийц (если брать версию об убийстве) - детские прятки, их даже искать не надо, даже ребенок их там находит в минуту (если искать от костра)
Можно дальше спорить в стиле "А был ли на склоне ветер", но смысл?
ПыСы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation (http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation)
Выдвигаю версию.
Пропавшие органы животных, включая глаза и языки - связаны с историей дятловцев!
Некая мистическая сила вначале потренировалась на Золотареве и Дубининой, а потом переключилась на тысячи коров и овец.
Кстати, человеческие случаи тоже в статье упоминаются.
В пользу версии говорит сходство в аккуратном удалении органов - никаких следов удаления, глаз и языка нет и все!
Развиваем тему, открываем новую ветку?
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:21
Костер нормальный разжечь не смогли, хотя дрова были, настил вообще непонятно зачем нужен (он не греет), ветки с кедра наломаны безо всякого смысла,прятаться в овраге от убийц (если брать версию об убийстве) - детские прятки, их даже искать не надо, даже ребенок их там находит в минуту (если искать от костра)Просто была паника, растерянность, четко не понимали что и как нужно делать, в подобной ситуации никто не был, опыта не было, да и времени не было. Золотарев хоть и имел военный опыт, но это было 14 лет назад, навыки пропадаю со временем, его могли и не послушать вначале, а потом поздно было.
Отправлено: aibolyt - 19.09.13 15:33
Просто была паника, растерянность, четко не понимали что и как нужно делать, в подобной ситуации никто не был, опыта не было, да и времени не было. Золотарев хоть и имел военный опыт, но это было 14 лет назад, навыки пропадаю со временем, его могли и не послушать вначале, а потом поздно было.Какая у человека должна быть паника, чтобы не подбрасывать дрова в костер?
Какая у человека должна быть паника, чтобы разводить костер на открытом месте, вместо того, чтобы разводить его в овраге неподалеку, где нет ветра и не так холодно?
Отправлено: АннаМария - 19.09.13 15:34
Какая у человека должна быть паника, чтобы не подбрасывать дрова в костер?Вы попадали в экстремальные ситуации когда-нибудь, в такие где все решает время?
Отправлено: aibolyt - 19.09.13 16:07
Вы попадали в экстремальные ситуации когда-нибудь, в такие где все решает время?Неоднократно.
В такой ситуации, шахматную задачу, скорее всего не решишь, это да.
Но дров набросать в костер - это первое, что приходит в голову, особенно, когда замерзаешь.
Если есть костер, то первое, что приходит в голову, это набросать в него сухих веток, и как можно больше.
Веток, судя по свидетельствам, там было достаточно.
А костер погас.
Причем здесь паника?
При панике, как раз дрова в костер бы и бросали, и как можно больше.
Кроме того, ни при какой панике люди не разводят костер на открытом ветру месте, если недалеко есть отличный овраг.
Отправлено: Олорин - 20.09.13 01:53
Откуда вам известно, как действует БиЗет?Не убедить, а проиллюстрировать действие ОВ. Данного конкретного.
Есть известный пример, когда два человека (под действием БиЗет) играли в теннис воображаемыми ракетками и воображаемым мячом.
Мне кажется, этого примера достаточно, чтобы убедить любого, кроме патологических спорщиков.
А вообще надо еще воздействие холода рассмотреть... на действие ОВ. Если был день и светило солнышко, тогда все проще... конечно.
Это усыпляет самосохранение.
Но основная масса исследующих дело не уверены в том, что был день.
Никакой согласованности в действиях дятловцев я не вижу, поэтому и придумал эту версию.Сама-то галлюциногенная версия не нова. Мухоморы давно обсуждались. Новое в том, что Вы нашли подходящиее в-во (БЗ) и в том, что это всё теперь автоматически склеивается со шпионами маде бай Ракитин.
Или некими испытаниями на людях ))))
Два зайца убили - в-во нашли и к шпионам привязали.
Никакой согласованности в действиях дятловцев я не вижу, поэтому и придумал эту версию.Это уже перебор. Как раз чтобы строить настил и т.п. нужна согласованность, настил качественный. Про его нужность надо у северян спрашивать. Вообще по логике дальше над настилом надо строить снежное жилище.
Костер нормальный разжечь не смогли, хотя дрова были, настил вообще непонятно зачем нужен (он не греет),Что-то в этом есть, но большинство компутентных в деталях, и северном туризме, людей действия дятловцев ( кроме бегства из палатки) не удивляют.
ветки с кедра наломаны безо всякого смысла, прятаться в овраге от убийц (если брать версию об убийстве) - детские прятки, их даже искать не надо, даже ребенок их там находит в минуту (если искать от костра)
Почему ?
Можно дальше спорить в стиле "А был ли на склоне ветер", но смысл?Не надо спорить. Надо более точная информация про погоду.
БиЗет то бизет, но имеется еще фактор холода ( физиология).
Кто сказал что БЗ отменяет самосохранение например ?
Общеизвестно, что замерзание на первых порах вызывает у человека панику ( в отличие северных животных организм человека не приспособлен к холоду, так как родина Евы - Африка) и выброс гормонов стресса преодолевает действие многих одурманивающих веществ.
Некоторые вещества вызывают даже стремление к самоубийству, но насчет БЗ я прочитал слишком мало информации.
ПыСы:Ветку-то создать можно. Но информации на русском мало. И у нас насколько я знаю ( в СНГ) таких случаев не было ? Или списаны на вполне конкретных маньяков... ?
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_mutilation[/url])
Выдвигаю версию.
Пропавшие органы животных, включая глаза и языки - связаны с историей дятловцев!
Некая мистическая сила вначале потренировалась на Золотареве и Дубининой, а потом переключилась на тысячи коров и овец.
Кстати, человеческие случаи тоже в статье упоминаются.
В пользу версии говорит сходство в аккуратном удалении органов - никаких следов удаления, глаз и языка нет и все!
Развиваем тему, открываем новую ветку?
Если судить по точности разрезов на животных, то данной "силе" тренироваться ни к чему.
Она тренированная, ВЫСОКО технологичная ... и даже перетренированная...
Отправлено: АннаМария - 20.09.13 15:10
Но дров набросать в костер - это первое, что приходит в голову, особенно, когда замерзаешь.Так они это и делали, но видимо времени было им отведено мало, мороз и ветер сделали свое дело. Искать и бросать дрова тоже не так просто, как кажется. Попробуйте голыми руками при морозе это проделать, потом человек двигаясь потеет, перестает двигаться моментально замерзает к тому же ветер пронизывающий насквозь, силы тоже не безграничны.
Отправлено: Олорин - 21.09.13 01:22
Автор убеждает нас, что действия дятловцев были рассогласованы...
Однако...
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Листы 330-339 УД.
Показания:
" У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..." [/b]
а) Это все склоняет нас в пользу версии, что заготовка костра и настила была сделана раньше, еще днем. Как и лабаза в свое время.
В итоге дятловцы отступили на заранее подготовленные позиции. В частности, оформить такой настил, срезая молодые пихты ножом, весьма трудно. Некоторые даже пишут, что без топорика нереально ...
б) Или же настил, окно на кедре и костер затеяли не дятловцы.
А конкретно к Айболиту вопрос - где порезы, неизьбежные по причине нарушения координации ? Ножик-то пихты срезал, а уж руку -так до кости ...
Отправлено: aibolyt - 21.09.13 17:43
Там народ выступал, что дескать, сколько ж это надо газа (аэрозоля), наверное бочки или тонны :)
Почемучка, надеюсь, Вам это тоже интересно :)
"The respiratory ICt50 (median incapacitating dosage) for BZ is 110 mg·min/m³"
То есть, чтобы улететь вместе с бабочками, достаточно дышать минуту в концентрации 100мг на метр кубический.
