Тайна.ли
Перевал Дятлова: вопросы и обсуждение деталей => Причины и условия => Снег, следы => Тема начата: x-ray - 27.05.13 16:18
-
Если проанализировать самые последние данные, то получается следующее:
Следы на снегу.
Известное:
они появились потому, что была плюсовая температура во время побега. Эксперимент показал, что в условиях мороза следы недолговечны.
Вопрос:
Почему нет следов, которые туристы оставили ДО побега? Не легли же они сразу в палатку, скорее всего кто то ходил вокруг, кто то смотрел окрестности итд. В любом случае цепочка следов не должна была быть единственной!!!!!
Даже если предположить, что во время побега был какой то нагрев и только поэтому следы остались, то ТАКЖЕ должны были остатся прочие следы.
Единственное как это можно обяснить это то, что ПРОЧИЕ следы замело, т.к. в палатке они были ДОЛГО.
Ваши комментарии
-
Известное:
они появились потому, что была плюсовая температура во время побега.
Откуда это известно?
Если от Швейцарского института, то не факт, что следы оставляемые при температуре немного ниже нуля (до -5 гр.) не могут сохраняться также долго.
Единственное как это можно объяснить это то, что ПРОЧИЕ следы замело, т.к. в палатке они были ДОЛГО.
Да, это хорошее объяснение. Но не единственное. Возле палатки в радиусе до 15-30 м не обнаружено ни каких следов, следы обнаружены только в отдельных местах. Исходя из этого можно представить ситуацию, что туристы не отходили от палатки далеко, а отдельные следы, оставленные дальше могли не сохраниться, так же как следы подхода к месту установки палатки.
-
Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.
-
Может, там открытая местность, вот и ветром все сдуло. :-[А следы нашли в 50-60 м, возможно, где были более благоприятные климатические условия... :-[
-
Вообще не вижу связи. Следы остались, которые были сделаны именно в тот момент, когда потеплело. Т.е. давление на снег было именно при плюсовой температуре. А то, что было до - корочкой могло покрыться равномерно вместе со всей округой - да и все. А если там вьюга была в этот момент - может вообще уже замело к тому времени
-
Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.
Ни чего удивительного в этом нет.
Палатка стояла в ветровой тени северо-восточного отрога, где был достаточно глубокий снег постоянно. Все следы оставленные туристами засыпало и замело снегом.
Практически все следы, обнаруженные следствием были найдены в зоне выдува. Где следу сохранились в силу разных причин. Следы-столбики сохранились как за счет своей твердости, так и за счет того, что их прикрывали от сильных ветров (в отдельных местах) локальные препятствия; весь снег вокруг них выдуло.
Следы углубления за счет того, что они образовались в тех местах, где был твердый слой снега сверху, а снизу рыхлый снег. Ямка от следа периодически очищалась от снега ветрами, поэтому эти следы и были обнаружены.
-
Откуда это известно?
Если от Швейцарского института, то не факт, что следы оставляемые при температуре немного ниже нуля (до -5 гр.) не могут сохраняться также долго.
Три недели? С подробностями в виде ткани носка?
-
Три недели? С подробностями в виде ткани носка?
А почему бы нет (такая подробность из материалов УД, как ткань носка, мне не известна)? След возник при относительно теплой погоде, почти сразу же он мог быть подвергнут воздействию низкой температуры (бора). В относительно защищенном месте (от ветров), при отсутствии положительных температур, при относительно коротких днях и большом количестве пасмурных дней воздействие солнца было минимально - замороженный след-столбик вполне мог просуществовать три недели (и больше, по факту).
-
...
Вопрос:
Почему нет следов, которые туристы оставили ДО побега? Не легли же они сразу в палатку, скорее всего кто то ходил вокруг, кто то смотрел окрестности итд. В любом случае цепочка следов не должна была быть единственной!!!!!
...
Нет кстати и лыжни к палатки. Но главный вопрос, мне кажется, длительная сохранность следов столбиков. Этот вопрос уже неоднократно поднимал Albert:
Тема следов сложна не сама по себе, а своей способностью притягивать троллей. В следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком, потому что сталкивается со следами с детства. Поэтому темы следов моментально замусориваются, и я не видел ни одной темы про следы ни на одном форуме, доведенных до каких-то выводов. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.
Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.
