Отправлено: onanimus - 19.09.24 19:07
Постановление прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области Л. Н. Иванова о назначении экспертизы от 16.03.1959г.
Вкратце на повестке два вопроса:
1) имеются ли разрезы на палатке Дятлова?
2) если имеются то с какой стороны они нанесены - с внутренней или наружной?
С целью установления эксперту предоставлена палатка Дятлова.
[attach=1]
[attach=2]
Комментарий: скупость поставленных вопросов навевает мне мысль о том, что прокурора криминалиста Иванова не интересовало вообще как были получены многочисленные повреждения палатки, прокурору криминалисту Иванову важно было зафиксировать единственный факт, ради которого и были заданы вопросы эксперту.
Отправлено: kolhoznik - 20.09.24 07:02
Отправлено: onanimus - 20.09.24 21:18
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Важные для понимания моменты:
Производство экспертизы поручено старшему эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е.
Палатка Дятлова сшита из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Палатка довольно поношена.
На её поверхности имеются многочисленные повреждения. (см. схему №1). При тщательном исследовании установлено, что часть из них (условно обозначенные на схеме как повреждения №1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными.
Края этих трёх повреждений имеют ровные не вытянутые концы нитей, идут эти повреждения под различными углами, нарушая как нити утка, так и нити основы.
Методология определения разрывов и разрезов по Чуркиной:
Все тканные изделия (в отличие от трикотажа, кожи и т.д.), несмотря на резкое различие по внешнему виду (исходный материал, толщина, характер поверхности) всегда построены их 2-х систем нитей - основы и утка, переплетённых перпендикулярно друг другу.
Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.
Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/.
Вывод эксперта Чуркиной:
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Фототаблица №1:
[attach=4]
Комментарий к первой части экспертизы:
Фототаблица №1 (так написано в экспертизе) палатки представлена рисунками №1 и №2. Почему так расскажу потом. Эксперт дала объяснение определения разрывов и разрезов, это грамотно. Единственное, к чему пока можно придраться - согласно определению ткань рвётся по линии наименьшего сопротивления, а палатка была поношена. Но в то же время согласно экспертному исследованию края повреждений №1, 2 и 3 имеют ровные не вытянутые концы нитей. Как бы придраться пока не к чему, но слово "края" я не зря выделил оранжевым цветом, скоро станет понятно почему.
Отправлено: arfaxad - 20.09.24 23:29
Оффтоп (текст не по теме)Новокрещённых Георгий Васильевич (в 2008) :
/// Эксперт, прокурор, Коротаев и я натянули эту палатку с моей помощью. Эксперт поглядела изнутри:
она, действительно, была порублена топором. Действительно, её вырубали топором.
Но, может быть, вырубали её топором, около месяца прошло. За это время ветер дул нещадный, и
всё утрамбовало, в лёд превратилось. Вот, в чём дело. А это никто не учитывает почему-то /// .
т.е. получается что палатку рубили топором снаружи, через те короткие прорезки что признаны якобы
"изнутри" всё равно не выйти, да и зачем, если был открытый вход, и разрывы чуть не во всё полотно.
автор темы спрятал под тэг оффтоп как комментарий, не имеющий отношения к теме.
Отправлено: Пoчемучка - 21.09.24 09:35
Оффтоп (текст не по теме)Эксперт
Эксперт погляделаЖенщина получается была экспертом при натягивании палатки гр. Дятлова - в кабинете Коротаева, который был еще и ленинской комнатой по совместительству.
Эксперт поглядела изнутри:Ледоруб вполне так можно спутать с топором. По виду наносимых увечий хоть палатке, хоть голове например Троцкого...
она, действительно, была порублена топором. Действительно, её вырубали топором.
