Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 18:49
Кривонищенко и Дорошенко были заняты костром и ломали ветки кедра. Очень сомнительно, что этим занимались Дятлов и Колмогорова, так как внизу были разбросаны куски одежды, и на настиле лежали кучки одежды, но Дятлов, в отличие от Дубининой, не обмотал ноги, хотя они у него были обморожены. На Дятлове и Колмогоровой нет чужой одежды. Остаются лишь найденные в овраге и Слободин. Из этого числа надо исключить Колеватова, так как он тоже был плохо одет и не утеплился. Если настил предназначался для покалеченных, то остаётся только Слободин, и это - только в том случае, если он не был травмирован раньше. Один человек не мог его соорудить.
Вероятно, четверо строили для себя (имелось лишь 4 сидячих места). Трое из этих четырёх - Золотарёв, Дубинина и Тибо, а четвёртый - Слободин или Колеватов. Так как Колеватов одет плохо и не утеплился, скорее всего, это был Слободин, который, к тому же, имел банную кожу на ногах (т.е., промочил ноги).
Либо настил строил кто-то другой. Тем более что вряд ли 4 сидячих места оправдывают титанические усилия при строительстве. Представляется, что намного проще было сделать 4 отдельных места на кучках из лапника и мелких веток.
Отправлено: алекс шаркин - 29.11.22 20:01
1 Убеждён ,что настил- никакой не настил ,а перевалочный склад "стройматериала " из ближайшего ельника к месту будущего убежища (где нашли тела ).Видимо таскать напрямую было не удобно. Другое дело ,что каковым должно было быть это убежище ? По крайней мере не норой (пещерой ), т.к не вижу там применения 14 ти стволиков. А вот частично устроить из них стенку ,частично пустить в новый костёр- это вполне возможно. Думаю ,что последняя четвёрка сделать это попросту не успела. Предполагаемый провал под лёд грота с синхронным обрывом на туристов наддува случился почти сразу после возвращения (всех или частично )от кедра ,когда они временно положили 4 ветоши на настил с намерением скорого утепления ,но никак не для отдыха на нём.
2 Если настил сделали не дятловцы ,то кто конкретно ? Отсутствие посторонних людей доказано следствием ,а случайное совпадение с настилом манси исключается ,т.к. любое подобное сооружение на дне оврага метель занесла бы за пару часов и туристы ночью его бы точно не обнаружили. Версия о более позднем изготовлении настила некой группой военных не выдерживает никакой критики :зачем это им было надо ? Забрали бы тела с собой ,родственникам объяснили бы как надо ,и никто бы не возразил.
3 Настил изготавливали вероятно Золотарёв и Тибо единственным в бедствующей группе ножом ,который Иванов признал ,как нож Кривонищенко. Трудно однозначно указать ,где в это время находились Люда и Саша Колеватов ,но по совокупности всех прямых и косвенных фактов группа Склон и Кедр до оврага никогда не добирались. Колмогорова ,Слободин и Дятлов погибли ещё при спуске от палатки ,т.к. на них нет ни одного признака нахождения у костра и в ручье, временной промежуток их жизни после эвакуации из под палатки был слишком мал и у них не было времени где то перераспределить имеющуся одежду и позаимствовать другую.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 20:17
Отсутствие посторонних людей доказано следствиемНе доказано. Я сегодня уже писала, что "не найдено" не значит "не было". Много случаев, когда находят останки людей, а поисковики говорят "мы это место проверяли, и здесь ничего не было". А тут - следы после месяца метелей... Трупы в овраге находились под двухметровым снегом, и лыжня самих туристов была видна лишь на некоторых участках..
Да Вы и сами пишете "метель занесла бы за пару часов"...
а перевалочный склад "стройматериалаСтволы были не просто навалены, а были как-то скреплены... И ещё - 4 кучки одежды по краям...
на них нет ни одного признака нахождения у костра и в ручьеДа, если убийства не было, то Дятлов и Колмогорова, скорее всего, не дошли до леса, а пытались вернуться к палатке. В такой ситуации, помешать мог только очень сильный ветер.
Но мест - 4... Думаю, четвёртым был Слободин, и он мог получить травму вместе с остальными в овраге.
Отправлено: Starhunter - 29.11.22 20:45
Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 20:51
Отправлено: Starhunter - 29.11.22 21:41
Что меня смущает
- костер отдельно, настил отдельно
- со стволов не убраны сучья, ветки
- почему не кинули сверху лапника
алекс шаркин
Цитирование
а перевалочный склад "стройматериала"У нас нет схемы местности, где была бы вырубка, настил и костер. По идее, перевалочным он мог быть, если бы стволы заготавливали за оврагом.
Отправлено: Нэнси - 29.11.22 22:36
Кривонищенко и Дорошенко были заняты костром и ломали ветки кедра.Я думаю, что Кривонищенко и Дорошенко не были у настила.
Отправлено: arfaxad - 29.11.22 22:42
грубо говоря никто не был свидетелем как туристы шли от лабаза к точке палатки на склоне,
их оснастка и экипировка предполагала поход в низинах рядом с руслами рек, а не по склонам,
вполне возможно что после лабаза их кроки проходили по границам леса, рядом с кедром, где
первоначально и предполагалась стоянка подскока к Отортену, срубленный лапник тогда был
предназначен как часть заготовки поддона под палатку в той локации, это логично, там вода
была нормальная рядом для питья и готовки пищи, да и вообще в том месте топталось и было
присутствие большого количества людей по словам поисковиков, и скорее всего что именно
там и произошло некое ЧП, некое аномальное происшествие, вероятнее всего геофизической
природы, повлекшее за собой травмирование 2-х или более человек, травмы финализировали
этот поход, туристы думали какая стратегия выхода из этой ситуации, как подать знак про
произошедшее, поставить палатку на видном месте заголив её на гору показалось им тогда
вполне логичным решением в той ситуации когда часть туристов была ещё полна оптимизма,
но наступившая ночь, холод, ветер и метель в итоге привели к тому что это был конец всему.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.11.22 22:52
- костер отдельно, настил отдельноСама разделённость группы должна иметь объяснение.
- почему не кинули сверху лапникаМогли просто настелить слой лапника и хвороста: было бы проще набрать, чем рубить и таскать деревья.
Спутала Колеватова с Кривонищенко. Оказывается, Колеватов был не так уж плохо одет: куртка, два свитера, ковбойка и сорочка с начёсом, брезентовые брюки, шерстяные носки, и на одной ноги ещё три носка. Но одежда на туловище одета наоборот - в том порядке, как описано: сперва - куртка, над курткой - два свитера, над свитерами - ковбойка и нательная сорочка. Странно... Хотя, может объясняться тем, что поверх куртки - чужая одежда.
Непонятно, кто лежал в обнимку. Считалось, что один из них - Золотарёв. Но на обнявшихся шапок не было (" два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все"), а на Золотарёве - целых две. При обнаружении, все были в штормовых куртках, а в морге - на Золотарёве сверху был жилет.
Отправлено: Dr.Funfrock - 30.11.22 14:52
Лапник - это возможность и эффективную прослойку между телом и снегом сделать, и возможность этим лапником накрыться. Но вот стволики есть, а лапника нет.
Потом эти непоячтные кучки вещей. Они для чего? Почему по углам? Почему рядом нет костра или попыток его развести? Как туристы планировали выживать?
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.11.22 16:00
Не проще ли, и не быстрей ли наломать лапника с этих самых пихт?Это даже не проще и не быстрее, а важнее. Так как лапник помог бы как-то утеплиться.
Но вот стволики есть, а лапника нет.Стволики - какая-то вообще лишняя сущность.
эти непоячтные кучки вещей.Похоже на "вместе и врозь". На натянутые отношения, не позволяющие прижаться друг к другу, что-бы согреться.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.11.22 16:26
Отправлено: энсон - 30.11.22 16:46
Не было такого, ВМА однозначно сказал, ничего не трогали. И скрин его ответа уже давно выложен.
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.11.22 16:55
По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.Зачем?
Сортировали по принадлежности?
Отправлено: Dr.Funfrock - 30.11.22 17:15
Это даже не проще и не быстрее, а важнее. Так как лапник помог бы как-то утеплиться.Это очень странно, учитывая, что в палатке по разным комнатам не разойдешься. Да и необходимость выживания сплачивает людей. А тут вообще непонятная картина, разбрелись на три группы, костер в одном месте, настил этот странный - в другом.
Стволики - какая-то вообще лишняя сущность.
Похоже на "вместе и врозь". На натянутые отношения, не позволяющие прижаться друг к другу, что-бы согреться.
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.11.22 17:27
А тут вообще непонятная картина, разбрелись на три группы, костер в одном месте, настил этот странный - в другом."Разбрестись" могли в палатке во время возможного конфликта.
Ну а потом необратимый процесс (непреодолимый)
Отправлено: алекс шаркин - 30.11.22 17:40
Не доказано. Я сегодня уже писала, что "не найдено" не значит "не было"Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите. Если мы отвергаем основы УД ,то дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Стволы были не просто навалены, а были как-то скреплены... И ещё - 4 кучки одежды по краям...Не надо придумывать насчёт скреплений. Сведений об этом т.н. настиле крайне мало ,точно известно ,что только 13 вершин ельника и одна от берёзки. На фото мы видим только верхний ряд.
Дятлов и Колмогорова, скорее всего, не дошли до леса, а пытались вернуться к палатке. В такой ситуации, помешать мог только очень сильный ветер.Ветер не был настолько силен ,чтобы не позволил подниматься по склону.
По идее, перевалочным он мог быть, если бы стволы заготавливали за оврагом.Мы не знаем каковым был спуск в ручей и снежный рельеф поймы до 1 февраля.Предположим было удобней одному бросать сверху ,а другому складывать в кучу.
Не проще ли, и не быстрей ли наломать лапника с этих самых пихт? Это можно делать и без ножа, руками. Причем, это могут быть запараллеленные процессы - один рубит стволы, остальные ломают лапник.А что легче : таскать вниз ручья ранее наломанный лапник или ломать с надрезом хвойные стволы и уже внизу использовать и хвою и стволы ?
По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковикиТак и произошло. Вы попробуйте расчистить в снегу стволы с тряпками и при этом не нарушив их первоначального положения ,они же не археологи ,чтобы кисточками работать.Добрались до тряпок ,подняли ,отряхнули снег и положили примерно на прежние места ,чтобы сфотографировать.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.11.22 18:24
Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите. Если мы отвергаем основы УД ,то дальнейшая дискуссия бессмысленна.Значит, надо согласиться с выводом о стихийной силе? Получится именно так. если мы решим, что они не могли что-то упустить. И это утверждение - неправильное по сути, и именно об этом я сделала высказывание. Если следов не нашли, это не гарантирует того, что посторонних не было. Есть факты, и есть выводы, и их не нужно путать.
Добавлено позже:
Не надо придумывать насчёт скреплений. Сведений об этом т.н. настиле крайне мало ,точно известно ,что только 13 вершин ельника и одна от берёзки. На фото мы видим только верхний ряд.Не особо меняет трудоёмкость.
