Тайна.ли
Перевал Дятлова: вопросы и обсуждение деталей => Снаряжение и вещи => Одежда и личные вещи => Тема начата: Алекс К - 30.05.13 16:43
-
Одним из фактов УД, который подрывает состоятельность некриминальных версий гибели группы Дятлова, является факт наличия на ногах мертвого Юрия Дорошенко добротных шерстяных носок, цитата из УД: «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой».
Согласно некриминальным версиям Юрий Кривонищенко и Юрий Дорошенко самым загадочным образом замерзли насмерть без чужой помощи у костра, имея возможность поддерживать огонь костра, согреваясь рядом с ним, в то время как находящиеся в овраге туристы прожили дольше без костра. Даже у кедра можно было соорудить подобие изгороди из срезанного поблизости ельника для защиты от ветра, поэтому довод о решающей роковой роли ветра в рамках некриминальных версий не кажется убедительным.
Это ещё можно было бы при большом желании сторонников некриминальной смерти туристов как-то объяснить.
Но остается загадочным факт оставления добротных шерстяных носок на ногах уже замерзшего насмерть Юрия Дорошенко теми туристами, которые срезали одежду с мертвых Юр у костра, проявляя трогательную заботу о замерзающих, но ещё живых товарищах, нуждавшихся не только в дополнительной одежде, а ещё и в дополнительном утеплении ног.
Только двое из девяти туристов имели полноценную обувь, поэтому, пройдя от палатки до кедра полтора километра в носках по снегу, дятловцы никак не могли недооценивать значимости утепления ног своих товарищей, лишенных обуви.
Вот здесь возникает вполне закономерный вопрос для любого здравомыслящего человека, которого хотят убедить в реальности этих событий, сообразно некриминальным версиям - почему, сильно нуждающиеся в дополнительной одежде и в не меньшей степени в обуви и утеплении ног, ещё живые, страдающие от мороза туристы, срезая ножом одежду с мертвых Юр, не сняли с Юрия Дорошенко «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой»?
На ногах Людмила Дубинина имела: «Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки» (Из материалов УД).
Александр Колеватов имел «На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчато-бумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка» (Из материалов УД).
Учитывая отсутствие посторонних людей на месте гибели группы Дятлова, сообразно всем некриминальным версиям, у тех из туристов, кто срезал одежду с двух своих мертвых товарищей, времени было достаточно, о спешке рассуждать не приходится.
Так почему он или они не сняли добротные шерстяные носки с Юрия Дорошенко, прекрасно зная в каком плачевном состоянии в плане обуви и утеплении ног находились Людмила Дубинина и Александр Колеватов?
Это ещё одна загадка, как порождение некриминальных версий.
Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой – никто из туристов не срезал одежду с Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко.
Сейчас мне хотелось бы услышать различные мнения по этому поводу, изначально не вбрасывая свой вариант, чтобы у участников обсуждения было бы больше простора для собственных вариантов, объясняющих факт оставления добротных шерстяных носок на ногах уже мертвого Юрия Дорошенко.
Особо интересно мнение сторонников некриминальной смерти туристов по понятным причинам.
О версии А. Ракитина в этом эпизоде отдельный разговор.
Он даже Людмилу Дубинину не пожалел, отправив её в одних носка к костру по снегу на 70 метров от оврага без особой нужды для этого.
Интересно и его мнение услышать, т. к. он также считает, что туристы срезали одежду со своих товарищей, а не его шпионы.
-
Носки практически наверняка были мокрые.
Одевать мокрое в мороз - ...
-
Носки практически наверняка были мокрые.
Одевать мокрое в мороз - ...
Вспотели?
-
Вспотели?
Температура человека немного отличается от наружной, поэтому и относят его к теплокровным. Это относится и к температуре кожи. Поэтому при контакте носка со снегом снег тает и впитывается в носок.
-
Носки практически наверняка были мокрые.
Одевать мокрое в мороз - ...
Хотя сторонник только криминальной версии и полностью разделяю предположение автора, про то, что одежду с Юр, никто из ГД, не срезал.
Выскажу всё таки некоторые свои доводы, про которые сам не раз думал.. Хотя они нучуть не отвергают криминального аспекта.
Ну во первых, 1) туристам просто могли помешать злодеи, снять носки с Дорошенко и Кривонищенко.
2) Из УД мы знаем, что одежда срезана самими туристами и это факт, в построении версии нужно им следовать иначе ничего у нас не получится, а вот Ракитину как раз тогда, ещё больше будут верить.
3) Сопоставив доводы автора этой тему можно предположить тогда обратное от исходного, что бы не противоречить фактам УД. Мы получим, что если не кто то из ГД срезал вещи с Юр, то выходит они сами их с себя срезали, звучит конечно странно, но если учесть, что например одежда у Дорошенко и Колеватова частично была испорчена(намокла и замёрзла) И тогда её пришлось бы просто срезать с себя, так, как снять было затруднительно. Или например, Дорошенко и Кривонишенко делают настил, разводят огонь, жертвуют часть вещей Дубининой, а часть для устройства настила. Периодически согреваясь у костра ждут, Дятлова, Колмогорову, Слободина которые уходят за вещами в направление к палатке. и.т.д. В любом случае версий много и с криминальным уклоном. Нужно только разобрать последовательность действий методом исключения в соотношении с фактами УД. Тогда можно, что-то прояснить. В любом случае я солидарен в мышлении с автором версии и приглашаю его к совместной дискуссии.