1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.
Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.
Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.
К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.
= = =
В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.
Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.
Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.
Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.
Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.
Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.
Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.
Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.
... Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами (об этом подробно писал на Перевале Антон Вольф, контачивший с Норвежским метеоинститутом):
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержатьчто-то там водное)
Вот такие следы, прихваченные морозцем, простоят и неделю, и месяц и больше.
Экспедиция КП марта 2013 года подтвердила: следы, образованные при температуре минус 10-20 градусов НЕДОЛГОВЕЧНЫ, через пару дней они исчезают. Этот установленный факт на 100% подтверждает мнение норвежских специалистов, над которым было много насмешек вначале: типа где Норвегия, а где Урал.
Что касается меня, то хотя я не гляциолог и не метеоролог, но то что высказали норвежцы, я высказывал на три года раньше, но кроме насмешек и демагогии про "перекристаллизацию снега" ничего в ответ не слышал.
Итак, следы дятловцев, образовавшиеся при минусовой температуре (это метео данные официальные), тем не менее просуществовали месяц и более. Я в своей версии сделал естественный вывод: их кто-то нагрел. И я указал объект, который обладал неоходимыми качествами.
Не имело значение днем (на солнце) или ночью образовались следы, если температура воздуха была отрицательной они остались бы не долговечными без специального прогрева.
Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам. Однако заявление делать легко, но доказать его никто из КП не мог, не может и не сможет никогда. А я доказваю в своей версии существование светящегося объекта
Вообще место его зависания видно на двух документах:
- на схеме "Неволина", которая на самом деле схема Слобцова (это мое твердое убеждение), она обозначена как "неровная площадка", т.е. явно выраженное необычное пятно на местности, раз Слобцов счел нужным на рисунке палатки непременно его изобразить, т.е. чем-то оно его сильно поразило. Пятно находится на расстоянии 2-3 метров чуть слева и вперед от входа, если стоять спиной ко входу
- на фото со снятой палаткой видно пятно диаметром несколько метров на том самом месте - оно выделяется на черно-белом фото.
Поэтому ОШ висел не аккурат у входа, а чуть в стороне. Кстати, вольно или невольно он перегораживал как раз путь отступления к лабазу, хотя вряд ли подозревал о нем.
http://f2.s.qip.ru/YtZ2dbTz.jpg (http://f2.s.qip.ru/YtZ2dbTz.jpg)
http://f1.s.qip.ru/s6WVMWeK.jpg (http://f1.s.qip.ru/s6WVMWeK.jpg)
http://f1.s.qip.ru/gt7AZePW.jpg (http://f1.s.qip.ru/gt7AZePW.jpg)
.
-
А почему бы нет (такая подробность из материалов УД, как ткань носка, мне не известна)?
Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги, к ней я с этой темой обращаться боюсь))): Смотрим посреди следа:
Добавлено позже:
Дальше. Если смотреть в круг по стрелке от следов, то там написано: от ботинка, от валенка, дальше я читаю - от носка. Может кто лучше прочитает...
-
Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.
Если судить по фото копки ямы под платку, в этот момент плюса температуры ещё не было, сухая на вид позёмка. Все следы, оставленные на склоне и где бы то ни было, до этого момента и не должны были сохраниться, снег был достаточно сух. Значит, случилась какая-то скоротечная оттепель позже, когда туристы уже залезли в палатку.
Если учесть, что они не успели поужинать, съесть нарезанную корейку, то эта оттепель случилась где-то в период 2-х часов, или меньше. Скорее всего, это при столкновении западного фронта (по метеосводкам) над перевалом выпал обильный снег с дождём. Потому что за такой короткий период оттепели снег не успел бы растаять настолько, чтобы пропитаться водой, достаточно для образования следов-столбиков.
Мокрый снег мог легко сотворить локальный оползень, тем более, что палатка стояла на вогнутости склона с одной крутой стороной, в добавок подрезанной ямой под платку. Но даже если не оползень, а просто обильный снег с дождём, этого было достаточно, чтобы повредить старую палатку и какие-то вещи в ней (например, прибор).