Добавлено позже:
Ветер не был настолько силен ,чтобы не позволил подниматься по склону.Не буду спорить. Я это лишь допускаю, в порядке альтернативы моей основной версии, так как не вижу причин для утверждения "Ветер не был настолько силен".
Отправлено: Starhunter - 30.11.22 21:29
Цитирование
Это не аргумент. Следствие УСТАНОВИЛО. Если у вас есть железные факты против ,то предъявите.У меня вопрос - как оно установило? Я читаю материалы дела, и у меня возникают вопросы, причем без ёрниченья "а с чего ты взял мил человек, что так оно и было, если тебя там не было"? То есть, товарищ поисковик, как вы смогли определить, что данные деревья были срезаны именно ножом (а в случае Брусницына - ножом конкретного участника похода)? Товарищ следователь как вы смогли установить, что нож принадлежал туристам, и откуда он взялся, если ранее, при составлении протокола вы о нем ни полслова?
Единственное, что установило следствие - это причины смерти ребят и что палатка была разрезана изнутри. Все.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 04:49
Отправлено: Starhunter - 01.12.22 09:01
Отправлено: алекс шаркин - 01.12.22 10:34
В нормальной ситуации, доказательства рассматриваются в суде, адвокат критикует, судья рассматривает, а тут - лишь утверждения следователей, в которых, будто бы, и сомневаться нельзя. Если нет ответа на вопрос "чем это доказывается", то и не доказано. И если есть огрехи в доказательствах, какие-то другие не объяснённые вопросы, не рассмотренные варианты, - тоже нельзя считать доказанным.Чтобы не было подобных заблуждений и существует уголовно-процессуальный кодекс ,который интересен нам от 1959года.
Следствие ,пусть и с огрехами ,собирало материал и пришло к выводу об отсутствии состава преступления в Деле о гибели ГД , Прокуратура затем дала санкцию на Прекращение дела.( пусть специалисты меня поправят ). Но для этого ,всё равно было необходимо собрать материалы и самое главное- найти последние четыре трупа.
Примерно к 10 му марта указанный вывод был уже сделан ,почему Л Иванова и вызывали в Свердловск (а не в Москву ). Там ему и указали ( устно )на скорейшее Прекращение дела после проведения необходимых процедур и обнаружения последней четвёрки.Уверен ,что это была обычная практика, когда Прокуратура систематизировала свою деятельность от бесперспективных дел ,которые не доходили до суда. Только этим (а не мнимой конспирологией ) можно объяснить резкое "падения интереса " Льва Иванова и все последующие нестыковки делопроизводства. Скорей всего тела четверых не стали бы искать до весны ,если бы дело не было на контроле в Москве. Поэтому ,когда через три месяца ожидания , тела были обнаружены ,то мало кому было интересно на все обстоятельства места происшествия в овраге и выводов СМЭ, и место обнаружения трупов не было должным образом обследовано.
За последние десятилетия были проведены не однократные проверки Прокуратурой и СК ( 2000г, Доклад Шкрябача , Устный отчёт Курьякова ), которые не нашли причин для возобновления нового УД. Теперь ,что делать дятловедам в наше время ? Либо согласиться с основным выводом УД в отсутствии состава преступления ,и тогда со своей стороны пытаться самому конкретизировать т.н. "стихийную силу " ,либо не согласиться. Но тогда сторонники всех криминальных версий не имеют права ссылаться на какие либо материалы официального Дела ,то есть они не могут располагать фактологией 1959 года ,а лишь иметь в распоряжении воспоминаниями поисковиков и собственными домыслами.
Поэтому и дискуссии между этими двумя группами бессмысленны ,т.к. должны базироваться на разном фактологическом материале.
Отправлено: Dr.Funfrock - 01.12.22 10:36
Мы не знаем каковым был спуск в ручей и снежный рельеф поймы до 1 февраля.Предположим было удобней одному бросать сверху ,а другому складывать в кучу.А что легче : таскать вниз ручья ранее наломанный лапник или ломать с надрезом хвойные стволы и уже внизу использовать и хвою и стволы ?Понимаете, если убежище устраивают четверо, и надо, как вы говорите, скидывать сверху вниз, то удобней, чтобы трое ломали лапник и бросали вниз, а один внизу складывали его в кучу. Совершенно точно неудобно, чтобы один рубил стволы, а остальные стояли и ждали, пока он подрубит, чтобы перетащить. Либо ножей было больше, чем один.
Цитирование
Так и произошло. Вы попробуйте расчистить в снегу стволы с тряпками и при этом не нарушив их первоначального положения ,они же не археологи ,чтобы кисточками работать.Добрались до тряпок ,подняли ,отряхнули снег и положили примерно на прежние места ,чтобы сфотографировать.Тоже думал об этом. Соглашусь с вами, определить, как лежали вещи на настиле до его откапывания, невозможно. Но вопрос, для чего вообще были на настиле разложены эти вещи никуда не девается.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 12:28
Существует множество примеров, в которых следов посторонних не нашли, а посторонние были. Недавно смотрела о случае в США: целый автомобиль в пруду не нашли, хотя и искали. Другой случай: девушку похитили из дома и убили... Полиция пришла, осмотрела, и не нашла следов проникновения ("паутина на двери не тронута"); парень девушки стал подозреваемым... Хорошо, против него не состряпали "доказательства": прошло время, проверили биологический материал с девушки, и получили совпадение: злодей уж сидит за другое аналогичное преступление.
Ганц корректно высказывался: "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно". А тут - "доказано!", "не нашли - значит, не было".
Добавлено позже:
Либо согласиться с основным выводом УД в отсутствии состава преступления ,и тогда со своей стороны пытаться самому конкретизировать т.н. "стихийную силу " ,либо не согласиться. Но тогда сторонники всех криминальных версий не имеют права ссылаться на какие либо материалы официального Дела ,то есть они не могут располагать фактологией 1959 годаЕсть зафиксированные факты, и есть сомнительные выводы из них следователей (включая современных). Две основные версии подразумевают наличие заинтересованности в сокрытии от общественности.
Добавлено позже:
чтобы трое ломали лапник и бросали внизалекс шаркин сам себе противоречит, поддерживая лавинную версию, но отделяя Колмогорову, Слободина и Дятлова ("не дошли"). Дорошенко и Кривонищенко возились с костром и быстро умерли. Для строительства, остались только те, кто был покалечен, и Колеватов. Если травмы получили позже, то зачем ушли и почему не вернулись? Рубить и таскать деревья, строить "убежище", сил хватало, а вернуться - нет?
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.22 13:21
По воспоминаниям, вещи в 4 кучки по углам разложили сами поисковики.Трогали-трогали. Откапывали слоями, сначала вещи сложили грязным комом в сторонке, потом переписали, разобрали, откопав полностью настил сложили вещи по углам.
Не было такого, ВМА однозначно сказал, ничего не трогали. И скрин его ответа уже давно выложен.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 13:25
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.22 13:26
Зачем?Вещи грязные, смерзшиеся, надо было рассортировать и переписать для протокола.
Сортировали по принадлежности?
Но я бы поставила вопрос по-другому- кто дал команду разложить вещи на 4 кучи с толстым намёком, что оставшиеся погибшие рядом? и их действительно четверо?
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 13:34
Цитирование
На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.Разложили, и написали, будто так и было?
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
Кстати, многие вещи - целые! Но не использовали...
Одн штанина - даже не место для сидения... Видимо, была какая-то другая цель.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.22 13:46
Но ведь протокол сразу составили:Вот это и странно.
Разложили, и написали, будто так и было?
Кстати, многие вещи - целые! Но не использовали...
Одн штанина - даже не место для сидения... Видимо, была какая-то другая цель.
_________________________
На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
Свитр целый, джемпер целый - отчего ребята не утеплились?
Одни вопросы без ответов.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 18:43
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.12.22 18:45
Отправлено: arfaxad - 01.12.22 19:32
сама природа хотела заморозить, либо корректоры будущего исправили в прошлом не то.
непреодолимая стихийная сила была упомянута в 1959 году, но этот вывод 'недокрутили'.
если это на самом деле было так, то это был некий атипичный ураган в локальном месте,
именно в ареале событий 1959 года, аномальный криогенный циклон, – и этот локальный
снежный заряд, циклонический вихрь – и воздействовал фатальным образом на туристов.
подобные природные аномалии сопровождаются вероятно электризацией атмосферы, и
эффектами электрических разрядов, линейных и шаровых молний, огней св. Эльма и др.
трудно объяснить как зимой могла моментально полностью сгореть палатка гр. Согрина.
криогенный циклон до н.э. мгновенно заморозил мамонтов, – они как шли так и вмёрзли.
все ещё помнят опыт с розой, опущенной в жидкий азот, она разбивается как стеклянная.
аналогичным образом вероятно ведёт себя и брезент палатки, политый жидким азотом,
ткань тогда уже не обязательно рвать и резать, она сама легко откалывается кусками.
а могла ли непреодолимая стихийная сила быть в том числе и 'дождём' 'жидкого азота',
если гипотеза и предположение об аномальном криогенном циклоне верна, – то вполне.
{ 1 литр жидкого азота, испаряясь и нагреваясь до 20 °C, образует ≈ 700 литров газа }
немного 'fantasy' попалось
https://scpfoundation.net/scp-1349-ru
Отправлено: ЁлыПалы - 01.12.22 19:45
Суть в том что в тот момент им не было холодноТакие странные действия не объясняются потеплением. Зачем уходить вниз в одном валенке и в носках, зачем резать палатку и одежду, зачем строить этот настил. Почему смёрзлись одеяла - действительно, непонятно. Но и это потеплением не объясняется: одеяла были в палатке, а там, вроде бы, больше ничего не намокло, и льда не было. Могли намочить на предыдущей ночёвке. На склоне не было ни костра, ни печки, но внизу - было.
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 07:27
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 08:18
ЁлыПалы, у вас уже минуса пошли?Не поняла...
Отправлено: Dr.Funfrock - 02.12.22 10:26
Свитр целый, джемпер целый - отчего ребята не утеплились?Как вариант - вещи были мокрыми.
Одни вопросы без ответов.
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 11:13
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 12:04
Отправлено: Starhunter - 02.12.22 12:54
Отправлено: ЁлыПалы - 02.12.22 14:10
Думаю, что, скорее всего, одеяла смёрзлись позже. Туристы там должны были только переночевать, а до поисковиков - почти месяц прошёл. За это время и снег коркой покрылся. Он и на палатке заледенел, и над трупами.
Отправлено: алекс шаркин - 02.12.22 15:49
Совершенно точно неудобно, чтобы один рубил стволы, а остальные стояли и ждали, пока он подрубит, чтобы перетащить. Либо ножей было больше, чем один.Не было там лишних рук. Оставьте троих на склоне ,двоих у костра ,остаётся максимум четверо. Золотарёв и Тибо ушли делать убежище первыми. Для меня остаются сомнения насчёт действий Саши и Люды ,т.к. их нельзя однозначно "прикрепить " ни к костру ,ни к оврагу, по крайней мере вряд ли они находились в ручье очень долго.Подсказкой могут служить только Вещевые таблицы ZSM-5 ,где мы видим ,что Люда сама разорвала свою третью кофту ,обмотала одну свою ногу ,другая часть была потеряна в ельнике ,а у костра был обнаружен серый шерстяной обшлаг ,совершенно очевидно с той же людиной кофты.Кроме этого она пожертвовала свою куртку и красную шапочку Золотарёву.На Люде были обнаружены только одни тёплые штаны ( сильно рваные и обожённые),которые по Вещ. таблицам ей и принадлежали.Колеватов спустился от палатки без штормовочных штанов ,которые были обнаружены на его трупе (его шт. штаны найдены в палатке ). Скорей всего штаны эти принадлежали Дорошенко ,а значит переместились к Колеватову после смерти Юры.
