Отправлено: Albert - 13.08.13 13:53
Я лишь иллюстрирую их своей "развесистой клюквой".
Имеются два снимка установки. Они сделаны с интервалом не менее 5-10 сек. Кто-то отвернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку и т.д.
НО! за это время НИ ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся!
Могло такое быть на "ураганном ветру со скростью взлетавшего самолета"?
Ответ очевиден. Вопрос ЗАКРЫТ.
(http://f4.s.qip.ru/PXOGWBfZ.jpg)
Отправлено: Поручик - 13.08.13 14:18
Отправлено: Gulia70 - 13.08.13 17:17
Отправлено: KAMA - 13.08.13 18:09
на "ураганном ветру со скростью взлетавшего самолета"?Про самолет- на день раньше , кажется ?
Отправлено: Albert - 13.08.13 18:21
Про самолет- на день раньше , кажется ?Конечно раньше! Но лавинщики и ураганщики об этом предпочитают "забыть" и распространяют идею сильных ветров на "вообще", приплетая сюда еще и показания жителей всяких поселков, рассказы о ветрах которых немедленно кладутся в основу 100% свидетельсва урагана на склоне ХЧ вечром 1-го числа.
У Буянова версия построена на урагане, который сподвигнул "доску". Как же он без него? Да и еще куча версий базируются на метелях-ураганах. И стоят на смерть - не отдадим наш ураганчище :)
Тем не менее, полное ощущение от снимка, что там ветер завывает и холод ужасный.Никто и не спорит по поводу холода. В тот вечер проходил холодный фронт. Некоторые почему-то сопоставляют его с сильным ветром, но это не так. Холодный фронт - это процесс понижения температуры с большой скоростью, при его прохождении поднимается давление, уменьшается влажность, почти прекращаются ветер и осадки, видимость улучшается, редкие облака остаются на высоте километра 2.
На фото мы видим как раз процесс завершения осадков и уменьшения ветра.
Дятловцы правильно спрогнозировали погоду. Они не стали бы ставить палатку под угрозой урагана. Экстрим им был ни к чему.
Однако, ветер хоть и стих в основном, но в отдельных, высоких точках перевала он продолжал дуть и вполне возможно завывал, так что вы вероятно правы.
Но дятловцы поставили палатку в ветровой тени. Тот вечер был ясным, морозным (к утру до 30), безветренным. Видимость была прекрасная. При наличии освещения можно было видеть и лес, и Отортен (если залезть на гребень отрога). Все в точности с метео прогнозами.
Когда "освещение" прилетело, они всё и увидели.
Кстати освещение в районе Отортена видели две группы туристов, находившиеся на несколько десятков километров южнее (во какая была видимость!), см. показания свидетеля Кривонищенко старшего.
"Освещение" и видимость позволили дятловцам пробежать по прямой трассе по пересеченной местности.
"Освещение" и видимость натолкнули дятловцев на идею ночных фотосъемок.
Сцена трагедии была прекрасно освещена в тот вечер, но "освещение" это - другая история.
Отправлено: Алекс К - 17.08.13 02:06
В месте установки палатки естественно скорость ветра была большей (метров 10), но далеко не ураганной, иначе бы Дятлов поступил также как и в предыдущий день, уйдя вниз со склона.
Это и анализ двух снимков подтверждает.
Е. Буянов готов обвинить Игоря Дятлова во всех грехах неблагоразумия, дабы проталкивать свою лавинную версию, как назидание для неопытных туристов - учиться на ошибках Дятлова, которых на самом деле он не совершал. Оболгал...
Е. Буянов – большой знаток лавин, с чего бы это?
Отправлено: Lanina - 17.08.13 02:42
Могло такое быть на "ураганном ветру со скростью взлетавшего самолета"?Ни 1 ни 2 февраля по данным ближайшей метеостанции не было ураганного ветра.
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzGZ.jpg)
Максимальная скорость ветра 6 м/сек была только 2 февраля вечером.
Скорость ветра 6м/сек - это скорость умеренного ветра.
При такой скорости ветер поднимает пыль и мусор, приводит в движение тонкие ветви деревьев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Шкала_Бофорта
Отправлено: Поручик - 18.08.13 02:17
Ни 1 ни 2 февраля по данным ближайшей метеостанции не было ураганного ветра.Резкое понижение температуры сопровождается сильным ветром, который образуется в результате вознесения теплых воздушных масс и приходом на их место холодных.
Отправлено: Albert - 18.08.13 08:58
Резкое понижение температуры сопровождается сильным ветром,Да, сильнейший ветер прекрасно видно на фото, приведенных в начале темы. Темляки на лыжных палках просто рвет и болтает со страшной силой.
Отправлено: Lanina - 18.08.13 09:26
Резкое понижение температуры сопровождается сильным ветром, который образуется в результате вознесения теплых воздушных масс и приходом на их место холодных.Понижение температуры началось вечером 2 февраля. В это же время усилился ветер с 1 до 6 м/сек. Обратите на данные Бурмантово "направление и скорость ветра".
Добавлено позже:
... Е. Буянов готов обвинить Игоря Дятлова во всех грехах неблагоразумия, дабы проталкивать свою лавинную версию, как назидание для неопытных туристов - учиться на ошибках Дятлова, которых на самом деле он не совершал. Оболгал...Зачем ему нужны "неопытные туристы"?
Е. Буянов – большой знаток лавин, с чего бы это?
Выпуск книг приносит неплохой доход, трагедия становится популярной, почему бы не подзаработать...?
Отправлено: Поручик - 18.08.13 11:25
Да, сильнейший ветер прекрасно видно на фото, приведенных в начале темы. Темляки на лыжных палках просто рвет и болтает со страшной силой.Разве я написал, что смена температуры произошла в момент установки палатки? Похолодание было не ранее того момента, как они оставили следы-столбики.
Отправлено: Lanina - 18.08.13 11:31
Похолодание было не ранее того момента, как они оставили следы-столбики.Согласна.
Отправлено: владимир61 - 18.08.13 13:48
Цитата: Albert - сегодня в 08:58А откуда такая уверенность ,что фотография сделана 1.02.59-го? Вас Буянов в этом убедил?
Да, сильнейший ветер прекрасно видно на фото, приведенных в начале темы. Темляки на лыжных палках просто рвет и болтает со страшной силой.
Разве я написал, что смена температуры произошла в момент установки палатки? Похолодание было не ранее того момента, как они оставили следы-столбики.
Благоразумие Игоря Дятлова, проявленное им 31 января, уйдя с открытого склона в лес, когда дул сильнейший западный теплый ветер, вполне подтверждает отсутствие аналогичного по силе ветра 1 февраля. 1 февраля ветер изменил свое направление став значительно тише, до нескольких метров по Ивдельскому району.На чей анализ и каких снимков вы ссылаетесь? С чего вам ясно , что дятловцы 31-го были на перевале?
В месте установки палатки естественно скорость ветра была большей (метров 10), но далеко не ураганной, иначе бы Дятлов поступил также как и в предыдущий день, уйдя вниз со склона.
Это и анализ двух снимков подтверждает.
Отправлено: Laura - 18.08.13 15:30
Да, сильнейший ветер прекрасно видно на фото, приведенных в начале темы. Темляки на лыжных палках просто рвет и болтает со страшной силой.Темляки зимой могут просто "колом" стоять, т.к. попадающий на них снег от тепла руки подтаивает, они намокают, а затем на морозе застывают. О ветре по ним вообще не очень правильно судить.
Отправлено: Nioin - 19.08.13 06:55
Отправлено: Александр vl - 27.08.13 04:35
Темляки зимой могут просто "колом" стоять, т.к. попадающий на них снег от тепла руки подтаивает, они намокают, а затем на морозе застывают. О ветре по ним вообще не очень правильно судить.Сдается мне, что на фото именно колом вставшие темляки. Обратите внимание на зеленый кружок справа. Он и вовсе свисает вертикально вниз, а рядом находящийся, якобы "развивается" на ветру. Хотя согласен - ветра сильного похоже нет- обычная поземка, возникающая при скорости ветра более 5 м/сек. Кстати поземок-это перенос СУХОГО ранее выпавшего снега, толщиной не более 10 см, причем лежащим на насте. И более того - "При мокром снежном покрове, а также при интенсивном его уплотнении поземки и низовые метели исключены !!! На снимке же натуральная поземка. Как при таких условиях тогда могли образоваться следы-столбики?!
Отправлено: Gulia70 - 02.06.17 15:11
сразу не ругайтесь... Но после недавних сильных ветров... пришла мысль.
Если и сдувает, то всего человека сразу... а у шапочки парусность не большая, поэтому она и не сдвинулась. *SORRY*
И, возможно, Рустем не долго находился в вертикальном положении... а практически сразу упал.
(и конечно возможно ранее высказанные варианты, что она примёрзла или её поправила Зина)
Отправлено: lexx2 - 28.05.18 13:46
Да, сильнейший ветер прекрасно видно на фото, приведенных в начале темы. Темляки на лыжных палках просто рвет и болтает со страшной силой.Вспомнилось, как Медведева фоткали всё время "спящим" на всех мероприятиях. Фотография это почти мгновенный снимок реальности, а ветер - это не вентилятор с постоянной тягой. Я не знаю, какая была скорость ветра в момент снимка, но отмечу:
1) Фотограф заведомо выбирает лучшие условия для снимка (перерыв между шквалами в том числе)
2) Положение темляка ни о чем не говорит (возможно, что он вращается вокруг своей оси, но на снимке так получилось)
Ураган - определяется по максимальной скорости порыва/шквала. Этот шквал может быть один в час/10 минут/несколько часов, всё остальное время - скорость меньше. На снимке - конец перехода и светло. До момента возможного урагана ещё часа два (примерно). За это время скорость ветра могла измениться и изменилась, иначе бы Д. без колебаний бы скатился с горы. Установка палатки означает терпимость условий для ночевки
Резкая смена температуры всегда означает сильный ветер, но резкого падения не было, судя по всему, так как уже 31-го было очень холодно. Можно говорить, что холодный фронт постепенно наступал и на 1-2 февраля пришелся максимум в том районе.
Ссылка на Бурмистрово, которое в 80км на берегу реки, в лесу - очень слабая вещь, чтобы опровергнуть ураган.
Итого, опровергнуть ураган нельзя, но и подтвердить его тоже нельзя. Но как явление, выпотрошившее туристов из палатки - это самое разумное, пока не доказано иное.
Отправлено: medgaz - 28.05.18 14:18
Как аргумент отсутствия ураганного ветра с 1 на 2 февраля, многие вспоминают шапочку Слободина, которую не сдуло.Это не аргумент, так как никто не знает, куда он шел. Мог вполне идти и вверх, уже после того, как ветер стих.
Отправлено: Albert - 28.05.18 21:10
Итого, опровергнуть ураган нельзя, но и подтвердить его тоже нельзя. Но как явление, выпотрошившее туристов из палатки - это самое разумное, пока не доказано иное.Нет, уважаемый, передергивать не надо. Это ВЫ не можете подтвердить ураган абсолютно ни одним фактом, а я привести доводы против УРАГАНА могу.
Для начала хочу успокоить "принципиалов", готовых упираться за постоянно дующие ветра на перевале. Господа, НИКТО не спорит по поводу ветра в принципе. Ветер дул, ветер дует, ветер будет дуть. Речь идет об УРАГАННОМ ветре. Вот именно ураганного ветра, за который держатся множество версий, вероятно не было.
Итак, аргументы против УРАГАННОГО ветра. В одной из тем его назвали АДСКИМ, это не принципиально.
Аргумент 1. Темляки на лыжных палках.
Да, они замерзают. Удивительно, но даже я это признаю. Вот только для замерзания необходимо ВРЕМЯ.
Первым делом ответим на вопрос: сколько времени прошло с момента, как дятловцы НА ЛЫЖАХ выдвинулись на место палатки, сбросили лыжи и рюкзаки (как на фото) и начали расчищать площадку? Неужели час-другой? Или все-таки несколько минут? Какого рожна им было тянуть резину? В палатке всяко лучше, чем "на постоянно дующем" ветру.
И второе - а какая было в то время уличная температура? Сейчас опять выскочат "знатоки", рассуждающие на тему: на перевале оказывается НЕТ метеостанции, поэтому узнать температуру в момент установки палатки совершенно невозможно. Я регулярно с удовольствием отсылаю знатоков в сад, ибо думать они не умели и учиться не хотят. А я вот подумал, и вот что получилось. Дятловцы брали в поход грелки, в которых переносили "на себе" питьевую воду. В плане походного инвентаря указаны четыре грелки. Поисковик Шаравин в одном из видеоинтервью подтвердил, что они нашли в палатке грелки. НО, на телах погибших студентов никаких грелок не было, хотя большинство из них уже переоделось. Это значит что, уважаемые "знатоки"? Что дятловцы сняли грелки и положили их в палатке, совершенно не переживая, что вода в грелках замерзнет. А это в свою очередь значит, что в палатке не было огромного минуса (28-30) , который наступил только к утру 2-го февраля после прохождения холодного фронта. Поэтому и дятловцы были одеты сравнительно легко. В палатке и вне ее был конечно минус, но сравнительно не большой, градусов 5, от силы 10.
Наконец третье - могли темляки на палках, только-только выпущенные из рук, в течение нескольких минут, на легком морозце ТАК встать колом, что их не мог погнуть УРАГАННЫЙ ветер?
Хрень полная.
ЗЫ: не забываем перечитать первое сообщение темы. Речь идет не об одном снимке, как пытаются передернуть "знатоки-демагоги", а о ДВУХ снимках, сделанных с небольшим интервалом.
Аргумент 2.
Поисковик Слобцов обнаружил на расстоянии порядка метра от дыры, из которой вылезали дятловцы, мелкие тряпочные вещи - тапочки (мн.ч.) от разных пар, шапочки (мн.ч.) и другие мелкие вещи. Видимо вещицы падали, слетали при вылезании.