П.С. Навиг просил чтоб не забывали давать ссылку на его работы. Вы процитировали фрагмент
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО) с Новокрещеновым Георгием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург
https://infodjatlov.narod.ru/Ngw090908.doc
Цитирование
НГВ: Применяли и вертолёты и охотников, и манси, лыжников снарядили. Розыски были серьезные. Управление лагерное помогало. Воинская часть тоже была привлечена. Обнаружили их с вертолёта. Лоскутки палатки болтаются на ветру.Мерси, помню что читала что уже в каб. Коротаева - отсутствовал этот клок от палатки. Но не помнила у кого читала.
Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, уважаемый. Потом он сам приехал, потому что следователь только мог присутствовать. И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым.
НАВИГ: Плотный?
НГВ: Пришлось применять топор, топором вырубали и, конечно, покалечили. Доставили палатку в Ивдель, и мне повезло, что я оказался в прокуратуре. Утром это дело было, приехала женщина-эксперт с Уральского бюро экспертизы. Эту палатку натянули в кабинете Коротаева, тут присутствовал прокурор области Николай Иванович.
НАВИГ: Клинов?
НГВ:. Да. Эксперт, прокурор, Коротаев и я, натянули эту палатку с моей помощью, эксперт поглядела: изнутри она, действительно, была порублена топором.
НАВИГ: Топором?
НГВ: Действительно, её вырубали топором.
НАВИГ: Там были вот такие разрезы, потом отсутствовал клок материи.
НГВ: Разрезы — само собой, их изучали потом.
НАВИГ: Отсутствовал большой кусок материи, на снимке видно. Почему? Они вырвали, когда вырубали?
НГВ: Но, может быть, вырубали её топором, около месяца прошло. За это время ветер дул нещадный, и всё утрамбовало, в лёд превратилось. Вот, в чём дело. А это никто не учитывает почему-то. Эксперт заглянул — и так видно, что ножом разрезали, вначале надрезали, потом прокол, и они выскакивали, кто в чём. И это очень важное событие: у кого один валенок, у кого ничего нет, без валенок, кто-то натянул штаны потеплее, а кто-то так выскакивал. В палатке пол был застлан лыжами, десять пар лыж. Сколько их человек?
автор темы спрятал под тэг оффтоп как комментарий, не имеющий отношения к теме.
Отправлено: onanimus - 21.09.24 13:27
[attach=1]
Долго думал, что это может значить. С одной стороны эксперт Чуркина утверждает, что края всех повреждений исследованы и она пришла к выводу, что это разрезы.
И тут же немного ниже эксперт Чуркина пишет, что определить точно длину повреждений № 2 и 3 нельзя, так как с правого края повреждения №2 и с обеих краёв повреждения №3 куски ткани отсутствуют. Просится вывод о том, что эксперт Чуркина исследовала края ткани, на которой есть эти повреждения, а не края повреждений. Вроде бы логично. Но не логично допускать такую путаницу в своей экспертизе. Если не сказать больше.
Отправлено: kolhoznik - 22.09.24 04:56
Оффтоп (текст не по теме)https://forum.guns.ru/forummessage/21/397031-30.html
Цитирование
Aryan IIавтор темы спрятал под тэг оффтоп как комментарий, не имеющий отношения к теме.
P.M.
25-3-2010 14:19
"В форуме ТАУ обсуждался вопрос о повреждения палатки. Специально уточнил у Михаила Петровича (Шаравина). После нахождения палатки они действительно разорвали ее борт с целью проникнуть в палатку и осмотреть ее. Это было сделано с помощью ледоруба, найденного рядом с палаткой. Они прорвали ткань горизонтально в районе конька палатки и потом рванули полотно вниз, соответственно нанеся горизонтальные порывы."
...
Отправлено: onanimus - 22.09.24 08:26
[attach=1]
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы (с внутренней – из палатки, или с наружной), было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани (увеличение с 0,6 до 56Х).
Комментарий:
Эта фраза эксперта бессмысленна по своей сути.
Во-первых, для того, чтоб определить с какой стороны осуществлён разрез нужно знать, чем эти стороны различаются. Эксперт Чуркина в отличие от ответа на первый вопрос не дала методологию определения, а потому увеличение хоть тысячекратное не поможет понять разницу, ибо непонятно в чём отличие.