У Саши были обожены шерстяные носки ,поэтому скорей всего он также длительно пребывал у костра .
Я немного ошибся с предположением ,что стволики сбрасывали в овраг ,их всё таки стаскивали к месту настила ,что подтверждается воспоминаниями ВМ Аскинадзи об оттаянных еловых веточках ,идущих от срезанных ёлочек прямо вниз к настилу.
Они подрезали ножом и сламывали стволы с целью использования их в качестве стенки будущего убежища и лапника.
Известно ,что место происшествия в ручье обследовано не было ,сначала сделали один раскоп и обнаружили настил ,затем другой раскоп и обнаружили трупы ,при этом оба раскопа не соединялись ,трупы вытаскивали из под снега ,который заполнял всё вокруг. Таким образом ,мы не можем полностью исключать ,что где то рядом не было костра и наброшенного лапника ,которые затем были смыты пиком паводка.
Но вопрос, для чего вообще были на настиле разложены эти вещи никуда не девается.Давайте представим ситуацию ,что эти тряпицы были только ,что перенесены от кедра и туристы собирались ими утепляться.
алекс шаркин сам себе противоречит, поддерживая лавинную версию, но отделяя Колмогорову, Слободина и Дятлова ("не дошли")В чём здесь связь ?
Рубить и таскать деревья, строить "убежище", сил хватало, а вернуться - нет?Видимо вы не способны примерить их реальную ситуацию на себе. Не смогли долго пребывать раздетыми у заваленной палатки ,не могли вернуться по склону наверх ,но долго ещё жили у костра и в овраге- потому ,что замёрзнуть на голой верхотуре было в разы быстрее ,чем в лесу и с костром.Пигольцина "выделила " раздетым дятловцам 30-40 мин времени на голом склоне до необратимого замерзания. То есть выбраться из под палатки ,расчистить её ,достать вещи , далее принять верное решение ,успеть спуститься вниз и разжечь костёр- на всё это давалось только 40 минут .Первая группа ушла раньше ,поэтому успела ,вторая задержалась и поэтому погибла.
Про шапку-ушанку, которую нацепили на Золотарёва и которую приписали Дубининой: в ушанке я видела только Кривонищенко. Вероятно, с него и сняли, вместе с другой одеждой.Нет. На Кривонищенко на фотографии видим утеплённый шлем ,а БАВ написал чёрную шапку-ушанку, которую по фото мы ни на ком не видим. Если только Возрожденный ошибся ?
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 07:35
В чём здесь связь ?Если они были покалечены в палатке, то они не смогли бы даже дойти до оврага, а о строительстве ими настила и речи не может быть. По Буянову, настил и строился для этих покалеченных, но мы видим, что строить было бы некому.
Цитирование
Видимо вы не способны примерить их реальную ситуацию на себе. Не смогли долго пребывать раздетыми у заваленной палаткиОчень даже способна, и я бы старалась вытащить одежду из палатки, одеться, а потом стараться её восстановить. Если бы даже восстановить не удалось (снаружи были и лыжи, и ледоруб, которым Слобцов с Шаравиным быстро содрали снег с палатки), то, кроме одежды, взяла бы и другие полезные вещи. А они даже фонарик оставили, и ушли умирать... Шансов выжить раздетыми и разутыми у них не было. На что они могли надеяться, что даже лыжи не взяли? Дождаться в полуголом виде помощи, или дойти до посёлка без лыж и босиком?
Отправлено: алекс шаркин - 03.12.22 09:56
Цитата: алекс шаркин - вчера в 15:49Я сторонник версии СЯ Шкрябача ,а не Е Буянова. Вы с его Докладом знакомы ? (стр. 23 )
В чём здесь связь ?
Если они были покалечены в палатке, то они не смогли бы даже дойти до оврага, а о строительстве ими настила и речи не может быть. По Буянову, настил и строился для этих покалеченных, но мы видим, что строить было бы некому.
http://academy-skrf.ru/izdat/2017/mir_krim_2-2017.pdf (http://academy-skrf.ru/izdat/2017/mir_krim_2-2017.pdf)
Очень даже способна, и я бы старалась вытащить одежду из палатки, одеться, а потом стараться её восстановить.Восстановить на месте ночью ,на холодной верхотуре ,в их одеждах было НЕ ВОЗМОЖНО. Вы просто не представляете в каком они были состоянии ,когда с трудом избежали смерти от асфиксии ,их одежда уже пропиталась снегом ,голые руки коченели моментально при первом же контакте со снегом. Дятлов зачем то пошёл на неоправданный риск с холодной ночёвкой на горе ,достаточно было какой то нестандартной ситуации ,чтобы произошла катастрофа ,что и случилось.
Поэтому ,даже если бы группа осталась вся у палатки и принялась её расчищать ,то добытые ими вещи ,которые также пропитались снегом, раздетым уже не помогли.Более того ,у большинства были бы уже необратимо отморожены конечности ,что было равносильно в их ситуации скорой мучительной смерти. Тут было необходимо срочно уходить в укрытое место ,разжигать костёр ,тщательно готовиться кому то к обратному рывку наверх ,но такое могло произойти только с рассветом.
Не произойди обвал в овраге , возможно кто то и смог это сделать , затем спустить первое необходимое вниз и там уже готовиться к возвращению обратно. Хотя и в самом благоприятном случае шансы достичь населёнки у всех четырёх туристов были призрачными.
Отправлено: SKAD - 03.12.22 10:33
Вы просто не представляете в каком они были состоянии ,когда с трудом избежали смерти от асфиксииИ в каком же? Глубокий испуг у туристов-разрядников от того что снежком немного присыпало? *DONT_KNOW*
Пол-палатки стояло и до поисковиков. В этой части палатки никто асфиксии не подвергался! *YEEES!*
достаточно было какой то нестандартной ситуации ,чтобы произошла катастрофа ,что и случилось.Ага, даже листок ВО остался прилепленным к ткани палатки - Потяженко читал. Даже не содрали выбираясь из палатки! *PAINT*
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 13:19
Восстановить на месте ночью ,на холодной верхотуре ,в их одеждах было НЕ ВОЗМОЖНО.Я же говорю: сперва надо было достать одежду из палатки и одеться, а потом пытаться восстановить палатку. Они место для палатки копали лыжами, и в это время снаружи тоже были лыжи и ледоруб. Тем более что вход палатки устоял, но они не воспользовались, чтобы взять одежду.
Добавлено позже:
Хотя и в самом благоприятном случае шансы достичь населёнки у всех четырёх туристов были призрачными.Они же до этого палатку зашивали, и могли снова зашить разрез. Основные повреждения палатке нанесли поисковики.
Отправлено: алекс шаркин - 03.12.22 15:51
И в каком же? Глубокий испуг у туристов-разрядников от того что снежком немного присыпало?В первоначальный момент палатка была засыпана полностью ,в том числе и южный конёк (читайте Доклад СЯ Шкрябача ),который оголился под воздействием длительных ветров позже. Если бы конёк у входа не был засыпан ,то никаких препятствий для эвакуации туристов через вход не было.Длительность самоэвакуации из под брезента ,заваленного сверху снегом ,была не скорой ,что подтверждается неоднократными попытками произвести разрезы в разных местах ската. Если бы погребение под снегом длилось более 15 минут ( всё зависит от объёма воздушного кармана ), то наступила бы острая фаза мех. асфиксии и выбраться самостоятельно и остаться в живых туристы не смогли бы . Теперь представим состояние дятловцев ,если бы они пролежали под снегом как раз около четверти часа.
Пол-палатки стояло и до поисковиков. В этой части палатки никто асфиксии не подвергался!
http://9thcall.ru/2019/10/28/avalanche/ (http://9thcall.ru/2019/10/28/avalanche/)
Они же до этого палатку зашивали, и могли снова зашить разрез. Основные повреждения палатке нанесли поисковики.Для этого надо было сначала извлечь вещи ,достать палатку и перенести всё вниз ,к месту временного убежища,что в тот момент сделать было невозможно.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.12.22 17:07
Для этого надо было сначала извлечь вещи ,достать палатку и перенести всё вниз ,к месту временного убежища,что в тот момент сделать было невозможно.Сперва надо было вытащить вещи и одеться, и для этого были бы возможности: ледоруб, лыжи, устоявший вход палатки. А потом бы и уходить не пришлось. Даже разрезанная и обвалившаяся палатка - защита от холода. Они ушли вниз без тёплой одежды и обуви... Отсюда - и версии: либо на них напали и не позволили одеться, либо они были одурманены.
Тем же ледорубом Слободин и Шаравин легко содрали лежавший на палатке снег, хотя во время трагедии он бы и затвердевшим не был, и было бы ещё легче сгрести. 9 человек не смогли с этим справиться и ушли умирать? Если смогли вылезти из палатки, то могли и влезть: при необходимости, могли использовать лыжи как рычаг, приподнять щель... Куртка Дятлова торчала в щели с другой стороны палатки, и её не взяли. И у входа висела чья-то куртка - тоже не взяли...
Сколько должно было быть снега на палатке и над входом, чтобы вход устоял, но 9 туристов не смогли бы его содрать лыжами и ледорубом? Это - нечто невозможное!
Цитирование
Длительность самоэвакуации из под брезента ,заваленного сверху снегом ,была не скорой ,что подтверждается неоднократными попытками произвести разрезы в разных местах ската.Это замечательно объясняется тем, что трудно разрезать висящую ткань, тем более - брезент. Вначале они размашисто полосовали, а это бесполезно. Потом, похоже, поняли, что сперва надо проколоть ткань. Вроде бы, это должно быть понятно не только туристам. Значит, полосовали, не соображая, в панике. А если бы с обратной стороны был снег, они бы её легко разрезали.
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.12.22 17:54
Вы просто не представляете в каком они были состоянии ,когда с трудом избежали смерти от асфиксии ,их одежда уже пропиталась снегом ,голые руки коченели моментально при первом же контакте со снегом.Почему же, вполне представляем. Состояние туристов позволило им спуститься вниз на 1,5 км, развести костер, лазить на пятиметровую высоту на кедр, порубить ножом пихточки, сложив из них некий "настил" и предположительно построить некое убежище. Почему все это было возможно сделать внизу, но невозможно потратить 10-15 минут, чтобы откопать, или хотя бы попытаться откопать вещи из палатки, совершенно неясно.