И только после обильного выпадения дождя со снегом водой пропитался снег вокруг, тем самым создав необходимое условие для образования следов-столбиков. Температура косвенно участвует в образовании таких следов, так как именно плюсовая подтаивает снег и делает его мокрым, что уже является прямым необходимым условием - мокрый снег. Но на какой-то период снег может оказаться столь же мокрым и при минусовой температуре (а по сводке в тот день и было близко к нулю, в ближайшем населённом пункте -4,5 градуса), это если, к примеру, при столкновении фронтов воздушных масс из более тёплых верхних слоёв выпал дождь со снегом. При небольшой минусовой температуре и бурном выпадении осадков дождь не успевал бы замерзнуть до земли, весь превратиться в град, и потому сильно промочил бы снег даже при небольшом минусе на поверхности. А вот при недолгой оттепели даже с плюсовой температурой следов столбиков могло бы и не образоваться, если бы за эту недолгость снег не успел бы значительно растаять для хорошей пропитки водой.
Есть свидетельства туристов, как внезапно, бурно, ураганно и обильно выпадают осадки там на перевале. Видимо, в горном рельефе именно это место является зоной резкой смены при столкновений фронтов (ветер сильнее, чем вокруг, осадки локально более резкие, бурные и обильные, чем вокруг).
И наконец, почему нет следов-столбиков непосредственно у палатки, а только за десяток метров? Во-первых, палатка стоит на локальной небольшой вогнутости склона, как бы на почти ровной площадке. Эта вогнутость просто должна быть несколько сильнее заметена, как бы сравнивая линию склона. Точно так же следы пропали и ниже по склону, где выдувало уже не сильнее, чем наметало. Вот, через десяток метров кончилась эта вогнутость под палаткой, где уже выдувало сильнее, чем наметало, и хорошо выдуваемые следы обнажились. Остальные у палатки остались заметёнными. Также возможен вариант, что у платки туристы могли какое-то время толпиться кучно, ползти, помогая друг другу вылезать и быстро обдумывая свои дальнейшие действия. Потому там рядом с палаткой сплошная примятость могла был, а не отдельные ямки следов. Отдельные следы пошли, когда они уже выстроились и пошли шеренгой, наверно, как положено туристам в подобных условиях, держась за руки, чтобы не разобщиться и не потеряться в темноте, на сильном ветру и на скользком мокром склоне.
Так что это могла быть вполне естественная и объяснимая избирательность - все следы туристов до выпадения мокрых осадков, до палатки и не должны были в сухом снегу сохраниться столбиками, а около палатки следов нет потому, что там сплошная придавленность снега с заметённостью (не выдутостью) на участке вогнутости склона.
-
Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги, к ней я с этой темой обращаться боюсь))): Смотрим посреди следа:
Вы привели фото следа, но не понятно, что хотели спросить.
Да тут не страшно - чисто виртуальные отношения. :)
-
Автору Aleksandr
Я так понимаю, вопрос был в том, возможно ли, чтобы на следе остались следы от ткани носка... :-[ А фото - в подтверждение вопроса... :-[
-
Все правильно. Это фото ХЕЛЬГА приводила к тому, что по найденным следам сказать ничего нельзя. Поэтому я стесняюсь спросить, откуда оно. Но явно с поисков. Если она скажет, что нет - остается схема. Если на схеме написано что-то другое - тогда носок снимаем, но буду биться за главное фото со следами)))
-
Следы возле кедра, например, были в виде хорошо заметённого утоптанного слоя снега.
Показания Атманаки:
"Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа."
http://fotki.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/view/686624/?page=11#preview (http://fotki.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/view/686624/?page=11#preview)
-
Следы возле кедра, например, были в виде хорошо заметённого утоптанного слоя снега.
Да, это фото явно со склона, просто его нет на нашем сайте
-
Автору Aleksandr
Я так понимаю, вопрос был в том, возможно ли, чтобы на следе остались следы от ткани носка... :-[ А фото - в подтверждение вопроса... :-[
Я думаю, что при определенных условиях может отпечататься и рисунок ткани, но только я не помню, чтобы в материалах УД говорилось о таком отпечатке.
-
Правильно Атманаки говорит: там было много народу разного... и костер там был хороший... теплый такой...