Приведу пример. Допустим, археологи нашли древнюю монету, с одной стороны которой изображён кленовый лист, а с другой надписи на незнакомом языке. Как можно понять, с какой стороны у монеты орёл, а с какой решка? Уж точно не с помощью микроскопа.
А меж тем понять с какой стороны нанесён разрез или прокол достаточно просто.
1. Хлопчато-бумажные ткани имеют свойство заворачиваться в сторону, противоположную резу. Если лезвие ножа направить от себя ткани завернутся наружу, если на себя то наоборот. Это связано с растягиванием ткани из-за давления на неё режущего предмета.
2. Начало разреза можно отличить по недорезанным нитям в начале реза.
3. Проколы можно отличить по вытянутым краям нитей в месте первоначального надрыва ткани, вытянутые нити будут с обратной стороны прокола.
Как-то эта писанина Чуркиной на экспертизу уже совсем не тянет. Скорее это любительское сочинение на заданную тему.
Но таки предположим, что старшему эксперту-криминалисту Чуркиной из Свердловской НИКЛ незачем было заморачиваться методологией, ей было достаточно микроскопа.
Дадим блондинке шанс :)
Читаем дальше.
[attach=2]
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. (см. фото № 5-13).
Комментарий: Неужели эксперт Чуркина согласно второму пункту моей методологии таки провела исследование начала реза на исследуемых краях разрезов?
А вот и НЕТ!
Все царапины из фототаблицы не являются началом реза и к разрезам палатки не имеют никакого отношения!
Вот пример. Полицейские находят у вас в кармане наркотики, вы заявляете, что вам их подбросили, назначается экспертиза и эксперт приходит к выводу, что наркотики принадлежат вам на основании того, что их нашли в вашем кармане. Не на основании экспертизы, целью которой было нахождение ваших отпечатков пальцев на пакете с запрещённым веществом, не на основании переписки в телефоне, демонстрирующей ваши интересы в сфере оборота наркотических средств, а просто потому, что наркотики лежали в вашем кармане.
А ведь логика эксперта Чуркиной в этом примере и заключается. Если какие-то патроны найти рядом с пистолетом то эти патроны обязательно должны быть от него. Если какие-то царапины найти рядом с разрезом то разрез был нанесён именно со стороны царапин *JOKINGLY*
Это не экспертиза. Это какой-то позор.
Фототаблица:
Отдельно отмечу, что фото №8-9 по логике поставленных перед экспертом вопросов не имеют отношения к делу.
Отправлено: onanimus - 22.09.24 13:01
[attach=1]
Цитирование
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части (см. фото № 5, 6, 11).Комментарий:
Эксперт Чуркина занимается ерундой - вместо того, чтобы исследовать разрезы как того требует поставленные перед экспертизой вопросы она зачем-то исследует царапиныи и проколы, не имеющие отношения к разрезам
Цитирование
В углах проколов с внутренней стороны палатки (в отличие от наружной) наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. (см. фото № 8, 9).Комментарий:
Фото №8-9 опять же не имеют отношения к поставленным перед экспертом вопросам. К тому же есть мнение, что на этих фото одна и та же сторона, так как в начале прокола присутствует одна и та же вытянутая нить, просто сфотографирован этот прокол с разных сторон. Я не поленился развернуть, смотрим сами и делаем выводы:
[attach=2]
[attach=3]
Цитирование
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия (ножа).Комментарий:
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
Согласно экспертному исследованию все указанные повреждения в фототаблице (№5-12) не имеют отношения к разрезам № 1, 2 и 3, а следовательно не имеет значения с какой стороны палатки они нанесены.
Заключение к заключению по тексту экспертизы.
Цитирование
ЗАКЛЮЧЕНИЕКомментарий:
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием (ножом), т.е. являются разрезами.
Вроде верно, но фотографии разреза №2 в экспертизе нет.