Отправлено: алекс шаркин - 08.12.22 19:58
Почему все это было возможно сделать внизу, но невозможно потратить 10-15 минут, чтобы откопать, или хотя бы попытаться откопать вещи из палатки, совершенно неясно.Где доказательства ,что таковы попытки не предпринимались ? " Сугроб " снега засыпал палатку целиком ,в том числе и южный конёк , напор снега сверху сводил на нет их работу ,нельзя исключить и повторный сход. При этом выбраться из под разрезанного брезента и сыпучего снега (возможно с помощью снаружи ) самим туристам было легче ,чем расчистить скат целиком и через разрезы достать именно то ,что необходимо в первую очередь.По моему это очевидно и без следственного эксперимента. Но это не главное.
Практика аналогичных случаев показывает ,что бедствующие туристы стараются быстрее уйти с продуваемой холодным ветром местности и укрыться вблизи быстро разведённого костра, а затем уже при более благоприятных обстоятельствах предпринимают попытку к возвращению за всей амуницией. Какой был бы толк в отдельно извлечённых вещицах ,если бы при этом сами туристы получили необратимые обморожения ? Нельзя холодовой индекс открытой местности на высоте сравнивать с индексом в лощине и лесу.
Отправлено: Starhunter - 08.12.22 20:13
Отправлено: алекс шаркин - 08.12.22 20:58
Алекс, можете привести подобные случаи?Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к.сл. 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2- 3 м . Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины), они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. Сходство с аварией Дятлова видно по многим признакам: бивак в небезопасном месте, авария с жилищем, давление непогоды: холод, ветер, плохая видимость. Сходство и в части проблем с одеждой при откапывании вещей из заваленной снегом палатки, решения спускаться, отступления без обуви, гибели от черепной травмы (но при иных обстоятельствах, чем в случае с Тибо-Бриньолем.)
Отправлено: Олег_ВП - 08.12.22 22:04
Почему же, вполне представляем. Состояние туристов позволило им спуститься вниз на 1,5 км, развести костер, лазить на пятиметровую высоту на кедр, порубить ножом пихточки, сложив из них некий "настил" и предположительно построить некое убежище. Почему все это было возможно сделать внизу, но невозможно потратить 10-15 минут, чтобы откопать, или хотя бы попытаться откопать вещи из палатки, совершенно неясно.Почему, находясь в катастрофическом состоянии, они вдруг поперлись вперед в неизведанное к кедру, а не назад к проверенной и надежной стоянке в Ауспии?
У кедра могло вообще не оказаться укрытия и даже дров.
Отправлено: Starhunter - 08.12.22 22:06
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.12.22 22:15
Где доказательства ,что таковы попытки не предпринимались ?Воткнутые в снег лыжи. Это какая-то нечеловеческая реакция - аккуратно воткнуть лыжи обратно в снег и потопать вниз, если откопать не удалось. Лыжи - это естественный инструмент под рукой для попыток отрыть палатку. Если не получилось по каким-то причинам, то лыжи бы либо бросили, либо забрали с собой вниз.
Цитирование
Практика аналогичных случаев показывает ,что бедствующие туристы стараются быстрее уйти с продуваемой холодным ветром местности и укрыться вблизи быстро разведённого костра, а затем уже при более благоприятных обстоятельствах предпринимают попытку к возвращению за всей амуницией. Какой был бы толк в отдельно извлечённых вещицах ,если бы при этом сами туристы получили необратимые обморожения ? Нельзя холодовой индекс открытой местности на высоте сравнивать с индексом в лощине и лесу.Я бы с вами согласился, если бы потенциальное укрытие было рядом, в паре сотен метров. А вот проделать такой путь "на продуваемом холодным ветром склоне", скверно одетыми, и без обуви - заявка на то, чтобы до леса просто не дойти. Более того, пытаться откопать вещи - это как раз понятная реакция, пусть даже и бессмысленная.
Отправлено: Dr.Funfrock - 08.12.22 23:38
Почему, находясь в катастрофическом состоянии, они вдруг поперлись вперед в неизведанное к кедру, а не назад к проверенной и надежной стоянке в Ауспии?Здесь может быть много вариантов объяснения.
У кедра могло вообще не оказаться укрытия и даже дров.
1. Ранее уже были внизу, представляли, что там и как.
2. Спустится вниз было ближе, либо казалось ближе.
3. Растерялись и перепутали направление.
4. Вернуться назад без лыж было крайне сложно.
Отправлено: Ivan5 - 09.12.22 07:51
нож в овраге один, от ЮК
елки резали
одежду срезали
выходит что сперва были нарублены пихты, утащены в овраг, а затем уже срезалась одежда и кидалась сверху на настил
либо сначала добыли одежду, скинули ее где-то, нарубили деревьев и одежду накидали сверху
в любом случае не выходит это место перевалочным пунктом материалов
Алекс, оспорьте, а то мне понравилась идея и расставаться с ней жаль
Отправлено: алекс шаркин - 09.12.22 10:35
Почему, находясь в катастрофическом состоянии, они вдруг поперлись вперед в неизведанное к кедру, а не назад к проверенной и надежной стоянке в Ауспии?Вопрос очень старый и ответ простой. Потому ,что вернуться обратно из ближайшей лощины было намного быстрее ,чем с лабаза. Чтобы не замёрзнуть надо было быстрее сбросить высоту и уйти в менее ветреное место .Когда днём туристы следовали по восточному склону ,наверняка видели и язык лощины ,возможно и кедры.
У кедра могло вообще не оказаться укрытия и даже дров.
Путь к лабазу в основном на сильном ветру ,лабаз находился далеко в лесу и там глубокий снег ,где можно передвигаться только на лыжах.Если бы они и нашли ночью лабаз ,то он ,кроме подготовленных дров ничего им не давал : ни одежды с обувью ,ни инструмента.
Воткнутые в снег лыжи. Это какая-то нечеловеческая реакция - аккуратно воткнуть лыжи обратно в снег и потопать вниз, если откопать не удалось. Лыжи - это естественный инструмент под рукой для попыток отрыть палатку. Если не получилось по каким-то причинам, то лыжи бы либо бросили, либо забрали с собой вниз.Бросить будущее средство передвижения в снег ,значит их потерять при возвращении , а они наверняка были уверены ,что вернуться и попытаются дойти до населёнки. Тащить с собой вниз голыми руками-какой смысл ?
в любом случае не выходит это место перевалочным пунктом материаловА вы разглядите этот т.н. настил крупным планом ,мне он больше напоминает кучу наваленного материала ,чем аккуратно разложенное основание для отдыха. Сложили в этом месте ,чтобы использовать рядом ,но затем обнаружили ,что потух костёр у кедра.Когда вернулись обратно с тряпицами ,временно положили на кучу деревьев ,чтобы затем утеплиться. Но не успели...
Поисковики раскапывая настил ,находили в снегу тряпки,которые отряхивали от снега и аккуратно укладывали на те же места ,чтобы сфотографировать.
Отправлено: Ivan5 - 09.12.22 10:49
Сложили в этом месте ,чтобы использовать рядом ,но затем обнаружили ,что потух костёр у кедра.Когда вернулись обратно с тряпицами ,временно положили на кучу деревьев ,чтобы затем утеплиться. Но не успелинууу не знаю
4+2 в лесу неподалеку от кедра
4 уходит на холод, а 2 у костра за это время замерзают *NO*
сколько там по времени рубить/таскать два десятка палок, полчаса, час? и за это время 2 с костром умудряются замерзнуть. не, не пойдет
я к тому, что настил мне не понятен, и модель с промежуточным шагом мне нравится, но опять че-то не стыкуется с логикой
ну это если опираться на "обнаружили что потух"
а если "рубили настил, случайно обнаружили потухший костер и ого" тогда норм
2 замерзли у костра
4 шарились по лесу, строились и наткнулись на 2
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.12.22 11:21
Бросить будущее средство передвижения в снег ,значит их потерять при возвращении , а они наверняка были уверены ,что вернуться и попытаются дойти до населёнки.Тем не менее, ряд вещей они просто побросали.
Цитирование
Тащить с собой вниз голыми руками-какой смысл ?Убежище в снегу чем удобней строить, теми же голыми руками? Или рыть лыжами?
Отправлено: Ivan5 - 09.12.22 11:27
ну че вы начинаете, давайте про настил
Отправлено: Dr.Funfrock - 09.12.22 12:38
ну это если опираться на "обнаружили что потух"Там расстояние между кедром и настилом - 50-70 метров. То есть, если манипуляции с костром и порубка пихточек проходили одновременно, то как минимум не слышать друг друга эти группы не могли. Если не одновременно, то нужно понять логистику обеих групп.
а если "рубили настил, случайно обнаружили потухший костер и ого" тогда норм
2 замерзли у костра
4 шарились по лесу, строились и наткнулись на 2
Отправлено: adelauda_glasha - 09.12.22 14:30
то нужно понять логистику обеих групп.Вот только логика в этой логистике отсутствует полностью.
Отправлено: алекс шаркин - 09.12.22 18:01
Там расстояние между кедром и настилом - 50-70 метров. То есть, если манипуляции с костром и порубка пихточек проходили одновременно, то как минимум не слышать друг друга эти группы не могли. Если не одновременно, то нужно понять логистику обеих групп.Какая может быть логистика у полузамёрзших людей ,у которых пропал руководитель и с ним ещё двое товарищей ? (которые задержавшись у палатки так и не достигли общего места сбора ) ). Давайте допустим ,что Юры при следовании вниз где то провалились и намочили одежду. Они вообще не могли никуда отлучаться ,только лазали на дерево ,крона которого нависала над огнём, и ломали ветки. Мокрую одежду на себе не просушить ,поэтому и раздевались до кальсон. Почему перестали подкладывать дрова ? Сорваться и упасть с кедра замерзшему человеку легко ,потерять при этом сознание вполне вероятно. Если бы подобное случилось с Дорошенко ,то один Кривонищенко поддерживать костёр был уже не в силах.Не уверен ,что у него хватало ещё сил докричаться до товарищей в 75 метрах ниже.Теперь представим себе сколько должно пройти времени ,чтобы в овраге сообразили о случившемся у кедра и вернулись к костру. За это время обеим юрам могла не помочь никакая реанимация.
Russian
Кто же строил настил ? Без сомнений Зол. и Тибо ,которые ,не дождавшись прихода Дятлова ,Слободина и Колмогоровой забирают единственный большой нож и уходят искать ближайшее подходящее убежище.Не факт ,что двое у кедра точно знали расположение ушедших.
Остаётся самое слабое звено-Колеватов и Дубинина ,которых нельзя однозначно причислить к группе Кедр и которые ,возможно ,лишь в самом конце оказались в овраге. Почему так. Потому ,что у обеих на одежде были признаки долгого пребывания в лесу и у костра, но Колеватов никак не мог долгое время пребывать в овраге ,т.к.штормовые брюки на нём скорее всего были сняты с погибшего Дорошенко ,а под ними находились лишь одни поддёвочные штаны.То же самое и Люда ,у которой оказался перебор со свитерами ,имелась верхняя куртка ,но на ногах оказались лишь одни тёплые (рваные и обожённые ) штаны. Остаётся ответить на вопрос-где могли находиться Саша с Людой ,когда погибали Юры у кедра ?
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.22 19:19
Здесь может быть много вариантов объяснения.1. Если внизу у кедра было очень хорошо, то какой же смысл в установке палатки на самом продуваемом месте перевала, где невозможно ни согреться, ни высушить 5 литров пота (ежесуточно) , ни получить теплую пищу?