Здесь можно прочитать некоторые мои предположения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1643.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0)
-
А у меня вопрос к сторонникам криминальной версии. Именно вопрос без всяких там подколок. С какой целью тройка отправилась обратно к палатке, если там согласно версии Ракитина и других, еще находились шпионы, бандиты и прочие лесные братья. Только ушли от них к лесу, от опасности и вдруг возвращаются обратно. Причем , когда умерли Слободин и Дятлов, Колмогорова продолжала идти наверх уже одна.
-
После обмоток все обратили свой взор на белые носки. Это интересный , но отнюдь загадочный рассказ . Никто никогда не видел как снимают носки с обмороженных ног ? Особенно когда степень обморожения 3- 4 ? Обычно носки срезают , то же и при второй степени с образованием пузырей . Понятно , что у живых людей ведущей причиной является болевой синдром и необходимость по возможности быстро отогреть пораженный участок кожи, не повредить и не инфицировать имеющиеся пузыри. Однако при всем этом никто не отменял отека, иногда очень массивного тканей при обморожении, которое зачастую не дает ни снять ни одеть предметы одежды в особливости это касается перчаток и носков.
Никто из сторонников криминальных и не криминальных версий не будут отрицать, что оба Юры некоторое время находились подле огня, что способствовало таянию снега на их одежде , в том числе и на носках , которые безусловно были влажными , поскольку несли на себе кристаллы снега , полученные не только во время движения к кедру , но и при поисках дров , а стало быть таящие в тепле у костра. После замерзания замерзшие и примерзшие носки как мне представляется снять весьма сложно если возможно вообще.
-
... Носки практически наверняка были мокрые.
... но если учесть, что например одежда у Дорошенко и Колеватова частично была испорчена(намокла и замёрзла) И тогда её пришлось бы просто срезать с себя, так, как снять было затруднительно.
... Никто из сторонников криминальных и не криминальных версий не будут отрицать, что оба Юры некоторое время находились подле огня, что способствовало таянию снега на их одежде , в том числе и на носках , которые безусловно были влажными , поскольку несли на себе кристаллы снега , полученные не только во время движения к кедру , но и при поисках дров , а стало быть таящие в тепле у костра. После замерзания замерзшие и примерзшие носки как мне представляется снять весьма сложно если возможно вообще.
Наверняка, носки были сырыми после хождения по снегу и пребывания у костра, а поскольку смерть двоих у Кедра наступила от замерзания, то и носки должны были быть обледенелыми. Поэтому можно достаточно обосновано предположить, что в таком состоянии шерстянные носки были не нужны замерзающим туристам и поэтому они не были сняты и использованы. Тем более по потеряным/брошенным вещам прослеживается некий момент "избытка" вещей, что, конечно, говорит не о том, что туристам не требовалось дополнительное утепление, а скорее, наверное, о их псиологическом состоянии, погодных условиях, времени суток...
-
шерсть греет и в мокром виде
-
шерсть греет и в мокром виде
Конечно, только вначале необходимо лед растопить теплом тела и, желательно, активно двигаться. Вопрос в том были ли у них такие возможности?
-
Слободин, вероятно, погиб еще при спуске. Дятлов и Колмогорова пошли назад в гору, чтобы уладить " недоразумение" . Быть может, обьяснить агрессорам, что Золотарев- не из их компании человек. Носки снять просто не успели, так как появились убийцы.
-
Хочу сделать одно важное для обсуждаемой темы замечание, которое должен был сделать с самого начала, чтобы не провоцировать участников обсуждения на вполне банальные и естественные в других случаях предположения о том, что носки Юрия Дорошина были насквозь мокрыми, а учитывая мороз и остывание тела умершего по некриминальным версиям смерти Юрия Дорошенко, они превратились в монолитный ледяной кусок на ногах Дорошенко.
Это предположение абсолютно объясняет невозможность снятия таких носок с Юры его товарищами, с чем соглашусь и я, поэтому может показаться, что все мои недоумения по этому поводу не стоят и ломанного гроша. Типа Вопрос закрыт!
Однако не все так просто, как может показаться, т.к. такое предположения должно однозначно свидетельствовать о мазохизме Дорошенко. Был ли Юрий Дорошенко мазохистом, получающим удовольствие от страданий, связанных с ношением сырых носок и отказом от возможности их высушить около костра, чем были заняты все его товарищи, вынужденные пройти 1,5км в одних носках по снегу на 20-ти градусном морозе.
Первым делом туристы должны были позаботиться об утеплении своих разутых ног, разжигая костер у кедра, высушивая мокрые носки у костра, о чем свидетельствуют обожженные носки у некоторых из погибших туристов.
Надеюсь, это не вызовет бурных возражений, т.к. является вполне естественным первым шагом в сложившихся обстоятельствах для туристов у кедра.
Костер горем 1-2 часа, а этого времени было бы достаточно, что бы все туристы могли подсушить носки, имея в своих рядах полноценно обутых Золотарева и Тибо-Бриньоль, которые могли спокойно заниматься сбором хвороста для костра.
Десятка два стволов молодого ельника было срезано около кедра ножом и скорее всего были частично использованы для настила возле костра.
Поэтому было бы правильно и более продуктивно, если участники обсуждения этого вопроса приводили бы аргументы, опираясь на те версии, которые им ближе, т.о. давая объяснение неснятым носкам Дорошенко в рамках своих версий.