Цитирование
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.Комментарий:
Это абсолютно ничем не доказано.
Отправлено: Tourist_02 - 25.09.24 16:55
Отправлено: onanimus - 02.10.24 22:32
А фотографии "разрезов" 1 и 3, что, есть?Есть фотографии кусков ткани, на которых есть разрезы, которые в экспертизе названы разрезами №1 и №3. Вот только эти куски ткани непонятно откуда. Разрез №1 из экспертизы не соответствует своей форме, зафиксированной в ней же, а ткань с разрезом №3 не подходит к своему месту на палатке. Обзор и анализ этих повреждений сделаю позже, там много любопытного.
Отправлено: Tourist_02 - 03.10.24 17:31
Отправлено: onanimus - 14.05.25 22:09
Вот то-то и оно...!Tourist_02, Вы пишете так, будто всё, что я здесь написал для Вас не новость. Можно ссылочку на Ваш анализ экспертизы Чуркиной? :)
Отправлено: Евгений К. - 15.05.25 07:57
Так же, как не доказано и то, что разрезы сделаны с внешней стороны. Колотые повреждения, образованные ножами и кинжалами (https://lektsii.org/8-36434.html):ЦитированиеВсе указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.Комментарий:
Это абсолютно ничем не доказано.
Цитирование
Разрушение ткани клинком при колющем воздействии начинается с проникновения острия между нитями. Серии экспериментов показали, что способностью проникать внутрь нити, т.е. между волокон, обладают только клинки с идеально заточенным лезвием и то при угле заточки лезвия менее 12° (ножи с углом заточки лезвия менее 5° не встречаются). В среднем, лезвия затачивают под углом 20° – 25°. В ходе дальнейшего проникновения сквозь ткань происходит ее взаимодействие с поверхностями клинка и, в первую очередь с лезвием, обухом, скосом или вторым лезвием. Начинается деформация ткани, усилия прижатия к клинку возрастает и при достижении предельных нагрузок начинается разрушение. Естественно, наибольшие напряжения возникают на острых гранях и лезвии. Далее процесс стабилизируется – ткань разрушается в направлении лезвия (лезвий) в пределах ширины клинка или в силу дополнительного увода в сторону. При обратном движении также могут образовываться дополнительные повреждения. Похожие повреждения могут быть образованы скользящим, без проникновения острия, движением клинка или рубящим предметом.То есть точка начала разреза как раз и будет говорить о том направлении, в котором была первоначально проткнута ткань. Но точек протыкания снаружи не видно.
Таким образом, для вывода о повреждении, как о колюще-режущем воздействии необходимо установление участка прокола, т.е. точки, откуда начался разрез. Эта точка может располагаться либо с одного из краев повреждения или в середине. Первым и достаточно устойчивым признаком такой точки является наличие участка с выраженной остаточной деформацией ткани. Этот признак образуется и сохраняется практически на всех видах тканей.
Отправлено: onanimus - 15.05.25 10:16
Так же, как не доказано и то, что разрезы сделаны с внешней стороны.Вот на этом мы и должны остановиться, всякие пустопорожние умничанья тут ни к чему *SMOKE*
Отправлено: Tourist_02 - 15.05.25 10:34
Tourist_02, Вы пишете так, будто всё, что я здесь написал для Вас не новость. Можно ссылочку на Ваш анализ экспертизы Чуркиной? :)Все в голове. Чего время тратить на писанину пустую, тем более, что у Вас есть свой анализ экспертизы. Я с ним согласен.
Более того, тут и анализ не нужен, и так видно, что вся эта "экспертиза" полное фуфло, состряпанное для отвода глаз.