-
Мокрый снег мог легко сотворить локальный оползень, тем более, что палатка стояла на вогнутости склона с одной крутой стороной, в добавок подрезанной ямой под платку. Но даже если не оползень, а просто обильный снег с дождём, этого было достаточно, чтобы повредить старую палатку и какие-то вещи в ней
Кузьма, я тоже был целиком и полностью за оползень свежего снега по фирну или метелевый занос палатки. Но понимаете какое дело, конек палатки завален в противоположном направлении, от склона к перевалу, и занесен снегом оттуда же. А это значит, что оползня или наноса сверху не было, только ветровой срыв. И шли дятловцы вниз против ветра скорей всего.
Добавлено позже:
Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги
Эта фотка из недавней вылазки на Перевал КП с 1-м каналом.
-
Мог бы почти согласиться с Кузьмой о снеге и дожде. Но не соглашусь, вот почему. Радиус места события палатка - кедр равен около 1500 м. Какой мог снег с дождём, если у Юр отморожены: у одного уши, у другого пальцы, что при жизни грозило бы ампутацией? Дождь, практически, возможен при Т близкой к 0 градусов. Обморожения происходят при Т серьёзно ниже. т.е. дождь исключает обморожения, а обморожения исключают дождь. скорее всего не было ни дождя, ни оттепели. Наоборот, стабильно холодало.
Лично моё видение картины по следам: снег -наст -фирн стали особенными в результате не нагрева "шаром" (по Альберту) или дождём (по Кузьме),а после попадания на поверхность "жидкости" (смеси, сжиженного газа или т.п.), в результате чего, как пишет Альберт, около палатки была обнаружена спасателями "неровная площадка", имеющая кстати явно выраженную направленность вниз по склону. Через некоторое расстояние от палатки начались следы-столбики. Не кажется ли вам, что пятно и особенная структура поверхности вниз по склону находятся во взаимосвязи? потом на склоне шла обычная структура поверхности и следы исчезли, где-то через 800 м(пишу по памяти) снова возникли следы-столбики. напрашивается предположение о касании снежного склона по направлению вниз либо: какой-то "жидкости", возможно, выгоравшей, как на "неровной площадке" с одновременным выпадением жидкости в виде "дождя" по вектору движения к лесу (но в темноте этого туристы не видели и пошли прямо по "дождю"). Либо имело место наземное и воздушное выгорание над различными участками поверхности какого-то вещества, имевшего, возможно, кроме того сопутствующие явления: яркий свет, возможно, запах. Туристы восприняли это (всего лишь версия!) за применение ОМП. М.б. они были недалеки от истины, ведь никто на сегодня не знает - были или не были в районе трагедии сбросы чего-либо самолётами (военный аэродром в Ивделе. По прямой до перевала Дятлова 25 минут лёту). в марте недалеко от перевала снова видели "шары" (жаль, спасатели не дали информации, слышали ли они звуки авиации в те периоды, когда поисковая авиация не летала). при использовании напалма, например, "купол огня может подняться на высоту до 20 м. Горящий напалм разбрасывается в стороны до 100 м. Напалм не без основания относят к оружию устрашения: он может вызвать панику у недостаточно подготовленного личного состава войск, а также способствовать развитию у людей реактивных психогенных реакций".http://vse-zabolevaniya.ru/bolezni-vph/ozhogi.html (http://vse-zabolevaniya.ru/bolezni-vph/ozhogi.html)
Чтобы не утомлять - отёки лёгких при вдыхании паров от напалма обеспечены. много, что обеспечено, но это уже другая ветка и тема. Но снег-то участками "зацементировал" следы!
А через час после начала ЧП (условный промежуток времени) снежная поверхности изменилась. И... следы по прямой кедр-палатка УЖЕ не образовались. Если нет следов на склоне вверх, то: либо Колмогорова, Слободин и Дятлов вниз не уходили, а остались на склоне, что не соответствует кол-ву следов столбиков ведущих вниз, либо кто-то из них всё же был у кедра (исследователи (не все) называют Колмогорову и Дятлова), а потом ПО ДРУГОЙ структуре наста-снега они шли по склону, и следы уже не образовывались. Снег стал снегом.
-
я тоже был целиком и полностью за оползень свежего снега по фирну или метелевый занос палатки. Но понимаете какое дело, конек палатки завален в противоположном направлении, от склона к перевалу, и занесен снегом оттуда же. А это значит, что оползня или наноса сверху не было, только ветровой срыв. И шли дятловцы вниз против ветра скорей всего.
