Отправлено: Разумовский - 02.12.18 01:49
Другая тема: https://taina.li/forum/index.php?topic=11562.0
Посвящена определенным тезисам, которые максимально соответвуют фактажу. Увы, тут нельзя править свои сообщения через какое-то время, потом исправлять заглавное не смогу, буду просто потом перепечатывать, если появятся изменения.
Элементы хронологии событий - это отрезки времени в течении которых происходили определенные действия.
Несмотря на кажущуюся загадочность произошедшего, есть вполне понятные моменты в этой истории. Их и попробую описать.
При этом, связь этих отдельных событий и их местонахождение в общей линии времени может оставаться под вопросом, что не будет отменять само наличие событий и возможности их описать здесь.
1. Лабаз, подъем, привал на перевале.
Судя по записям из дневников, 31 числа туристы устали, выдохлись и оказались на открытой местности где-то в 16-00. Из-за плохих погодных условий и продуваемости места появилась запись о том, что лабаз даже нет смысла думать ставить и надо искать ночлег.
Из этого логично следует, что лабаз они заложили 1-го февраля. Это поясняет, почему прошли всего 2км, тогда как, судя по записям, могли идти 1-2км в час.
Таким образом, начало 1го числа ушло на сбор инвентаря, закладку лабаза, заготовку дров.
Затем туристы вышли в направлении перевала. Но ветер, подъем и снег - все это не позволило пройти много и они расположили лагерь для ночлега на этом перевале.
2. Закладка палатки.
Судя по тому, как описана найденная палатка - это место рассматривалось как ночлег. Она была полностью разложена, внутри уложены вещи, выставлены валенки, частично застелен пол, разложена верхняя одежда и т.д.
Из того, что бОльшая часть туристов найдена без обуви и теплой верхней ожеджы, можно говорить о том, что они не только закончили закладывать лагерь для отдыха, но еще и частично подготовились к отдыху.
На этом понятные события обрываются.
3. Спуск.
Невозможно установить одновременность, очередность, скорость и иные факторы спуска от привала к ручью. Ибо и самим следам доверять нельзя - их мог оставить кто угодно и потом.
Однако остается фактом что так или иначе но вниз спустились все. И как показали опыты спуска в носках - на это ушло около 30 минут.
4. Кедр, костер и настил.
- Сооружение настила является логичным действием в хронологии, т.к. не имея теплой обуви и серьезной теплой верхней одежды, можно переночевать только таким образом, иначе придется сидеть на снегу.
- Разведение костра является также логичным действием в хронологии, т.к. в подобных условиях всегда нужно тепло. Еще более оно нужно для отогрева людей, которые заняты трудом - разгребают снег, заготавливают дрова, заготавливают и строят настил.
- Место разведения костра - абсолютно объективно. Кедр скорее всего имел под собой достаточно сухих опавших от ветра небольших веток. Поисковики их нашли только часть, т.к. остальное сгорело. По мере исчерпания топлива - заготовщики лазили на дерево и ломали свежие ветки. Размер кострища свидетельствует, что горел он долго, а размер обугленных веток говорит о том, что огонь был достаточного размера, чтобы обогревать.
- Место для создания настила тоже объективно. Это углубление в русле ручья максимально защищено от ветра. Однако, не очень подходит для разведения огня, из-за отсутствия материала рядом.
Сама хронология:
+ Кедр находится ближе к палатке и в зоне ее видимости. Логично, что это место выбрано первым для создания настила, и для него в округе срезаны небольшие елочки и березки. Из сушняка вокруг кедра разжигается костер. Судя по объему работ по костру с резу елок, было задействовано не менее 4х человек.
+ Часть группы уходит от кедра для поиска более удобного места под убежище от снега и ветра(одного из двух или и двух факторов вместе). Данное объективно и обусловлено тем, что ребята не знали местности и на нахождение удобного места им было нужно больше времени нежели на поиск стоянки у кедра.
+ После обнаружения углубления в ручье, срезанные елки перетаскиваются туда. Это поясняет оставленный ветками след, по которому потом поисковики нашли настил.
+ Создается полноценный настил в углублении. Для чего ровняется снег и застилается переносимыми ветками.