Отправная точка к рассуждениям – туристы у костра сушат носки 1-2 часа, а далее события разворачиваются …
При этом Юрий Дорошенко наравне со своими товарищами сушил свои носки, поэтому вполне можно предположить, что он к этому моменту имел достаточно сухие носки.
Что последовало с ним далее, объясняя ситуацию с его неснятыми носками?
Схематично, опираясь на выбранную для аргументации версию.
Версия + аргумент = ? !
Если какая-нибудь Ваша версия не вписывается в ограниченные мной рамки, то начните с иного места развития событий.
Просьба только сфокусировать внимание на носках Дорошенко.
2) Из УД мы знаем, что одежда срезана самими туристами и это факт, в построении версии нужно им следовать иначе ничего у нас не получится, а вот Ракитину как раз тогда, ещё больше будут верить.
Что значит «мы знаем, что …» ?
Вопрос, а кто установил этот факт?
Живые свидетели, которые видели, как туристы срезали одежду со своих друзей?
Это не более чем предположение, основанное на природно-стихийных версиях, сообразно заключению о причине гибели группы Дятлова, и не более того.
Владимир1975, ещё раз: кто по Вашему мог установить этот факт на достаточном для доверия уровне?
А у меня вопрос к сторонникам криминальной версии. Именно вопрос без всяких там подколок. С какой целью тройка отправилась обратно к палатке, если там согласно версии Ракитина и других, еще находились шпионы, бандиты и прочие лесные братья. Только ушли от них к лесу, от опасности и вдруг возвращаются обратно. Причем , когда умерли Слободин и Дятлов, Колмогорова продолжала идти наверх уже одна.
Александр vl, почитайте мою версию. Может быть, в ней найдете ответ на этот вопрос, как и на вопрос: кто резал палатку.
«Расследование убийства группы Дятлова» Версии – Интернет.
После обмоток все обратили свой взор на белые носки. Это интересный , но отнюдь загадочный рассказ . Никто никогда не видел как снимают носки с обмороженных ног ? Особенно когда степень обморожения 3- 4 ? Обычно носки срезают , то же и при второй степени с образованием пузырей . Понятно , что у живых людей ведущей причиной является болевой синдром и необходимость по возможности быстро отогреть пораженный участок кожи, не повредить и не инфицировать имеющиеся пузыри. Однако при всем этом никто не отменял отека, иногда очень массивного тканей при обморожении, которое зачастую не дает ни снять ни одеть предметы одежды в особливости это касается перчаток и носков.
Никто из сторонников криминальных и не криминальных версий не будут отрицать, что оба Юры некоторое время находились подле огня, что способствовало таянию снега на их одежде , в том числе и на носках , которые безусловно были влажными , поскольку несли на себе кристаллы снега , полученные не только во время движения к кедру , но и при поисках дров , а стало быть таящие в тепле у костра. После замерзания замерзшие и примерзшие носки как мне представляется снять весьма сложно если возможно вообще.
ВэйС, с Вами можно согласиться по поводу срезания носок с обмороженных ног только, если речь идет об оказании скорой медицинской помощи, что вполне естественно, или в случае нахождения трупа уже в морге, где также никто не будет пытаться снимать с ног трупа носки, проще срезать. И если носки полностью пропитаны водой, превращаясь на морозе в один монолитный кусок с ногами, то снимать с ног их затруднительно и безнадежно.
Дорошенко был мазохистом?
Но ситуация у кедра была иной и те час или два часа, которые туристы провели у костра они вернее всего сушили носки, поэтому ещё вопрос: насколько носки Дорошенко были мокрыми?
Проблем с поддержанием костра не было сообразно свидетельствам поисковиков.
Двое имели полноценную обувь!
Привяжите свои аргументы к какой-нибудь версии, которой Вы отдаете предпочтение.
Слободин, вероятно, погиб еще при спуске. Дятлов и Колмогорова пошли назад в гору, чтобы уладить " недоразумение" . Быть может, обьяснить агрессорам, что Золотарев- не из их компании человек. Носки снять просто не успели, так как появились убийцы.
Дмитрий Карягин, вот с версией А. Ракитина действительно Ваши аргументы справедливы, поэтому-то я и выделил версию Ракитина для отдельного обсуждения, ожидая ответа, подобного Вашему. Да могли спугнуть, ограничение по времени.
Кстати, Дмитрий Карягин, не смущает ли Вас в версии Ракитина участие в вылазке к костру из оврага Дубининой, которая пошла туда в одних носках по снегу?
Ей-то зачем «мочить» ноги, не имея в ближайшем будущем возможности их высушить у костра?
Мало того, что почти все туристы 1,5 км в носках спускались по снегу к кедру, вымочив и заморозив ноги, отогревая их 1-2 часа у костра, так ей этого показалось мало для её вылазки к костру по версии Ракитина в одних носках?
Вернее всего, что Людмилу Дубинину перенес в овраг на загривке Золотарев или Тибо-Бриньоль, сообразно даже версии Ракитина.
Интересно, Вы лично в такой ситуации, скажем, на месте Золотарева спокойно могли бы наблюдать, как разутая девушка в одних носках сама пошла бы в овраг от костра по снегу при первом своем перемещении в овраг, или перенесли бы её если не на руках, то на загривке, на уже готовый настил в овраге?
Надеюсь на единственно верный Ваш ответ.