Я не настаиваю только на оползне, а просто отмечаю, что мокрый тяжёлый снег очень опасен на такой склоне, имеет высокую степень опасности.
Не против того, чтобы и сильный ветер начальные повреждения причинил, а потом по цепочке другая авария в палатке приключилась.
Однако, ветер, как отмечается в метеосводках, тогда был западных направлений. Ну, может, из-за особенностей местности, сильные отдельные шквалы были со стороны Отортена.
Немного не понятно, что значит от склона к перевалу. Противоположно перевалу - северный отрог. А вершина Холат-Чахля от палатки в том же направлении (чуть правее), что и перевал.
Ну да ладно, здесь тема о следах. Какая бы опасность не исходила от палатки, всё остальное начинается со следов отхода вниз. И снег должен был быть очень мокрым.
Что касается определения по следу наличие носка, то полагаю, что это не по отпечатку ткани, а по форме следа. Ботинок - с каблуком и ровной подошвой (может, с рисунком крупным), валенок - по овальной форме без каблуков и рисунков. Носок - нерезкое проглядывание форм стопы и пальцев. Босиком без всего - отчётливый отпечаток стопы с пальцами и пяткой. Отпечаток ткани здесь ни при чём.
-
Эта фотка из недавней вылазки на Перевал КП с 1-м каналом.
Это Вы у нее лично спрашивали? точно не из американского фильма? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Правильно Атманаки говорит: там было много народу разного... и костер там был хороший... теплый такой...
А вот Аскинадзи говорит - хреновенький был костерок *JOKINGLY*
-
А вот Аскинадзи говорит - хреновенький был костерок
У Атманаки запись под протокол УД, а Аскинадзи почему не допросили в мае, тем более он первый обнаружил четвёрку в ручье?
-
А то, что было до - корочкой могло покрыться равномерно вместе со всей округой - да и все. А если там вьюга была в этот момент - может вообще уже замело к тому времени
А что были сделаны после? Дятлов, Колмогорова оказались же как-то на склоне. Где их следы?
-
Но не соглашусь, вот почему. Радиус места события палатка - кедр равен около 1500 м. Какой мог снег с дождём, если у Юр отморожены: у одного уши, у другого пальцы, что при жизни грозило бы ампутацией? Дождь, практически, возможен при Т близкой к 0 градусов. Обморожения происходят при Т серьёзно ниже. т.е. дождь исключает обморожения, а обморожения исключают дождь. скорее всего не было ни дождя, ни оттепели. Наоборот, стабильно холодало.
Хотелось сразу в первом посте написать это, но длинно получалось, пришлось опустить. Но теперь нужно доответить.
Дело в том, что в этот вечер, по метеосводкам, пришло резкое и сильное похолодание после достаточно тёплого периода. Где-то после 19.00 уже подходило под 30 (то же есть в метеосводках). Представьте, сталкиваются две воздушные массы на границе всяких климатических зон и погодных характеристик (см. карту). Это как раз это место Урала. В результате - дождь со снегом, сильный ветер и резкое похолодание со входом пришедшего фронта, который после выпадения осадков перешёл границу.
Если туристы покидали платку после какой-то аварии от мокрого снега и по мокрому снегу, то уже через час, пару часов здесь же уже была устойчивая холодная воздушная масса с её -30-ю градусами. А за два часа промышленный холодильник замораживает сотни кило тёплого мяса. Мощность неограниченной холодной массы неизмеримо больше, чем у промышленного холодильника.
Вот потому, уйдя вниз по мокрому снегу и относительно тёплому минусу температуры, чрез час-два полураздетые туристы уже обмораживались при температуре под -30.
Что же касается выпадения какого-то топлива, которое растопило снег до значительно мокрого состояния, то как раз более маловероятно. Сами же говорите о расстоянии в полтора километра, или почти километр до пропажи следов. Это слишком нереальный розлив, и слишком много нужно энергии растапливания снега.
Можно попробовать посчитать, сколько топлива выпало на какую площадь, чтобы определиться в реальности такого варианта. Ну, к примеру, если на один кв.м выпало по литру, или по килу топлива, то на полоске в 10 метров шириной (как шли туристы по склону) и 800 метров длиной должно было выпасть где-то 8 тонн топлива. А разве могло так точно выпасть по ширине 10 метров? А если эта ширина полосы была 20 метров, то - 16 тонн и т.д. Было ли столько топлива?