Так вот ветер, дувший безусловно в тот момент, не унес их далеко от палатки. Можно ли назвать такой ветер УРАГАННЫМ? В бреду можно.
Аргумент 3.
Его привел во время допроса Аксельрод. На макушке упавшего Слободина буквально лежала его шапочка. На фото ее прекрасно видно. Разумеется Аксельрод прав - никакого УРАГАНА в момент падения Слободина не было.
Вот так, для начала разговора. Я привел аргументы. В них можно верить, можно нет, но они ЕСТЬ В НАЛИЧИИ, их наличие подтверждено текстами и фото.
А теперь, дружно попросим уважаемых "разумных знатоков" - приведите хоть ОДИН аргумент ЗА УРАГАННЫЙ ветер в то время.
Отправлено: medgaz - 28.05.18 21:19
Наконец третье - могли темляки на палках, только-только выпущенные из рук, в течение нескольких минут, на легком морозце ТАК встать колом, что их не мог погнуть УРАГАННЫЙ ветер?Хрень полная, да. Но никто и не утверждает, что ураган был во время копания ямы под палатку.
Хрень полная.
Добавлено позже:
Поисковик Слобцов обнаружил на расстоянии порядка метра от дыры, из которой вылезали дятловцы, мелкие тряпочные вещи - тапочки (мн.ч.) от разных пар, шапочки (мн.ч.) и другие мелкие вещи. Видимо вещицы падали, слетали при вылезании.В бреду можно допустить, что за месяц на этом очень ветреном склоне ни разу не подул ветер, способный снести эти шапочки-тапочки больше чем на метр от палатки. А это значит, что у Слобцова, по всей видимости, произошла некоторая аберрация памяти и он принял уведенное 27-го, уже после того, как в палатке и вокруг пошуровали поисковики, за увиденное 26 -го. Тем более что Шаравин наличие мелких вещей у палатки в момент ее обнаружения отрицает.
Так вот ветер, дувший безусловно в тот момент, не унес их далеко от палатки. Можно ли назвать такой ветер УРАГАННЫМ? В бреду можно.
Отправлено: Vasya - 28.05.18 21:47
Дятловцы брали в поход грелки, в которых переносили "на себе" питьевую воду. В плане походного инвентаря указаны четыре грелки. Поисковик Шаравин в одном из видеоинтервью подтвердил, что они нашли в палатке грелки. НО, на телах погибших студентов никаких грелок не было, хотя большинство из них уже переоделось. Это значит что, уважаемые "знатоки"? Что дятловцы сняли грелки и положили их в палатке, совершенно не переживая, что вода в грелках замерзнет.Или то, что грелки были пустые.
Отправлено: Albert - 29.05.18 10:42
Но никто и не утверждает, что ураган был во время копания ямы под палатку.А когда был ураган? Какие есть свидетельства этого урагана?
у Слобцова, по всей видимости, произошла некоторая аберрация памяти и он принял уведенное 27-го, уже после того, как в палатке и вокруг пошуровали поисковики, за увиденное 26 -го. Тем более что Шаравин наличие мелких вещей у палатки в момент ее обнаружения отрицает.Может быть Вы не в курсе, но Слобцов был возле палатки только 26-го, 27-го он был возле кедра. И "вспоминает" он под протокол через месяц-полтора после событий, будучи 20-летним студентом. А Шаравин "вспоминает" через 50 лет, будучи глубоким пенсионером. Поэтому, имхо, Вы ошибаетесь в персонах с аберрацией памяти :)
грелки были пустые.Грелки могли быть пустыми, когда была возможность в любой момент вскипятить воду. А в палатке на склоне такой возможности не планировалось, разве что утром чай (чурбачком) и Дятлов знал об этом заранее, т.к. устроил горячий обед перед выходом от лабаза на перевал.
Отправлено: medgaz - 30.05.18 21:26
Поэтому, имхо, Вы ошибаетесь в персонах с аберрацией памятиА вам здравый смысл не подсказывает, что с этим тапками-шапками что-то не так? Каким таким чудесным образом их не сдуло ветром за месяц, почему их не засыпало снегом?
Добавлено позже:
А когда был ураган? Какие есть свидетельства этого урагана?Я не знаю, когда был ураган и был ли он вообще. Но доказывать его отсутствие по снимку с ямой - методологически неверно. Естественно, яму копали до того, как с туристами произошла беда.
Добавлено позже:
А в палатке на склоне такой возможности не планировалось, разве что утром чай (чурбачком) и Дятлов знал об этом заранее,Ночевка на склоне с большой долей вероятности была незапланированной, поэтому Дятлов о ней не мог знать заранее.
Отправлено: Albert - 30.05.18 23:17
А вам здравый смысл не подсказывает, что с этим тапками-шапками что-то не так? Каким таким чудесным образом их не сдуло ветром за месяц, почему их не засыпало снегом?Этим вопросом я озадачился лет 7-8 тому назад, когда писал свою версию. И именно "странностью" положения этих вещей я доказывал свои выводы. Но мне дружно большинство оппонентов доказывали, что вещицы наверняка были либо присыпаны снегом, либо втоптаны в снег сами дятловцами. Я возражал, что дятловцы вовсе не топтались возле палатки и не затаптывали свои вещи вместо того, чтобы поднять их.
Вы совершенно верно ухватили суть - "с этим тапками-шапками что-то не так". Они находились в непосредственной близости от дыры, но Слобцов их обнаружил вовсе не в результате раскапывания территории, чем поисковики занимались в последующие дни.
Мои выводы, изложенные в версии:
- дятловцы с максимальной скоростью, с пустыми руками покидали палатку, причем абсолютно все; не было индивидуальной реакции на событие; все и всё поняли сразу и однозначно. Почему? Потому, что они подверглись воздействия все сразу, причем сквозь скаты палатки, т.е. они попали под сильное излучение. Излучатель находился возле входа в палатку, там осталось пятно диаметром метра 4, его видно на фото со снятой палаткой, его изобразил на рисунке первооткрыватель палатки (имхо Слобцов).
- радиус поражения излучателя был небольшой и уже в 20 метрах можно было стоять; там группа собралась, выстроилась в шеренгу и двинулась вниз
- но вблизи палатки стоять было нельзя! поэтому никто не "затаптывал" свои вещи, их просто не поднимали по причине излучения.
- это излучение было кратковременным (почему - см. версию), поэтому оно не протопило снег до земли, но поверхность в районе палатки слегка подтаяла, поэтому упавшие вещицы подмокли и почти сразу примерзли, также примерз порезанный скат палатки и герметизировал ее. Поэтому последующие ветра, обычно дующие на перевале, не забили палатку снегом и не дали разлететься тряпочным вещам.
- там где завис на некоторое время ОШ осталось пятно
- поверхность ниже палатки была "словно оплавленная" - свидетельство поисковиков
Я не знаю, когда был ураган и был ли он вообще. Но доказывать его отсутствие по снимку с ямой - методологически неверно.- "доказывать отсутствие" я разумеется не буду, у меня с головой все в порядке. Но по снимкам видно, что люди работали стоя, рюкзаки спокойно стояли на наклонной поверхности, темляки были практически неподвижны. Это означает, что если в момент установки палатки и был ветер, то он не был ураганным.
- в момент бегства дятловцы оставили сохранившиеся следы, т.е. и в момент бегства урагана не было
- шапочка Слободина осталась на его голове уже в процессе гибели группы, т.е. и тогда урагана не было.
Когда же был ураган? Имхо, только не в тот вечер.
Ночевка на склоне с большой долей вероятности была незапланированной, поэтому Дятлов о ней не мог знать заранее.Позвольте не согласиться. Ночевка на склоне БЫЛА запланированной. Разумеется конкретное место было не известно, оно могло находиться и в 2-х и в 3-х км. от лабаза, там где было удобнее. Дятловцы устроили лабаз на месте предыдущей стоянки (см. УД), там они заранее плотно пообедали горячим (см. СМЭ), и примерно в 15 часов вышли (см. УД). Дятлов планировал тренировочную холодную ночевку, у него был опыт (см. показания Аксельрода). Группа была готова морально к ночевке без горячего ужина, без печки, о чем свидетельствует морально-психологический настрой группы. Они спокойно поставили палатку, разложили все вещи как обычно, дополнительно не утеплялись, не вооружались, а пользуясь наличием свободного от обычных хлопот вечера (дрова, костер, ужин и пр.) развлекались как могли, в т.ч. Вечерним Отортеном.
Отправлено: kola64 - 30.05.18 23:39
- это излучение было кратковременным (почему - см. версию), поэтому оно не протопило снег до земли, но поверхность в районе палатки слегка подтаяла, поэтому упавшие вещицы подмокли и почти сразу примерзли, также примерз порезанный скат палатки и герметизировал ее.Можно,также предположить просто теплую погоду(пусть и кратковременную),но,то что вещи вмерзли в снег,полность согласен с Вами
Отправлено: Slalom - 31.05.18 03:24
Вы сами пишете что ветер если и был то не сильный . В последующие
часы он не усилился и вот эта Снежная стенка высотой не меньше метра .
Не падала лавиной . Но и в последствии , спустя месяц , вы не говорите о том что с этим снегом
что то случилось . Тогда если посмотреть на фото найденной палатки .
Хочется спросить . А куда девалась эта снежная стенка ?
Например КАН утверждает что это Два разных места . Я утверждаю что они ещё
и по времени ( сутки ) разнесены . А вот у вас Альберт это одно и тоже
место . Но почему вы так решили если любой видит разницу рельефа .
Вы пишете что спускались вообще без ветра и в темноте .
Но глядя на снег под ногами мы видим крупу . Что не прессуется проморожена .
Это просто снежный сухой песок и след проживет 3 часа не больше .
Влажности снега нет . По такому снегу можно температуру указать ,-20 .
Почему же вы решили что в таком снеге следы устоят хотябы сутки .
Непонятно откуда вы вообще берете погоду Первого числа . Неужели на основе
опять же фото ? . Неужели это фото вам не говорит другого .
Как так получается что все выводы у вас неверные ?
Ощущение что вы видете то что Хотите видеть .
Я бы и не лез к вам , но больно вы настойчивые в своих заблуждениях .
Позвольте вам указать правильный взгляд . Что поможет вашей версии
выглядеть более правдопадобно .
Ваш вопрошатель Игорена
Отправлено: Albert - 31.05.18 08:56
Позвольте вам указать правильный взглядПозвольте вам не позволить.
Отправлено: medgaz - 31.05.18 11:03
Позвольте не согласиться. Ночевка на склоне БЫЛА запланированной.Позвольте не согласиться с вашим несогласием и процитировать самого себя...
Цитирование
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
Добавлено позже:
Но мне дружно большинство оппонентов доказывали, что вещицы наверняка были либо присыпаны снегом, либо втоптаны в снег сами дятловцами. Я возражал, что дятловцы вовсе не топтались возле палатки и не затаптывали свои вещи вместо того, чтобы поднять их.Я понимаю вашу приверженность своей версии, но все же вы должны понимать, что это всего лишь версия... Мы с вами там не присутствовали и не знаем, топтались дятловцы возле палатки или нет. Это всего лишь ваше предположение.
Добавлено позже:
это излучение было кратковременным (почему - см. версию), поэтому оно не протопило снег до земли, но поверхность в районе палатки слегка подтаяла, поэтому упавшие вещицы подмокли и почти сразу примерзли,Вещицы (если, конечно, они там на самом деле были изначальны) могли примерзнуть вместе с настом. Вы справедливо отмечаете, что по ряду признаков в момент ЧП была слабоотрицательная температура, а потом резко похолодало. Нельзя также исключить, что вещи в момент ухода туристов из палатки были под снегом, который потом вымело ветрами.
Добавлено позже:
Это означает, что если в момент установки палатки и был ветер, то он не был ураганным.Насчет момента установки я ответил - урагана тогда быть не могло, никому ведь не придет в голову ставить палатку при урагане. Насчет шапочки ответил тоже - Слободин мог погибнуть уже на пути назад, когда ураган (или штормовой ветер) стих. Остаются следы-столбики, но для их образования как раз нужен наряду с резким понижением температуры достаточно сильный ветер, чтобы быстро выдуть снег вокруг следов, пока он весь не превратился в наст.
- в момент бегства дятловцы оставили сохранившиеся следы, т.е. и в момент бегства урагана не было
- шапочка Слободина осталась на его голове уже в процессе гибели группы, т.е. и тогда урагана не было.
Отправлено: Slalom - 31.05.18 14:07
Однако вы убедительны в своей речи . Рассудить нас может Погода первого числа .
Вот от чего нужно отталкивается .
Сразу убираем сильный минус ( -20 ) потому что . В такой температуре нет места следам проживший 3 недели .
А если почитать поисковиков59 . То следы были видны ещё Две недели .
Убираем ветер и метель ведь при -5 , когда тепло . Сколько не дуй Метели не будет . Снег мягкий , влагтнасыщенный .
Ну не полетит он , хоть тресни .
Я не буду тут писать выводы КАНа о том что место на фото и место палатки это - Два разных места .
Кто хочет сам найдет и почитает .
Но следы никак не могут сохранится 1.5 месяца если они сделаны в холоде .
Не потому что я Нехочу . А потому что Природа мать вашу . В смысле - Против .
Альберт говорит что ветер был но не той силы что Все пишут .
А значит - Остановка запланированна .
Совершенно точно . Я разбирал по ( косточкам ) момент остановки .
Читал книги и версии . Нет там толковых слов об Случайной или Необходимой остановки .
Описание больной ноги отменяется из за СМЭ . Не увидел Возрожденный травму непозволяюшую
идти походом . Ну пусть стукнулся парень . Но раны , с кровью нет .
Подумаешь шишка . Нет перелома , максимум Ушиб .
Нет ветра , метели и нет действий Чужих плохих дяденек .
Нет НИЧЕГО что бы остановило группу именно в таком Неудобном месте .
А значит САМИ и Добровольно . В этом случае остается только Холодная ночевка .