А сейчас задайте себе вопрос сами: зачем Дубининой было идти к костру на разведку по сути в одних носках, ведь там были добротно обутые Золотарев и Тибо-Бриньоль? Смысл?
Непосредственной угрозы пока не было от шпионов, которые пошли прогуляться в неизвестном направлении.
Дмитрий, судя по обнаруженным обрезкам одежды в овраге, их туда кто-то должен был принести раньше, чем шпионы застигли врасплох Дубинину и Золотарева.
О чем это может говорить? Подумайте сами. Разве было две вылазки? Если ошибся, поправьте с числом вылазок к кедру из оврага.
В шпионов, которые не способны по свежим следам на снегу проследить перемещение своих ещё не найденных жертв, верится с трудом.
Но вернемся в теме…
-
... Первым делом туристы должны были позаботиться об утеплении своих разутых ног, разжигая костер у кедра, высушивая мокрые носки у костра, о чем свидетельствуют обожженные носки у некоторых из погибших туристов.
Надеюсь, это не вызовет бурных возражений, т.к. является вполне естественным первым шагом в сложившихся обстоятельствах для туристов у кедра.
Ваши рассуждения основаны на предположении, что сушка носков была приоритетной задачей. А почему вы решили что не было более важных задач (туристы спустились к Кедру из-за экстраординарных событий), которые не позволяли заняться сушкой носков? Если балтийский циклон еще не покинул район событий, то мокрые носки не представляли особой проблемы, тем более при активных действиях (как уже было отмечено выше "шерсть греет") и если все это происходило в течении 1 - 2 часов. А вот когда в район событий вторгся арктический антициклон сушить носки было уже поздно. Не стоит усложнять ситуацию, тем более на ваш "каверзный вопрос":
Одним из фактов УД, который подрывает состоятельность некриминальных версий гибели группы Дятлова, является факт наличия на ногах мертвого Юрия Дорошенко добротных шерстяных носок, цитата из УД: «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой».
дан простой и логичный ответ.
-
не смущает ли Вас в версии Ракитина участие в вылазке к костру из оврага Дубининой, которая пошла туда в одних носках по снегу?
Она была не одних носках все таки.
-
Уважаемый Алекс К. Рад, что Вы меня извинили и мы можем вести спокойную дискуссию. . . Меня вообще смущает необходимость второй вылазки из оврага не только Дубининой, но и Тибо. Вещей там было столько, что хватило соорудить сидения на настиле. Зачем, в таком случае, идти срезать жалкие остатки одежды с трупов? Я это обьясняю тем, что туристам стало известно о радиактивном заражении части вещей. Эти соображения я изложил в своей версии " Поставка, вышедшая из- под контроля" . Хорошо обутые Золотарев и Тибо, как мне представляется, помощи по сбору дров оказать не могли. Так как были противниками идеи разведения костра. Вероятно, Золотарев высказался против этого и сумел убедить тех, кто ушел за ним в овраг: Дубинину, Колеватова, Тибо. Относительно обрезков одежды у меня никаких мыслей нет. Не интригуйте, поделитесь своим видением ситуации.
-
Я это обьясняю тем, что туристам стало известно о радиактивном заражении части вещей.
Прямо у кедра стало известно. Но как? Приборов у них не было. Свечение одежды? То там такая должна быть известно еще раньше и без приборов - острая лучевая болезнь.
-
Стало известно со слов Кривонищенко, частично раскрывшего детали контрольной поставки. . . Не сочтите за назойливую саморекламу: прочитайте версию " Поставка, вышедшая из под контроля" .
-
Кривонищенко
Вы имеете ввиду отца Кривонищенко, который строит свои версию на слухах и версиях студентов? Кажется, мы это обсуждали. Что вряд ли стоит принимать слова убитых горем родителей.
-
Нет. Я говорю о Георгии Кривонищенко. Гипотеза, конечно, но не беспочвенная.
-
Честно, не очень понимаю, почему должны быть мокрые носки. Мои шерстяные перчатки на морозе мокрыми не становятся *DONT_KNOW* Костер- ладно, но просто от тепла тела...
Блин, сорри за флуд, но почему шаровары Колеватова должны иметь отношение к Кривонищенко?
-
Мои шерстяные перчатки на морозе мокрыми не становятся
Потому что Вы их просто носите. Попробуйте покопать в них снег. Интенсивно и долго
-
Честно, не очень понимаю, почему должны быть мокрые носки. Мои шерстяные перчатки на морозе мокрыми не становятся *DONT_KNOW* Костер- ладно, но просто от тепла тела...
Возле костра снег превращается в мокрую кашу... надо устраивать что-то типа трапиков, чтобы не вымокнуть в хлам.
-
Ваши рассуждения основаны на предположении, что сушка носков была приоритетной задачей. А почему вы решили что не было более важных задач (туристы спустились к Кедру из-за экстраординарных событий), которые не позволяли заняться сушкой носков? Если балтийский циклон еще не покинул район событий, то мокрые носки не представляли особой проблемы, тем более при активных действиях (как уже было отмечено выше "шерсть греет") и если все это происходило в течении 1 - 2 часов. А вот когда в район событий вторгся арктический антициклон сушить носки было уже поздно. Не стоит усложнять ситуацию, тем более на ваш "каверзный вопрос"
:дан простой и логичный ответ.