Тогда, если по литру на квадрат площади, то один мм топлива сверху должен был растопить снег до полуметра, чтобы наводнить его для образования следов-столбиков. Есть такое свойство и такая энергия у такого топлива?
А вот снег с дождём, или просто обильный мокрый снегопад вполне в силах очень быстро сделать такой слой мокрого снега. И не на одной полоске 10Х800, а на гораздо большей площади, на всей местности перевала, даже если она локальная по отношению к другим просторам.
Мне часто такое встречалось, как проходит очень бурный быстрый грозовой дождь. В одной деревне затопило, смыло и побило градом, положило ливнем, как из ведра, все огороды, а в деревне рядом, от 1 до 5 км, всё та же засуха, даже и не тронуло дождём.
-
Это Вы у нее лично спрашивали? точно не из американского фильма?
Точно, посмотрите здесь: А Алексеенков комментирует фото следов 2013г.:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001)
-
Однако, ветер, как отмечается в метеосводках, тогда был западных направлений. Ну, может, из-за особенностей местности, сильные отдельные шквалы были со стороны Отортена.
Вот получается, с Отортена он и был, северных, а не западных направлений. В пору покидания палатки, разумеется, и до резкого падения температуры, по крайней мере.
-
очно, посмотрите здесь: А Алексеенков комментирует фото следов 2013г.:
Спасибо, Алина! Единственно, не знаю, кто из них Алексеенков, но зато они заметили, что след от каблука накладывается на след с пальцами)))
-
Вот получается, с Отортена он и был, северных, а не западных направлений. В пору покидания палатки, разумеется, и до резкого падения температуры, по крайней мере.
Такое может быть.
Где-то встречалось, что Отртеном раньше называлась у манси другая гора где-то рядом. А эта, к которой теперь применяется название Отортен, называлась - не помню как на манси - в переводе -"Гора, от которой дует ветер". И в то же время именно этот участок характеризуется манси и местным лесником как наиболее опасный именно ураганными ветрами, даже уносящими людей.
Если, действительно, в тот вечер были ураганные шквалы ветра, то могло где-то оторвать какой нибудь карниз, пронести по воздуху и уронить на палатку, или у палатки, спровоцировав локальную осыпь снега.
Да всё, что угодно, могло быть в таком месте сверхсильных ветров, многочисленных карнизов и провалов, на границе климатических и погодных зон.
-
Вот потому, уйдя вниз по мокрому снегу и относительно тёплому минусу температуры, чрез час-два полураздетые туристы уже обмораживались при температуре под -30.
Что же касается выпадения какого-то топлива, которое растопило снег до значительно мокрого состояния, то как раз более маловероятно. Сами же говорите о расстоянии в полтора километра, или почти километр до пропажи следов. Это слишком нереальный розлив, и слишком много нужно энергии растапливания снега.
Тогда, если по литру на квадрат площади, то один мм топлива сверху должен был растопить снег до полуметра, чтобы наводнить его для образования следов-столбиков. Есть такое свойство и такая энергия у такого топлива?
- "Относительно тёплый минус" - это или 0 или +. Не думаю, что на продуваемом перевале (см. фото установки палатки) температура была 0+1. поправьте меня, если есть данные.
- Жаль, что не могу привести расчёты "разливов" по площадям, энергиям и объёмам, не готов говорить о цифрах. Но и до 0,5 м глубины протапливать снег вероятно не было ни возможности, ни необходимости. Да и была ли в месте образования следов большая глубина покрова?
- грубый пример: очаг горения - небольшой одноэтажный деревяный дом 6х8. радиус распространения теплового воздействия ощутимо достигал едва ли не 50-70 м.
В своём предположении об особой временной структуре снега отталкиваюсь от показаний, в которых говорится о следах вниз, но не говорится о следах вверх. Второе - сводка погоды на 1.02.1959 в районах, близких к месту трагедии ничего близкого к 0 градусов не давала. Странный угол наклона устоявшего конька палатки не наводит на мысль о западном тёплом ветре. и крайнее замечание: что за странности на снежном покрове - на одном участке есть следы и странные ледяные выдувы на насте, а на другом - ничего похожего. (про рельеф помню).