Из слов поисковиков 59 и друзей и туристов клуба УПИ . Мы знаем что ХН практиковалась в походах .
И пусть кто то против но это - БЫЛО в те годы . Испытать себя для молодых ребят
интересно . Интересно Попробовать себя в экстриме . Не до смерти и обморожений .
Но с запасом дров на всякий пожарный . Что и делали Д .
Об этом и говорит Альберт .
Отправлено: Albert - 31.05.18 23:19
Позвольте не согласиться с вашим несогласием и процитировать самого себя...Разрешите и мне процитировать себя, точнее дать ссылку на мою тему "Якобы вынужденная остановка"
ЦитированиеЦитирование1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)
Почитайте, возможно обсудим там причины остановки дятловцев на склоне, хотя это неважно где.
Теперь по вашим аргументам:
1. Это ваше мнение. Никаким мазохизмом остановка на склоне и не пахла. Послушайте опытных туристов.
2. Я и не утверждал, что такая ночевка требовалась, зачем передергивать? Либо процитируйте меня.
3. Да, Дятлов не был садистом, поэтому устроил горячий обед на месте предыдущей стоянки. Иначе следующий горячий обед надо было ждать чуть ли не двое суток.
4. У вас есть статистика? Откуда такие безапелляционные выводы? Это ваше мнение, пусть оно таким и останется, на аргумент не тянет.
5. Да, это так. Но зачем из очевидного факта делать свой вывод? Пишите проще - Вы лично не понимаете, почему дятловцы не спустились в лес. ВАБ как-то объяснял дилетантам, почему дятловцы не спустились в лес.
6. Кто и что выбирал мы точно не знаем. Через ХЧ ежегодно ходят десятки, даже сотни групп. Не аргумент.
7. Как раз место палатки выбрано по минимальному ветру НА СКЛОНЕ. Не помню, где такую хрень высказал Масленников. Но, если так было, он признал Дятлова полным идиотом - самоубийцей, иначе ЗАЧЕМ ставить палатку на ветродуе?
8. Вот именно.
9. Это не МЫ, а ВЫ видите. И "несмотря на довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость" дятловцы двигались от лабаза строго по направлению на Отортен! Посмотрите карту. Масленников и компания 59 года купились на имитацию аварии и всячески пытались найти "ошибки Дятлова", иначе надо было честно признать свои ошибки в интерпретации фактов. Масленников был исключительно самоуверен. Он прибыл на перевал с четкой целью - доказать и показать как надо работать и разбираться в происшествии. Уже в первый день он "решил загадку" - отправил радиограмму, что "группу выдул ураган"! Типа - вот как надо работать! На резонный вопрос - а что же ураган вещи не выдул, у него ответа уже не было, а через несколько дней он уже обиженно радировал, что НЕ ПОНИМАЕТ, что же произошло.
10. Гематома - это аргумент! А вам случайно не известно - когда Колеватов повредил ногу? Может еще в Свердловске? И с тех пор ходил с тугой повязкой?
Короче говоря ваш основной аргумент - я бы не поступил, как Дятлов. Других аргументов нет, как не было их ни у кого из моих оппонентов в вышеуказанной теме.
Поэтому ваше highly likely не работает. Оно вообще ни у кого не работает :)
А фактов у вас нет. Ни одного.
Отправлено: Сергей В. - 01.06.18 07:22
А фактов у вас нет. Ни одного.У медгаза вполне достойный списочек, а вопросы про крайне неудачное МП не только лишь у него одного. Вообще не стоит кидаться камнями, сидя в стеклянном доме, как говорят англичане.
Отправлено: megeor - 01.06.18 08:32
там группа собралась, выстроилась в шеренгу и двинулась внизПо снегу особенно глубокому обычно ходят гуськом, т.е. след в след: никому не хочется быть первопроходцем, высоко поднимать ноги и утопать в снегу. После 9 человек, прошедших таким образом, уже образуется тропинка. То, что дятловцы шли не след в след, говорит о том, что было очень темно. Или они думали о чем-то более актуальном, чем удобство перемещения. Или бежали.
Отправлено: medgaz - 01.06.18 09:04
Поэтому ваше highly likely не работает. Оно вообще ни у кого не работаетФактов в пользу запланированной изначально стоянки нет и у вас. Я высказал свои соображения, вы свои, и вряд ли мы друг друга переубедим. К тому же я не пойму, почему вы так настаиваете на плановой остановке, для вашей версии это значения не имеет, НЛО мог прилететь и при экстренной, и при плановой остановке, а в данной теме это и вовсе оффтоп. И странность выбора места для установки палатки действительно удивляет не одного меня.
А фактов у вас нет. Ни одного.
Мастер спорта по туризму международного класса Д.Тиунов:
Цитирование
На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне...Что касается фразы Масленникова "здесь самый сильный ветер", она из радиограммы от 1 марта: "... палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер..." Про сильный ветер на МП есть и другие свидетельства (Слобцов, Григорьев).
На резонный вопрос - а что же ураган вещи не выдул, у него ответа уже не было, а через несколько дней он уже обиженно радировал, что НЕ ПОНИМАЕТ, что же произошло.На резонный вопрос "почему не выдуло палатку" есть не менее резонный ответ "палатка была прижата завалившим ее снегом".
Добавлено позже:
По снегу особенно глубокому обычно ходят гуськом, т.е. след в след: никому не хочется быть первопроходцем, высоко поднимать ноги и утопать в снегу. После 9 человек, прошедших таким образом, уже образуется тропинка. То, что дятловцы шли не след в след, говорит о том, что было очень темно. Или они думали о чем-то более актуальном, чем удобство перемещения. Или бежали.Если бы группа в ужасе бежала, то бежала бы не строем (это не соревнование "Веселые старты"), а в разных направлениях и вряд ли собралась вместе. При буране целесообразно как раз идти шеренгой, взявшись за руки, что мы и наблюдаем.
Отправлено: megeor - 01.06.18 09:13
то бежала бы не строемОткуда информация, что шли шеренгой, строем?
Отправлено: medgaz - 01.06.18 09:19
Откуда информация, что шли шеренгой, строем?Да много откуда. Отсюда, например.
Цитирование
- Вот по следам разное пишут. То ли девять пар, то ли восемь?https://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/ (https://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/)
- Мы не считали, но то, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно.
Отправлено: megeor - 01.06.18 09:52
Цитирование
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри. и Сашки Колеватова. Погода нам пока улыбается, ибо °-8°.
Цитирование
30.01.59 Погода: температура утром 17°, днем – 13°, вечером 26°. Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу. ... Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота... По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом,
Цитирование
30 января.
С утра 17° - похолодало... А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет.
Цитирование
31 января 1959 г.Судя по процитированным записям дневников, группа вполне была готова к тому, что становится все холоднее и холоднее. Поэтому они никак не могли планировать ночевать без печки.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
... была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)... Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной... Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра,
Тем более, что судя по этой цитате,
Цитирование
30 января 1959 г.под «холодной» ночевкой подразумевалась ночевка вне жилого помещения, т.е. в палатке, но вовсе не на морозе, а с печкой.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Добавлено позже:
Да много откуда. Отсюда, например.По следам вовсе не видно, что они оставлены одновременно. Мимо оставленного следа вполне мог проходить еще кто-то чрез минуту, полчаса, через час, а позже выглядеть будет будто шеренгой, то есть организованным строем. И кто-то вроде Вас сделает неверный вывод, что шли одновременно.
Цитирование
... но, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно.
Отправлено: medgaz - 01.06.18 10:05
Мимо оставленного следа вполне мог проходить еще кто-то чрез минуту, полчаса, через час, а позже выглядеть будет будто шеренгой, то есть организованным строем.А зачем им по одному уходить, через полчаса-час тем более? Да еще бегом? Вам не кажется это странным?
Добавлено позже:
Впрочем, я не исключаю, что сначала прошли допустим, семеро, а через некоторое время по их следам оставшиеся двое (или наоборот). Но шеренга при этом все равно останется шеренгой.
Добавлено позже:
Судя по процитированным записям дневников, группа вполне была готова к тому, что становится все холоднее и холоднее. Поэтому они никак не могли планировать ночевать без печки.А вот тут соглашусь. Глупо тащить тяжеленную печку и планировать ночевку в месте, где нет дров, всего в каком-то часе хода до места, где дрова есть.
Отправлено: megeor - 01.06.18 10:11
А зачем им по одному уходить, через полчаса-час тем более? Да еще бегом? Вам не кажется это странным?Полчаса и час = это я написала для наглядности. Если дятловцы проходили мимо следов товарищей через 5 или 10 секунд, уже исключает возможность организованной шеренги. И вполне может называться паническим отступлением, бегом.
Отправлено: medgaz - 01.06.18 10:16
Если дятловцы проходили мимо следов товарищей через 5 или 10 секунд, уже исключает возможность организованной шеренги. И вполне может называться паническим отступлением, бегом.Есть бегство, то не "проходили", а "пробегали". И в панике никто не будет изучать следы сбежавших ранее, просто разбегутся куда попало. А следы как раз говорят об организованном отходе, а не паническом бегстве.
Отправлено: megeor - 01.06.18 10:18
А зачем им по одному покидать палатку,Да им-то вообще незачем покидать палатку: сидят, едят корейку... Но могло быть, что их желанием никто не интересовался. Выгнали. Кто-то пытался задержать, чтобы одеться, кто-то мог еще и сопротивляться. Вот и получилась разница во времени в те самые минуты и секунды. Если это противоречит вашей версии, то это не повод исключать такой вариант развития событий.
Добавлено позже:
И в панике никто не будет изучать следы сбежавших ранее, просто разбегутся куда попало.А зачем изучать следы? Кто сказал, что они спускались к лесу в условиях абсолютной темноты или молочного тумана/бурана? Они вполне могли видеть на белом снегу черные силуэты товарищей, бегущих к чернеющему внизу лесу. Ну не на голую же вершину бежать, напрягаясь...
Отправлено: medgaz - 01.06.18 10:27
Да им-то вообще незачем покидать палатку: сидят, едят корейку...Ну, такое бывает в жизни - вам незачем покидать свой дом, вы сидите, едите корейку, и вдруг пожар, не дай бог, или землетрясение. А тут кусок драного брезента на продуваемом всеми ветрами склоне в условиях снегопада - стабильности нет, как говорит герой известного фильма...
Добавлено позже:
Выгнали.Абсурдность действий выгоняемых и выгоняющих в версиях с раздеванием тут много раз обсуждалась. Ну, не катит это...
Добавлено позже:
Они вполне могли видеть на белом снегу черные силуэты товарищей, бегущих к чернеющему внизу лесу.Да ничего там не чернело в темноте, тем более в условиях близкой к нулевой видимости, как на последних снимках группы.
Отправлено: megeor - 01.06.18 10:32
А вот тут соглашусь. Глупо тащить тяжеленную печку и планировать ночевку в месте, где нет дров, всего в каком-то часе хода до места, где дрова есть.Хороший консенсус *THUMBS UP*. Накануне же они не побоялись потерять высоту, забравшись туда с полными рюкзаками. Ушли от непогоды в лес, спокойно переночевали, оставили в лабазе часть груза. Ничто не мешало поступить так и в этот раз. На утро бы, хорошо выспавшись, налегке сбегали бы по траверсе на Отортен и вернулись в уже готовый лагерь.
Добавлено позже:
А тут кусок драного брезента на продуваемом всеми ветрами склоне в условиях снегопада - стабильности нет, как говорит герой известного фильма...Час назад продуваемый всему ветрами слон их вполне устраивал, а тут вдруг откуда не возьмись осознали опасность и нестабильность... =-O. О том, что палатка вся драная они не знали, хотя и зашивали ее на каждом привале. Не догадывались что она от всех ветров и снега может еще более повредиться...
Абсурдность действий выгоняемых и выгоняющих в версиях с раздеванием тут много раз обсуждалась. Ну, не катит это...Позвольте поинтересоваться, в чем именно заключается абсурд-то?
Отправлено: medgaz - 01.06.18 10:47
Час назад продуваемый всему ветрами слон их вполне устраивал, а тут вдруг откуда не возьмись осознали опасность и нестабильность...А что вас тут удивляет? Подул ветер посильнее, усилился снегопад - и идиллии пришел конец. Да не было особой идиллии и до того, раз вы согласились, что вынужденно и не от хорошей жизни они там остановились.
Добавлено позже:
Позвольте поинтересоваться, в чем именно заключается абсурд-то?Это надо много букв писать. Почитайте ветку "Не согласен с Ракитиным", там пошагово разбирается вся нелепость этой ситуации, когда девять отнюдь не ущербных физически молодых людей, вооруженных холодным оружием, позволили убить себя по одному группе злодеев без единого выстрела.
Добавлено позже:
О том, что палатка вся драная они не знали, хотя и зашивали ее на каждом привале. Не догадывались что она от всех ветров и снега может еще более повредиться...А с чего вы взяли, что они не знали и не догадывались? %-)
Отправлено: megeor - 01.06.18 11:22
... там пошагово разбирается вся нелепость этой ситуацииКем разбирается-то? Экспертами или местными писателями?
Цитирование
А с чего вы взяли, что они не знали и не догадывались?А если знали и догадывались, то я вынуждена сделать вывод, что у них всех были суицидальные наклонности. Впрочем замолкаю, а то взыщут за офф-топ
Отправлено: medgaz - 01.06.18 11:27
у них всех были суицидальные наклонностиИз протокола допроса С.Согрина
Цитирование
О снаряжении. Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну и пусть ходят. - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды защищающей от ветра и холода нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям. Нужны легкие лыжи, широкие с окантовкой.
Во все этом можно видеть реальную возможность потерять еще людей.
Добавлено позже:
Кем разбирается-то? Экспертами или местными писателями?Для того, чтобы руководствоваться соображениями здравого смысла, эксперты не нужны. Он или есть, или нет, это индивидуально.