Или дышать 10 минут в концентрации 10мг на метр кубический.
Или дышать 100 минут в концентрации 1 миллиграмм на метр кубический.
Если в палатке 10 кубометров, то достаточно 10 миллиграмм вещества (на всю палатку) и подышать 100 минут.
Если нужно достичь эффекта за одну минуту, то на палатку нужно 1 грамм вещества.
На самом деле, конечно же, вешества нужно несколько больше, из-за того, что концентрация уменьшается со временем,
но все равно, порядок значений будет тот же.
На всякий случай удвоим дозы:
Это будет 20 миллиграмм на палатку (и дышать 100минут)
или 200 миллиграмм на палатку (и дышать 10 минут)
или 2 грамма на палатку (и дышать 1 минуту)
Каково? :)
А вообще надо еще воздействие холода рассмотреть... на действие ОВ. Если был день и светило солнышко, тогда все проще... конечно.А в том то и дело, что без холода вы будете просто бабочек ловить, а с холодом, будете понимать, что нужно выжить, разжечь костер, согреться и т. д.
Это усыпляет самосохранение.
Но основная масса исследующих дело не уверены в том, что был день.
Сама-то галлюциногенная версия не нова. Мухоморы давно обсуждались.
Новое в том, что Вы нашли подходящиее в-во (БЗ) и в том, что это всё теперь автоматически склеивается со шпионами маде бай Ракитин.
Или некими испытаниями на людях ))))
Два зайца убили - в-во нашли и к шпионам привязали.
А получаться толком ничего не будет.
Я уже приводил пример с моим другом, когда под психотропом они разожгли костер, а потом у них топор застрял в бревне.
И они не смогли его вытащить, задача оказалась слишком сложной (интеллектуально сложной, не физически) для троих человек.
И костер погас.
Это уже перебор. Как раз чтобы строить настил и т.п. нужна согласованность, настил качественный.За достаточно длительное время дятловцы не смогли разжечь нормальный костер, при этом проявив кучу активности, снег истоптан, деревца срезаны и т.д.
Про его нужность надо у северян спрашивать. Вообще по логике дальше над настилом надо строить снежное жилище.
Что-то в этом есть, но большинство компутентных в деталях, и северном туризме, людей действия дятловцев ( кроме бегства из палатки) не удивляют.
Почему ?
Они разожгли его в неудачном месте. Почему не в овраге?
Они обломали кучу веток с кедра, непонятно зачем, для улучшения видимости обычно достаточно поменять позицию на дереве (переступить на другую ветку),
ну или сломать одну-две ветки максимум.
Если человек замерзает, он разожжет костер три метра высотой, бросив туда все дрова найденные в радиусе сотни метров.
А у них что? Что делала эта вся толпа, оставившая столько следов возле кедра?
Они там совершенно непонятно чем занимались, вместо того, чтобы выживать, по моему скромному мнению.
Двое, найденных у кедра, замерзали возле него, не удосуждившись даже попробовать набросать побольше дров?
Насчет настила.В чем его качественность? Деревца уложены вдоль, вот и все.
Хороший пример согласованного бреда, он же не греет совсем.
Силы на его постройку нужно было тратить на то, чтобы уйти подальше от костра (не на 70 метров!), ведь они же якобы от бандитов прятались?
Если они прятались в овраге, то их и ребенок нашел бы там за минуту, это слишком близко к костру.
А если они там не от бандитов прятались, то это - тем более бред, нужно было разжигать костер а не строить настил.
Кроме мыслей о неадекватности поведения группы, есть еще хорошие аргументы за использование некого дурманящего вещества здесь (там где про "замораживание" Ракитина):
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867)
В двух словах, для шпионов, открытое нападение на контрразведчиков является огромным риском.
Первое, что обязаны предположить шпионы - это наличие оружия в группе, и некую группу поддержки ждущей неподалеку условного сигнала.
БиЗет то бизет, но имеется еще фактор холода ( физиология).Про фактор холода уже писал выше. Холод не может снять действие психотропа, пытаемся что-то делать, но все плохо получается.
Кто сказал что БЗ отменяет самосохранение например ?
Общеизвестно, что замерзание на первых порах вызывает у человека панику
( в отличие северных животных организм человека не приспособлен к холоду, так как родина Евы - Африка)
и выброс гормонов стресса преодолевает действие многих одурманивающих веществ.
Ветку-то создать можно. Но информации на русском мало. И у нас насколько я знаю ( в СНГ) таких случаев не было ? Или списаны на вполне конкретных маньяков... ?Продолжаем оффтоп здесь :)
Если судить по точности разрезов на животных, то данной "силе" тренироваться ни к чему.
Она тренированная, ВЫСОКО технологичная ... и даже перетренированная...
На русском инфа есть, я просто сразу ее не нашел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0)
И там даже упоминают дятловцев, не одному мне пришла в голову параллель с удалением органов :)
Поехали критиковать дальше ( но конструктивно O:-)).Отличная цитата, очень подходит.
Автор убеждает нас, что действия дятловцев были рассогласованы...
Однако...
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Листы 330-339 УД.
Показания:
" У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..." [/b]
А конкретно к Айболиту вопрос - где порезы, неизьбежные по причине нарушения координации ? Ножик-то пихты срезал, а уж руку -так до кости ...
С одной стороны, "проделана титаническая работа по заготовке дров"
а сдругой стороны, костер был малюсенький и он погас, никого не обогрев.
И почему его развели не в овраге или любом другом естественном углублении, коих там полно?
Насчет порезов.
Нарушение координации - необязательный симптом.
Можно быть под психотропом и иметь нормальную координацию.
Отправлено: Олорин - 21.09.13 20:34
Продолжаем оффтоп здесь :)Модератор темы - Вы сам.
На русском инфа есть, я просто сразу ее не нашел:Информация то есть ...
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0[/url])
И там даже упоминают дятловцев, не одному мне пришла в голову параллель с удалением органов :)
http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2908 (http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2908)
тут еще:
http://books.google.com.ua/books?id=YzsV0t0v8MQC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=YzsV0t0v8MQC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Но списывать всё на Предатора, то действительно ... никуда не продвинешься...
Хаотические метания как бы именно хаотические ...
Отправлено: aibolyt - 21.09.13 20:46
Модератор темы - Вы сам.Все, не надо дальше! =-O
Информация то есть ...
[url]http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2908[/url] ([url]http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2908[/url])
тут еще:
[url]http://books.google.com.ua/books?id=YzsV0t0v8MQC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false[/url] ([url]http://books.google.com.ua/books?id=YzsV0t0v8MQC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false[/url])
Но списывать всё на Предатора, то действительно ... никуда не продвинешься...
Хаотические метания как бы именно хаотические ...
Вот именно поэтому не хочется обсуждать светящиеся шары.
БиЗет и шпионы - вот наше все! :-X
Отправлено: Олорин - 22.09.13 04:58
А в том то и дело, что без холода вы будете просто бабочек ловить, а с холодом, будете понимать, что нужно выжить, разжечь костер, согреться и т. д.Я уже писал что скоординированость глюков надо док-ть. То есть больше инфы про БЗ.
Я уже приводил пример с моим другом, когда под психотропом они разожгли костер, а потом у них топор застрял в бревне.Читали, читали ... Вещество тут не указали. Мысли друзей тоже не описаны.
И они не смогли его вытащить, задача оказалась слишком сложной (интеллектуально сложной, не физически) для троих человек.