Aleksandr, опровергнув самую очевидную мотивацию для сушки носок у костра после его разведения возле кедра, учитывая пройденные 1,5 км в одних носках по снегу, что естественно привести к промокшим носкам, Вы сами не привели ни одной более веской причины для других более важных занятий туристов у кедра, которые помешали сушить носки.
Чем они могли быть заняты таким, что помешало им высушить носки у костра?
Вам бы было полезно ознакомиться с метеосводкой погоды, чем заниматься абстрактными предположениями на тему арктического циклона:
«Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: к вечеру 1 февраля 1959 года температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20... -21 °С. По сравнению с утренними значениями влажность воздуха невысокая - 56 /о, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Что имеем в итоге ответа Aleksandr: более важные занятия не позволили туристам высушить носки – «дан простой и логичный ответ».
Это на какой интеллектуальный уровень читателей рассчитан такой ответ? Ниже …?
Сами должны понимать, что Ваш довод, вообще ничего не объясняет, а ссылает на какие-то неизвестные даже Вам лично более важные задачи, стоящие перед туристами.
Aleksandr, сообразно своей или близкой Вам версии объясните нам более четко и внятно, как развивались события у кедра и, что помешало туристам сушить носки?
Какие более важные задачи не позволяли туристам сушить носки и греться у костра?
Сжато, четко, ясно…
Она была не одних носках все таки.
Sonata, количество носок на ногах Людмилы перечислено в начале темы, а я имел в виду отсутствие обуви на её ногах.
Уважаемый Алекс К. Рад, что Вы меня извинили и мы можем вести спокойную дискуссию. . . Меня вообще смущает необходимость второй вылазки из оврага не только Дубининой, но и Тибо. Вещей там было столько, что хватило соорудить сидения на настиле. Зачем, в таком случае, идти срезать жалкие остатки одежды с трупов? Я это обьясняю тем, что туристам стало известно о радиактивном заражении части вещей. Эти соображения я изложил в своей версии " Поставка, вышедшая из- под контроля" . Хорошо обутые Золотарев и Тибо, как мне представляется, помощи по сбору дров оказать не могли. Так как были противниками идеи разведения костра. Вероятно, Золотарев высказался против этого и сумел убедить тех, кто ушел за ним в овраг: Дубинину, Колеватова, Тибо. Относительно обрезков одежды у меня никаких мыслей нет. Не интригуйте, поделитесь своим видением ситуации.
Дмитрий Карягин, сейчас я сам более тщательно ознакомился с эпизодом раздевания туристов по версии Ракитина. Действительно была вторая вылазка, что ранее я упустил из вида.
Поэтому вопрос с оставлением носок на Дорошенко становится ещё более актуальным даже для версии Ракитина, потому что во время первой вылазки никто из шпионов не мешал снять эти носки.
Самореклама в порядке вещей, без претензий, почитаю.
Если туристы не срезали одежду, то её срезали убийцы. Им то явно было наплевать на шерстяные носки, цитата из моей версии, которую я постоянно пополняю дополнительными материалами: (кто читал её давненько сможет убедиться в этом, читая дополнительные страницы, посвященные материалам УД), цитата из текста версии:
«Не снятые с ног мертвого Юрия Дорошенко «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой» свидетельствуют в пользу того, что срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко один из убийц, орудую ножом.
Убийцы, спешно завершая расправу с двумя своими первыми жертвами, не знали как долго будут находиться в бессознательном состоянии Дорошенко и Кривонищенко, поэтому для ускорения процесса замораживания своих жертв и была срезана одежда, принимая во внимание близость костра, как источника тепла, у которого не задолго до этого согревались оба туриста, что могло дополнительно озлобить убийц, мотивируя их к подобным действиям.
Лишь после того, как убийцы ушли от костра, кто-то из находившихся в овраге (Золотарев или Тибо-Бриньоль, возможно и оба), имевшие полноценную обувь, обнаружив Дорошенко и Кривонищенко у кедра в бессознательном состоянии, мог(ли) только подобрать разбросанные обрезки одежды, даже не пытаясь самостоятельно срезать с них одежду, тем самым усугубляя и без того безысходное состояние своих, возможно, ещё живых товарищей».
Самым лучшим способом критики этого эпизода моей версии будет предложенные Вами иные (свои) варианты объяснения неснятых носок Юрия Дорошенко, более убедительные. Удачи.
Возле костра снег превращается в мокрую кашу... надо устраивать что-то типа трапиков, чтобы не вымокнуть в хлам.
Helga, около кедра было срезано ножом с два десятка стволов молодого ельника, вот он и был предназначен для настила, на котором сидели туристы у костра. Из него могли сделать и укрытие от ветра присыпав снегом несколько стволов ельника, огородив им кедр и костер.
Хвороста в окрестностях кедра было много, судя по воспоминаниям поисковиков.
-
Алекс К. Факт «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой» конечно козырной. Но Вы сами себя загнали в глухой тупик вот этой цитатой и выводами из нее:
«Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: к вечеру 1 февраля 1959 года температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20... -21 °С. По сравнению с утренними значениями влажность воздуха невысокая - 56 /о, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
Если бы следы дятловцев образовались при температуре -10...20 °С, то они просуществовали бы от силы пару дней, а потом исчезли бы бесследно. Этот факт подтвержден и теоретически, и практически во время мартовской экспедиции КП на перевал. Если в поверхностном слое следов не будет молекул воды или чего-то в этом роде, то следы оказываются недолговечными.