Отправлено: Albert - 01.06.18 16:39
Фактов в пользу запланированной изначально стоянки нет и у вас. Я высказал свои соображения, вы свои, и вряд ли мы друг друга переубедим. К тому же я не пойму, почему вы так настаиваете на плановой остановке, для вашей версии это значения не имеет, НЛО мог прилететь и при экстренной, и при плановой остановке, а в данной теме это и вовсе оффтоп. И странность выбора места для установки палатки действительно удивляет не одного меня.Как это, как это? А обед на старом месте? У них ни разу до последнего дня не было горячего обеда. Всегда был горячий ужин, а обед был сухомяткой.
Вот вам и факт(!) запланированной стоянки. Зачем упираться и уходить в несознанку? Никто не признает ужин из двух кусков корейки именно тем приемом пищи, что отметил СМЭ. Либо надо признать, что Дятлов "угадал", что придется вынужденно остановиться, либо он сам СПЛАНИРОВАЛ ночевку без ужина. Что выберем?
Не стоит спорить по пустому, тем более, что спланированная стоянка (о ней я много писал в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)) прекрасно ложиться на общую хронологию событий, согласованную с УД и всеми материалами.
Примерно в 13 часов горячий обед.
Примерно в 15 часов выход со стоянки
Примерно в 17 часов установка палатки
Примерно в 18 часов раскладка вещей, переодевание и подготовка к лёгкому ужину.
Примерно в 19 часов начало событий
Примерно в 20 часов гибель группы (7 часов после приема пищи, СМЭ: 6-8 часов)
Кстати, много спекуляций на тему - а чёй-то они так мало прошли в последний день? Подозрительно очень.
Для теоретиков, не желающих ничего анализировать, напомню, что перепад высот между лабазом (последней стоянкой) и местом палатки составляет ТРИСТА метров. Это высота СТО-этажного дома. Предлагаю взять рюкзачок кил на 25 и подняться с ним на сотый этаж, конкретнее например 11 раз на девятый этаж по лестницам, спускаясь вниз на лифте, типа перекур. А потом поделиться своими ощущениями от "небольшого" тренинга.
ЗЫ: по поводу моей версии Вы правы. Мне по фигу как дятловцы попали к месту палатки, на лыжах, на лошадке или на оленях, или даже на вертолете прямо из Свердловска. Результат для них был бы одним и тем же. События бы начались в том же месте, в то же время.
Отправлено: Vasya - 01.06.18 17:57
Как это, как это? А обед на старом месте? У них ни разу до последнего дня не было горячего обеда. Всегда был горячий ужин, а обед был сухомяткой.Дык, до обеда они ни разу до этого и не оставались на одном месте.
Чего бы нормально не пообедать, если всё равно до него досидели?
Отправлено: megeor - 01.06.18 19:32
Оффтоп (текст не по теме)Для того, чтобы руководствоваться соображениями здравого смысла, эксперты не нужны. Он или есть, или нет, это индивидуально.Даю голову на отсечение, что Вы уверены в наличии у вас в голове здравый смысла у Вас есть. Но по устоявшейся здесь традиции задам вопрос: " А у вас есть тому доказательства?"
Отправлено: medgaz - 02.06.18 00:18
Оффтоп (текст не по теме)Даю голову на отсечение, что Вы уверены в наличии у вас в голове здравый смысла у Вас есть.Не разбрасывайтесь своей головой, она у вас одна. :) В чем я уверен, а в чем нет - не всегда даже я знаю. Чего уж о вас говорить...
Отправлено: Ais - 15.01.19 21:29
отсутствие аналогичного по силе ветра 1 февраля. 1 февраля ветер изменил свое направление став значительно тише, до нескольких метров по Ивдельскому району.Да, 1-го ветер днём был потише, западный, когда и Бурмантово он быт 3-5 м/с. Но к вечеру стал меняться на северо-западный и усиливаться, а примерно в то время, когда произошла трагедия, с расчётом на задержку дохождения его до Бурмантово, он уже был северным и даже в Бурмантово 15 м/с. Значит, в горной ветровой трубе на ХЧ он был порядка 30 м/с, если не более.
В месте установки палатки естественно скорость ветра была большей (метров 10), но далеко не ураганной, иначе бы Дятлов поступил также как и в предыдущий день, уйдя вниз со склона.
А ещё в Бурмантово отмечались ливневые снегопады. В горах они бывают адскими и с зимней грозой, хоть локально и не продолжительными.
Так что всё сходится. Погода на ХЧ, откуда в в это время видели сполохи местные жители, погода была на склоне смертельная. И дятлов именно так и поступил, как поступал всегда - если ветер сильный, то вниз, к лесу, в низину. Только в этот раз ветер изменился и усилился внезапно, погубив палатку, не дав её и вещи взять с собой вниз. Спуск был экстренным, как единственный способ выскользнуть из ада выжить.
И да, когда в Бурмантово после полуночи ветер стих и изменил направление, и на ХЧ, но на пару часов раньше, он тоже стих и изменил направление. Фронт прошёл, небо очистилось и стало звёздным. Но было уже поздно.
Отправлено: АНК - 15.01.19 22:16
Так что всё сходится.*NO*
Да, 1-го ветер днём был потише, западный, когда и Бурмантово он быт 3-5 м/с. Но к вечеру стал меняться на северо-западный и усиливаться, а примерно в то время, когда произошла трагедия, с расчётом на задержку дохождения его до Бурмантово, он уже был северным и даже в Бурмантово 15 м/с. Значит, в горной ветровой трубе на ХЧ он был порядка 30 м/с, если не более.При таком ветре от ихней палатки за пару часов остались бы только клочья. Да и следов столбиками бы не наблюдалось, так как ветер такой силы сдул бы с наста весь рыхлый снег в долины. Да и не смогли бы при таком ветре туристы спускаться вниз ровным шагом.
Ветер если и был, то от 7 до 10 м/сек. При порывах , возможно несколько больше.
Думаю, ветер был приблизительно такой силы, как во время ночевки на хребте группы Доропея.
Только в этот раз ветер изменился и усилился внезапно, погубив палатку, не дав её и вещи взять с собой вниз.Ну, я ,учитывая именно ветер, прихватил бы с собой одеяла и ватники.
Отправлено: Ais - 16.01.19 18:36
При таком ветре от ихней палатки за пару часов остались бы только клочья. Да и не смогли бы при таком ветре туристы спускаться вниз ровным шагом.Если бы не упала под снегом, то и порвало бы в клочья. С первых же порывов начало рвать. Видимо, дырка со стороны склона, заткнутая курткой, из этой оперы сильного ветра. Но далее тот же самый сильный ветер заметал яму под палатку, то есть этот наметённый снег собой закрывал ткань палатки. При ветре около 30 метров, по таблице заметания, практически доверху в яме платку замело бы за минуты. Этот же снег, который своим грузом давил на палатки, он же и защищал своим грузом палатку от трёпа ветром. Дятловцам было выгодно заметание платки, чтобы сохранить её от ветра, но при этом надо было внутри палатки под нагруженные провисшие скаты сделать дополнительные опоры, чтобы не порвало растяжки. Они и начали это делать, разрезая палку на три равных части- как раз по размеру подставок под провисшие скаты. Но непогода вместе с северным ветром налетела так бурно и внезапно, что просто не успели, хотя и боролись за живучесть палатки.
Думаю, если бы ветер был не столь силён и угрожал порвать палатку, они не допустили бы такой нагрузки на скаты, своим провисанием просто теснившие туристов и в без того тесной для всех палатке. Чистили бы вовремя, так и собирались делать, судя по двум одетым и обутым. Но когда ветер стал опасным для палатки, выгоднее было, чтобы её несколько замело и тем самым защищало от ветра. Для этого надо всего лишь сделать дополнительные опоры внутри палатки. Просто не зная раньше, что бывает такая скорость процессов (да хоть и знали бы), они не успели вовремя закрепить.
То, что на момент падения палатка была занесена почти под конёк, говорит сугроб у входа, на котором лежит и в который вморожена оборванная верёвка растяжки, которая при обрыве легла именно на этот профиль сугроба. Именно этой высоты (плюс на осадку снега за месяц) и был занос палатки.
Думаю, если бы ветер был не столь силён, они могли бы идти гуськом след в след, так легче. Но так неудобно крепко держаться друг за друга. А вот шеренгой взявшись за руки, под руки, удобно крепко держаться и контролировать соседей, что никого не унесло в условиях сильного ветра и нулевой видимости, никто не отстал. Это просто хорошая организованность соответственно опасностям.
Добавлено позже:
Да и следов столбиками бы не наблюдалось, так как ветер такой силы сдул бы с наста весь рыхлый снег в долины.Почему же? Ветер сдувал и надувал одновременно. Просто переносил снег с одного места на другое по ветру. В ямы быстрее надувал, с возвышение быстрее сдувал. Ямки от следов быстро заметало, а общий уровень снега склона, может быть, и сметало, но уже не так быстро, как заметало маленькие ямки. К тому же, даже если уровень продавленного следом снега через какое-то время сравнялся с уровнем сметаемого снега склона, то к этому времени выдавленная влага следа уже обледенела бы, так как этот ветер принёс и очень низкую температуру. Ветер, судя по Бурмантово, после полуночи стих и поменял направление, а потому дальше уже могло поочердно и и заметать, и сметать эти обледеневшие следы, они уже были прочными-долгосрочными. Граница между сметёнными и заметёнными следами по склону проходит как раз там, где следы-столбики исчезли, по наблюдению поисковиков. Они, оказались заметёнными там ниже, где потом больше наметало, чем сметало.
Добавлено позже:
Ветер если и был, то от 7 до 10 м/сек. При порывах , возможно несколько больше.Не знаю, что это за ночёвка. Но выводы о ветре делаю по двум критериям.
Думаю, ветер был приблизительно такой силы, как во время ночевки на хребте группы Доропея.
1. Бурматново - самая близкая метеостанция, в 60-и километрах от места трагедии. Значит, тамошние измерения были для одного и того же пришедшего фронта. С той лишь поправкой, что на заполняемой идущим воздухом равнине много простора, чтобы не концентрировать в отдельные усиленные потоки.
2. ХЧ известен как постоянно очень ветреное место. То есть, там проходит ветровая труба, которая горными преградами направляет и усиливает ветер в отдельные потоки между гор. Это отортенская ветровая труба, где даже и внизу был усиленный ветер. Поэтому, если в Бурмантово были на момент трагедии порывы в 15 метров, то на ХЧ это были уже удлинённые порывы или даже постоянное движение гораздо большей скорости. Не зная конкретной характеристики эти ветровой трубы, нельзя сказать точно, насколько сильнее был ветер, чем в Бурмантово. Но, опять же, судя по тому, что там были сильные ветра, когда кругом были обычные, вполне можно говорить и о 30 м/сек, или около того.Это уже не имеет большого значения, насколько минут быстрее или дольше заметало палатку и как сильно рвало эту уже видавшую виды зашитую палатку. И меньше 30-и сделало бы то же самое, но лишь немного медленнее.
Отправлено: Герда - 16.01.19 19:21
Отправлено: Ais - 16.01.19 19:29
Ну, я ,учитывая именно ветер, прихватил бы с собой одеяла и ватники.Если смогли бы вообще что-то взять в той ситуации. Тот же сильнейший ветер, влажность, нулевая видимость ночи и метели, а так же отсутствие лопаты нормальной лопаты для раскапывания погребённой под снегом палатки ничего бы Вам не дали сделать. Голыми руками много не накопали бы, сразу бы отморозили, а при этом скорость наметания была быстрее, чем туристы могли окапывать голыми руками. Даже если бы удалось что-то откопать, то с отмороженными руками и промёрзшим им в палатке было нечем согреться, ни дров, ни печки собранной, а резанная палатка уже не могла быть защитой и убежищем. То есть, если бы приняли решение раскапывать, чтобы достать вещи, то замёрзли бы раньше, не успев спуститься со склона, собрать дров и развести костёр для обогрева. Вот ведь второй раз одолеть склон не могли, когда хотели вернуться к палатке, замёрзли. Так же не одолели бы склон и вниз, замёрзли бы, если бы промедлили у палатки, потеряв силы и обморозившись в попытках достать вещи, когда сразу согреться им было нечем. А вот спустивших в овраг, они первыми же добытыми дровами уже начали обогреваться. И то на грани.
То, как поступили туристы, было рационально и оптимально. Они не дураки, опытные туристы, и конечно же приняли верное решение, соответствующее их возможностям и тому, насколько мощными и опасными оказались силы природы именно на тот момент у палатки.
Добавлено позже:
как же при таком ветре они сумели развести костер?На склоне, конечно, вряд ли смогли бы, так как там в ландшафте практически нет защитных барьеров, где бы можно было локально скрыться в ветровой тени. Голо там, лишь не достаточные для этих целей курумники, и дров по любому нет. А вот в вораге, и они это знали по опыту походов, совсем другое дело.
1. Внизу ветер всегда слабее, чем на голом склоне. А также каждые 100 метров спуска повышается температура, та что на градусы теплее. Кроме этого, в оврагах значительно больше уровень снега, так что возможно седлать снеговое убежище, нору.
2. В оврагах существуют ответвления и профили, в которых можно найти ветровую тень. Если посмотреть на расположение настила у берега реки в наметённом сугробе, то именно такое место они выбрали, защищающее от северо-западных направлений ветра. Выбрав сугроб повыше и с более выраженным снижением с восточной стороны, они сделали ещё более заглублённую площадку, отгребая ногами снег с площадки по периметру, таким образом нагревая ещё дополнительные бортики защиты от ветра. Именно так на фотках раскопов всё и выглядит. И с этой уже защищённой площадки стали горизонтально, или чуть вниз, вынимать снег норы, уже закрытой от всех ветров. Вынимаемый снег опять раздвигался к бортикам площадки, усиливая их. В таком затишке уже вполне можно развести костёр. Конечно, порывы ветра доставали, но уже значительно меньшей силы. Ну, к примеру, как если бы в городе при ураганном ветре спрятаться подветренной стеной какого-то строения, толстого дерева, автобусной остановки, любой будки. Там уже ветер не унесёт и костёр разжечь можно, а дифракция ветра (огибание преграды) делает этот ветер уже значительно слабее.