+ Ребята, которые остались у костра, продолжают лазить на кедр. Обломанные сучья идут в костер. Предположение - сушняк вокруг костра был им нужен для последующего поддержания огня, например в убежище у ручья где вокруг горючего материала было мало. Они решили выложиться по максимуму, чтобы заложить достаточно дров. Потому продолжали лазить по дереву и ломать ветки, рассчитывая потом сложить это все в одном месте и всю ночь поддерживать огонь.
В этот момент все выглядит достаточно хорошо.
У ребят есть убежище защищенное от ветра. В нем сооружен настил. Также у них есть хороший костер. Вокруг костра разбросано, по воспоминаниям поисковиков, много сухих веток и валежника. Остается перетащить все это к настилу, перенести поблизости от него огонь и всю ночь его поддерживать согреваясь по очереди.
На этом моменте все опять обрывается, как это уже было с палаткой, и дальнейшая хронология опять не так ясна.
5. Смерть Кривонищенко и Дорошенко
Вещи с этих ребят снимались, будучи частично разрезаны ножом. Обнаружены, на разных людях, часть сожжена в огне, часть на настиле. Частички их тел обнаружены на кедре.
Данное указывает на факт их смерти до четверки у ручья. С последних никто не срезал вещи и они были одеты лучше всех.
Все в совокупности говорит, что даже если тела и перемещались кем-то, то все равно эти двое погибли в районе кедра, добывая дрова и поддерживая огонь.
После чего с них срезали одежду и использовали ее для утепления других.
6. Смерть Дятлова, Колмогоровой, Слободина (каждый в отдельности).
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
В действительности, достоверность местонахождения тел неоднозначна. Также и невозможно понять, почему, допустим и если они двигались от костра обратно к палатке, это делали не одновременно поддерживая друг-друга и закрывая впереди-идущим ветер, а порознь и вытянулись в шеренгу погибая.
Однако их, в целом, объединяет общая хронология в точке у кедра.
Они участвовали в заготовке дров и создании настила, затем выдвинулись куда-то (скорее всего к палатке но это не факт) и в процессе движения погибли.
7. Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
Достоверность местонахождения тел не однозначна.
Объединяющие элементы: хорошо одеты, у 3 из 4 одинаковый по сути характер получения травм, найдены в одном месте.
У этой четверки не было зафиксировано повреждений кистей рук. Что позволяет говорить о том, что в заготовке дров они не участвовали, скорее только в транспортировке.
По времени смерти - сначала Дубинина(кровоизлияние в мышцу сердца) и Тибо(оскольчатый перелом свода черепа), затем Золотарев(перелом ребер, кровотечение в легкое), потом Колеватов(замерзание, однако есть странное повреждение щитовидного хряща, это может способствовать помехе дыханию).
На этом пока все.
Вне зависимости от причин, повлекших те или иные события. Вне зависимости от возможных расхождений по времени. Также и допускается наличие в хронологии иных, неуказанных событий, которые буду собирать по ходу дела.
Само собой длительность тех или иных событий - тоже неясна.
Тем не менее, данные 7 пунктов однозначно и так или иначе - но произошли.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 09:16
Цитирование
- Место разведения костра - абсолютно объективно. Кедр скорее всего имел под собой достаточно сухих опавших от ветра небольших веток. Поисковики их не нашли, т.к. они все сгорели. По мере исчерпания топлива - заготовщики лазили на дерево и ломали свежие ветки.Не совсем так:
Валежник и сухие ветки вроде как можно было найти и поблизости, рядом описывали упавший сухой кедр, с которого проще было собирать ветки. На большой высоте собирать ветки не имело смысла. Ветки на кедре обламывались не как попало, а с одной стороны по ходу залезания, а на высоте примерно 6м четко со стороны склона, откуда можно было видеть МП. Залезание могло иметь причину - спасение от опасности.
Цитирование
Размер кострища свидетельствует, что горел он долго, а размер обугленных веток говорит о том, что огонь был достаточного размера, чтобы обогревать.Гореть мог нормально, а насчет долго - понятие размытое. Больше или меньше часа? Потяженко говорил, что 20 минут, другие - час и более.
Цитирование
- Место для создания настила тоже объективно. Это углубление в русле ручья максимально защищено от ветра. Однако, не очень подходит для разведения огня, из-за отсутствия материала рядом.Да попросту его не развели - следов огня нет. Не хотели или не получилось - не ясно, где-то были воспоминания о куче истраченых спичек, надо искть.