А Вы видимо думали, что многочисленные исследователи от балды убеждают друг друга в мифической оттепели на перевале 1-го числа? Нет, им всем нужно в своих версиях объяснить долговременную сохранность следов (Вам ксати тоже нужно это сделать), иначе версии улетучиваются с той же скоростью, что и следы - превращаются в ничто.
-
А Вы видимо думали, что многочисленные исследователи от балды убеждают друг друга в мифической оттепели на перевале 1-го числа? Нет, им всем нужно в своих версиях объяснить долговременную сохранность следов (Вам ксати тоже нужно это сделать), иначе версии улетучиваются с той же скоростью, что и следы - превращаются в ничто.
Но что бы мы не говорили, есть объективная реальность - следы-столбики участников группы на снегу, которые нашли через 3 недели после того, как их оставили. И есть факт, что при низкой температуре (-10 - -200С) они не смогли бы так долго оставаться. Что Вы хотите оспорить факт наличия следов, время их оставления или скорость их исчезновения? Давайте встанем на Вашу точку зрения - мифической оттепели не было. Тогда как Вы можете объяснить появление и сохранность следов, причем не прибегая к предположениям типа огненный шар пролетел, йети (кошки, мышки, манси, супостаты) подышали, кусок ракеты упал, а потом снова стартовал, что-то там пролилось и исчезло бесследно, а снег взял и растаял. Дайте правдоподобную версию только на основе имеющихся фактов.
-
Sonata, количество носок на ногах Людмилы перечислено в начале темы, а я имел в виду отсутствие обуви на её ногах.
Я имела в виду не количество носков,а разрезанный свитер-кофту. Ноги она утепляла сама.
«Не снятые с ног мертвого Юрия Дорошенко «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой» свидетельствуют в пользу того, что срезал одежду с Дорошенко и Кривонищенко один из убийц, орудую ножом.
Почему тогда срезаны только одни штаны? Свитера и другие штаны целые.
-
Почему тогда срезаны только одни штаны? Свитера и другие штаны целые.
Возникает глобальный вопрос - почему часть вещей срезалось, а часть снималось? И если срезалось/снималось с мертвого тела в несколько этапов, то почему вещи, которые снимались позже не промерзли?
-
Убийцам проще было затушить костер, чем срезать одежду( если цель- замораживание жертв) . Кроме того, отчего убийцы не стянули " шерстяные носки, белые" ? Чтобы жертва отморозила ноги проще снять с нее носки, чем разрезать штанину.
-
Алекс К. Факт «шерстяные носки белые, с обшитой пяткой» конечно козырной. Но Вы сами себя загнали в глухой тупик вот этой цитатой и выводами из нее:
Если бы следы дятловцев образовались при температуре -10...20 °С, то они просуществовали бы от силы пару дней, а потом исчезли бы бесследно. Этот факт подтвержден и теоретически, и практически во время мартовской экспедиции КП на перевал. Если в поверхностном слое следов не будет молекул воды или чего-то в этом роде, то следы оказываются недолговечными.
А Вы видимо думали, что многочисленные исследователи от балды убеждают друг друга в мифической оттепели на перевале 1-го числа? Нет, им всем нужно в своих версиях объяснить долговременную сохранность следов (Вам ксати тоже нужно это сделать), иначе версии улетучиваются с той же скоростью, что и следы - превращаются в ничто.
Albert, эта тема не совсем подходящее место для обсуждения вопроса, который Вы подняли - о сохранности и образовании следов столбиками, поэтому повторите свой пост в моей теме – версии (из интернета), там и можно будет обменяться мнениями. Отвечу обязательно.
Я имела в виду не количество носков,а разрезанный свитер-кофту. Ноги она утепляла сама.
Почему тогда срезаны только одни штаны? Свитера и другие штаны целые.
Sonata, что следует из того, что Дубинина утепляла свои ноги сама?
Тем более только на левой ноге был «серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом».
Вы считаете, что она достаточно хорошо была утеплена в области ног, чтобы совершить вылазку по снегу из оврага к костру по версии Ракитина?
Если же Вы придерживаетесь другой версии, означает ли написанное Вами, что Людмила не нуждалась в дополнительном утеплении ног? Если считаете так, ответьте – ДА.
Ваши вопросы о снятой и срезанной одежде самоценны сами по себе, поэтому откройте отдельно такую тему, будет интересно.
Мы обсуждает носки на ногах Дорошенко.
Если кто-то не согласен с моей версией, то правильней выдвинуть более достоверную для оппонентов версию, объясняющую этот факт.
Именно по этой причине я с самого начала и не хотел вводить участников обсуждения в искушение просто скатиться к критике одной версии. Какой смысл критиковать без более достойного варианта объяснения этого факта.
Предлагайте Ваши варианты, привязанные к конкретной версии. Критика плюс свой вариант, сообразно какой-то версии.
Убийцам проще было затушить костер, чем срезать одежду( если цель- замораживание жертв) . Кроме того, отчего убийцы не стянули " шерстяные носки, белые" ? Чтобы жертва отморозила ноги проще снять с нее носки, чем разрезать штанину.
Дмитрий Карягин, одно дело, когда костер догорает сам, а другое, когда его засыпают снегом, что после обнаружения остатков костра может иметь значение.
Пачкать руки о грязные носки своих жертв, снимая их??? Вот свитер…, хотя это уже обсуждение вкусовщины.