И костер погас.
Я уже писал, если это было псилоцибе то возможно у них просто не было мотивации вытащить.
Под мухоморами берсеркеры боевые топоры легко вытаскивали ))))
За достаточно длительное время дятловцы не смогли разжечь нормальный костер, при этом проявив кучу активности, снег истоптан, деревца срезаны и т.д.Версии галлюциногенов оказывается, уже были. И довольно обстоятельные.
Только без шпионов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0)
тут конкретнее:
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg26291#msg26291 (http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg26291#msg26291)
и тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0)
Они разожгли его в неудачном месте. Почему не в овраге?Да, но об этом лучше спросить корифеев владеющих полным фактажем. У меня нет возражений. Предыдущее обьяснение маде фор ми самселф - багровый туман. Такая гипотеза есть давно.
Они обломали кучу веток с кедра, непонятно зачем, для улучшения видимости обычно достаточно поменять позицию на дереве (переступить на другую ветку),
ну или сломать одну-две ветки максимум.
Но с другой стороны, если никто не додумался до таких алогичностей в действиях дятловцев, то гуру имеют какие-то факты и идеи,этому противоречащие.
То есть странности не укладывающиеся в целостную версию.
Все выложено слишком во многих местах, постараюсь найти
а) тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0)
б)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1157.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1157.0)
в)
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg4407#msg4407 (http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg4407#msg4407)
г)
http://forum.rostovmama.ru/index.php?topic=115640.435;imode (http://forum.rostovmama.ru/index.php?topic=115640.435;imode)
Проблема не в том, что поведение туристов странное. В деле слишком много странностей ( на этих двух страницах Саша КАН перечислил основные).
Кроме мыслей о неадекватности поведения группы, есть еще хорошие аргументы за использование некого дурманящего вещества здесь (там где про "замораживание" Ракитина):Это очевидно. Просто Ракитин по ряду причин этого не признает. А может и признает, ради интересов бизнеса.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87867#msg87867[/url])
В двух словах, для шпионов, открытое нападение на контрразведчиков является огромным риском.
Первое, что обязаны предположить шпионы - это наличие оружия в группе, и некую группу поддержки ждущей неподалеку условного сигнала.
Насчет порезов.Это не факт. Давайте по факту... то есть координация при БЗ
Нарушение координации - необязательный симптом.
Можно быть под психотропом и иметь нормальную координацию.
------------------------------------------------------------------------------------------
Отправлено: aibolyt - 22.09.13 12:15
Я уже писал что скоординированость глюков надо док-ть. То есть больше инфы про БЗ.Вы хотите, чтобы я доказывал недоказуемое?
Читали, читали ... Вещество тут не указали. Мысли друзей тоже не описаны.
Я уже писал, если это было псилоцибе то возможно у них просто не было мотивации вытащить.
Под мухоморами берсеркеры боевые топоры легко вытаскивали ))))
Каким, по-вашему, образом я должен доказывать "скоординированность глюков"?
Про БиЗет не так много информации.
Есть два известных примера действия, описанных в статьях на тему:
1.Игра жертв в воображаемый теннис,
2.Одна жертва угощала другую несуществующей сигаретой из несуществующей пачки.
Тот, кого угощали, отказался, сказав что-то вроде "Не буду забирать у тебя последнюю сигарету из пачки",
притом, что ни сигареты, ни пачки не существовало.
Мне кажется, этих примеров достаточно.
Насчет мотивации и топора из моего примера.
Мотивация вытащить топор была. Но задача оказалась непосильной. Они долго думали, совещались, но так ничего и не придумали. *ROFL*
Насколько я помню, это были какие-то грибы.
Версии галлюциногенов оказывается, уже были. И довольно обстоятельные.Все эти версии имеют один огромный провал (один, как минимум, может есть и еще).
Только без шпионов.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0[/url])
тут конкретнее:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg26291#msg26291[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg26291#msg26291[/url])
и тут:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0[/url])
Все испытания таких веществ ВСЕГДА проводились в условиях полного контроля над испытуемыми, иначе, когда нет наблюдения за экспериментом - испытание бессмысленно.
Даже когда ЦРУшники подсыпали ЛСД случайным людям, те люди находились под контролем и наблюдением специалистов, иначе эксперимент теряет смысл.
Можете почитать про такие штуки здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%9A_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%C2%BB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%9A_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%C2%BB)
Представить себе некого "сумасшедшего профессора", который для интереса чем-то травит себя и всю группу в походе?
Нет, спасибо! :)
Да, но об этом лучше спросить корифеев владеющих полным фактажем. У меня нет возражений. Предыдущее обьяснение маде фор ми самселф - багровый туман. Такая гипотеза есть давно.Там по ссылкам хорошо описаны множество странностей, но удовлетворительного объяснения не приведено, разумеется.
Но с другой стороны, если никто не додумался до таких алогичностей в действиях дятловцев, то гуру имеют какие-то факты и идеи,этому противоречащие.
То есть странности не укладывающиеся в целостную версию.
Все выложено слишком во многих местах, постараюсь найти
а) тут
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0[/url])
б)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1157.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1157.0[/url])
в)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg4407#msg4407[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg4407#msg4407[/url])
г)
[url]http://forum.rostovmama.ru/index.php?topic=115640.435;imode[/url] ([url]http://forum.rostovmama.ru/index.php?topic=115640.435;imode[/url])
Проблема не в том, что поведение туристов странное. В деле слишком много странностей ( на этих двух страницах Саша КАН перечислил основные).
Вот я со своей версией и пытался дать такое объяснение.
Ничего противоречащего версии я по ссылкам не увидел.
Это не факт. Давайте по факту... то есть координация при БЗТочно про БиЗет вам не скажет никто, потому что этого никто не знает.
Обычно, галюциногены не портят координацию, это все что можно сказать.
Если вы хотите доказательств, с приведением статистики, то у меня их нет, конечно же.
Нарушения координации в известных мне источниках по БиЗет не упоминаются.
Отправлено: НикитА-Эсмиральда - 22.09.13 13:19
Каким, по-вашему, образом я должен доказывать "скоординированность глюков"?Назначьте им (глюкам) координатора *JOKINGLY*
Шутка.
Прочитала Вашу версию - понравилась, а то, что не всё об"ясняет (зато многое) так это нормально.
Добавлено позже:
Просто была паника,Массовая паника, да ещё и "долгоиграющая" должна быть, когда об"ект паники (опасность) - не проходящий, длящийся во времени и находится рядом. Для этого ВСЯ группа должна эту опасность воспринять одинаково. Как правило к таким опасностям в мирное время относятся землетрясения, цунами тд. Но и в этих случаях люди ведут себя по-разному, инстинкт самосохранения никто не отменял. А вот различные психотропные, это-да... примерно одинаково на всех.
Отправлено: Vika11 - 22.09.13 14:33
Обычно, галюциногены не портят координацию
Но и в этих случаях люди ведут себя по-разному, инстинкт самосохранения никто не отменял. А вот различные психотропные, это-да... примерно одинаково на всех.Это все верно? (я вообще не разбираюсь)
Отправлено: aibolyt - 22.09.13 14:57
Это все верно? (я вообще не разбираюсь)почитайте здесь:
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BB-3-%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82 (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BB-3-%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)
Цитаты:
"В более тяжёлых случаях развивается типичный атропиновый делирий: галлюцинации, преимущественно зрительные, устрашающего характера, двигательное беспокойство, тревога, бессонница. Характерны жалобы на ощущение слабости, особенно в ногах, хотя мышечная сила не уменьшается. Пораженный может защищаться от галлюцинаторных образов или бороться с ними. Теряется ориентировка в месте, времени и окружающей обстановке. Довольно типичны явления негативизма - сопротивление и отрицательное отношение к любым внешним воздействиям: приказам, попыткам оказать медицинскую помощь или эвакуировать пострадавшего. Интересной особенностью психоза являются светлые промежутки, во время которых пострадавший может довольно адекватно отвечать на вопросы. Но уже через несколько минут он вновь погружается в сложный мир собственных галлюцинаций.