Цитирование
Кедр находится ближе к палатке и в зоне ее видимости.Нет, наоборот. Вниз по ручью - ближе к палатке. Напрямую через деревья вряд ли ходили, шли вдоль ручьев.
Цитирование
У ребят есть убежище защищенное от ветра. В нем сооружен настил. Также у них есть хороший костер. Вокруг костра разбросано, по воспоминаниям поисковиков, много сухих веток и валежника. Остается перетащить все это к настилу, перенести поблизости от него огонь и всю ночь его поддерживать согреваясь по очереди.На самом деле неизвестно: создавалось ли убежище в ручье одновременно с костром или уже после потухания костра. Нет подтверждения тому, что эти события происходили одновременно: может так и было, а может цепочка объяснимости вновь была разорвана и все кроме двоих под кедром находились в другом месте, а после часть из них вернулась к костровищу и обнаружила там двоих погибших. После чего настил был перенесен в убежище.
Цитирование
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.Мысль неясна. Какой временной задел и последовательность гибели Колмогоровой, Слободина, Дятлова вы предполагаете?
Цитирование
Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).Не ясно - они погибали с разным интервалом, в разных местах, а потом были снесены и сложены? Почему-то некоторые трупы лежат чуть ли не обнявшись. Не похоже, что тела кем-то сносились. Где подтверждение что они все умерли в разное время? С какой разницей во времени?
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
Достоверность местонахождения тел не однозначна.
Отправлено: Фома Неверов - 02.12.18 10:13
2. Закладка палатки.В палатке так же холодно, как снаружи, только от ветра немного прикрывает. К тому-же там сидят без движения, а до этого хоть как-то двигались - шли на лыжах, расчищали площадку для палатки. Сидеть в ледяной палатке без верхней одежды и обуви - крайне сомнительное удовольствие. Учитывая предполагаемые -30 и сильный ветер - судя по скорости замерзания дятловцев (падали замертво прямо на склоне).
Из того, что бОльшая часть туристов найдена без обуви и теплой верхней ожеджы, можно говорить о том, что они не только закончили закладывать лагерь для отдыха, но еще и частично подготовились к отдыху.
Цитирование
На этом понятные события обрываются.Вам может и понятно, а вот мне не очень. Зачем было ставить палатку на этом голом и продуваемом всеми ветрами склоне, когда можно было спуститься всего на 1,5 км вниз и переночевать в относительном комфорте: отсутствие ветра, наличие топлива для костра.
Зачем вообще было идти на Холчт-Чахль с палаткой и рюкзаками? Можно было пойти налегке, посетить эту гору (если уж так хотелось) и вернуться обратно к лабазу. Светового дня бы хватило.
Проспали? Че поздно легли, до 3-х утра бухали и танцевали? Безопасно идти можно только в светлое время суток, если конечно не хочешь свалиться в потёмках в какую-нибудь яму и сломать лыжу (ногу, руку, шею - выбирайте что нравится). Поэтому шли на лыжах часов до 17-00 максимум, потом шабаш, палатка, ужин и спать после трудного дня. Часов в 20-00 все уже спали (потому что устали и делать больше нечего), а в 6-7 утра глаза сами откроются, если в 8 вчера лечь. В 8 утра светает и можно выдвигаться, что-бы по-максимуму использовать световой день. Хоть один жаворонок в группе был, или все совы? Не верю, что проспали. Больше похоже, что стрелка была забита на это время и на этом месте, поэтому выждали время, вышли когда нужно, прошли 2 км и поставили палатку.
Цитирование
И как показали опыты спуска в носках - на это ушло около 30 минут.30 минут в шерстяных носках поверх пары тройки носков х/б - это нормально. Особенно если под носком ногу целлофановым пакетом обернуть - ваши исследователи таким не баловались? А если без целлофана - постепенно носок забьётся снегом и промокнет. К тому же, даже шерстяные носки вроде как были не на всех? А ходить по снегу в х/б носках - это жесть.
Иначе зачем придумали валенки? Так бы и ходили все в шерстяных носках, если так комфортно.