-
- "Относительно тёплый минус" - это или 0 или +. Не думаю, что на продуваемом перевале (см. фото установки палатки) температура была 0+1. поправьте меня, если есть данные.
Тёплый минус - по смыслу - это небольшой минус температуры. А холодный плюс - небольшой плюс температуры. Но не важно. На самом перевале могло и не быть нуля и плюса, а вот в атмосфере над перевалом, в тучах, такой плюс мог появиться при смешивании всяких фронтов и с особенностями этого горного места на границах зон. Мне лично не раз приходилось встречаться зимой с осадками в виде снега с дождём, а летом дождя с градом. Почему такое не могло быть на перевале, самой природой предназначенном для всяких таких погодных и природных эффектов (о чём хорошо знали местные)? Раз снег был мокрым, образовав следы-столбики, значит именно это и случилось, что в порядке вещей случается со снегом при выпадении дождя и мокрого снега. Это гораздо естественнее и вероятнее, чем выпадение над большой площадью какого-то топлива, следов которого не обнаружено.
Что касается небольшого минуса накануне резкого похолодания вечером 1-го февраля, то уже не помню, в какой версии это прочитано (надо искать). А что касается минуса под под тридцать уже с 19-00, то помню, у Галки в версии очень хорошо проработана сводка на тот период. Да и Дятлов писал в дневнике накануне о тёплом западном ветре.
- Жаль, что не могу привести расчёты "разливов" по площадям, энергиям и объёмам, не готов говорить о цифрах. Но и до 0,5 м глубины протапливать снег вероятно не было ни возможности, ни необходимости. Да и была ли в месте образования следов большая глубина покрова?
Глубина была не малая. Во-первых, видим на фотографии глубину ямы под палатку на склоне. Во-вторых, высота следа-столбика - это спрессованный мокрый снег под весом тела. Под этим столбиком ещё слой снега, и над столбиком до выдувания тоже был ещё слой снега. Полагаю, туристы должны были проваливаться в снег хотя бы сантиметров на 20-30, а то и по колено, на полметра. Вот эта высота провала и образовывалась за счёт прессовки снега под ногой. Думаю, до полуметра верхнего мокрого снега должно было быть, ну, пусть чуть меньше, в критичном случае. Иначе, уже не из чего прессовать след, чтобы остался достаточно высокий столбик.
Всё равно, прикидочно, без расчётов, мне кажется, что площадь покрытия чем бы то ни было, была слишком велика, чтобы такое сотворить с большим количеством снегом, довести его до сильно мокрого состояния. В то же время сама природа и погода делает это постоянно в порядке вещей и без труда. Что мы все не раз видели в своей жизни.
- грубый пример: очаг горения - небольшой одноэтажный деревянный дом 6х8. радиус распространения теплового воздействия ощутимо достигал едва ли не 50-70 м.
В своём предположении об особой временной структуре снега отталкиваюсь от показаний, в которых говорится о следах вниз, но не говорится о следах вверх. Второе - сводка погоды на 1.02.1959 в районах, близких к месту трагедии ничего близкого к 0 градусов не давала. Странный угол наклона устоявшего конька палатки не наводит на мысль о западном тёплом ветре. и крайнее замечание: что за странности на снежном покрове - на одном участке есть следы и странные ледяные выдувы на насте, а на другом - ничего похожего. (про рельеф помню).
Думаю, если рассчитывать на бурное короткое выделение тепла взрыва или взрывного быстрого сгорания, то резко растаял бы до воды только небольшой верхний слой снега, который тут же бы стал схватываться льдом, если был мороз, и превратился бы быстро в твёрдую корку. Да и то достаточно на локальной площади. Эта корка вряд ли является условием образования следов-столбиков. Нужен именно достаточный для уплотнения мокрый проваливающийся слой снега.
Так же и горение дома. Энергия выделяется большая, но уходит выше. Снег рядом вокруг пожарища полностью стаивает до воды, зато уже тут же рядом дальше обычный снег, такой же, как и был, не мокрый. Это всё локального и поверхностного действия. А природа обладает гигантскими энергиями, легко и достаточно быстро превращая сухой снег в мокрый на огромной площади.
Тёплый западный ветер - это и есть остатки прежнего тёплого характера воздушной массы, которую вытеснял другой фронт, идущий с запада.