Вот костёр под кедром, уже на более ветреном возвышении уже грел хуже, так как ветер быстро уносил и растворял тепло уже на малом расстоянии от пламени.
3. В овраге начинался лес, а это дрова, которые в ситуации туристов были равноценны самой жизни.
Отправлено: Фортуна - 17.01.19 05:10
Единственно, странно после всего подобного читать:
... То, как поступили туристы, было рационально и оптимально. Они не дураки, опытные туристы, и конечно же приняли верное решение, соответствующее их возможностям и тому, насколько мощными и опасными оказались силы природы именно на тот момент у палатки...Не сходится.
Вы пишите про неожиданное ухудшение погоды. Неожиданное для всей группы. Какие же тогда получились нахрен опытные туристы - "рационально, оптимально, верное решение" © ? Кто-то тогда, либо сейчас, поторопился. Или ветер и снег не при чём, и покинули, и порезали палатку по другой совершенно причине.
Вы пишете про панику в палатке. Так надо Вас понимать, - из-за штормовой погоды порезали палатку. Зачем палатку резать-то, начиная со входа, если вход стоит, - выходи по расписанию, - нет, надо резать. Зачем ещё и резали, тем более, если сама палатка типа сейчас лопается и рвётся под ветром или там сугробом, - сгорел сарай, гори и хата, типа?
Ладно, пропускаем и соглашаемся.
Почему же тогда такой курорт в палатке позволили, судя по одежде некоторых выскочивших. В том числе и дам. Они что, ветра не слышали, навалившего снега не ощущали, мечтали до последнего?
VladimirP в своей версии надутого на палатку снега использовал оценочную удельную плотность наста на склоне заявленную Алексеенковым - 360 кг метр кубический. Это невероятно много для сыпучего свежего снега налетевшего на палатку, но давайте что-нибудь прикинем.
Около палатки, на небольшой глубине в снегу, накопали много потерянных вещей беспечных туристов, как получается с Ваших слов. На скате палатки лежал открытый от снега фонарик. Но снег под ним был, сантиметров 7-10. Возьмём 15 см, с запасом.
Размер палатки 2х4 без учёта скосов крыши, для простоты. Итого 8 квадратных метров. 8х0,15 (средняя высота снега) и умножим на плотность снега в момент обнаружения- 360 = 432 кг лежало на всей палатке. Это с запасом и погрешностью. В реальности - ближе к 200 кг, когда палатка стояла. И из-за наклона скатов снег только частично опирался в сторону палатки. Ветер нельзя учитывать, если мы уже обсчитываем накрытую снегом полностью палатку.
Плотность метельного снега не помню, сейчас интернет тормозит, сами ищите. Пусть - 180 кг метр кубический. Итого: в среднем, если пересчитать на вероятную плотность снега не в момент нахождения палатки, а в момент гипотетической метели с ветром, то средняя высота снега в два раза больше, чем под фонариком. Если мы назначили 15 см, то значит метельного снега было 30 см. Но в реальности, конечно меньше, и это в среднем, - у конька меньше, у земли больше. В реальности, ближе к 200 кг, т.к. палатка не выдержит 400 кг. Но этот расчёт даёт представление о какой глубине снега идёт речь в случае падения палатки от снега и раскопок там лыжами например, что бы хоть что-то взять для согрева из палатки. В замен тому, что уже рядом под носом валяется у палатки.
Ничего не взяли, и ветром не унесло.
Отправлено: АНК - 17.01.19 10:53
Я никак не могу понять, откуда на палатке может взяться наметенный снег при сильном ветре ?
Для того, чтобы понять что происходит с установленной на ветру палаткой, советую посмотреть это видео. https://www.youtube.com/watch?v=CR8x7LQCVlQ (https://www.youtube.com/watch?v=CR8x7LQCVlQ)
Я быстрее соглашусь на подвижку снега по Буянову , нежели на то, что на скаты палатки намело столько снега, что она упала. Это умозрительные построения совершенно не соотносящиеся с реальностью .
Добавлено позже:
Видимо, дырка со стороны склона, заткнутая курткой, из этой оперы сильного ветра.Это из оперы фантазий московских мастеров.
Дятловцам было выгодно заметание платки, чтобы сохранить её от ветра, но при этом надо было внутри палатки под нагруженные провисшие скаты сделать дополнительные опоры, чтобы не порвало растяжки.Я совершенно согласен с ув.Фотруна, что в условиях , угрожающих целостности палатки , не до подготовки к ночлегу. В таких случаях забираются в палатку, поддевают под штормовки теплую одежду и сидят на рюкзаках. Потому что в любой момент может возникнуть ситуация, требующая экстренной эвакуации. А у вас они кушают корейку, раздеваются, кладут на пол штормовые костюмы, освобождают рюкзаки. Словом поступают так, чтобы в случае чего максимально осложнить себе жизнь. Отсюда вывод , что никакого аномально сильного ветра а также наметания на палатку снега не было.
То, что на момент падения палатка была занесена почти под конёк, говорит сугроб у входа, на котором лежит и в который вморожена оборванная верёвка растяжки, которая при обрыве легла именно на этот профиль сугроба. Именно этой высоты (плюс на осадку снега за месяц) и был занос палатки.Сугроб у входа говорит лишь о том, что в период со 2 февраля до 25 февраля ветра были преимущественно северо-западные.
https://ic.pics.livejournal.com/davydov_index/60378694/1437768/1437768_original.jpg (https://ic.pics.livejournal.com/davydov_index/60378694/1437768/1437768_original.jpg)
Отправлено: Фортуна - 17.01.19 13:40
Фортуна, *HELLO*.Привет, АНК!
Я никак не могу понять, откуда на палатке может взяться наметенный снег при сильном ветре ?
Для того, чтобы понять что происходит с установленной на ветру палаткой, советую посмотреть это видео. https://www.youtube.com/watch?v=CR8x7LQCVlQ (https://www.youtube.com/watch?v=CR8x7LQCVlQ)
Я быстрее соглашусь на подвижку снега по Буянову , нежели на то, что на скаты палатки намело столько снега, что она упала. Это умозрительные построения совершенно не соотносящиеся с реальностью.
Всё верно. Я о том же WladimiryP напоминал. Приводил в пример тентованные фуры на трассе под снегопадом, что бы он не ставил палатку с экспериментом под вентилятор.
... Тут уже не знаешь кому как это всё такое объяснить и показать. В голове всё мгновенно соединяется, а объяснять и рисовать можно тщательно и долго впустую.
Вот девушка спросила про костёр - как же так там тогда спичками на ветру воспользовались, ведь труппы чуть покрыты снегом, место ведь продуваемое! И какой ответ?
Сложно это всё перетирать в лёгкую наглядную форму...
Мог быть небольшой ветер. Относительно небольшой наверху у палатки. И в три раза тише ветер у кедра, например. Это от наблюдений и замеров Алексеенкова на самом месте трагедии по склону вниз. Я всегда на него опираюсь по ветру.
Если удаётся ещё как-то прикурить от спички, закрывшись при ветре 5-6 метров в секунду, с трудом, то у палатке ветер пусть будет в три раза больше - 18 метров в секунду, - это максимум.
Но и это натяжка. Порывы отдельные могли достигать такой скорости, - всё равно будет натяжка не характерная для общего представления. Считаю так.
Там же на фото откопанной палатки сохранился снег на горизонтальном фрагменте висящей верёвки, под самым коньком. Мне это подсказывает, что был, свисал, снежный козырёк на самом верху палатки над входом. Когда он образовался - это неизвестно. Но если он был хорошей плотности, а я думаю так и было, - весь снег на палатке лежал плотный, то можно приписать его к напастям в ночь трагедии. Для красоты. А вот ветер приписать для красоты - нельзя. Не получается.
Без снега если, - бери любые вещи и уходи, если боишься. Со снегом если, - А сколько там его неприступного такого было?
Если так, то ветра и не было катастрофического. Снег более покрывал, чем сдувался со склона. Ну и по следам это понятно, по мелким вещем у разрезов не глубоко, по малому снегу внутри палатки... А сдувался именно, чисто от ветра, со склона, снег уже позднее.
Отправлено: Ais - 17.01.19 17:18
Не сходится.Всё сходится. Это было самое лучшее решение, уходить не медля, как есть.
Если знаете лучшее решение в их условиях, то предложите, а покажу, что оно не лучшее.
Добавлено позже:
Вы пишите про неожиданное ухудшение погоды. Неожиданное для всей группы. Какие же тогда получились нахрен опытные туристы - "рационально, оптимально, верное решение" © ? Кто-то тогда, либо сейчас, поторопился. Или ветер и снег не при чём, и покинули, и порезали палатку по другой совершенно причине.А что, неожиданное резкое ухудшение погоды только неопытным встречается? Если Вас внезапно застал бурный ливень с градом, значит ли это, что Вы неопытный ходок? Опытный и не опытный одинаково быстро принимают решение - стремглав кинуться под ближайшее укрытие. И только растерявшийся неопытный промедлит и получит по лбу градиной с куриное яйцо.
Повторюсь. Туристы не ожидали, что возможно такое быстрое ухудшение и такое сильное, что критически угрожало палатке. Однако они не растерялись и быстро стали предпринимать меры, подпирая скаты, а некоторая заметённость палатки им была на пользу от сильного ветра. Так что здесь поступили вполне опытно. Когда сила скорость ухудшения оказалась такой, что палатка всё же рухнула, заваленная снегом и придавив туристов, то опять же они не растерялись, реакция была мгновенной - выбраться из-под груза с помощью разреза. До входа из-под груза надо было ещё как-то добраться, а при достаточном грузе это невозможно. Только один вариант - резать вдоль ската, где были придавленные люди. Вполне возможно, что кто-то один, кто был в районе входа менее придавлен, сделал сперва небольшой разрез, чтобы самому выбраться, а потом уже резал дальше для остальных. Разрез в таком случает тоже будет выглядеть сделанным изнутри (извне, но лезвием к себе, то есть по внутренней поверхности ткани).
Выйти черех вход быстро не получилось бы. Оборванная растяжка на сугробе, оборванным концом вмёрзшая в сугроб, показывает, какой именно тогда был уровень снега. Если меньше, то верёвка была бы занесена в сугробе, а не лежала на нём. Если больше, то только на высоту осадки снега сугроба за месяц. А этот сугроб у входа даже осевший - почти под конёк. То есть, надо было это сугроб откапывать, и то если была такая возможность сделать это изнутри палатки. За это время кто-то придавленный уже задохнулся бы. Так что решение резать было именно опытных людей, понимающих, что промедление может стоить гибели товарищей. Кто побывал под подобным завалом палатки, задыхаясь (но вовремя спасённый извне), то знает, каково это. Есть рассказы туристов, попадавших в такие завалы палатки.
Палатку покинули именно потому, что она больше не могла быть укрытием от непогоды а починить по такой погоди в нулевой видимости ночи было нереально. Скидывать сотни кило снега с рухнувшей палатки тоже не стали, так как скорость заноса была быстрее, чем можно было откидывать голыми руками или лыжами. Именно в этом и заключается их опытность, в отличие от неопытных, что они сразу поняли, что сохранить силы и время для отхода вниз к дровам и глубокому снегу, важнее для выживания, чем бесполезно пытаться разгребать платку, чтобы достать какую-то вещь. Раньше обморозятся и потеряют силы, чем какая-то добытая вещь сможет компенсировать эту потерю сил и времени. В их ситуации единственным реально спасительным вариантом было тепло костра и снеговое убежище, а значит затишек в овраге с глубоким снегом и лесом с дровами. Если бы, как неопытные, не правильно оценившие ситуацию и стали раскапывать палатку, то до оврага просто не дошли бы и там не сделали бы всей работы по выживанию. Замёрзли бы прямо у палатки, так как согреться и обсушиться было всё равно нечем, дров не было. А силы природы заносили рухнувшую палатку быстрее, чем они могли бы с неё отгребать. Именно из-за этой скорости заноса они и не успели вовремя укрепить скаты подпорками из разрезанной палки. Ровно поэтому же не успевали бы отгребать наметаемый снег. Среди отчётов горных туристов есть описанные случи именно такой ситуации, когда, работая с максимальной интенсивностью не успевали даже нормальной лопатой (а не узкой лыжей) откапывать всего лишь дыру для поступления воздуха над занесённой палаткой, не со всей поверхности палатки. Опыта не было, а когда поняли, что занос обгоняет их в работе, то стали опытными и приняли решение уходить в другое защищённое место, пока ещё могут выбраться в эту откапываемую дыру, а промедлят - задохнутся. Палатка была современная, не рухнула, но всё равно ушли, чтобы просто не задохнуться под таким скоростным заносом, когда откапывать бесполезно, только зря силы тратишь. Дальше им повезло, рядом была пещера. А дятловцам не повезло - внизу накрыл другой несчастный случай. Но решение максимально быстро покинуть палатку со всеми вещами - и в том, и в другом случае было самое рациональное решение с правильной оценкой ситуации. И опыт приходи во время его получения.
Именно ветер и снег (а ещё мороз), как непреодолимая сила природы, были причиной и разреза палатки, и её покидания без вещей.
Добавлено позже:
Вы пишете про панику в палатке. Так надо Вас понимать, - из-за штормовой погоды порезали палатку. Зачем палатку резать-то, начиная со входа, если вход стоит, - выходи по расписанию, - нет, надо резать. Зачем ещё и резали, тем более, если сама палатка типа сейчас лопается и рвётся под ветром или там сугробом, - сгорел сарай, гори и хата, типа?Не надо пропускать и соглашаться на веру. Это важное звено в понимании причины трагедии.
Ладно, пропускаем и соглашаемся.