Иногда развивается "Folie a deux"(или "carphologia"), психическое расстройство, при котором один из поражённых вовлекается в бредовую реальность другого (например, когда один начинает играть в теннис воображаемой ракеткой, другой начинает ему подыгрывать).
В этот период повышенная агрессивность, характерная для отравления BZ, представляет серьёзную опасность как для пострадавшего, так и для окружающих.
Постепенно психоз идет на убыль, галлюцинации становятся мене красочными, например, вместо огромных животных человек начинает видеть мышей или насекомых. Пострадавший начинает осознавать, что с его мыслительными способностями не всё в порядке. В этот период могут возникнуть параноидальные идеи."
Нарушения координации (в известных мне источниках) не упоминаются.
Отправлено: Олорин - 27.09.13 14:55
Нарушения координации (в известных мне источниках) не упоминаются.Подсказка. А характер взаимодействия нейронов с молекулами галлюциногена Вам в общих чертах известен ? в плане того что происходит на уровне биохимии клетки ?
Или Вы все-таки не медик )))
а пока что
http://www.1obl.ru/news/eto-interesno/travmatolog-iz-kyshtyma-dokazyvaet-gibel-gruppy-dyatlova-ot-gallyutsinogennogo-gaza/ (http://www.1obl.ru/news/eto-interesno/travmatolog-iz-kyshtyma-dokazyvaet-gibel-gruppy-dyatlova-ot-gallyutsinogennogo-gaza/)
врач жжот:
" В условиях минусовых температур они были почти раздеты, в палатке лежал верхняя теплая одежда, брюки, штормовки, хотя печку не топили. В походном дневнике Зинаиды Колмогоровой две записи имеют странные даты — 28 февраля 1958 года и 30 февраля 1959 года. Значит, уже в палатке они находились под воздействием какого-либо психотропного, галлюциногенного вещества."
Насколько я помню, это были какие-то грибы.слово "какие-то" КакБэ намекаэ на поверхностный подход автора ...)))
Грибы -это Царство по классификации биоты. То есть огромная группа разнородных организмов. И у каждого "племени" этого царства свой обмен веществ, и даже без этого упоминания разброс в-в у близких видов велик.
Например всем знакомые грибы, близкие морфологически виды: Аманита рубенсис сьедобный, поскольку слабо химически активный в отношении для млекопитающих, Аманита мускариа имеет мускарин и букет других активных в-в, а Аманита пантерина еще и тропановые алкалоиды, свойственные пасленовым ( что какбэ намекает на плазмиды в переносе генов между царствами).
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 16:04
Подсказка. А характер взаимодействия нейронов с молекулами галлюциногена Вам в общих чертах известен ? в плане того что происходит на уровне биохимии клетки ?Я доктор, лечу животных в труднодоступных районах реки Лимпопо :)
Или Вы все-таки не медик )))
слово "какие-то" КакБэ намекаэ на поверхностный подход автора ...)))
Насчет "характер взаимодействия нейронов с молекулами галлюциногена" - читайте источники, для версии это непринципиально.
Симптомы поражения - известны, можно их анализировать и сравнивать с поведением дятловцев и, по результату сравнения, соглашаться или нет.
Я намеренно не писал какие это были грибы, чтобы не перегружать инфой. Ну напишу я что это псилоцибы и что с того?
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.09.13 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Я доктор, лечу животных в труднодоступных районах реки ЛимпопоА к нам зачем? Животные кончились, чтоль? Или грибы нужно продать? Или так - поржать... Хорошие у Вас грибы.
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Даже не знаю, что и сказать.А к нам зачем? Животные кончились, чтоль? Или грибы нужно продать? Или так - поржать... Хорошие у Вас грибы.
К вам попал случайно :)
Грибы не продаю :)
Поржать никогда не против.
Сейчас пишу сатирический сценарий "Операция Радиация или шпионы Ракитина идут по следу" *JOKINGLY*
Напишу - опубликую здесь :)
Свою версию никому не навязываю, она только для тех кто, (как и я) видит в действиях дятловцев достаточно большое количество странностей.
Если другие их не видят, то и ладно :)
Кроме того, я вовсе не убежден в ее обязательной истинности.
Это просто версия, которая мне нравится по ряду признаков :)
Отправлено: Олорин - 01.10.13 14:40
Насчет "характер взаимодействия нейронов с молекулами галлюциногена" - читайте источники, для версии это непринципиально.Принципильно.
Симптомы поражения - известны, можно их анализировать и сравнивать с поведением дятловцев
Практически любое психоактивное вещество, в т том числе водка или знакомый всем табак ( в больших дозах), нарушает координацию в той или иной мере. Поэтому вряд ли возможна длительная скоординированная работа, будет допущена куча ошибок и несуразиц.
Тем более на морозе негнущимися руками ((((((
Этот эффект мог бы устраниться холодом, в частности ( как одна из причин) выбросом гормонов стресса, например андреналина, но тогда и общее пробуждение (будет) от глюков и фантазий. Противоречие.
Симптомы поражения ОВ -это надо спецлитературу читать, часть из которой военная, и поэтому засекречена. Думаю, приехали. Развивать идею дальше некуда.
И еще могу сказать, что странности стали наблюдаться ДО ТОГО , до ночевки. В частности статья " 6 ошибок Дятлова".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1188.msg94220#msg94220 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1188.msg94220#msg94220)
Эффект "галлюциновоздействия" думаю произошел вследствие фальсифицирования УД со стороны Конторы. Надо было что-то скрыть, скрывали по быстрому, и концы с концами перестали сходиться ...
Отправлено: aibolyt - 01.10.13 18:31
Принципильно.Галлюциногены практически не влияют на координацию (причем здесь водка и табак?).
Практически любое психоактивное вещество, в т том числе водка или знакомый всем табак ( в больших дозах), нарушает координацию в той или иной мере. Поэтому вряд ли возможна длительная скоординированная работа, будет допущена куча ошибок и несуразиц.
Тем более на морозе негнущимися руками ((((((
Этот эффект мог бы устраниться холодом, в частности ( как одна из причин) выбросом гормонов стресса, например андреналина, но тогда и общее пробуждение (будет) от глюков и фантазий. Противоречие.
Симптомы поражения ОВ -это надо спецлитературу читать, часть из которой военная, и поэтому засекречена. Думаю, приехали. Развивать идею дальше некуда.
И еще могу сказать, что странности стали наблюдаться ДО ТОГО , до ночевки. В частности статья " 6 ошибок Дятлова".
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1188.msg94220#msg94220[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1188.msg94220#msg94220[/url])
Эффект "галлюциновоздействия" думаю произошел вследствие фальсифицирования УД со стороны Конторы. Надо было что-то скрыть, скрывали по быстрому, и концы с концами перестали сходиться ...
Вы можете играть в футбол, только у вас будет или много мячей или ворота летать по небу.
Действие BZ описано достаточно подробно на уровне симптомов (причем здесь нейроны? нам важны симптомы!).
Эти симптомы известны. В эти симптомы не входит нарушение координации.
От БиЗет просто так не "пробудишься", как вы описываете.
Скорее, будешь понимать, что нужно спасться, но вместо качественных действий будет получаться
что-то не то.