Отправлено: onanimus - 15.05.25 19:48
Более того, тут и анализ не нужен, и так видно, что вся эта "экспертиза" полное фуфло, состряпанное для отвода глаз.Жаль конечно, что бывший эксперт той же лаборатории Анкундинов так и не нашёл в себе мужества защитить честь учреждения и возразить по существу, хотя я дважды предлагал ему это сделать. *JOKINGLY*
Отправлено: Влас - 16.05.25 07:54
Оффтоп (текст не по теме)... что вся эта "экспертиза" полное фуфло, состряпанное для отвода глаз.Конечно ваших глаз... для отвода. Но, вы хитрый парень, все подметили и раскусили. Зря эти... тупые, безграмотные инсценировщики-эксперты старались... отводить ваши глаза.
Эти преступники даже и не подозревали что родиться такой вот парень как вы, у которого зрачки не вращаются и голова не поворачивается.
Автор темы решил, что пока Влас не дорастёт до аргументов делать ему тут нечего В оффтоп.
Отправлено: Влас - 16.05.25 12:42
Оффтоп (текст не по теме)Автор темы решил, что пока Влас не дорастёт до аргументов делать ему тут нечего В оффтоп.Я не вижу в ваших (авторских) исследованиях никакого смысла, да и вы сами его не видите. "Аргумент" для вас и для меня - разные слова, хотя пишутся одинаково.
Развлекайтесь, я больше вас не буду беспокоить.
Отправлено: onanimus - 16.05.25 13:19
Отправлено: ANT74 - 16.05.25 23:48
Отправлено: onanimus - 17.05.25 00:11
опрос : а не слишком ли боль шое внимание мы уделяем разрезам? Нет, экспертиза палатки, скат которой "порезан на ленточки для бескозырок" - это конечно очень бодрит и всё такое - но нужно помнить и о том что экспертиза не утверждает что все эти разрезы - дело рук исключительно лишь дятловцев...Суть темы была показать наглядно, что поставленный перед экспертом вопрос с какой стороны нанесены разрезы остался без ответа. На остальное моя тема не претендует. *SMOKE*
Отправлено: ANT74 - 17.05.25 00:33
Суть темы была показать наглядно, что поставленный перед экспертом вопрос с какой стороны нанесены разрезы не получил ответа.ну так а смысл? Разрезы могли сделать и поисковики, которым поручили освободить палатку от вещей. Недостающий фрагмент ткани те же поисковики могли использовать в качестве волокуши для доставки вещей дятловцев к вертолёту... В общем. весь этот "ужос-ужос" про "дятловцы порезали палатку чтоб иметь возможность быстрой эвакуации, а недостающий лоскут был использован для переноски раненого товарища" нужно для начала "на шестнадцать делить" - я так думаю...
Отправлено: onanimus - 17.05.25 01:12
ну так а смысл?Смысл в том, чтобы каждый, кто начнёт говорить о материалах из УД как о неопровержимых фактах выглядел клоуном. :)
Отправлено: ANT74 - 17.05.25 07:54
Смысл в том, чтобы каждый, кто начнёт говорить о материалах из УД как о неопровержимых фактах выглядел клоуном. :)Интрига, однако... А цель-какова?
Вообще - кроме УД у нас есть по большому счёту лишь "воспоминания спустя полвека" сорта "спецпрокурор из спецпрокуратуры изымал материалы в спецпапку". ТО есть - УД верить можно - но нужно "отделять мух от котлет" как с той же экспертизой палатки : всего-то описаны повреждения, но горячие головы решили что это дело рук дятловцев, и насочиняли всякой жути про прилетевших с КапЯра на ракете испытателях ядерного оружия...
Отправлено: SKAD - 17.05.25 09:27
Вообще - кроме УД у нас есть по большому счёту лишь "воспоминания спустя полвека" сорта "спецпрокурор из спецпрокуратуры изымал материалы в спецпапку". ТО есть - УД верить можно - но нужно "отделять мух от котлет" как с той же экспертизой палатки : всего-то описаны повреждения, но горячие головы решили что это дело рук дятловцев, и насочиняли всякой жути про прилетевших с КапЯра на ракете испытателях ядерного оружия...
Интрига, однако... А цель-какова?Цель - благородная! *YES*
Чтоб и мухи сыты и котлеты целы!.. *JOKINGLY*