1. Ранее уже были внизу, представляли, что там и как.
2. Спустится вниз было ближе, либо казалось ближе.
3. Растерялись и перепутали направление.
4. Вернуться назад без лыж было крайне сложно.
2. Даже кажущееся расстояние, от точки МП до предыдущего лагеря в Ауспии, было меньше, ибо оно уже пройдено всей группой трижды.
Знакомая дорога всегда и всем кажется короче.
3. Ветра в точке МП дули с севера и северо запада. Идти вниз, - это 1500 метров идти навстречу ураганному ветру. Аварийный спуск к Ауспии, - это движение по ветру, причем с быстрым перемещением в безветренную зону узкого ущелья.
4. Путь от лабаза до перегиба перевала был ими пройден трижды. Спуск не представлял собой никаких проблем, даже пешком.
15-20 минут и туристы были в полном затишье.
Добавлено позже:
Там расстояние между кедром и настилом - 50-70 метров. То есть, если манипуляции с костром и порубка пихточек проходили одновременно, то как минимум не слышать друг друга эти группы не могли. Если не одновременно, то нужно понять логистику обеих групп.Чем не устроило простое объяснение, что настил незадолго до прихода туристов сделали охотники, для целей приманки копытных под выстрел?
Таких настилов по Сибири /Уралу было немеряно. Делаются обычно на месте летних солонцов, после того как осенние дожди вымывают соль и они перестают работать. Мелкие ветви пихты/хвойных - это излюбленное лакомство копытных.
Все в рамках понятной охотничьей логики.
Добавлено позже:
Вопрос очень старый и ответ простой. Потому ,что вернуться обратно из ближайшей лощины было намного быстрее ,чем с лабаза. Чтобы не замёрзнуть надо было быстрее сбросить высоту и уйти в менее ветреное место .Когда днём туристы следовали по восточному склону ,наверняка видели и язык лощины ,возможно и кедры.Как раз быстрый аварийный уход в Ауспию из точки МП спасал их от сильного ветра, причем идти будут против ветра, а не навстречу, как в случае передвижения в неизведанное к кедру.
Путь к лабазу в основном на сильном ветру ,лабаз находился далеко в лесу и там глубокий снег ,где можно передвигаться только на лыжах.Если бы они и нашли ночью лабаз ,то он ,кроме подготовленных дров ничего им не давал : ни одежды с обувью ,ни инструмента.
До лабаза и обратно ими уже была трижды протоптана лыжня.
Отправлено: алекс шаркин - 10.12.22 13:18
1. Если внизу у кедра было очень хорошо, то какой же смысл в установке палатки на самом продуваемом месте перевала, где невозможно ни согреться, ни высушить 5 литров пота (ежесуточно) , ни получить теплую пищу?А какой смысл дёргаться куда либо в сумерках метели ,если ,уперевшись в незнакомый отрог , осознали ,что заблудились ?
2. Даже кажущееся расстояние, от точки МП до предыдущего лагеря в Ауспии, было меньше, ибо оно уже пройдено всей группой трижды.Особенно " знакома " она записью в дневнике о "ветре со скоростью самолёта " , преодолеть который с первого раза они не сумели.
Знакомая дорога всегда и всем кажется короче.
4. Путь от лабаза до перегиба перевала был ими пройден трижды. Спуск не представлял собой никаких проблем, даже пешком.Вы там были ? Были зимой ? А вот Борзенков Владимир Алексеевич бывал не раз ,и ведал ,что путь от перевала до лабаза весьма затруднён из за глубокого снега в лесу . Без лыж ,в условиях ночи не факт ,что лабаз быстро бы нашли ( до сих пор точное место не установили ).И сегодня точно неизвестен маршрут движения группы днём 1 февраля ,он мог не совпадать с лыжнёй ,по которой дятловцы спустились к месту лабаза накануне 31 го. Не забывайте также и о "хилых елях, которые плохо горят " из той же последней записи. От себя добавлю ,что МП находилась в прямой видимости от кедра ,а лабаз нет.
15-20 минут и туристы были в полном затишье.
Чем не устроило простое объяснение, что настил незадолго до прихода туристов сделали охотники, для целей приманки копытных под выстрел?Такое чудесное совпадение совершенно не возможно ,т.к. настил в условиях метели замело бы за пару часов и обнаружить его ночью в овраге туристы не смогли бы.Другое дело ,если бы группа встретила у кедра самих охотников (что опровергается следствием ). Но тогда бы и жертв не было.
Как раз быстрый аварийный уход в Ауспию из точки МП спасал их от сильного ветра, причем идти будут против ветра, а не навстречу, как в случае передвижения в неизведанное к кедру.Насколько помню ,что вечером 1го ветер был С-З ,то есть при спуске в лощину дул бы им сбоку . Но это не главное. Уходя ,они думали о возвращении ,а это опять же запомнившийся "самолётный ветер " 31 го ,пурга в лицо днём 1 февраля.
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.12.22 14:44
1. Если внизу у кедра было очень хорошо, то какой же смысл в установке палатки на самом продуваемом месте перевала, где невозможно ни согреться, ни высушить 5 литров пота (ежесуточно) , ни получить теплую пищу?И то и другое утверждение верное, если посмотреть внимательно на личность руководителя похода.
А какой смысл дёргаться куда либо в сумерках метели ,если ,уперевшись в незнакомый отрог , осознали ,что заблудились ?
Одно дело - преодолевать превратности похода рядовым участником похода. Другое дело - руководителем похода. Ох, нужны были героические поступки и испытания.
Отправлено: алекс шаркин - 10.12.22 15:07
Одно дело - преодолевать превратности похода рядовым участником похода. Другое дело - руководителем похода. Ох, нужны были героические поступки и испытания.Совершенно верно. Трагедия стала предопределена ещё днём 1 го на Ауспии. Всё ,что случилось потом ,череда стечений обстоятельств ,преодолеть которые группа была не в состоянии.
Отправлено: Starhunter - 10.12.22 18:38
Цитирование
Там расстояние между кедром и настилом - 50-70 метров. То есть, если манипуляции с костром и порубка пихточек проходили одновременно, то как минимум не слышать друг друга эти группы не могли. Если не одновременно, то нужно понять логистику обеих групп.Ночью за 70 метров в лесу зимой и спичку горящую заметишь, если только ее не в укрытии зажгли.
Ivan5
Цитирование
сколько там по времени рубить/таскать два десятка палок, полчаса, час? и за это время 2 с костром умудряются замерзнуть. не, не пойдетСрубить такой стволик - до минуты времени, но это когда человек в нормальном физическом состоянии.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.12.22 22:59
Вот только логика в этой логистике отсутствует полностью.Вот это самое важное!
Настил бесполезен, а если они строили убежище, и "настил" - лишь какая-то деталь для него, то это - очень большая и долгая работа, которую им пришлось бы выполнять без обуви и в лёгкой одежде. Думается, они, по крайней мере, отправили бы кого-то либо к палатке, либо к лабазу за топором и другими вещами, ведь эта работа была бы более долгой, чем путь до лабаза и обратно. У палатки были лыжи, и их можно было бы использовать. Золотарёв и Тибо были неплохо одеты, и могли бы это сделать...
Добавлено позже:
Без лыж ,в условиях ночи не факт ,что лабаз быстро бы нашли ( до сих пор точное место не установили ).И сегодня точно неизвестен маршрут движения группы днём 1 февраля ,он мог не совпадать с лыжнёй ,по которой дятловцы спустились к месту лабаза накануне 31 го. Не забывайте также и о "хилых елях, которые плохо горят " из той же последней записи.Противники криминальных версий утверждают, что на лыжах по склону идти невозможно, потому что он был голым. Если не был голым, то почему они не взяли торчащие у палатки лыжи?
Если палатку ставили у горки для защиты от ветра, то ветер дул с той стороны, где был лабаз, а на склоне со стороны кедра должен был обильно падать снег. Но лыжи они не взяли...
Отправлено: Кузьма - 11.12.22 00:07
"настил" - лишь какая-то деталь для него, то это - очень большая и долгая работа, которую им пришлось бы выполнять без обуви и в лёгкой одежде. Думается, они, по крайней мере, отправили бы кого-то либо к палатке, либо к лабазу за топором и другими вещами, ведь эта работа была бы более долгой, чем путь до лабаза и обратно.Срезать 14 верхушек в 15-и метрах от места настила дольше, чем ночью при нулевой видимости под ливневыми осадками на сильном ветру по склону? Даже не знаю, имеет ли смысл опровергать, настолько нелепо.
На лыжах ночью в нулевой видимости по крутому спуску через каменные гряды и, главное, по сильному ветру, который сильнее того, на котором можно лежать, а а который может на этих лыжах оторвать от поверхности и унести. Даже в лучших условиях при хорошей видимости не хоядт на лыжа по такой крутизне, разве что бочком, лесенкой спускаются, и это намного долье и трудней, не удобней. А спуститься надо было быстро, круто по прямой вниз, чтобы быстрее уйти из под сильнейшего ветра, который за минуты занёс палатку., так что не успели ни расчистить, ни подпорки из резанной палки установить под сильно провисший скат.
Реальная картина для имеющих некоторый опыт имеет большую разницу с диванно воображаемой.
Отправлено: Олег_ВП - 11.12.22 02:18
Вы там были ? Были зимой ? А вот Борзенков Владимир Алексеевич бывал не раз ,и ведал ,что путь от перевала до лабаза весьма затруднён из за глубокого снега в лесу ...На фото из похода отчетливо виден небольшой уровень снега 15-20 см. Аномальный снегопад случился как раз 1 февраля, но это было уже в процессе финальной стадии замерзания группы.
То есть, назад в район лабаза было намного быстрее и безопаснее.
п.с.
А если они были в палатке, в тот момент когда началась пурга, то далеко вообще не уйдут. В пургу не видно пальцев на вытянутой руке. Куда идти?
Кроме того в начале пурги ветер срывает мелкий лед и так бьет по глазам, что слепнешь. Попадался пару раз. Благо вездеход рядом был.
Отправлено: Starhunter - 11.12.22 09:45
Кузьма, не факт, что была такая метель.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.12.22 13:25
Срезать 14 верхушек в 15-и метрах от места настила дольше, чем ночью при нулевой видимости под ливневыми осадками на сильном ветру по склону? Даже не знаю, имеет ли смысл опровергать, настолько нелепо.Не помню, кто, но кто-то тут высказывает версию, что они строили убежище, и "настил" - какая-то малая часть от него, или даже лишь подготовленные для его строительства стройматериалы. Т.е, им предстояло выполнить больше работы, чем они уже сделали. Сам по себе, "настил" бесполезен, и не стоил затраченных усилий.
Такая же ситуация, что и с ветками кедра: внизу сухостой, который хорошо горит, но они лазают на кедр и ломают ветки голыми руками. А потом даже большую часть этих наломанных веток не смогли использовать, и куча веток стала местом для их трупов! Вообще, удивительное совпадение: так, будто и кучу веток, и настил туристы делали для своих трупов: т.е., чтобы лечь и замёрзнуть. А если нападение, то более понятно: подобно тому, как жертву заставляют копать себе могилу.