В пятне около входа палатки с какими-то особыми выветренными застругами некоторые видят выдавленности и следы многих лыж. Может быть, это туристы здесь останавливались и снимали лыжи, после чего мокрый снег взялся коркой и закрепил эти формы на снегу. Может, поисковики недавно здесь на лыжах топтались. А может быть, например, если был ураганный ветер 1-го февраля, то где-то он сорвал с крутой каменной стенки и понёс по воздуху обледенелый карниз и бросил его около палатки. Лёд пробороздил снег и разбился на куски, образовав такую кусковатую твёрдую структуру этого пятна. Может, ещё что-то было, не выходящее за рамки природного явления. Это мог быть след от выкинутого из палатки изотопного прибора, пришедшего в аварийное состояние, если взять версию "Видимая смерть". В любом случае, это гораздо вероятнее и реалистичнее, чем след от огненного шара, который никто не поймал, или упавшего куска ракеты, которой никто не нашёл, или тайно вывез.
-
Тёплый минус - по смыслу - это небольшой минус температуры. А холодный плюс - небольшой плюс температуры. В любом случае, это гораздо вероятнее и реалистичнее, чем след от огненного шара, который никто не поймал, или упавшего куска ракеты, которой никто не нашёл, или тайно вывез.
Уважаемый Кузьма, я Вас поблагодарил за развёрнутое мнение, хотя оно мне не очень нравится. Мудрёно, пусть и про понятную мать-природу. Все эти вопросы уже перетёрты раз 100 и вот первая попавшаяся ссылка http://taina.li/forum/index.php?topic=270.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=270.0) про то же самоё.
За всю историю экспериментов разных энтузиастов на перевале Дятлова, в т.ч. зимой, ни один "след-столбик" не хранился так, как это имело место в феврале 1959 года, поэтому останемся при своём. Вы не верите в одно, а я вот в такую климатическую избранность февраля 1959-го.
-
Никакой оттепели кажется не было. Следы могли иметь такую особенность, всвязи с тем, что делались босой, соответственно, горячей ногой, как бы чуть протапливая снег. А природа дала поисковикам подсказку, сохранив их на небольшом участке еще пару недель после их прихода. А могло бы все замести и половины выводов могло бы не быть.
-
А пару недель до прихода поисковиков - это какое число? И это не первое и не второе февраля! Вот. Ребятки то вероятнее шли уже от Отартена и поставили палатку на обратном пути, не дошли к лабазу! И шли они по маршруту через вершину Холатсяхыль и к палатке спустились от вершины, а не от лабаза. А там, сверху, снег чем то выметен. То ли ветром, то ли взрывом, то ли вертолетом. А то что палатка треснула и заткнута курткой - так это стопроцентно - до момента ухода из палатки сделано. Закоротили им следователи умышленно маршрут. Вот и вся неразбериха. А там что скрывается - может быть еще пару трупов? Мало ли кто с ними от Отартена шел? Следы однозначно лопастями заметали, оставили лишь то, что следствию нужно. Как не крути. :)
-
А пару недель до прихода поисковиков - это какое число?
Прикол!
Кто же же шол из палатки в одних бельевых носках?
Супостаты ( по Ракитину)?! Ржу!
-
Вопрос:
Почему нет следов, которые туристы оставили ДО побега? Не легли же они сразу в палатку, скорее всего кто то ходил вокруг, кто то смотрел окрестности итд. В любом случае цепочка следов не должна была быть единственной!!!!!
Даже если предположить, что во время побега был какой то нагрев и только поэтому следы остались, то ТАКЖЕ должны были остатся прочие следы.
Скорее всего следы вокруг палатки были затоптаны поисковиками. А вот следов к палатке не было, а была лыжня. След от лыж менее глубокий, поэтому к моменту прихода поисковиков он уже практически исчез.
-
Скорее всего следы вокруг палатки были затоптаны поисковиками. А вот следов к палатке не было, а была лыжня. След от лыж менее глубокий, поэтому к моменту прихода поисковиков он уже практически исчез.
Нет, выдувалось. Кем-то даже было предположено, что следов остаться не должно было, там был участок более влажный, там из горы вода летом сочится, и ниже небольшая впадина, заполняемая водой, из нее берет начало ручей.
-
Судя по схеме следы из палатки ведут в направлении на Останцы???