Например, понимаешь, что нужно развести костер, но разводишь его в неудачном месте и не подбрасываешь дрова, потому что мысли заняты каким-то бредом.
Понимаешь, что нужно спасаться от холода, но вместо пещеры или огромного костра, в котором горит весь лапник со всей округи,
получается никому не нужный настил и малюсенький затухший костерок.
Понимаешь, что в палатке есть теплые вещи, но вместо возвращения туда - лазишь на кедр проверять,
ушло ли уже то чудище вида ужасного, которое отогнало тебя от палатки.
Кстати, если от палатки до кедра - 1.5 километра, то что вообще можно увидеть на таком растоянии без бинокля?
Еще одно подтверждение предполагаемой невменяемости дятловцев.
Насчет вашей ссылки - я не вижу там странностей.
Назажженая печка - может быть объяснена, хотя бы например требованиями к походу.
В поход такой категории сложности входила холодная ночевка.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.10.13 18:38
Назажженая печка - может быть объяснена, хотя бы например требованиями к походу.В поход такой категории сложности входила холодная ночевка.Для такой категории сложности, печку нужно было тащить на себе весь поход, но не разжигать. Ни-ни! Холодная ночевка, это святое!
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 01:27
Для такой категории сложности, печку нужно было тащить на себе весь поход, но не разжигать. Ни-ни! Холодная ночевка, это святое!Мне кажется, ваш сарказм мимо кассы.
Для зачета по категории сложности нужна одна такая ночевка, может две, не обязательно все ночевки
Отправлено: Олорин - 02.10.13 04:22
Галлюциногены практически не влияют на координацию (причем здесь водка и табак?).При том, что вещества которые возйдействуют на ЦНС в той или иной мере влияют на моторику которая относится к сложным рефлексам, на навыки например.
Возможно по поводу координации я не точно выразился, не врач все-таки ))) Достаточная скоординированость движений не очень-то возможна после определенной дозы.
Действие BZ описано достаточно подробно на уровне симптомов (причем здесь нейроны? нам важны симптомы!).Вы таки ветеринар ))) это у них симптомы приоритетны по понятным причинам )))
Практически любой галлюциноген в достаточных дозах будет нарушать работу всей ЦНС. у ЛСД это наиболее сильно проявляется. Он не действует, кажется, разве что на ретикул. формацию. А ОВ -это ОВ, то есть это не просто псилоцибка или строфария. Это оружие.
А симптомы подробные - они в книгах... которые с печатями ...
От БиЗет просто так не "пробудишься", как вы описываете.Не факт. Зависит от дозы я думаю. Я не выяснял как именно он связывается с рецепторами и что получается в ре-те распада в ходе метаболизма... как именно организм от него избавляется.
Скорее, будешь понимать, что нужно спасться, но вместо качественных действий будет получатьсяВы так пишете как будто диссер по БЗ писали ))) последствия воздействия несколько непредсказуемы и думаю, некаталогизированы. Тем более что нынче модны другие подобные ОВ, а не сам БЗ.
что-то не то.
Например, понимаешь, что нужно развести костер, но разводишь его в неудачном месте и не подбрасываешь дрова, потому что мысли заняты каким-то бредом.
Понимаешь, что нужно спасаться от холода, но вместо пещеры или огромного костра, в котором горит весь лапник со всей округи,
получается никому не нужный настил и малюсенький затухший костерок.
Понимаешь, что в палатке есть теплые вещи, но вместо возвращения туда - лазишь на кедр проверять,
ушло ли уже то чудище вида ужасного, которое отогнало тебя от палатки.
Именно поэтому, если шпиЙОны хотели передушить дятловцев , после введения их в нехорошее состояние, они бы это сделали раньше, чем те полезли в лес.
Замерзнут ? Очнуться ? кто знает ...
И наоборот, чтобы бежать по холоду от палатки далеко, нужна реальная опасность. А чудище - оно то есть, то его нету ...
Если на то пошло, даже чтобы испугаться ОШ, надо было увидеть как он убивает твоих товарищей. А по официальной ЖЕ версии возле палатки ЖЕ никто не погиб...
А возможно трое на склоне -это именно возле палатки убиты.
Поэтому я например, учитывая показания Карпушина, и другое, не верю официальной версии.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
" Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду… Что заставило ребят так поступить – ума не приложу. Могу предположить, что, дойдя до вершины, они так устали, что решили не спускаться к подножию горы. Эта ошибка и стала для них роковой. "
Кстати, если от палатки до кедра - 1.5 километра, то что вообще можно увидеть на таком растоянии без бинокля?Фотки с кедра имеются. Склон горы видно без деталей.
Еще одно подтверждение предполагаемой невменяемости дятловцев.
ОШ конечно разглядывали... огни на склоне, что еще )))
Вы, что не читали показания соседей-туристов об огнях на горе ? На форуме есть, как раз эти темы сейчас обсуждаются.
Насчет вашей ссылки - я не вижу там странностей.Грубо говоря. да на фиг она нужна перед "штурмом горы." Сна просто элементарно не будет. В неподвижности человек коченеет.
Назажженая печка - может быть объяснена, хотя бы например требованиями к походу.
В поход такой категории сложности входила холодная ночевка.
А главное - погода.
Если Т достаточно низкая, это даже без ветра, выдвигаться вечерком из лесистой зоны на склон - абсурд.
Эта ночевка просто мучение без смысла.
Поэтому логичнее что с Отортена они возвращались...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.0)
Что значит не вижу странностей ? Такое впечатление что Вы зимой на морозе ночуете и Вам это привычно.
На Аксельрода ссылаться нельзя )))
http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2491.0)
как и на Буянова...
А все остальные туристы видят странность в полураздетости, скажем.
Отправлено: aibolyt - 09.10.13 15:02
В этом сатирическом сценарии описывается шпионская история.
Ее сюжет основан на очерке А.Ракитина "Смерть, идущая по следу."
Часть 1. Планирование операции.
Сцена 0. Вступление.
Голос за кадром:
"1958 год. Холодная война. Гонка ядерных вооружений.
СССР и США прилагают титанические усилия, чтобы победить в этой гонке, не жалея никаких средств.
В недрах КГБ рождается яркий и многобещающий план.
Подсунуть американцам дезу о советских ядерных исследованиях.
Двойной агент выходит на контакт и, вот оно! Американцы на крючке.
Они попались на удочку. Они готовы на беспрецедентную операцию: заброску своих агентов на Урал, чтобы забрать штаны, обсыпанные радиоактивной пылью.
Операция действительно беспрецедентная по сложности и риску, но американцы согласны идти до конца.
Операция контролируется на высшем уровне, ее важность трудно пеереоценить.
В случае успеха, американцам станет известно множество деталей о советской атомной программе.
В случае неудачи, например поимки агентов, скандал будет на весь мир, и не скандал, а скандалище. Советы предъявят миру пойманных агентов и будут вопить во всю глотку.
Ну, вообщем, как все поняли, операция архиважнейшая."
Сцена 1. Планирование.
Аллен Даллес докладывает Эйзенхауэру о деталях операции.
По плану операции, агентов сбрасывают на парашютах со Стратоджета в заброшенном районе Уральских гор,
где они должны встретится с советским информатором, на которого вышел их агент из засекреченного советского атомного городка.
Операция запланирована на февраль 1959 года.
Аллен Даллес сообщает, что в феврале в месте планируемой встречи очень холодно и агентам придется прилагать огромные усилия для преодоления труднейших погодных условий русской зимы.
Он предлагает перенести операцию на лето.