Про панику у меня ничего не было. Наоборот. Это был аврал, во время которого туристы наоборот сконцентрировались и организовались, с быстрой реакцией и принятием решений. Это ничуть не паника, когда превалирует растерянность и нерациональные действия, неопределённые решения.
Зачем резать палатку и про вход уже было выше. Это был единственный вариант без потеть выбраться из сложившейся ситуации.
Когда спрашиваете, зачем резали, если палатка и так сама лопается, то можно ответить так - а что, ждать пока палатка сама лопнет в нужных местах, чтобы выбраться из-под груза? А вдруг долго ждать, или не тех местах, где нужно, лопнет? И что, лучше задохнуться ожидаючи, чем самим предпринять быстрые действия для спасения? К тому же, если палатка уже упала, да уже под грузом снега, то ничего уже нигде лопаться и не будет.
Добавлено позже:
Почему же тогда такой курорт в палатке позволили, судя по одежде некоторых выскочивших. В том числе и дам. Они что, ветра не слышали, навалившего снега не ощущали, мечтали до последнего?И видели и слышали всё. Они только переоделись, а кто-то ещё переодевался. И одновременно готовились к ужину, нарезая корейку. Судя по всему оставленному в этой динамике, можно сказать, что именно в эти минуты началась острая фаза непогоды с максимальным ветром. Поэтому всё бросили (корейка на разобрана, не съедена, Дятлов на одну ногу не успел тёплый носок одеть, только достал свёрток с рубашкой) и стали бороться за живучесть палатки (резаная палка для подпорок под быстро провисающие скаты). Кроме того, скорее всего, ещё перед этим двое обутых-одетых были отосланы снимать со скатов лишний снег, чтобы не превысил того, что может выдержать палатка. Что большего они могли сделать экстренно? Авария палатки случилась буквально за минуты, во время максимальной фазы непогоды.
Примерно так же все ливни случаются. Только что было солнышко, вдруг подул ветерок и краешек облака на горизонте, и вот буквально через минуты - ад кромешный, небо под тёмным облаком, ветер гнёт деревья, а дождь с градом бурным потокм до полной невидимости уже рядом. Неоднократно приходилось попадать в такое, вот не далее, чем этим летом в последний раз. Полчаса грохотало градом с грецкий орех, а потом ещё полчаса уже потише, только дождь, хоть тоже очень сильный. Хорошо, было, где укрыться. Потом на машине домой поехали, км 5 от этого места, а там вообще ничего такого не было, небольшой дождик только. Это край облака зацепил. А в эпицентре в 4-5-и км - светопреставление.
В палатке никакого курорта не было, всё как всегда, шло своим чередом. Но вот кучевое облако накрыло и не спросило, в какой момент туристам удобнее, чтобы оно их накрыл . Накрыло в момент переодевания последних и начала приготовления ужина.
Дальше доотвечу позже.
Добавлено позже:
в условиях , угрожающих целостности палатки , не до подготовки к ночлегу. В таких случаях забираются в палатку, поддевают под штормовки теплую одежду и сидят на рюкзаках. Потому что в любой момент может возникнуть ситуация, требующая экстренной эвакуации. А у вас они кушают корейку, раздеваются, кладут на пол штормовые костюмы, освобождают рюкзаки. Словом поступают так, чтобы в случае чего максимально осложнить себе жизнь. Отсюда вывод , что никакого аномально сильного ветра а также наметания на палатку снега не было.Наверное, мало бывает на природе и ни разу не попадали под кучевое ливневое облако, когда от чистого солнечного неба до светопреставления с сильным ветром - всего несколько минут. В маёке и трудах по жаре не успеваешь добежать до ближайшего укрытия. Тем более в горах, где ещё и молнии толстенные прямо рядом бьют. Поэтому и говорите о какой-то подготовке к плохой к плохой погоде. Что же, они и переодеваться не должны были, не ужинать только из подозрения, что каждую минуту может сменить направление и резко усилиться ветер? Нормально переодевались и готовились к ужину, как всегда, когда за несколько минут погода резко изменилось. В пользу такого кучевого облака говорит и то, что через пару часов некоторые туристы попытались пойти к палатке. Если бы была та же свистопляска, когда они из неё убегали, то бессмысленно было возвращаться туда на гибель. А вот кучевое облаго вылилось, ветер утих и небо очистилось, стало звёздным. И тогда уже имело смысл пойти, можно дойти. Именно о таком характере непогоды говорят и наблюдения в Брумантово. Кучевые облака с ливневыми снегопадами. На момент трагедии резкая смена направления и скорости ветра. А после полуночи уже опять чистое безоблачное небо в звёздах. Именно так локально, бурно и скоропостижно ведут себя кучевые облака при столкновении фронтов.
Если только никогда не попадать в такие погодные условия, то даже подтверждение другими его признаками с ближайшей метеостанции, всё равно будет казаться, что невероятна такая сила природы. А кто побывал в таких условиях и испытал на своей шкуре, тому всё это реалистично и вполне соответствует поведению туристов. Только в этом разница при оценке ситуации.
К приготовленной корейке они так и не приступили (только кто-то нетерпеливый успел, шкурки оторвав), в аварию попали в том, в чём кто оказался при переодевании на момент её начала. Отсюда вывод, что всё случилось очень быстро, буквально за минуты, или десяток минут, как и положено при таком характере погоды, который отмечен в Бурмантово (только в горах закономерно - значительно сильнее и острее).
Добавлено позже:
А вот ветер приписать для красоты - нельзя. Не получается.Зачем вообще приписывать, тем более ради абстрактной красоты? Можно по логике посмотреть.
Можно посмотреть в Бурмантово, всего в 60-и км от ХЧ. Ну, высчитать задержку на это расстояние по скорости ветра. И в результате без всякого выдумывания получается, что как раз соответственно времени трагедии, если в Бурмантово вдруг сменившийся на северный ветер был 15 м/с, то уж на ХЧ он же был точно около 30 м/с, в отортенской ветровой трубе (хоть в 2 раза, а не в 3). По времени совпадает.
Добавлено позже:
Сугроб у входа говорит лишь о том, что в период со 2 февраля до 25 февраля ветра были преимущественно северо-западные.А оборванная верёвка на сугробе (и частично вмороженная в него) говорит о том, какой был сугроб на момент обрыва растяжки, падения платки. Потом могло наметать, и верёвка бы скрывалась под наметённым снегом. Могло сметать, и верёвка обнажалась бы из-под снега. Но во время обрыва они не могла упасть ниже сугроба, и вмёрзнуть ниже и выше той поверхности, на которой оказалась во время обрыва.
Отправлено: АНК - 17.01.19 21:20
Это был единственный вариант без потеть выбраться из сложившейся ситуации.Почему ? Почему нельзя было выбраться через вход, если палатка упала от ветра ? Ведь они должны было четко понимать - упала именно от ветра, потому что туристы по вашей версии начали предпринимать меры для укрепления палатки, значит опасались ее падения. Паника могла быть при сходе лавины, но при обрушении от ветра - отчего паниковать ? При обрушении палатки от сильного ветра ее вообще покидать не нужно. Даже через вход. При сильном ветре распространенный прием у туристов - "гасить" палатку и удерживать ее изнутри. Так больше шансов выжить . А они не только покинули палатку, они ее еще и разрезали. Это абсурдное решение.
Так выглядела палатка Дятлова и Бартоломея после одной из ночевок.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=224.0;attach=36081;image
Бартоломей : "Занесло нас снегом, понимаете... Сильный ветер повалил вот эти палки. Это та самая палатка. Вот она, сдвоенная та самая палатка".
А оборванная верёвка на сугробе (и частично вмороженная в него) говорит о том, какой был сугроб на момент обрыва растяжки, падения платки.Это все ерунда. Палатка сфотографирована после того, как ее потрошили СиШи, а на слудующий день утром и другие поисковики.
Куда и сколько при этом было набросано снега - одному аллаху известно.
Отправлено: Gerych - 17.01.19 23:34
они сразу поняли, что сохранить силы и время для отхода вниз к дровам и глубокому снегу, важнее для выживания, чем бесполезно пытаться разгребать платку, чтобы достать какую-то вещь.Все как то умалчивают о простой и ооочень незначительной детали.
В группе бедствующих туристов были двое прекрасно одетых.
Ты раздет-разут?-да иди ты куда хочешь,хоть под кедр,хоть в овраг.
Но двое то могли потратить толику своего времени что б вытащить пару одеял,шмотки какие и не говорите только что взрослый мужик не сможет поднять край ската и ссыпать часть снега,что б всунуть руку в разрез.Вход вообще устоял,заходи,бери топор,бери пилу,бери все что подруку не попадется.
Ан нет.
Отправлено: АНК - 18.01.19 00:47
Вход вообще устоял,заходи,бери топор,бери пилу,бери все что подруку не попадется.А под руку первой бы попалась курточка, висевшая у входа. И она, смею предположить, была бы совсем не лишней.
В группе бедствующих туристов были двое прекрасно одетых.Такими они оказались у же найденными в овраге. Как они были одеты в момент покидания палатки - ясности нет. Хотя если учитывать то, что на них была теплая обувь - это уже большой плюс по отношению к остальным. Человек начинает мерзнуть с ног. Весьма сомнительно , что в нескольких носках даже в шерстяных, можно себя чувствовать нормально . Носки быстро отсыревают со всеми вытекающими последствиями.
Отправлено: Фортуна - 18.01.19 03:52
Если знаете лучшее решение в их условиях, то предложите, а покажу, что оно не лучшее.Конечно, но имеет смысл предлагать иное решение, кабы там точно случилось то, о чём Вы пишете и придумали.
Я лучше постараюсь доводы ещё привести, что ничего похожего там не было никогда, и быть не могло, в принципе.
Да, там иногда дует штормовой ветер. Зимой со снегом, тоже такое вместе бывает, - сыпет снег и дует сильно. (точка) Но то, что предлагаете Вы, - этого никогда не будет, и не было там.
А если бы подумали обстоятельно, то поняли бы элементарное. Насколько глупо дятловцам уходить от снегопада вниз. От ветра - да, понимаю - вниз. Но у Вас уже всю палатку завалило снегом, ветер не страшен уже тогда. Снег тот Ваш, который якобы не остановить и не в человеческих силах раскопать, и даже, через дыру в палатке лыжу не успели вставить, и проворачивать изредка для доступа воздуха, если так задыхались, и так прямо жестоко засыпал снег.
Взамен, за остроумие и доблесть, предлагается катастрофическая глупость, сорваться кто в чём и уходить вниз в зону настоящего накопления снега. Подпорки какие-то придумали из разрезанной палки?
Насколько там меньше ветра внизу, настолько же там наоборот, больше снега оседает сверху. Зона отложения снега, - называется. Как уже на Ауспии ночевали и отметили подобное про снег дятловцы. Весь снег со склона в оврагах ниже набит. Утонешь внизу скорее, чем согреешься в тех снегах и оврагах. При таком "оптимальном решении" в предлагаемых Вами обстоятельствах. Расчёты математические Вас не убеждают. Может хотя бы логика подействует.
Превратные, ошибочные, придуманные обстоятельства, и такое же, под стать им, превратное, но бодрое, и окончательно бедственные советы.
... Есть рассказы туристов, попадавших в такие завалы палатки...Я понял о каком рассказе вы вспоминаете, и откуда явили такое вдохновение.
Бес Вас попутал. В том рассказе альпинисты остановились в настоящих горах на так называемой "полке". Отчего к ним и слетался весь снег с более продуваемых выше над ними уступов.
Так об этом там же и написано! Со всей горы что выше над ними, а вовсе не только с неба! Как лавина, только ветровая! Ветер выносил снег, в так называемые, зоны накопления. Где альпинисты только и смогли найти горизонтальный укромный участок. Эта зона задержки и накопления, называется. Куда примерно так же Вы оригинально с комплиментами отравляете дятловцев, искать уют. Но ведь дятловцы пытались назад вернуться? Опять, типа, недоразумение - с Вашей легкой руки?
Что-то им не понравилось у Вас.
Так может все Ваши хлопоты пустые?
Если дятловцы добровольно покинули палатку в непотребном виде, то не из-за суровых погодных условий возможно. Напротив. И не уходили они в лес так далеко, - мыслей не было таких бедовых. Не собирались идти туда, хоть и оказались в лесу. Но только не из-за погоды.
Листочек сохранившийся случайно со сгоревшей метеостанции Бурмантово имеет плохое и не надёжное происхождение. Кажется на этом форуме есть критический разбор некоторых температурных странных движений с чудом сохранившейся погоды.
Вопросы там остались висеть.
Поэтому я сам не отталкиваюсь от того листочка, и Вам не советую. Не надёжная позиция.
Отправлено: Combinator - 18.01.19 14:59
се как то умалчивают о простой и ооочень незначительной детали.Согласен. Тибо с Золотарёвым вполне могли на пару-тройку минут задержаться у палатки, что бы достать из неё самые необходимые для выживания на морозе вещи, а потом догнать основную группу. Соответственно, я вижу два возможных варианта, почему этого не было сделано.
В группе бедствующих туристов были двое прекрасно одетых.
Ты раздет-разут?-да иди ты куда хочешь,хоть под кедр,хоть в овраг.
Но двое то могли потратить толику своего времени что б вытащить пару одеял,шмотки какие и не говорите только что взрослый мужик не сможет поднять край ската и ссыпать часть снега,что б всунуть руку в разрез.Вход вообще устоял,заходи,бери топор,бери пилу,бери все что подруку не попадется.
Ан нет.
1. Тибо и Золотарёв к моменту покидания дятловцами палатки были уже травмированы.
2. Кроме мороза дейстовали другие факторы, гнавшие дятловцев прочь от палатки, например, взвешенные в воздухе отравляющие или удущающие вещества.