Отправлено: ИИИ - 12.12.22 01:37
Не помню, кто, но кто-то тут высказывает версию, что они строили убежище, и "настил" - какая-то малая часть от него, или даже лишь подготовленные для его строительства стройматериалы. Т.е, им предстояло выполнить больше работы, чем они уже сделали. Сам по себе, "настил" бесполезен, и не стоил затраченных усилий.Иностранный спецназ выгнал туристов из палатки и до утра не пускал их обратно к палатке, чтобы имитировать несчастный случай.
Такая же ситуация, что и с ветками кедра: внизу сухостой, который хорошо горит, но они лазают на кедр и ломают ветки голыми руками. А потом даже большую часть этих наломанных веток не смогли использовать, и куча веток стала местом для их трупов! Вообще, удивительное совпадение: так, будто и кучу веток, и настил туристы делали для своих трупов: т.е., чтобы лечь и замёрзнуть. А если нападение, то более понятно: подобно тому, как жертву заставляют копать себе могилу.
Около кедра туристы делали всё правильно, но не было инструментов и сухих дров, чтобы спастись.
Босиком по снегу много не побегаешь, поэтому ломали ветки на кедре, но для костра этого не хватило.
На это и рассчитывали опытные иностранные агенты. Поэтому основное следствие было в КГБ, а не в обычной прокуратуре. Эти документы никогда не рассекретят. Все значимые документы изъяло КГБ и этому есть подтверждения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.12.22 01:53
Отправлено: ИИИ - 12.12.22 02:34
Чем же так насолили бедные студенты иностранному спецназу? Подтверждающие документы в студию пожалуйста, наговорить то можно что угодно, язык он без костей.Вы лучше у мансиеведов спросите про документы, а травмы от людей подтвердил Туманов. Только профессионалы могли так сломать рёбра. Лоси и манси такого сделать не могут.
Студенты случайно пересеклись с иностранными агентами на перевале, когда шпионы шли в Финляндию.
Все документы в ФСБ и они отказались их показывать. Не сказали, что нет таких документов, а отказались их показать. Значит есть у них такие документы.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.12.22 03:22
Иностранный спецназ выгнал туристов из палатки и до утра не пускал их обратно к палатке, чтобы имитировать несчастный случай.Мне кажется, манси подходят намного лучше :)
Отправлено: Ivan5 - 12.12.22 07:01
Там расстояние между кедром и настилом - 50-70 метров. То есть, если манипуляции с костром и порубка пихточек проходили одновременно, то как минимум не слышать друг друга эти группы не могли. Если не одновременно, то нужно понять логистику обеих групп.именно так
а с логистикой все капец как плохо
впрочем как и с логикой произошедших событий
Давайте допустим ,что Юры при следовании вниз где то провалились и намочили одеждубез такого предположения ваще все дела хреновы
два самых крепких парня спустились по склону - ну пусть час. просидели у костра два часа и умерли. это как так-то. самые здоровые и с костром раньше чем как минимум кто-то из четверки
зато если предположить намокшую одежду сразу становится чуть легче
появляется объяснение почему они не пошли ни с тройкой (для тех кто считает что они шли от костра вверх)
и почему костер именно там - нужен огонь, а вокруг глубокий снег - иди-ка накопай дров
но даже с таким объяснением остальная логистика все равно хрен пойми что
а ну и к вопросу кто строил
по следам огня на одежде можно сказать (ну опять же все гипотетически) что тройка у костра одежду не обжигала
двойка - без сомнения была у костра
у четверки - АК и ЛД имеют обожженные предметы одежды
СЗ и НТБ - следов огня нет
они еще и одетые-обутые
так что видимо они строили, потом в какой-то момент к ним присоединились АК и ЛД
Отправлено: Иван Иванов - 12.12.22 07:05
Не сказали, что нет таких документов, а отказались их показать.Сказали, что в архивах не обнаружено.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.12.22 08:56
два самых крепких парня спустились по склону - ну пусть час. просидели у костра два часа и умерли. это как так-то. самые здоровые и с костром раньше чем как минимум кто-то из четверкиА если допустить, что их раздели ещё при жизни?
Отправлено: Ivan5 - 12.12.22 09:11
А если допустить, что их раздели ещё при жизни?ну для этого надо на перевал засунуть дополнительных сущностей, и они потом все снова усложнят, а я ленивый
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 14:44
... Только профессионалы могли так сломать рёбра. Лоси и манси такого сделать не могут.Лоси как раз ничего больше не могут, кроме как задними копытами сломать все ребра и пробить передним копытом голову противника .
Таков их инстинкт боя.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.12.22 21:54
Студенты случайно пересеклись с иностранными агентами на перевале, когда шпионы шли в Финляндию.Студенты конечно могли случайно пересечься с иностранными агентами. У вас слишком поверхностное понятие об иностранных разведывательно диверсионных группах. Если они действовали скрытно то они бы первыми засекли студентов-туристов и избежали бы с ними контакта. Все шпионы должны быть русскоговорящими и экипированы согласно местности и обстановке в которую засылаются, в данном случае выдавали бы себя за геологов или за розыскников по поимке беглых зеков . А главное , что могло иностранную разведгруппу в этой глухомани интересовать. И еще пройти по горам и лесам не одну сотню километров для выхода к границе это вообще бред,у них бы были соответствующие документы и им вообще не нужно было бы шляться по лесам а спокойно уехать на транспорте ,поближе к границе , по одиночке . И самое основное у спец служб есть много способов если не убить то обездвижить человека не причиняя ему телесных повреждений и не нужны ни какие инсценировки с переломом ребер и прочих увечий , замерзли люди и все и ни кому бы в голову не пришло искать в их организмах следы парализующих веществ.
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.22 18:12
Не помню, кто, но кто-то тут высказывает версию, что они строили убежище, и "настил" - какая-то малая часть от него, или даже лишь подготовленные для его строительства стройматериалы. Т.е, им предстояло выполнить больше работы, чем они уже сделали. Сам по себе, "настил" бесполезен, и не стоил затраченных усилий." Настил " был назван настилом в Радиограмме . Но там следует "поверх настила четыре тряпицы и солдатская обмотка",т.е 5 предметов. Но на фото мы видим только четыре ,аккуратно разложенные по углам. Почему так ? Значит поисковики сами поднимали тряпки ,отряхивали от снега и ложили обратно на настил ,не положив при этом обмотку, т.е. место происшествия было изменено ещё до фотографирования. Отсюда ,возможно ,и родился миф о "настиле с четырьмя сидушками ". Снова присмотритесь к фото настила внизу раскопа . Эта куча из 14 аккуратно уложенных друг на друга стволов. Почему стволы не уложены рядами крест на крест ? Зачем было половинить брюки ,чтобы потом подложить их под пятую точку ? Как можно делать "сидушку " из улучшенных ,тёплых штанов ( при этом целых ) ,если Дубинина оставалась в единственных штанах ,при этом сильно изорванных и обожённых ?Какой смысл усесться на целый свитер ,если твои ноги остаются без обуви ?
Отсюда можно сделать предположение ,что "настил "-это не настил ,а заготовленная куча "стройматериала " для убежища где то рядом ,а тряпицы были только что принесены от кедра для утепления . Но переодеться не успели.Можно предположить ,что в куче находился не весь "стройматериал ", заготовленный дятловцами. Всего было два раскопа, что оставалось под снегом рядом ,-так и осталось неизвестным.
Отправлено: Starhunter - 13.12.22 19:03
Отправлено: ЁлыПалы - 13.12.22 21:21
Добавлено позже:
ну для этого надо на перевал засунуть дополнительных сущностей, и они потом все снова усложнят, а я ленивыйВ криминальных ничего не усложняется, но для всего находится объяснение без невероятных натяжек.
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.22 21:46
1. Отсюда можно сделать предположение ,что "настил "-это не настил ,а заготовленная куча "стройматериала " для убежища где то рядом ,1. Перед нами обычный охотничий настил для прикорма копытных. Такие наверняка и сейчас встречаются в тайге зимой. И пихту молодую туда режут, так как это излюбленное лакомство копытных животных.
2. а тряпицы были только что принесены от кедра для утепления . Но переодеться не успели.Можно предположить ,что в куче находился не весь "стройматериал ", заготовленный дятловцами. Всего было два раскопа, что оставалось под снегом рядом ,-так и осталось неизвестным.
2. Вы бы лично не стали утепляться лоскутами от чужих рваных кальсон , а просто разожгли бы костер. Снега было не более 30 см. Веток вокруг было в избытке.
п.с.
А обмотка эта больше похожа на некие мягкие постромки, которыми вяжут ноги коня, чтобы не убежал далеко.
Добавлено позже:
В криминальных ничего не усложняется, но для всего находится объяснение без невероятных натяжек.Криминал исключается логически. В мае нашли тела трех тяжело травмированных. Если бы следствие не знало истинную причину их смерти, то 100% развернулось бы новое расследование, с целью поиска виновных.
Отсюда и вырастают все невероятные натяжки в УД.
Власти знали, кто виновник тяжелых травм, но сказать не могли, по веским причинам секретности.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.22 12:57
Алекс, какой предполагаемый тип укрытия?Хороший вопрос для нетуриста.По крайней мере для пещеры столько леса точно было не нужно. Если рядом был естественный козырёк ,то открытую часть можно было заложить вертикальной стенкой ,часть положить внутрь ,ну и без костра у входа было никак не обойтись. На днях был на даче ,чистил снег ,чуть прикоснулся голыми руками снега,-всё бросил и пошёл за рукавицами. А было всего -10 градусов и одет я был в унтах ,ватнике и пр. Это к вопросу о "возможной пещере ", или для тех ,кто удивляется,-почему это туристы без рукавиц не смогли сразу отрыть палатку .
алекс шаркин, если это было только началом строительства, то что бы им не послать самых одетых за топором, ледорубом и прочим подобным?Послать можно за бутылкой в ближайшем супермаркете... Если не смогли взять сразу ,то что могло позволить сделать это через часок-другой с учётом предстоящего подъёма по голому склону ?
В криминальных ничего не усложняется, но для всего находится объяснение без невероятных натяжек.Вот ,вот ,когда не хватает соображения для простого и логического ,легче всего прикрыться конспирологией.
1. Перед нами обычный охотничий настил для прикорма копытных.Чего ж ваши "кормильцы " стволы так глубоко в ручье уложили ? Туда же бедному сохатому ещё забраться нужно ,да и замело бы быстро вашу прикормку. И зачем лосю какую то кучу в снегу искать ,если свежей хвои кругом завались ?
Уверен ,что несознательное животное Лось никогда ничего лишнего и несуразного ,в отличие от некоторых дятловедов ,делать не будет.