Президент настаивает на проведении операции в феврале, так как до лета все может изменится, радиоактивная пыль осыпется или штаны постирают,
и что, для получения важнейшей информации, нужно ковать железо не отходя от кассы, так что до лета ждать никак нельзя.
Аллен Даллес вынужден согласиться и приступает к подбору агентов.
Тут у зрителя не должно быть никаких сомнений -
Учитывая важность операции, агенты должны быть лучшие из лучших
Морально и физически стойкие.
Надежные, и крепкие, как Форт-Нокс.
Устойчивые к холоду, могущие легко перенести русскую зиму.
Еще раз повторим - морально стойкие.
Надеюсь, тут не нужно описывать, как важны для агента хорошие нервы?
Нервы для агента - это вопрос жизни и смерти.
Чуть вздрогнул в неподходящий момент - и все, уже в КГБ висит вверх ногами, дает показания.
Все эти данные есть в досье каждого из кандидатов.
Сцена 2.Отбор кандидатов.
Аллен Даллес придирчиво перебирает досье.
Наконец, после трехнедельного раздумия и дополнительных тестов, проведенных над кандидатами, он отбирает троих.
Лучших из лучших. Самых морозостойких. Самых хладнокровных. Самых подготовленных. Провал операции недопустим.
Их трое. Кто же они, эти трое?
№1. Мужчина 30 лет. Не женат. Это командир группы. У этого человека отсутствуют нервы. Его невозможно запугать или сбить с толку.
Обладает неисчерпаемой выносливостью. Во время рейда по пустыне Сахара в 1956 году превзошел выносливостью караван верблюдов. Питается преимущественно живыми пауками каракуртами.
Агентурная кличка - Шеф. На роль Шефа предлагается Бен Стиллер.
№2. Мужчина 33 лет. Не женат. Это боевая машина группы. Владеет всеми видами единоборств и многоборств.
Может одной коленкой запинать насмерть девятерых Федоров Емельяненко. Даже если все девять Федоров нападут одновременно.
Отличился тем, что повырывал языки у напавшей на него стаи служебных собак во время того самого, памятного всему ЦРУ, рейда на Чукотку.
Агентурная кличка - Волкодав. На роль Волкодава предлагается Денни де Вито.
№3.Мозг группы.Аналитик до мозга костей. Может вести до 19 мозговых штурмов одновременно и при этом невозмутимо подпиливать ногти пилочкой.
ЭВМ в юбке. Да, вы не ошиблись! Это женщина. Лучший аналитик среди агентов ЦРУ, она может просчитать все.
Итак, №3. Женщина. Возраст назвать отказалась. Не замужем. Агентурная кличка - Незабудка. Она ничего не забывает. Никогда.
На роль Незабудки много кандидаток. Пэрис Хилтон? Нет, пожалуй нет... Саша Грей? Нет, не то... Вот оно!
Нужна кандидатка, которая по своим внешним признакам явно имеет высочайший интеллект.
Дженнифер Лопес! Ее мыслительный орган очень рельефно выступает из тела, и не ставляет никаких сомнений в высочайшем IQ нашей героини. По ходу фильма, особенно в моменты мозговых штурмов, коих там будет немало, камеры должны подчеркивать крутизну рельефа ее мыслительного органа, чтобы у зрителя не оставалось сомнений в титанических аналитических процессах,
происходящих в его недрах.
Сцена 3.Подготовка в ЦРУ.
Агенты начинают подготовку.
На них обрушивают искусственные морозы, снег, град, поливают их серной и лимонной кислотой, топят в унитазах, морят жаждой власти и топят в море страсти.
Но им все нипочем.
Ведь они лучшие из лучших. Цвет и гордость ЦРУ.
Сцена 4.Планирование в КГБ.
А в это время КГБ начинает свою игру.
В отличие от суперменов американцев, в КГБ все плохо. Горячая вода отключена на полгода. Холодная - отсутствует в кране, но зато капает с потолка.
В коридорах валяются обрывки секретных документов, их кружит ветер из разбитых окон.
Агентов свободных нет. Все на заданиях. Полковник Голодрищенко, ответственный за операцию, просит дать ему агентов для проведения
встречи. Ему отказывают, и приказывают обходится подручными средствами. Голодрищенко настаивает.
Генерал Соплежуев вызывает Голодрищенко к себе и говорит:
-Ну нет у нас сейчас свободных агентов, нет и все! Все на заданиях. Заняты они, все расписано до мая месяца!
-А после мая что, не расписаны?
-А после мая сезон отпусков начинается! - отвечает раздраженно Соплежуев.
Оба бойца невидимого фронта задумчиво глядят в разбитое окно.
И тут Соплежуева осеняет.
-А что если студентов взять? И оправить с нашим агентом? А?
Отличная идея.. На картошку же они у нас ездят, помогают колхозникам? Вот и у нас на задание пусть сбегают!
Проветрятся заодно, воздухом подышат, природой полюбуются, пофотографируются...
Да! Отличная мысль...
Голодрищенко колеблется:
-Товарищ генерал, рискованно как-то.. Да и не принято так. Агенты на встречи ходят, а студенты на лекции. Во всем мире так.
А тут студенты.. Мало ли что? Запороть могут дело..
Вдруг им на встрече акцент американского супостата не понравится и они как завопят
"А ну, буржуин позорный, предъяви документы!", амеры в ответ пальбу поднимут, и все, кирдык нашей дезе и радиоигре и остальным милым шалостям!
Может, лучше чтобы там все наши агенты были? Как-то надежнее, интимнее, без посторонних, все наши, все свои.
-Ты, Голодрищенко - перестраховщик. Перестраховщик и паникер - твердо сказал Соплежуев. Сказал, как отрезал.
Горячее сердце и холодный разум позволили Голодрищенко понять простоту и изящество замысла генерала Соплежеува.
Так точно, товарищ генерал, агентов нет - возьмем студентов - радостно воскликнул он. -Разрешите идти, искать студентов?
-Иди дорогой, иди - уже гораздо мягче ответил Соплежуев.
Роли Голодрищенко и Соплежуева - ключевые, и неободимо подобрать таких актеров, чтобы прямо в яблочко, прямо в десятку, прямо белке в глаз.
Поэтому, на роль доблестного служаки Голодрищенко предлагается Савелий Крамаров.
На роль тонкого стратега Соплежуева предлагается Евгений Леонов.
Сцена 5.Подготовка в ЦРУ (продолжение).
А в это время, лучшие из лучших, Шеф, Волкодав и Незабудка проходят тренировки.
Самым сложным оказалось освоить скайхук, новейшую технологию, которая позволяет самолету подобрать человека с земли, на лету, не приземлясь.
Сложным, конечно же, не технически. Технически, наши суперагенты блистательно выполнили все с первого раза.
Сложности были в другом.
Шефу эта идея не нравилась.
-Не нравится мне это все - ворчал он.
-Что все? ВСЕ не может не нравится, хотя бы даже потому, что нельзя объять необъятное - саркастически отозвалась Незабудка.
-Откуда эта фраза про необъятное - спросил Шеф удивленнно. Знакомое что-то.. Из комикса какого-то?
-Классику читать надо - назидателько отозвалась Незабудка. Это Хемингуей. Старик и море, глава 2, четвертый абзац, третье предложение.
Тут камера должна в который раз показать крутые изгибы ее мыслительного органа, чтобы зритель благоговейно вкусил упругость и элластичность ее незаурядного интеллекта.
-Не нравится мне на крючке в самолет запрыгивать - мрачно продолжал гнуть свое Шеф.
-Это почему же, командир? в один голос удивленно спросили Волкодав и Незабудка.