Вы как сторонник своей вариации версии Ракитина объясните, почему по Вашему во время первой вылазки туристы не сняли эти носки, ведь им никто не мешал. Первый Ваш вариант ответа объяснялся помехой вернувшихся шпионов, что сами понимаете уже лишено смысла.
Лично я не держусь двумя руками за свой вариант, как за нечто не подлежащее оспаривания, поэтому и предлагаю участникам этого обсуждения найти какое-то вразумительное объяснение этому факту, не прибегая к обвинению Дорошенко в мазохизме и не уподобляясь объяснению Aleksandr: более важные занятия не позволили туристам высушить носки – «дан простой и логичный ответ».
-
Пачкать руки о грязные носки своих жертв, снимая их???
Все-таки это менее грязно, чем выдавливания глаз и вырывания языков, как повествуют отдельные авторы.
-
Все-таки это менее грязно, чем выдавливания глаз и вырывания языков, как повествуют отдельные авторы.
GrayCat, во всяком случае, в моей версии глаза и язык вырезаны ножом, как месть заказчика этого убийства. Если кто-то захочет высказаться по этому поводу, пишите, пожалуйста, в моей теме-версии, а не здесь.
Вы смешиваете два разных понятия: месть и брезгливость.
Можно жестоко мстить, вырезая глаза и язык, но при этом относиться с брезгливостью к каким-то грязным элементам одежды своей жертвы. Первое не исключает второго.
Кстати, что касается версий с выдавливанием глаз, то скорее всего после обнаружения таких трупов глазницы были бы пусты, а прилегающие ткани, включая брови, должны были бы остаться. Однако, как следует из материалов дела, отсутствовали не только глазные яблоки, но и прилегающие ткани, обнажая кости черепа – информация к размышлению. Поэтому скорее всего глаза не выдавливались.
Вернемся к теме – носки Юрия Дорошенко.
-
А кто-нибудь может объяснить, почему его белые носки вообще остались целыми?
-
Может у Дорошенко был маленький размер ноги? Поэтому его носки никому не могли пригодиться?
-
По фото обнаружения не скажешь. Да и то, что у высокого парня нога была меньше девушек- это утопия
-
Ноги четвертки уже были утеплены. Натянуть поверх всего еще и эти носки не возможно. Возиться с ними, чтобы воспользоваться потом, бессмысленно. Либо опасность исчезнет и нужную одежду насобирают. Либо, опасность не исчезла бы, и от носков проку не будет.
-
А как можно объяснить то, что кисть левой руки Кривонищенко, лежа на спине под кедром, не касается груди см. фото. Умереть в такой позе невозможно. Тела 100% перемещали. А настил из лапника см. фото это вообще издевательство, вырыли ровно то место где он должен быть, как будто по координатам клад искали, это 3 с лишнем метра копать и точно знать что здесь именно будет настил, чушь собачья. Поисковые работы распланировали заранее, тела с наименьшими увечьями нашли почти сразу, а вот изуродованные тела потом в ручье.
-
Ноги четвертки уже были утеплены. Натянуть поверх всего еще и эти носки не возможно. Возиться с ними, чтобы воспользоваться потом, бессмысленно. Либо опасность исчезнет и нужную одежду насобирают. Либо, опасность не исчезла бы, и от носков проку не будет.
Я не про опасность. Мог он в них долго ходить и не разодрать?
-
Значит, у еще живого Дорошенко что- то было надето поверх носков.
-
Ноги четвертки уже были утеплены. Натянуть поверх всего еще и эти носки не возможно.
Шерстяные носки можно натянуть на руки. Вместо варежек. Все-таки защита рук от морза. Особенно сидя на настиле.
-
На настиле было достаточно вещей, с помощью которых можно утеплить руки.
-
Ноги четвертки уже были утеплены. Натянуть поверх всего еще и эти носки не возможно. Возиться с ними, чтобы воспользоваться потом, бессмысленно. Либо опасность исчезнет и нужную одежду насобирают. Либо, опасность не исчезла бы, и от носков проку не будет.
На настиле было достаточно вещей, с помощью которых можно утеплить руки.
Откуда из УД следует, что вещей было достаточно?
Дмитрия Карягина считает, что туристы на настиле чувствовали себя вполне комфортно, не нуждаясь в дополнительном утеплении ни рук, ни ног и это при отсутствии обуви у Дубининой и Колеватова. Ну-ну… Хороший аргумент.
-
Облие вещей в овраге следует из фото настила с этими вещами.
-
Особо интересно мнение сторонников некриминальной смерти туристов по понятным причинам.
Мной уже этот противоречие где-то озвучивалось, почему ни рубаха Тибо, ни носки не были взяты, а зато рукава такой ковбойки срезались, и штаны по паху разрезались на трупе, что самый трудоёмкий вариант снятия штанов. Так же удивляет, что при такой раздетости-разутости хорошие свитера и штаны Юр использовались под постилку на настиле, когда для этого сгодился бы и просто лапник. Эти вещи должны были бы быть надеты, если снимались с Юр с целью утеплиться. Значит, не снимались.
Ответ прост. Никто ничего не срезал с Юр. Ковбойка у Дорошенко была с самого начал с коротким рукавом, а Кривонищенко сам аккуратно разрезал свои штаны по паху для использования их в качестве бурок себе же на ноги. А больше ничего и не срезалось.