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.12.22 16:43
Хороший вопрос для нетуриста.По крайней мере для пещеры столько леса точно было не нужно. Если рядом был естественный козырёк ,то открытую часть можно было заложить вертикальной стенкой ,часть положить внутрь ,ну и без костра у входа было никак не обойтись. На днях был на даче ,чистил снег ,чуть прикоснулся голыми руками снега,-всё бросил и пошёл за рукавицами. А было всего -10 градусов и одет я был в унтах ,ватнике и пр. Это к вопросу о "возможной пещере ", или для тех ,кто удивляется,-почему это туристы без рукавиц не смогли сразу отрыть палатку .Снять одну пару носков и надеть их на руки, чтобы откопать палатку не позволила религия какого толка? Использовать лыжи для откапывания палатки что помешало? Вы недооцениваете возможности 9 физически развитых человек. Не видно ни одного факта или признака, что дятловцы предпринимали попытки откопать палатку. Завлило, вылезли, тяжело вздохнули и потопали за полтора километра босичком по снегу.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.22 17:12
Не видно ни одного факта или признака, что дятловцы предпринимали попытки откопать палатку.Докажите.
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.12.22 18:39
Докажите.Доказать что? Что лыжи стояли воткнутыми в снег и вряд ли были использованы дятловцами? Что ни один поисковик не рассказывал о следах раскапывания - снежного отвала или, если была доска, кусков этого спрессованного снега? Что даже меховая куртка была просто брошена, хотя в данных условиях любая теплая одежда ценна сама по себе?
Нет, тут вопрос иной, нужно как раз искать какие-то следы откапывания палатки группой, а не отсутствие этих следов.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.22 20:36
Доказать что? Что лыжи стояли воткнутыми в снег и вряд ли были использованы дятловцами? Что ни один поисковик не рассказывал о следах раскапывания - снежного отвала или, если была доска, кусков этого спрессованного снега? Что даже меховая куртка была просто брошена, хотя в данных условиях любая теплая одежда ценна сама по себе?Как нам можно отыскать следы откапывания палатки ,если не были обнаружены следы схода снега на палатку в целом ? Не мне не доказать ,что попытки были ,не вам ,что их не было.Картина происшествия могла меняться многократно :1. Состояние при сходе снега на палатку 2 Состояние МП после самоэвакуации из под снега 3 Картина после неоднократных попыток раскопа ( тут следует сделать уточнение.Если палатку засыпало сыпучим вихрем снега и оставался напор снега сверху ,то любые попытки подкопа тут же нивелировались следующим снежным оползнем ) 4 Картина МП после возможной повторной малой лавины 5 Состояние МП на момент прихода СиШ и сразу после них (сильный ветер мог выдуть сухой сыпучий снег полностью ,тем самым уничтожив любые признаки малой лавины ) 6 Состояние палатки 27 го февраля ,когда там побывало много поисковиков. 7 И наконец мы имеем первое фото от 28 го февраля ,когда туда прибыл Темпалов и началась официальная разборка палатки.
Нет, тут вопрос иной, нужно как раз искать какие-то следы откапывания палатки группой, а не отсутствие этих следов.
Поэтому любой анализ первоначального состояния МП по фото от 28.02.59г практически бесполезен. Теперь по Масленникову ,который прибыл (если я правильно понял ) на перевал вечером 27го числа.
Разворачиваемый текст27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
Разворачиваемый текст28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей
Самый главный свидетель Б Слобцов ни о какой куртке рядом с палаткой не сообщал, он видел фонарик ,торчащую через щель входа чью то куртку и мелкие вещи (тапочки ,шапочки...).Показания поисковиков ,побывавших у палатки 27 го ,сильно разнятся ,особенно не понятно как удалось подбросить обратно флягу . Масленников позже попытался обобщить суммарную информацию от поисковиков ,отчего и получилась эта неразбериха с вещами.Вполне возможно ,что кто сначала вытаскивал вещи из самой палатки и оставлял рядом ,а другие потом принимали уведенное за первоначальную картину.
Я считаю ,что при первом обнаружении МП 26 го февраля на поверхности находились только фонарик ,мелкие вещи и часть куртки ,торчащей в щели входа. С учётом того ,что после самой лавины все эти предметы были потеряны и находились глубоко в снегу ,то можно сделать единственный вывод ,что туристы никаких курток после ухода вниз около палатки не оставляли.
Фактов о возможных попытках раскопа почти нет ,но есть свидетельство о позднем обнаружении сломанной лыжи ,которую вполне могли сломать при копании снегом.
Отправлено: SKAD - 14.12.22 20:41
Теперь по Масленникову ,который прибыл (если я правильно понял ) на перевал вечером 27го числа.Не правильно. В полдень он уже был на перевале! *AVIATOR*
Отправлено: ЁлыПалы - 14.12.22 23:32
Криминал исключается логически. В мае нашли тела трех тяжело травмированных. Если бы следствие не знало истинную причину их смерти, то 100% развернулось бы новое расследование, с целью поиска виновных.Власти знали, кто их убил, но именно это и нельзя было раскрывать. И тут - два варианта: местные и военные (после испытаний).
Добавлено позже:
Послать можно за бутылкой в ближайшем супермаркете... Если не смогли взять сразу ,то что могло позволить сделать это через часок-другой с учётом предстоящего подъёма по голому склону ?В стихийных вариантах, такой проблемы не видно. Даже если бы палатка была засыпана, не было бы проблемы взять торчащие рядом лыжи и ледоруб. А, с их помощью, можно было достать и топор с пилой, и одежду. Там была и еда, и другие вещи.
Отправлено: Сергей2931 - 15.12.22 01:01
Говорят (предпологают), что сломанную палку дятловцы закинули в разрез палатки. После того, как все выбрались. А почему не взять ее для костра?
Не взяли лыжи у палатки... Когда вопрос стоит о смерти или жизни, то можно и лыжи кинуть в костер. Можно использовать лыжи для настила (под задницу, как в палатке) и для разгребания ими снега при строительстве убежища для ночевки.
Почему не взяли лыжи вниз? Для ориентира оставили? Достаточно одной лыжи.
Даже, если бы дятловцы вырыли (голыми руками) хорошее укрытие от ветра и мороза на ночь и развели хороший костер рядом, то ноги к утру они бы все равно отморозили. А потом, когда рассвело, надо было идти вверх 1,5 км на обмороженных ногах и обмороженными руками раскапывать палатку... Глупо надеяться, что на палатке снега будет меньше или снег станет мягче за ночь.
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.22 02:31
Власти знали, кто их убил, но именно это и нельзя было раскрывать. И тут - два варианта: местные и военные (после испытаний).Почему Вы полагаете, что тяжелые травмы в ручье нанесены именно людьми? В случае, если это было агрессивное животное, все становится на свои места.
Самые тяжелые увечья нанесены самой слабой девушке. Люди как правило рациональны, в момент нейтрализации своей жертвы. Девушке хватило бы одного, причем не самого сильного удара. Но перед нами картина иная.
Увечья нелогичны, с точки нения рационализма. Следовательно , это зверь.
Далее мы ищем, а что за зверь способен: а) находиться таких природных условиях; б) оставил ли он там свои следы , в) в инстинкте боя ломает грудную клетки человека + пробивает голову избегая ломать руки и ноги.
Такой зверь есть и мы его тут с 2013 года обсудили со всех сторон.
То есть, загадка поведения властей теперь сводится лишь к вопросу о смысле сокрытия нападения этого зверя.
Отправлено: ЁлыПалы - 15.12.22 03:45
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 00:16
люди не обязательно были руками или ногами. Вариант с бревном - подходящий: подняли, по примеру ловушки, и сбросили человеку на грудь. Двухфазность травмы Дубининой объясняется наклонным положением бревна.Спецназ без бревна и даже без переломов смог бы уложить на тот свет всех девятерых, причем за пару минут.
Манси, бегающие с бревном по тайге, это ещё более невероятно, чем прилет шаров-НЛО. Все кто лично сталкивался с манси это подтвердят.
При этом, совершенно логично и обыденно, что некое животное прикармливали с типичного охотничьего настила мелкой пихтой.
И следы этого животного в начале мешали поискам, по наблюдениям журналиста Григорьева.
Зачем в такой ситуации нам нужны фантазии о бревне по ребрам Дубиной ?
Нам нужно понять, с какой целью власти скрывали нападение животного.
Это да!
Это и есть главная загадка дела Дятлова.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 01:06
Манси, бегающие с бревном по тайге, это ещё более невероятно, чем прилет шаров-НЛО.Охотники строят аналогичные ловушки, поэтому и идее было откуда взяться, и опыт был.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 01:29
Охотники строят аналогичные ловушки, поэтому и идее было откуда взяться, и опыт был.О каких ловушках речь?
Бревно вешают на дерево и кладут рядом петлю с мясом, для целей поймать медведя. С копытными такой фокус не проходит.
Они, попав в петлю, очень вкусные и быстро объедаются мелкими хищными: лисами, горностаями, волками.
В лесу зимой особо нечего кушать. Это нужно понимать.
Если бы брено упало на человека, манси никогда не бросили в беде, а тут же повезли в район к доктору.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 02:18
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 02:27
Олег_ВП, я говорю, что они могли использовать аналогичный способ убийства, так как он был им знаком. Ничего изобретать им не потребовалось бы, и опыт сооружения таких "гильотин" у них был. Так же и лазание на кедр - местный аналог мытья пола зубной щёткой и отжиманий. Им всё было знакомо.Бревном манси никого из зверей не убивают. Бревно, в качестве капкана, просто подтягивает ногу медведя вверх так, что он на трех лапах бегает вокруг дерева и ничего сделать не может.
Ревет как резаный. На шум приходят манси и стреляют.
Про гильотины и какие либо зверские ритуалы, - это сказки и фантазии. Такой чепухой никто заниматься в дебрях не станет. Нет времени на баловство. Дебри требуют серьезного отношения. Я в дверях бродил по работе с 1982. Поверьте на слово.
Отправлено: Ivan5 - 16.12.22 04:52
была дорожка из веточек, которая вела к настилу, вниз
то есть по факту настил и строился на этой глубине в пару метров
а потом эта выемка была засыпана - обрушением ли пещеры или просто задута снегом
(в таком же состоянии четверка - их завалило моментально или засыпало со временем?
в конце февраля там куча народу шарилась, то есть к тому времени было засыпано уже сильно)
в любом случае елки перемещали в углубление
и эти елки - доступный лапник, в отличие от необходимости лазить на кедры и рубить ветви
до момента попадания одежды на настил все вроде нормально:
найти защищенное от ветра место, оборудовать его подстилкой
кстати его размер не говорит о том, для скольки человек он предназначался,
размер обусловлен высотой нарубленных пихт
займет это времени полчаса, максимум час
и нет, яму под настил конечно же никто не копал, слишком ресурсозатратно
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 12:18
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.12.22 13:47
Как нам можно отыскать следы откапывания палатки ,если не были обнаружены следы схода снега на палатку в целом ? Не мне не доказать ,что попытки были ,не вам ,что их не было. Картина происшествия могла меняться многократно :1. Состояние при сходе снега на палатку 2 Состояние МП после самоэвакуации из под снега 3 Картина после неоднократных попыток раскопа ( тут следует сделать уточнение.Если палатку засыпало сыпучим вихрем снега и оставался напор снега сверху ,то любые попытки подкопа тут же нивелировались следующим снежным оползнем ) 4 Картина МП после возможной повторной малой лавины 5 Состояние МП на момент прихода СиШ и сразу после них (сильный ветер мог выдуть сухой сыпучий снег полностью ,тем самым уничтожив любые признаки малой лавины ) 6 Состояние палатки 27 го февраля ,когда там побывало много поисковиков. 7 И наконец мы имеем первое фото от 28 го февраля ,когда туда прибыл Темпалов и началась официальная разборка палатки.То что УД безобразное, и по нему вообще крайне тяжело восстановить хоть какую-то вменяемую картину происшествия, бесспорно. Вот вы говорите о сломанной лыже. Но она существует только с чьих-то слов и не является запротоколированным фактом. Кто сказал, что эта лыжа была, что это именно лыжа дятловцев? Следов попыток откапывания нет ни в материалах этого куцего УД, ни в воспоминаниях поисковиков.