Цитирование
4. Кедр, костер и настил.Развести костёр на некотором расстоянии от настила - это верх логики. Замёрз - прогулялся до костра. Жарко стало - прогулялся до настила. От скуки лазили на кедр - как ещё объяснить, что лазили вверх с риском свалиться и что-нибудь ушибить/вывихнуть/сломать вдали от цивилизации и медицины? В палатке остались топоры (зачем они настоящему мачо?), вокруг было полно более мелких деревьев и наверняка сухостоя - но мы не ищем лёгких путей? Двое из группы были обуты и почти одеты, и они вполне могли бы снабжать топливом остальных.
- Сооружение настила является логичным действием в хронологии, т.к. не имея теплой обуви и серьезной теплой верхней одежды, можно переночевать только таким образом, иначе придется сидеть на снегу.
- Разведение костра является также логичным действием в хронологии, т.к. в подобных условиях всегда нужно тепло. Еще более оно нужно для отогрева людей, которые заняты трудом - разгребают снег, заготавливают дрова, заготавливают и строят настил.
- Место разведения костра - абсолютно объективно. Кедр скорее всего имел под собой достаточно сухих опавших от ветра небольших веток. Поисковики их не нашли, т.к. они все сгорели. По мере исчерпания топлива - заготовщики лазили на дерево и ломали свежие ветки. Размер кострища свидетельствует, что горел он долго, а размер обугленных веток говорит о том, что огонь был достаточного размера, чтобы обогревать.
Цитирование
- Место для создания настила тоже объективно. Это углубление в русле ручья максимально защищено от ветра. Однако, не очень подходит для разведения огня, из-за отсутствия материала рядом.Да уж, лучше всем босиком ночью бегать на ветер к костру греться, чем обутым подтащить к настилу пару охапок хвороста. Верх объектива.
Цитирование
На этом моменте все опять обрывается, как это уже было с палаткой, и дальнейшая хронология опять не так ясна.Что ни делает дурак, всё он делает не так. Не сам придумал, где-то тут на форуме прочитал.
Цитирование
Все в совокупности говорит, что даже если тела и перемещались кем-то, то все равно эти двое погибли в районе кедра, добывая дрова и поддерживая огонь.Отчего погибли? Возле костра на так объективно выбраном месте должно быть тепло и комфортно? Ай... ноги мёрзли из-за неудачного выбора места для настила... а место для настила было выбрано объективно, ведь там не было ветра... но было холодно без костра... а возле костра было холодно без настила.
Цитирование
После чего с них срезали одежду и использовали ее для утепления других.На костёр к тому времени уже забили?
Цитирование
6. Смерть Дятлова, Колмогоровой, Слободина (каждый в отдельности).С этим соглашусь. Всех девятерых объединяет общая хронология в начальной точке. Например, в Ивделе. Или в посёлке лесорубов.
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
В действительности, достоверность местонахождения тел неоднозначна. Также и невозможно понять, почему, допустим и если они и двигались от костра обратно к палатке, это делали не одновременно поддерживая друг-друга и закрывая впереди-идущим ветер, а порознь и вытянулись в шеренгу погибая.
Однако их, в целом, объединяет общая хронология в начальной точке.
Цитирование
Они участвовали в заготовке дров и создании настила, затем выдвинулись, скорее всего к палатке но это не факт, и в процессе движения погибли.А не вы ли утверждали ранее, что было не так холодно? С чего это вдруг в процессе движения погибли? Так было -5 или -30? И учитывая наличие внизу и костра и настила? И наличие двух обутых и почти одетых людей - почему пошли и замёрзли раздетые?
Добавлено позже:
Да попросту его не развели - следов огня нет. Не хотели или не получилось - не ясно, где-то были воспоминания о куче истраченых спичек, надо искть.Да. Имели костёр возле кедра, истратили кучу спичек, не смогли разжечь костёр возле настила. Сходить к кедру и взять часть горящих головешек не догадались. Кто их вообще отпустил в поход 3-й группы сложности?
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 11:47
Имели костёр возле кедра, истратили кучу спичек, не смогли разжечь костёр возле настила. Сходить к кедру и взять часть горящих головешек не догадались. Кто их вообще отпустил в поход 3-й группы сложности?Во-первых, надо найти про спички - где именно было обнаружено куча истраченых спичек - возле кедра или уже в ручье. К сожалению, сейчас не вспомню, может кто-то нам поможет освежить этот факт...