-А потому, что самолету для этого снижатся надо. И скорость снижать.
-Вот оно что - задумчиво протянула Незабудка.
-А что тут такого - спросил Волкодав, ну снижается и ладно.
-А то, что мишень хорошая! отозвался Шеф. - Когда он снизится и снизит скорость, тут ему истребители крылышки и пообрывают, если еще раньше не оборвут.
Тут Шефа прорвало.
-Все не так! Нептун нас не подберет, это не Стратоджет, он летает низко, его истребители еще на границе чпокнут!
Стратоджет МИГи не достанут, только если он высоко, а если он высоко, то мы ему только ручками снизу помашем!
А если он снизится, тут его МИГи и покрошат на винегрет. Говорю, на подводной лодке надо плыть через Северный полюс, а потом мигрировать на юг вместе с оленями!
Замаскируемся под оленей, в рогах спрячем стволы, лыжи и антенну передатчика, копыта приклеим снизу на сапоги - ни одна зараза КГБшная не раскусит!
Незабудка ласково потрепала Шефа по плечу - расслабься Шеф, сказала она сочуственно - все будет окей.
У нас тут консультант есть по русским ПВО, говорит, все будет пучком. ПВО у русских - одно название.
Ничего не работает, их радарам даже Спасскую башню Кремля в пределах прямой видимости не запеленговать.
У истребителей пушки заряжены холостыми. Пилоты все косоглазые и вечно пьяные.
Летают только для вида, лопуха Хрущева успокаивают, чтобы туфлей не стучал..
Вылеты только по средам и пятницам, в остальные дни, они пьяные с моряками дерутся.
У тех тоже - все подлодки ржавые и плавают как дырявая бескозырка с пропеллером.
-А что это за консультант такой? подозрительно спросил Шеф.
-Да есть там один, собаку сьел в своем деле. Ракетиным вроде зовут - отозвалась Незабудка.
-Ладно, черт с вами! Уговорили... - махнул рукой Шеф...
Сцена 6. Подготовка в КГБ (продолжение).
А в это время на Лубянке сияющий полковник Голодрищенко докладывал генералу Соплежуеву следующее.
-Товарищ генерал, подготовка операции идет по плану!
Студентов пока не нашел, но есть отличная идея - школьники!
Это даже лучше чем студенты! Отправим их на перевал с училкой физкультуры, нормативы ГТО сдавать по лыжному спорту.
И агента нашего к ним приставим, типа жених училки. Амеры ничего не заподозрят!
Пока школьники будут на лыжах бегать, наш агент подходит к амерам,
быстро стаскивает с себя радиоактивные штаны и свитер, типа жарко ему, и предлагает им погреться.
Амеры жадно хватают штаны и уходят по-аглицки, а училка и дети думают, какой наш агент благородный, людям штаны на морозе отдал, и денег не взял!
Красота! Полная конспирация и тайна вкладов!
-Молодец Голодрищенко! Орел! Отличная идея - одобрил Соплежуев, -пусть школьники с детства к классовой борьбе приобщаются, пригодится оно им.
Но потом Соплежуев задумался и растроенно проговорил:
-Нет, не пойдет. У школьников каникулы в феврале уже закончатся, а Ленин великий нам что завещал?
Ленин, товарищ Голодрищенко, нам завещал: "Учиться, учиться и учиться!".
Негоже школьников от учебы отрывать, даже для нашего правого дела!
-А студенты ведь тоже учатся - озадаченно сказал Голодрищенко.
-Да какое там учатся, ты что студентов не знаешь? - заразительно рассмеявшись, спросил Соплежуев.
-И правда, просиял Голодрищенко - значится так и запишем.
Потом лицо у Голодрищенко стало просительным.
-Товарищ генерал, ну хоть одного агента нормального дайте, такого, чтоб в разведшколе учился и знал что и как.
Ну, на всякий случай.. Что ж мы одних лопухов на встречу отправляем, да еще и ничего не знающих?
Негоже как-то... Мы ж - КГБ, а не какая-то там Добровольная Народная Дружина... Мы агентов должны на задания отправлять, а не студентов с девочками.
-Даже не думай - отрезал Соплежуев. Все заняты, все на заданиях партии, громят недобитую буржуйскую сволочь!
-Ну хоть резервиста какого-то дайте - продолжал умолять Голодрищенко.
-Сказано тебе, нет никого! - замахал руками Соплежуев.
-Ну хоть фронтовика какого-то?
-Фронтовика бери, если найдешь - смягчился вдруг Соплежуев. - Если найдешь кого.
-Найду - проговорил задумчиво Голодрищенко. - Есть тут один на примете - инструктор лыжной базы. Хороший парень, даже медалями награжден.
-Вот и бери, только подписку с него возьми - сказал облегченно Соплежуев.
-Тут вот еще какое дело - застенчиво и помявшись, сказал Голодрищенко. - Группу поддержки бы надо.
Пойдут другой дорогой, к тому же перевалу, придут на день раньше. Будут одеты как охотники, обвешаем их соболиными шкурками, вроде добыча у них.
Макияж нарисуем под манси... Нарядим одного шаманом, бубен ему дадим и грибы мухоморы, сушеные на веревочке.
Пусть посидят в лесу неподалеку, понаблюдают. Мало ли что.. Доверяй, но проверяй. Вдруг наш агент с амерами сбежать захочет?
Мало ли, может он нам мозги пудрит, а сам лыжи навострил буржуем стать и жаренные ананасы жрать, падла?
Или конфликт какой выйдет, студенты на амеров наедут или амеры на студентов, или еще что?
Вроде принято так, чтобы наблюдатели были, чтобы контролировали, что и как...
И ведь еще и студенты там... Вдруг напьются спирта и начнут амеров козлить, а амеры пальбу поднимут,
да мало ли что может быть. Еще, было бы здорово пройти за амерами по следу, посмотреть куда они денутся, самолет заберет или как? А то мы не знаем, откуда они, и куда...
Гуляют по Уралу, суки, как по Манхеттену, а мы не в зуб торпедой, откуда они взялись.. Позор..
-Дадите человек трех-четырех с рацией, чтобы все как положено было? - заискиваще просил Голодрищенко.
Соплежуев медленно встал. Его лицо налилось кровью и он пронзительно завопил:
-Ты что, дебил?! Я же тебе русским языком сказал, все заняты!! А кто не занят, тот в отпуске! Нет никого!
-Ну хоть оружие разрешите взять, ну хоть один наганчик, на всякий случай! Вдруг бандиты на группу нападут или манси какие? Места то дикие.. - молил Голодрищенко.
-Нет - отрезал Соплежуев. Наганы все разобрали, новые будут только летом.
-И информатор наш, Сашка Ветер, говорил, что манси в тех краях агрессивные, вдруг нападут? - жалобно гнул свое Голодрищенко.
-Товарищ Голодрищенко! - рявкнул Соплежуев грозно - вы поняли приказ партии?
-Так точно - испуганно и горестно ответил Голодрищенко, придерживая одной рукой дергающийся уголок глаза - Разрешите идти?
-Иди, дорогой - ласково ответил Соплежуев.
О приключениях Шефа, Волкодава и Незабудки
(автор также рассматривает вариант переименовать их в Труса, Балбеса и Бывалого)
в заснеженной России, о том как гениально они заметали следы,
а также, что делали дальше Соплежуев и Голодрищенко,
читайте во второй части...
Отправлено: serg2500 - 09.10.13 15:04
Отправлено: Олорин - 10.10.13 02:36
( снова о личности Иванова + Иванов как сторонник "помешательства")
Владислав Биенко живет ныне в Минске. Ему 77 лет — ровесник Игоря Дятлова.