Однако, не вижу, как это доказывает криминальность событий? Достаточно вариантов, почему Юры оказались раздетыми, и без криминального сюжета. Например, какой-то катаклизм, или явление природы застало их при сушке у костра нижней и верхней промокшей одежды, в момент раздетости. Ведь и из палатки они тоже могли уйти раздетыми в момент переодевания, в результате спешки при какой-то угрозе со стороны стихии, или техногенной.
-
почему ни рубаха Тибо, ни носки не были взяты, а зато рукава такой ковбойки срезались
Вы ничего не перепутали в именах? =-O
-
Когда все собрались у кедра( представим, что всеобщий сбор там имел место) , только два человека могли поделиться с товарищами информацией о смысле проишедшего. Кривонищенко сказал о том, что часть вещей имеет радиактивное заражение. При этом не уточнив какие именно( Кстати, возможно ведь, предметом, предназначенным для контрольной поставки были не свитера и штаны. А одежда запачкалась от этого предмета) . То есть он раскрыл государственную тайну ровно настолько, насколько это нужно было для понимания ситуации и поисков выхода из нее. Золотарев же заявил о том, что напавшие- это вовсе не те, о ком думает Кривонищенко( Георгий принял " субботинцев" за " ракитинцев" ) . После чего туристы разделились на две группы. Одна из них имела максимум вещей; главной опасностью считала агрессоров; спряталась в овраге; погибла отчетливо насильственной смертью; при этом, все же, часть вещей( подозрительных) не рискнула надеть, а, исходя из тогдашних представлений о радиации, соорудила из них сидения, посчитав, что только временный контакт с такими вещами приемлем. Вторая группа имела минимум вещей. Полагая, что одежда вся или почти вся опасна, группа склонна была вступить в переговоры с напавшими. И та, и другая линии поведения увы окончились трагически. То есть, я хочу сказать, что каждый был одет настолько, на сколько он не боялся радиации.
-
Дмитрий Карягин, банальное использование части вещей в качестве подстилки для сидения на так или иначе проваливающихся ветках настила в снег под весом сидящего, Вы называете обилием вещей в овраге?
Это вынужденное пожертвование вещей, чтобы задница не промокала, а не свидетельство избытка и обилия вещей.
Дмитрий Карягин, в части радиации, я бы мог ещё согласиться с Ракитиным и с Вами, если бы Кривонищенко просто работали на секретном п\я, но не участвовал в ликвидации последствий Кыштымской трагедии на южном Урале двумя годами ранее.
Сам факт его участия в мероприятиях по ликвидации последствий заражения огромным территорий р\актиной грязью скорее свидетельствует о том, что он элементарно случайно захватил с собой грязную одежду, на которую кстати грязь могла попасть не во время мероприятий по ликвидации в Кыштыме в 1957г., а значительно позже - во время его, скажем, туристических вылазок на природу Южного Урала в 1958 году.
Поэтому само присутствие р\а одежды вовсе не обязательно надо связывать с какой-то его передачей и шпионажем.
Этому есть, как видите, и более простое объяснение – участие в ликвидации последствий кыштымской трагедии Кривонищенко, который занимаясь туризмом мог и в 1958 году нацеплять р\а грязи, совершая походы выходного дня поблизости от места работы, что для заядлого туриста в порядке вещей.
-
Ракитин пишет, что после кыштымской аварии у населения тотально изымались вещи.
-
Ракитин пишет, что после кыштымской аварии у населения тотально изымались вещи.
Дмитрий Карягин, то, о чем написал я, не противоречит вполне справедливому утверждению Ракитина, который с Ваших слов утверждает о тотальном изъятии вещей у населения. Изымалась не только одежда.
Все это относилось, во-первых, ко времени ликвидации последствий аварии от 29.09.1957 года, а, во-вторых, к территориям признанным наиболее зараженными, цитата из Википедии:
«В ходе ликвидации последствий аварии 23 деревни из наиболее загрязнённых районов с населением от 10 до 12 тысяч человек были отселены, а строения, имущество и скот уничтожены. Для предотвращения разноса радиации в 1959 году решением правительства была образована санитарно-защитная зона на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена, а с 1968 года на этой территории образован Восточно-Уральский государственный заповедник. Сейчас зона заражения именуется - Восточно-Уральским радиоактивным следом (ВУРС)».
Прочие близь лежащие территории, которые были заражены в меньшей степени, не были закрыты, поэтому вполне могли посещаться местными туристами, к числу которых можно отнести и Кривонищенко. Вот в этом случае он мог нацеплять р\а грязи на одежду, которую уже в 1958 году у простых рядовых граждан и туристов никто не изымал.
Надеюсь, Алексей Ракитин не возьмется утверждать о тотальном изъятии вещей и одежды уже к 1958 году у любого гражданского человека, включая туриста, находящегося в зараженной радиацией местности, не отнесенной к «санитарно-защитной зоне на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа».
Поэтому наличие р\а грязи на одежде Кривонищенко имеет вполне естественное объяснение, не свидетельствующее в пользу версии Ракитина.
Просто Ракитин грамотно раскрутил свою версию, опираясь на материалы УД о р\а грязи на одежде.
-
Не ручаюсь на все 100, но, кажется, я читал, что Кривонищенко участвовал в ликвидации последствий Кыштымской аварии. То есть, должен был обратить внимание на те свои вещи, которые могли быть загрязнены и, конечно, не стал бы их хранить у себя.