Отправлено: АНК - 18.01.19 17:36
Согласен. Тибо с Золотарёвым вполне могли на пару-тройку минут задержаться у палатки, что бы достать из неё самые необходимые для выживания на морозе вещи, а потом догнать основную группу. Соответственно, я вижу два возможных варианта, почему этого не было сделано.Есть и третий вариант. В лес идти не планировали. Просто нужно было по какой-то причине немедленно покинуть палатку . На какое время - этого никто не знал. Вернуться в палатку быстро не получилось, и что дальше делать ? Не замерзать же на склоне. Уход в лес без теплой одежды, лыж и бивачного инструмента - очень плохое решение. Но лучшего, по видимому, не было.
1. Тибо и Золотарёв к моменту покидания дятловцами палатки были уже травмированы.
2. Кроме мороза дейстовали другие факторы, гнавшие дятловцев прочь от палатки, например, взвешенные в воздухе отравляющие или удущающие вещества.
Отправлено: Ais - 19.01.19 01:03
Отправлено: АНК - 19.01.19 09:47
Вот как раз прямо сейчас у нас лёгкая степень того, что было тогда на перевале. Вдруг сильные порывы ветра такие, что все щели кругом завыли и засвистели. Снежный заряд такой сыплет, что в нескольких метрах ничего не видно, пелена. Но самое интересное - зимняя гроза, сильно долбануло, прорезало молнией небо. И это на равнине. Представляю, что было на ХЧ, где ветер гораздо сильнее (там только от воя убежишь, всё бросив) и все процессы гораздо бурнее и обильнее, ну и на высоте вода замерзать не успевала бы, снег с дождём порол бы. И негде укрыться, когда палатка уже негодная.Она же не сама пришла в негодность. ЕЕ привели в такое состояние. А для этого нужны причины более веские, нежели сильный ветер и снег , повлекший обрыв растяжек и падение палатки. А для того, чтобы ее покинуть и уйти без обуви ,теплых вещей и без инструмента в лес, нужны еще более веские причины.
Отправлено: Фортуна - 19.01.19 16:41
Она же не сама пришла в негодность. ЕЕ привели в такое состояние. А для этого нужны причины более веские, нежели сильный ветер и снег , повлекший обрыв растяжек и падение палатки. А для того, чтобы ее покинуть и уйти без обуви ,теплых вещей и без инструмента в лес, нужны еще более веские причины.Не хочет он обращать внимание, что снега в палатке не было внутри по большому счёту.
Ну не хочет! Что поделать? Нравится ему другое, и что бы там с ветром... УУУУУУУУУУУУУУУ и всё.
Отправлено: Slalom - 21.01.19 00:22
Вот ооткуда его нелюбовь к ним .
Дело в том что у Альберта есть версия - ОШ .
А они летают . Тоесть эти ОШ имеют точку опоры и значит .
Любой сквознячек их унесет . Ведь если у них есть двигатель.
То это уже будут - НЛО
Отменить Ураган , ветер , метель он пытается на основе разговора .
Типа , Я вам говорю . А вы мне верьте как самому главному богу .
Потому что я прав .
Например в моей теме . Ветер тоже отменяется . Но я это
доказываю через факты и аргументы .
Вам бы Альберт поучится немножко у меня стоило .
Ваш пример для подражания Игорена
Отправлено: Ais - 22.01.19 12:27
Она же не сама пришла в негодность. ЕЕ привели в такое состояние. А для этого нужны причины более веские, нежели сильный ветер и снег , повлекший обрыв растяжек и падение палатки. А для того, чтобы ее покинуть и уйти без обуви ,теплых вещей и без инструмента в лес, нужны еще более веские причины.Верно. И как раз погода была причиной как падения платки, так и ухода туристов вниз. Если ветер на ХЧ достигает силы, уносящей со склона человека, то почему он же не может трепать палатку (у неё парусность есть) до обрыва, почему не может такой ветер буквально за минуты занести её большим грузом снега (зависимость заноса от скорости ветра известна), почему не может сильным порывом вообще устроить небольшой осов с небольшого подъёма с крутого подъёмчика над палаткой (раз даже тяжёлый фирн ломает и носит такой ветер)? Всё это реально и не уникально вообще, встречается везде и нередко в соотвествующую погоду. А повод думать именно о такой погоде вполне есть по Бурмантовским сводкам и другим свидетельствам.
Кстати, Вы где-то ранее упомянули версию Буянова с доской или ещё чем-то (ответиь сразу некогда было), так вот считаю, что она, хоть и природная, но не состоятельная по многим пунктам. Лавина не может быть с такой пологой вершиной, где до палатки чуть не сотня метров по склону. Там, где лавина берёт начало, не разогнавшись, туристам советуют оставаться на месте, так как она в таком виде не причинит большого вреда, как ниже, уже разогнавшись. А доски не могло быть потому, что она сходит всегда нижней частью разлома, или подреза, например, на яме платки. Следы и лавины, и доски непременно заметили бы опытные поисковики, так как всегда остаются специфические следы. Таким образом, самое реалистичное - это небольшой осов, что в плохую погоду почти закономерно, если некое локальное возвышение, горка снега. У туристов это вполне могло быть, так как палатка стояла под небольшим локальным возвышением. Вот соотвественно этому небольшому возвышению, да ещё с подрезом на яму платки, усугубляющим его, вполне мог из-за плохой погоды сползти небольшой осов. Косвенно это могут подтверждать две пары следов, присоединившиеся к группе чуть со стороны. Возможно, двое (обутых-одетых) вышли на расчистку палатки, а когда начался этот мини-осовчик, отскочили в сторону из-под основной осыпающейся массы снега и оказались присыпанными не столь сильно, сами выбрались, пока другие тоже эвакуировались из палатки. Вполне реалистичный и не уникальный сюжет.
Но самое главное, в чём нельзя согласиться с Буяновым, а также Владимиром Р, так это получение тяжёлых травм в палатке. По многим признакам и расчётам этого не было, все выбрались без сильных травм. Но самое главное - это самодостаточное доказательство по уникальному характеру и расположению травм, что туристы получили тяжёлые травмы и погибли на месте в ручье, боше никуда не переместившись и не изменив положения тела.
Добавлено позже:
Но главное, что сегодня хотелось сказать о погоде, так это моё наблюдение, что погода в эти три дня практически повторила последовательность её наступления тогда на ХЧ, только, естественно, в более слабом равнинном варианте. Однако, пронаблюдав, можно сделать выводы и для того места и времени. Кстати, практически через неделю наступает юбилей трагедии - 60 лет. А 60 лет - это по-восточному - полный цикл некой повторяющейся закономерности (восточный гороскоп). Может, как раз через неделю и до Урала дойдёт и повторится та же погодная последовательность, как она сейчас прошла через Москву и практически в ослабленном варианте повторяет то, что было было на ХЧ ровно 60 лет назад.
Добавлено позже:
Не хочет он обращать внимание, что снега в палатке не было внутри по большому счёту.Вы это на меня, что ли уууу-каете? Ну, тогда отвечу культурней, без уууу-канья.
Ну не хочет! Что поделать? Нравится ему другое, и что бы там с ветром... УУУУУУУУУУУУУУУ и всё.
С чего в упавшей палатке должен быть снег, если снег её придавил у же не мог поадать под придавленную палатку. Совсем немного снега могло попасть в разрез, когда туристы выбирались. Но самое примечательное, это смёрзшиеся одеяла (одежду не берём в счтё, она могла быть влажной после перехода, не зря же в сухое переодевались. А вот одеяла не могли быть влажными, так как при ниженулевой температуре в палатке под ними спать было бы невозможно. Одеяла наверняка сушили уже тем, что печка каждый раз в палатке грела, ну и упаковывали тщательно, чтобы не увлажнились. Так вот отчего же оделяла вдруг стали влажными то того, что смёрзлись? То, что как бэ надышали не проходит, так как, во-первых, ещё не так долго находились в палатке (переодевались ещё последние), а во-вторых, если можно надышать до такой влажности, то можно и задохнуться без циркуляции воздуха извне, разбавляющей эту влажность. Для 9-ых нужно достаточно много кислорода, а значит воздухообмен и влагобмен присутствовал, не только для дыхания, но и потому, что таким влажными одеялами не согреешься при температуре ниже нуля, каковая была в палатке.
Так откуда же такая влага, не только позволившая смороизить одеяла, но и явившая уникальное необходимое условие образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков? А ответ лежит как раз в этом почти повторении, пусть и в более слабом проявлении, явлений погоды эти три дня в Москве.
Отправлено: Влас - 22.01.19 14:30
Так откуда же такая влага, не только позволившая смороизить одеяла, но и явившая уникальное необходимое условие образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков?Ну и откуда? Ваше предположение на "мокрую" погоду (то ли на дождь, то ли на мокрый снег с дождем) не проходит.
Туристы покидали палатку когда не было ничего подобного... совсем. Доказать - легко.
:)
Отправлено: Ais - 22.01.19 14:32
Так что всё есть, чтобы пронаблюдать погодное явление, прошедшее локально по московскому региону. Почему локально? Потому что не по всему региону везде было одно и то же, а именно местами. Как и положено при кучевых ливневых облаках. И так сравниваем с данными о погоде из Бурмантово.
1. Днём был небольшой минус и юго-западный небольшой ветер. Так как у нас хорошо топят, жарко, то приходилось держать форточки приоткрытыми.
2. Вечером ветер начал смещаться на западный. Немного хмуро, чуть позже началась метель.
3. Около полуночи ветер начал усиливаться, меняя направления на северные. Облачность.
4. Вскоре после полуночи ветер усилился до того, что щелки приоткрытых форточек окна на север, начали издавать сильный вой и свист, а так же и на улице всё завыло, засвистело и застучало, что плохо закреплено. Падали сосульки. Сразу же начал изливаться плотный снежный заряд, так что в нескольких метра не видно было даже света фонарей. И между прочим - это был ливень снега с дождём одновременно (есть и в официальных метеосводах). Ударила мощная молния с громом, рассекшая всё небо.
А ведь странные вспышки, которые местные видели в направлении ХЧ, ничем другим и не могли быть. Прожекторы вовсе не странными столбами движутся, чтобы удивляться. Взрывы и шаровые молнии слишком низко и далеко, чтобы их видеть. Упавшие ракеты тоже не дадут таких мощных небесных вспышек, видимых так далеко. А вот такие вспышки от мощных молний видны далеко за много десятков километров, что мне, например, приходилось наблюдать многократно (как и прожектора, которые легко узнаваемы и не столь мощны).
В общем, острая фаза непогоды продолжалась не менее поулчаса-часа. Дальше некоторое время снежный заряд всё ещё изливался так же плотно, но был уже более сухим, мене влажным.
5. Всё вместе продолжалось не более пары часов, и вдруг так же быстро стихло, как и началось. Снегопад полностью прекратился, ветер ослабел и опять поменялся на западные направления. Но, в одной из комнат, где форточка у меня оставалась почти всегда приоткрытой и куда мне потребовалось зайти за чем-то, можно был околеть. Так за эту пару настыло там, где было жарко и не закрывалась до конца форточка. Какой вывод? За время этой пары часов непогоды опустился сильный холод, и выстудил там, где неделями до этого было жарко.
Что интересно, вместе с окончанием этой непогоды на небе в уже истончённой облачности появились прогалины неба со звёздами. А позже и полностью всё очистилось. Ну и, наконец, сразу после всего уже в тишине, стало интересно посмотреть, а сколько же выпало осадков за этот короткий срок? На прежде чистых крышах машин лежало около 10 см снега, а на перегибах их форм, например, на капоте под стёклами (то есть, где были преграды для задержания снега) даже и до 20 см.
6. В Бурмантово, после этой катавасии вечером-ночью 1-го февраля, опять всё затихло и потеплело, и только через три дня - з-го февраля, наконец вошла основная холодная масса воздуха и стабилизоровала погоду в этом состоянии. Ровно так же и сегодня, через 3 дня, наконец стабилизировалась низкая.
Весь порядок, от направления и силы ветра, от кучевых ливневых облаков с бурным излиянием снега с дождём и молниями, до очищения неба через считанные часы, точно повторяет порядок того, что отмечено в Бурмантово на время трагедии. Только, полагаю, весь это процесс был раза в три бурнееи сильнее равнинных, как и положено в горах, тем более на особенном месте отортенской ветровой трубы, где, кстати проходит и двойная (резкая) граница климатических зон и других явлений. Да же по времен фаз этой непогоды близко, но думаю, тогда из-за большей мощи кучевого облака и время излияния могло быть немного дольше. А может, просто бурнее, потому что обычно, кроме локальности на местности, и время острой фазы тоже не велико, ну не более пары часов максимум.
Теперь понятно, почему сморожены одеяла. Потому что мокрый тёплый снег, попавший в разрез, быстро подтаял, а может и текучая жидкость дождя подтекала через длинный разрез, попадал в дыры. И главное, получились уникальные условия для образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков - много влаги в снегу, выдавленной весом в ямке следа и быстро заледеневшей от резко спустившейся низкой температуры. Все другие условия, например, от подтаивания на солнце и при оттепели, такой прочности и формы одновременно - не дают.
Добавлено позже:
Туристы покидали палатку когда не было ничего подобного... совсем. Доказать - легко.Пожалуйста, докажите, коротко, самую суть. Если чего не пойму, доспрошу.
Если не было такой влажности снега, то никаких следов-столбиков фактического характера не получилось бы. Это тоже доказательство, причём самое реалистичное, будучи в сочетании со множеством других подтверждающих совпадений.
Отправлено: Влас - 22.01.19 19:56
Пожалуйста, докажите, коротко, самую суть.Конечно коротко, буквально двумя предложениями... писать рассказы это сугубо ваше.))
Первое - если бы стояла "мокрая" погода в районе склона, то не образовались бы следы-столбики и поисковики обнаружили бы обыкновенные следы-лунки. Это самое простое и очевидное.
Продолжение следует...
:)
Отправлено: Ais - 22.01.19 20:09
писать рассказы это сугубо ваше.Это было лишнее. Симпатии с Вами общаться нет. Потому без подробных объяснений.