Поэтому любой анализ первоначального состояния МП по фото от 28.02.59г практически бесполезен. Теперь по Масленникову ,который прибыл (если я правильно понял ) на перевал вечером 27го числа.При этом он указывает ,что сам 28 февраля при разборе палатки отсутствовал ,ссылаясь на прокурора Темпалова.27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
.28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей
Самый главный свидетель Б Слобцов ни о какой куртке рядом с палаткой не сообщал, он видел фонарик ,торчащую через щель входа чью то куртку и мелкие вещи (тапочки ,шапочки...).Показания поисковиков ,побывавших у палатки 27 го ,сильно разнятся ,особенно не понятно как удалось подбросить обратно флягу . Масленников позже попытался обобщить суммарную информацию от поисковиков ,отчего и получилась эта неразбериха с вещами.Вполне возможно ,что кто сначала вытаскивал вещи из самой палатки и оставлял рядом ,а другие потом принимали уведенное за первоначальную картину.
Я считаю ,что при первом обнаружении МП 26 го февраля на поверхности находились только фонарик ,мелкие вещи и часть куртки ,торчащей в щели входа. С учётом того ,что после самой лавины все эти предметы были потеряны и находились глубоко в снегу ,то можно сделать единственный вывод ,что туристы никаких курток после ухода вниз около палатки не оставляли.
Фактов о возможных попытках раскопа почти нет ,но есть свидетельство о позднем обнаружении сломанной лыжи ,которую вполне могли сломать при копании снегом.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 16:57
То что УД безобразноеНастолько плохо, что даже возникает предположение: они не смогли разобраться, а общественность требовала результата, поэтому начальство и решило всё списать на стихию. Ухватились за ОШ, подумали на ракету, но Иванов понимал, что эта штука должна зависать, преследовать, поражать костоломными лучами и делать прочие экзотичные вещи, и стал думать об НЛО. Есть признаки посещения места какой-то секретной группой, и, вероятно, эта группа кое-что там запутала.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 20:28
изображена именно давилка: бревно падает и убивает. Есть давилки и с множеством бёрвен.Давилки ( кулёмы) ставятся на пушных зверьков типа соболя, горностая, куницы. Человеку никак не опасна. Ни один медведь, или копытный в кулёму просто не пролезет .
Вы долны понимать, что охота на крупного зверя ( любого) в диком лесу , - это весьма рискованное занятие. Представьте, что медведь попал в капкан на лису и сидит там, привязанный тонкой проволокой, рассуждая как бы ему выпутаться.
В это время подходит охотник. Медведь в панике рвет проволоку и я не уверен, что в такой ситуации как-то поможет ружье.
Медведя ловят надежными петлями. НО! Только ловят. Стреляют потом. А так, чтобы бревно на голову медведю и хватай его, - это сказки. Очухается и привет. А вот кабаны, или лоси - звери на порядок опаснее медведя. Добивают жертву методично, даже пока та шевелится в агонии.
Медведь может покусать, покатать лапами, нагрести веток и уйти. Смерть жертвы его не интересует особо. Вегетарианец по большей части. Мяско ему нужно только поздней осенью перед спячкой.
Добавлено позже:
То что УД безобразное, и по нему вообще крайне тяжело восстановить хоть какую-то вменяемую картину происшествия, бесспорно. Вот вы говорите о сломанной лыже. Но она существует только с чьих-то слов и не является запротоколированным фактом. Кто сказал, что эта лыжа была, что это именно лыжа дятловцев? Следов попыток откапывания нет ни в материалах этого куцего УД, ни в воспоминаниях поисковиков.Ну как раз массовые безобразия в УД позволяют нам выйти к реальной картине, пользуясь методом от обратного.
Что менее всего изучали в УД, несмотря на все причины поступить иначе?
Нужно анализировать цепь парадоксальных нестыковок и на их базе строить самую вероятную картину событий.
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 22:42
Давилки ( кулёмы) ставятся на пушных зверьков типа соболя, горностая, куницы. Человеку никак не опасна. Ни один медведь, или копытный в кулёму просто не пролезет .Там падает большое бревно. По сути - половина ствола дерева. А есть и связка брёвен. Я тут даже показывала пример с одним бревном. И ещё кто-то показывал. И это не петля: "ловушка ударного действия".
[attachimg=1]
Отправлено: Олег_ВП - 17.12.22 23:53
И это не петля: "ловушка ударного действия".Этот фокус не работает с животными большого размера. Слишком опасно. Во времена, когда не было ружей, ещё как-то изгалялись и шли на риск ради мяса. Но в наше время - исключено.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.12.22 12:00
Отправлено: Олег_ВП - 18.12.22 13:49
1. как я понимаю, если эта штука не убьёт животное, то оно уйдёт. Это - не петля и не капкан (которые, всё же, ставят на медведей)...1. Может животное и не уйдет, но раненный зверь любого размера становится очень опасным. На меня кидалась подраненная ондатра размером с ежика. Разорвала куртку из плотного брезента так быстро, что сразу и не заметил.
2. При охоте с ружьём, зверя ещё надо найти и застрелить, а ловушек может быть много.
2. Обычно тихо подходят к капкану и стреляют, если попалась лиса, волк, медведь итп. Кулемы и давилки ставят на мелкого пушного зверя, которого стрелять нецелесообразно из-за порчи шкурки.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.12.22 22:56
Отправлено: Starhunter - 18.12.22 23:19
Цитирование
Нужно анализировать цепь парадоксальных нестыковок и на их базе строить самую вероятную картину событий.Их тогда будет очень много.
ЁлыПалы, такие ловушки ударного действия для относительно небольших животных. Того же мишку прибить ими проблематично, если это не мелочь недавно оторванная от мамской сиськи.
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.22 02:31
Олег_ВПИх тогда будет очень много.Но это единственный путь к решению загадки трагедии Дятлова.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.12.22 06:55
ЁлыПалы, такие ловушки ударного действия для относительно небольших животных. Того же мишку прибить ими проблематично, если это не мелочь недавно оторванная от мамской сиськи.Достаточно того, что охотникам был знаком этот механизм. Человек - не медведь, и такая штука ему сломает рёбра.
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.22 11:27
Достаточно того, что охотникам был знаком этот механизм. Человек - не медведь, и такая штука ему сломает рёбра.Может вообще в лепешку раздавить, если найти очень большой ствол дерева. Тут вопрос смысла.
Для чего злобным манси нужно было ломать грудь и при этом наносить удары в голову, маскируя свои действия под агрессию лося?
Cui prodest? Cui bоnо? пока никто не отменял.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.12.22 11:57
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.22 11:59
Тут не однократно поднимался вопрос о костре (большом костре,следов которого не найдено) и что для него нужна была хорошая "сухостина". Возможно, во время завала такой "сухостины" и получили травмы Золотарев и Дубинина?Там пень должен был остаться со свежим спилом. Не найден.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.12.22 12:54
Там пень должен был остаться со свежим спилом. Не найден.Искали?
Добавлено позже:
Я, конечно, далековато от Урала, но у нас можно "сухостину" завалить и без топора, и без пилы. Что и делалось неоднократно.
Иногда, при ветре сами падают.
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.22 15:24
конечно, далековато от Урала, но у нас можно "сухостину" завалить и без топора, и без пилы. Что и делалось неоднократно.Нам пытаются объяснить, что манси изготовили сложную машину из огромного дерева для казни туристов. Нелепость этой версии очевидна, но она тут одна из самых популярных. Причина мне неизвестна. НЛО и то вероятнее. По работе с племенами манси пересекался неоднократно. Добрейшие люди.
Иногда, при ветре сами падают.
Даже если представить, что такая казнь и была, никто из партийных не станет покрывать очевидный криминал, со стороны двух-трех сумасшедших сектантов-фанатиков.
Напротив. Раздули бы антирелигиозную кампанию до небес. В СССР с религией особо не церемонились.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.12.22 23:50
Для чего злобным манси нужно было ломать грудь и при этом наносить удары в голову, маскируя свои действия под агрессию лося?Может, связано с верованиями и ритуалами, а может - чтобы изобразить несчастный случай. Вряд ли напавшие были без оружия, но его не применили, и причины могут быть точно такими же: либо убить, как положено по ритуалу, либо - чтобы скрыть убийство. Если бы было очевидное убийство, от них бы не отвязались.
Добавлено позже:
Напротив. Раздули бы антирелигиозную кампанию до небес. В СССР с религией особо не церемонились.В случае с манси и другими северными народами - вряд ли. делали вид, что этого не существует. У них шаман ходил в депутатах, и власти не допустили бы распространения информации об этом в других регионах. Скрывалась даже неграмотность местного населения, так как "СССР - страна поголовной грамотности", а так же "самая передовая система". Делали вид, что даже жертвоприношения животных закончились в начале 20 века. Для всех было бы шоком, что в СССР может такое происходить, и возникла бы куча вопросов к властям: и о том, как такое допустили, и о том, почему им можно, а другим нельзя. Другие нации тоже могли потребовать позволить им жить по своим традициям (например, по шариату), и был бы системе "каюк с угадаем" :)
Отправлено: Олег_ВП - 20.12.22 02:21
Может, связано с верованиями и ритуалами, а может - чтобы изобразить несчастный случай. Вряд ли напавшие были без оружия, но его не применили, и причины могут быть точно такими же: либо убить, как положено по ритуалу, либо - чтобы скрыть убийство. Если бы было очевидное убийство, от них бы не отвязались.Ритуалы манси - это почти шапито. Там остается столько всякой мишуры и побрякушек, что как-то утаиться маловероятно.
Если хотите, можно проверить и сегодня. Есть такая гора Еркусей (https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=60.357499%2C65.221724&z=14). Священная для манси. Недалеко от базы Желанная . Там каждый год у шаманов манси проходят всякие ритуальные мероприятия. С хитрыми грибами и прочими приключениями, разумеется. Летом. Потому что зимой грибов нет + испокон веку манси зимой занимались охотой. В чумах оставались дети и женщины как правило.
За горой Еркусей у них расположены святилища и несколько погребений.
Посещение абсолютно безопасно. Доехать легко. Город Инта, а там на туристических машинах до базы "Желанная". Можно арендовать койку за разумные деньги + столовая есть. Гора в виде большого купола видна за 5 км. Не потеряетесь.
Отправлено: Kenil - 19.05.25 13:45
(https://s09.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/3004114/wr-750.webp)
Новые фото у оврага,
https://www.kp.ru/daily/27700.5/5089199/ (https://www.kp.ru/daily/27700.5/5089199/)