- Известно, что вы лично работали со следователем Ивановым.
- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе.
Еще Иванов доверил мне перед своим вылетом на место трагедии разобраться с некоторыми газетными публикациями об НЛО. Такие сообщения появились в иных газетах северных районов Свердловской области, в том числе в крупной газете «Тагильский рабочий». Позже, когда Иванов вернулся в Свердловск, он дополнительно запросил отделения милиции и метеослужбы пояснить ситуации с НЛО, которые наблюдались в период, близкий к 1 февраля 1959 года, то есть к дате гибели группы. Но никто ничего пояснить не мог.
Он был уверен до самого конца, что ребята покидали палатку добровольно и в полном здравии, за исключением ума. То есть физически они были здоровы, а умом помешались. Но что стало причиной помешательства, для Иванова так и осталось загадкой. По-видимому, только в лесу к ним вернулась способность здраво соображать.
- Какую же версию выдвигал Иванов?
- Когда Иванов вернулся с места трагедии, рассказал мне, что если бы он был суеверным, то поверил бы в чертовщину.
После того как Иванов побывал на месте обнаружения последних туристов и вернулся оттуда, я его не узнал. На мои расспросы он лишь сказал: «Ты знаешь, Слава, мне кажется, что там было два приложения неведомой нам стихийной силы: одно — психическое, выгнавшее здоровых ребят из палатки, и второе — физическое..."
Да, кстати у уважаемого Айболита световые явления в то время видимо, тоже сводятся к галлюцинациям. В том числе у Иванова )))))))))
Добавлено позже:
"Операция Радиация или шпионы Ракитина идут по следу."А чего смеяться над Ракитиным ? Галлюциногены или шпийоны из стратосферы или "месть посторонних людей" -это, типа судороги здравого смысла, попытка рационально истолковать иррациональное.
В этом сатирическом сценарии описывается шпионская история.
Ее сюжет основан на очерке А.Ракитина "Смерть, идущая по следу."
Толкование со стороны тех, кто никогда не сталкивался с проявлениями Другого Мира, частично потому что дома в кресле сидит и оттуда уютненько решает мировые загадки с позиций здравого смысла...
Отправлено: aibolyt - 10.10.13 21:08
Интервью БиенкоЧестно говоря, меня тоже впечатлило, что Иванов такое говорил про эти шары.
( снова о личности Иванова + Иванов как сторонник "помешательства")
Владислав Биенко живет ныне в Минске. Ему 77 лет — ровесник Игоря Дятлова.
- Известно, что вы лично работали со следователем Ивановым.
- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе.
Еще Иванов доверил мне перед своим вылетом на место трагедии разобраться с некоторыми газетными публикациями об НЛО. Такие сообщения появились в иных газетах северных районов Свердловской области, в том числе в крупной газете «Тагильский рабочий». Позже, когда Иванов вернулся в Свердловск, он дополнительно запросил отделения милиции и метеослужбы пояснить ситуации с НЛО, которые наблюдались в период, близкий к 1 февраля 1959 года, то есть к дате гибели группы. Но никто ничего пояснить не мог.
Он был уверен до самого конца, что ребята покидали палатку добровольно и в полном здравии, за исключением ума. То есть физически они были здоровы, а умом помешались. Но что стало причиной помешательства, для Иванова так и осталось загадкой. По-видимому, только в лесу к ним вернулась способность здраво соображать.
- Какую же версию выдвигал Иванов?
- Когда Иванов вернулся с места трагедии, рассказал мне, что если бы он был суеверным, то поверил бы в чертовщину.
После того как Иванов побывал на месте обнаружения последних туристов и вернулся оттуда, я его не узнал. На мои расспросы он лишь сказал: «Ты знаешь, Слава, мне кажется, что там было два приложения неведомой нам стихийной силы: одно — психическое, выгнавшее здоровых ребят из палатки, и второе — физическое..."
Если следователь(!) такое сказал, это наводит на размышления.
Если бы он в этом интервью еще и поменьше хвастался и меньше облизывал Ельцина, то доверия к нему было бы больше.
Еще бывший разведчик Любимов туда же:
http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/ (http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/)
тоже говорит, "Мне кажется, что произошло что-то выходящее за рамки естественного"
А чего смеяться над Ракитиным ? Галлюциногены или шпийоны из стратосферы или "месть посторонних людей" -это, типа судороги здравого смысла, попытка рационально истолковать иррациональное.Ну я тоже не сталкивался с такими проявлениями, поэтому тоже пытался изобразить парочку-другую "судорог" :)
Толкование со стороны тех, кто никогда не сталкивался с проявлениями Другого Мира, частично потому что дома в кресле сидит и оттуда уютненько решает мировые загадки с позиций здравого смысла...
Отправлено: Криптолог - 10.10.13 22:47
В момент турпохода доблестные совецкие ВВС сбили летючую тарельку. Дятловцы попытались ее пофотать. Кончилось все убиранием трупов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0)
http://www.kp.ru/daily/25908.5/2864284/ (http://www.kp.ru/daily/25908.5/2864284/)
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп. Не рекомендуется заниматься рекламой своей версии в темах авторов других версий.
Комментарий: Оффтоп. Не рекомендуется заниматься рекламой своей версии в темах авторов других версий.
Отправлено: Олорин - 12.10.13 01:07
Ну я тоже не сталкивался с такими проявлениями, поэтому тоже пытался изобразить парочку-другую "судорог"Если бы я был так уверен в аномальности, то ничего бы не обсуждал. Обычно НЛо убивает энергетическим воздействием или же следов нет никаких вообще. А тут энергетическое воздействие отпечаталось только на елочках *DONT_KNOW*
Плюс дело искажено вмешательством КГБ. изьяты части материалов и прочее. То есть однозначно об аномальности причин смерти говорить не получается. ШАРЫ были да. их многие видели. Но как студентов изгнали из палатки, как их убивали -это уже отдельный вопрос ...
Отправлено: Andrius - 12.10.13 01:10
Плюс дело искажено вмешательством КГБ. изьяты части материалов и прочее.доказательств на то прямых нет
Отправлено: Олорин - 12.10.13 01:46
доказательств на то прямых нетА Вы хотели, чтобы люди совершающие действия супротив закона или по крайней мере на грани закона,
оставляли прямые док-ва ? Ладно. Какие именно ?
Отправлено: Олорин - 21.11.13 05:32
Как пример ( линки на статьи в прессе указаны тут)
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118666#msg118666 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg118666#msg118666)
http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg117280#msg117280 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.msg117280#msg117280)
еще статьи тут
http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Как итог, вместо галлюциногенов стоит рассматривать полную фальсификацию дела ( УД).
Отправлено: Игорь Екимов - 02.05.14 02:46
http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye (http://kp.ua/life/390690-taina-perevala-diatlova-pered-smertui-turysty-vely-sebia-slovno-pianye)
"Перед смертью туристы вели себя словно пьяные".
Как видим, там делается аналогичный вывод...
Добавлено позже:
И ещё одно маленькое дополнение. Я несколько раз натыкался в интернете на упоминания "Чистопского полигона", расположенного на горе Чистоп, недалеко от места трагедии. Причём одни утверждают, что Чистопский полигон существовал (в 1959 году), а другие говорят, что нет, не существовал. Так вот, ИМХО, именно это место наши кагебешники и могли разрекламировать, чтобы американцы клюнули! То есть, пустить слухи про "Чистопский полигон", которого на самом деле не существовало. С этого вся операция "контролируемой поставки" и началась.
Отправлено: Игорь Екимов - 22.08.16 23:17