Первое - если бы стояла "мокрая" погода в районе склона, то не образовались бы следы-столбики и поисковики обнаружили бы обыкновенные следы-лунки. Это самое простое и очевидное.Вы глубоко не правы. Предлагаю самостоятельно разобраться, без моих объяснений физики процесса.
Продолжение следует...
Добавлено позже:
Все как то умалчивают о простой и ооочень незначительной детали.Нет, скажу, что может быть такое, что взрослый мужик не может поднять скат с грузом на ту глубину и высоту, чтобы было достаточно места и времени удержания для проникновения внутрь. Тогда бы не надо было резать скат, если бы можно было приподнять груз всем вместе и протиснуться ко входу. В то же время не мало сильных мужиков-туристов погибают именно в таких завалах. Так же есть рассказы туристов-мужиков о подобных ситуациях. Это реалистично.
В группе бедствующих туристов были двое прекрасно одетых.
Ты раздет-разут?-да иди ты куда хочешь,хоть под кедр,хоть в овраг.
Но двое то могли потратить толику своего времени что б вытащить пару одеял,шмотки какие и не говорите только что взрослый мужик не сможет поднять край ската и ссыпать часть снега,что б всунуть руку в разрез.Вход вообще устоял,заходи,бери топор,бери пилу,бери все что подруку не попадется.
Ан нет.
И для этого нужна была бы не толика не времени с учётом сильного ветра, нулевой видимости, постоянного заноса и и засыпания, а так же с риском возможности нового схода снега. Они могли бы никогда не присоединиться к ушедшей группе. В таких условиях главное правило туристов - держаться всем вместе и действовать организованно, выживать только коллективно. Есть рассказы о туристах, к какому трагическому результату приводит разобщение и разбредание группы.
1. В нулевой видимости им важно было не растеряться - отходить всем вместе. Не факт, что в сильной метели и снегопаде остались бы следы заметные в темноте следы. А потеря двух одетых-обутых сильно затормозила бы скорость действий по выживанию уже не месте в овраге. Получается, что раздетые быстро пошли бы на спуска (ждать и терять время им было недопустимо).
2. Даже если бы двое одетых остались, чтобы откопать палатку, они не успели бы. поскольку заносить и засыпать могло быстрее, чем они руками откапывали бы, в том числе вход (сугроб у входа был несколько выше того уровня, на котором лежит и в который частично вморожена оборванная верёвка. Получается, что одетые просто оставили раздетых без их возможностей.
Ну и следует сказать, что если они вынуждены были так экстренно и через разрез спасаться из-под завала, выползать из-под груза, то чтобы попасть обратно, точно так же нужно было вползать через разрезы в ту же опасность, отжав только край (на больше силы бы не хватило в сотни килограмм, всё равно пришлось бы раскапывать, чтобы даже вползти. Возможно, Слободин попробовали что-то достать, просунув под груз только руку, и это оказался валенок, максимум того, что можно было достать быстро только рукой, не пытаясь бесполезно раскапывать платку.
Кто не представляет, может попробовать приподнять придавленное вместе с периметром полотнище с распределённым грузом в сотни кг так, чтобы было возможно залезть под этот груз, что-то там взять и обратно выползти, хотя бы через разрезы. Есть рассказы туристов, попадавших в такой завал палатки под снегом, сколь они были бессильны и как панически задыхались. Только раскоп извне товарищей помог спастись. Дятловцам повезло, что устоял вход и там у кого-то остались хоть минимальные степени свободы, чтобы начать орудовать ножом. Если бы не это, вообще могли не выбраться, задохнуться.
3. Сила ветра, бурность осадков, низкая температура, тьма, бьющие мощные молнии могли быть такими, что даже и мысли не возникало о том. чтобы задерживаться на склоне, даже ради попытки что-то откопать в палатке. Важнее было как можно быстрее уйти из опасной зоны здесь и сейчас, а там уже решать вопрос дальнейшего выживания, что вполне возможно, если есть глубокий снег для норы и лес с дровами. А вот каждая минута на склоне была опасной для жизни, как по силе ветра, так и по возможности попасть под ещё больший снежный оползень, из которого можно уже не выбраться, так не повезёт. Очень вероятно, что палатку не только заносило и засыпало осадками, но придавил мини-осов, что часто бывает в такой штормовой погоде, если есть круто возвышающееся скопление снега.
Итак, через вход быстро не войдёшь, а если и раскопаешь, то дальше всё равно надо было лезть под груз, или раскапывать, облегчать почти всё полотнище, рискуя попасть под оползень поле осова. Что можно было быстро достать с краю просовыванием под груз руки и выдвинуть взятое через этот груз, возможно и пытались взять. О том, как экстренно пришлось эвакуироваться и какова была разбушевавшаяся сила природы, можно судить по потерянным мелким вещам около палатки. Уроненные или положенные во время помощи выползанию товарищей из-под груза, эти вещи, во-первых, могли быть притоптаны, быстро скрыты заносимым снегом и осадками, не видны в темноте, а ещё и не так жизненно значимы в сравнении с потерей времени на их розыск и необходимость быстрее удалиться от опасности склона.
Эмоционально людям, только что едва спасшимся из под завала, в бушующей окружающей среде и полной невидимости, панический страх перед возможным последующим сходом снега, могущим их похоронить, выводит на первый план выживания эту опасность. От неё можно спастись, если только без промедления уйти с опасного места, со склона.
Добавлено позже:
Носки быстро отсыревают со всеми вытекающими последствиями.Это верно, ткань носков отсыревает очень быстро. Но страшнее отсыревания носков возможный новый сход снега, когда уже и обувь не поможет. Именно поэтому, чтобы просушить не только носки, но и другую увлажнённую одежду одежду, туристы для выживания первым делом соорудили настил, являющийся элементом просушивающей и обогревающей конструкции, и уже несколько вещей на первом тепле там сушились (те самые четыре вещи по углам). По конструкции настила также можно сказать, что нагретую хвою и прогоревшую золу располагали бы именно под приподнятым стволами вдоль стен. И тогда, когда плотно уселись бы на ночь по средней линии спинами друг другу, как положено для сохранения тепла, то ноги с носками как раз располагались бы над этим выделяемым теплом, то есть, и носки сохли бы, и ноги, которые замерзают быстрее остального, грелись бы. Вполне могли выжить до рассвета, всё сделали отлично.
Добавлено позже:
Как они были одеты в момент покидания палатки - ясности нет. Хотя если учитывать то, что на них была теплая обувьДа, абсолютной ясности нет. На Тибо была, кажется, куртка Люды. Он мог её взять, как ближайшую для недолгого выхода из палатки, так и получить в результате перераспределения вещей на месте в овраге, если при коллективном выживании ему она была нужнее, например, для выходов на добычу дров. Обычные бурки могли быть и палаточной обувью для сна, ведь там тоже температура ниже нуля.
Но мелкие детали не играют решающей роли для определения основных причин гибели группы. Только чуть уточняют сюжет.
Добавлено позже:
1. Тибо и Золотарёв к моменту покидания дятловцами палатки были уже травмированы.Излишние сущности, уводящие от реальной картины. Вполне достаточно сильной непогоды и сил природы, как об этом говорят многочисленные, практическии ежегодные происшествия и трагедии с туристами.
2. Кроме мороза дейстовали другие факторы, гнавшие дятловцев прочь от палатки, например, взвешенные в воздухе отравляющие или удущающие вещества.
Есть самодостаточные доказательства, что травмы получены в ручье.
Добавлено позже:
Уход в лес без теплой одежды, лыж и бивачного инструмента - очень плохое решение. Но лучшего, по видимому, не было.Совершенно верно. И это было лучшее решение сложившихся погодных условиях после потери палатки как укрытия и без дров дял согрева (того чурбачка в печке не хватило бы). А без укрытия и тепла, без дров, да ещё на склоне с ветром и низкой температурой - верная смерть. По любому надо было идти к глубокому снегу для норы-укрытия и к лесу с дровами для тепла. Раздетые в норе при костре вполне ночь выжили бы, а вот даже одетые и в обуви, но влажные, на склоне ночь не выжили бы. Если к этому добавить только что познанную опасность внезапно в любой момент быть погребённым под снегом, то больше уже никаких других опасностей не требуется разумным опытным туристам для принятия решения без промедления и сохраняя силы идти вниз к дровам и глубокому снегу, где заодно чуть выше температура и чуть слабее ветер. Это самая реалистичная и непротиворечивая по деталям картина.
Отправлено: Влас - 22.01.19 22:07
Это было лишнее.Это было по делу, я написал вам ответ кратко, но вы продолжаете строчить "простынями". Отношусь к этому с пониманием, вполне возможно кому-то интересно читать ваши впечатления от московской погоды.)
Вы глубоко не правы. Предлагаю самостоятельно разобраться, без моих объяснений физики процесса.Возвращаю ваше предложение вам, уважаемый Ais. Сами, сами... обьяснение вам "физики процессов" может занять больше двух предложений и вы не дочитаете, устанете. :)
Отправлено: Ais - 22.01.19 22:16
Да, там иногда дует штормовой ветер. Зимой со снегом, тоже такое вместе бывает, - сыпет снег и дует сильно. (точка) Но то, что предлагаете Вы, - этого никогда не будет, и не было там.Это Вы называете доводом - этого не может быть, потому что не может быть никогда? Меня такие доводы не устраивают, а больше устраивает уйма объективных признаков, в том числе официальных бурмантовских наблюдений, что там тогда было именно так.
Добавлено позже:
А если бы подумали обстоятельно, то поняли бы элементарное. Насколько глупо дятловцам уходить от снегопада вниз. От ветра - да, понимаю - вниз. Но у Вас уже всю палатку завалило снегом, ветер не страшен уже тогда.Только, приводя доводы, не придумывайте за меня и не приписывайте мне то, чего у меня не было. А то доводы тогда получаются не для меня, а для Ваших вольных интерпретаций. У занесённой снегом в ямке прочной палатки ветер, действительно, так не треплет скаты, как у открытой. Но то, что ветер не страшен, нигде у меня не было, это Ваша выдумка, приписанная мне, и на неё Вы сами себе приводите довод.
К У меня уже неоднократно повторялось, от чего уходили туристы вниз, ещё раз повторяться, раз мимо внимания пролетело, не имеет смысла.
Следует не только думать обстоятельно, но и не выдумывать обстоятельно за кого-то.
Отправлено: Влас - 22.01.19 22:31
К У меня уже неоднократно повторялось, от чего уходили туристы вниз, ещё раз повторяться, раз мимо внимания пролетело, не имеет смысла.Не имеет, здесь вы правы. Воздержитесь.
Отправлено: Ais - 22.01.19 22:31
через дыру в палатке лыжу не успели вставить, и проворачивать изредка для доступа воздуха, если так задыхались, и так прямо жестоко засыпал снег.Опять что-то своё вообразили. Какая лыжа в дыре? Заваленные задыхаются от того, что груз не даёт нормально двигаться грудной клетке, даже если есть дырки, через которые поступает воздух. Кто в завале, где дышать затруднительно, имеет возможность работать руками, чтобы лыжей сверлить дырку?
Ой, пожалуй, дальше не смогу отвечать на столько нелепостей воображения и дочитать до конца сообщение. Трудоёмко это, но бесполезно. Извините. Без обид.
Добавлено позже:
Воздержитесь.Мне успешно удаётся это делать и без Вашего бесполезного риторического совета. Лучше бы конструктивно по делу что-то выдали.
Отправлено: Влас - 22.01.19 22:34
Ой, пожалуй, дальше не смогу отвечать на столько нелепостей воображения и дочитать до конца сообщение.Терпите, вас же терпят.
Добавлено позже:
Я, кажется, это делаю и без Вашего бесполезного риторического совета.Да я на всякий случай, вдруг вас опять понесет. А так- да - спасибо.
Добавлено позже:
Лучше бы конструктивно по делу что-то выдали.Лучше, конечно (опять с вами соглашаюсь)). Но находясь в роли ведомого (за главную скрипку здесь вы), мне чрезвычайно трудно вести с вами конструктивный диалог в то время, как вы не желаете или не можете выйти из эмоционального режима. Примерно такого:
"было холодно, мокро, дул ураганный ветер, на них свалилась гора снега ... им больше нечего было делать кроме как идти в лес (по лужам) и в мокром лесу греться раздетыми у какого- нибудь костра... молнии сверкали, гремел гром... им было страшно... я бы не выдержал и побежал в лес и это разумно... они так и поступили как бы поступил я на их месте - пошли в лес... от ветра, заваленной снегом палатки, дождя, грома и молний... ужаса беспредельного... только к в лес, к костру, это единственный шанс и другого у них не было... это следует из сводки погоды в Бурмантово и точно такой катаклизм я видел только что, прям у себя за окном... точно такой.. ну конечно, я прав, только в лес и пусть без всего пусть, это было не важно в тот момент, все было не важно... лыжи, одежда, инструменты и, тем более, мокрые одеяла... один шанс на спасение, только один... в лес, к кедру. Тут все ясно и очевидно, никаких загадок и это очень естественное обьяснение. Лучше не будет, никогда."
Удачи вам. До свидания. :)
Отправлено: АНК - 24.01.19 17:54
Опять что-то своё вообразили. Какая лыжа в дыре? Заваленные задыхаются от того, что груз не даёт нормально двигаться грудной клетке, даже если есть дырки, через которые поступает воздух.Это смотря чем завалить. Если песком, то вполне может быть. Если снегом, вряд ли. Снег не сдавливает монолитной плотной массой, в снегу имеются микропустоты. Снег при некотором усилии уплотняется и дает возможность для неглубокого дыхания , что достаточно для того, чтобы не умереть. А если завал произошел на вдохе ( а человек в таких ситуациях инстинктивно пытается набрать воздуха в легкие побольше) , вообще дышать нет проблем. Было бы чем. В снежных завал люди в первые минуты умирают от асфиксии совсем не оттого, что невозможно дышать по причине сдавливания, а от того, что в рот и нос набивается снег.