Во-вторых, в походах туристы со всем справлялись вполне удовлетворительно, однако, я не могу представить себе ситуации, в которой они оставили палатку в таком виде, при которой люди без какого-то весомого постороннего фактора так поступили. То есть, сама причина, выгнавшая их в последствии и явилась причиной их гибели и травм. В который раз я пытаюсь донести мысль - не может быть 2х причин: одна - заставила покинуть палатку, вторая - получить такие травмы. Соответственно все, якобы неграмотные действия группы либо не грамотны с самого начала и никакой серьезной причины покидать палатку не было, либо все их действия должны восприниматься с оговоркой, что им приходилось действовать взяв в рассчет некий неизвестный нам фактор, и тогда мы не можем называть их неграмотными - они не грамотны с точки зрения банального выживания в условиях снега, ветра, низких температур, но с учетом дополнительного фактора они могли быть чуть ли не единственно возможными (к примеру).
В третьих: а кто вам сказал, что даже к моменту срезания одежды с погибшего в костре теплилась хоть одна головешка? Кто убедительно докажет, что к этому моменту там не было полного мрака с еле различимыми очертаниями, а костер был не под 20см слоем снега?
Отправлено: Фома Неверов - 02.12.18 13:10
В третьих: а кто вам сказал, что даже к моменту срезания одежды с погибшего в костре теплилась хоть одна головешка? Кто убедительно докажет, что к этому моменту там не было полного мрака с еле различимыми очертаниями, а костер был не под 20см слоем снега?А зачем было тянуть с костром возле настила до того момента, когда от костра у кедра останутся холодные головешки + 2 погибших, с которых начали срезать одежду? Я так понимаю, не от хорошей жизни пошли срезать одежду, холод выгнал. Так почему бы сразу не разжечь два костра?
Добавлено позже:
но с учетом дополнительного фактораАмериканские диверсанты?
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 13:32
Американские диверсанты?Сначала надо прийти к консенсусу - был ли такой фактор или нет. Вы как считаете, был?
Добавлено позже:
А зачем было тянуть с костром возле настила до того момента, когда от костра у кедра останутся холодные головешки + 2 погибших, с которых начали срезать одежду? Я так понимаю, не от хорошей жизни пошли срезать одежду, холод выгнал. Так почему бы сразу не разжечь два костра?Если НИЧЕГО кроме снега, холода, ветра людям не мешало и не вредило - тогда такой вопрос резонен. Остается только выяснить - было ли ЧТО-ТО еще?
Отправлено: Фома Неверов - 02.12.18 15:11
Сначала надо прийти к консенсусу - был ли такой фактор или нет. Вы как считаете, был?Я считаю, что был. Учитывая другие факты: Петр Семилетов, Перевал Дятлова: правда и ложь, ч.18: ВТОРАЯ ПАЛАТКА.
Цитирование
Остается только выяснить - было ли ЧТО-ТО еще?Так что-то или кто-то?
Отправлено: beloff - 02.12.18 15:37
возле кедравозлекедра
костер был не под 20см слоем снегакостернебылпод20смслоемснега. И тела в метре от него были едва припорошены. Типо, в складках одежды.
Добавлено позже:
якобы неграмотные действия группы либо не грамотны с самого начала и никакой серьезной причины покидать палатку не былоникакая неграмотность группы не объясняет характер индивидуальных травм.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 15:46
возлекедракостернебылпод20смслоемснега. И тела в метре от него были едва припорошены. Типо, в складках одежды.Через 3 недели то ясно, но снег сметался, это не значит, что за 3 недели его навалило 20 см, а 2го он был 1см. Вопрос в том, что костер мог не гореть когда к нему пришли те, кто срезал одежду.
Цитирование
Добавлено позже:никакая неграмотность группы не объясняет характер индивидуальных травм.Есссссно...
Добавлено позже:
Так что-то или кто-то?Кто.
Отправлено: beloff - 02.12.18 18:43
Через 3 недели то яснов лесу нет ветра, в лесу нет поземки. Снег только тот , что между ветвей и с верхних ветвей в сильный ветер. тела были не засыпаны. вывод- ветра не было. Имеется в виду - ветра,заслуживающего упоминания.
вот как вы не крутите , но не скажете про Костер луДше, чем поисковики туристы - Обнаружены остатки костра. Костер погас , потому что перестали подкладывать дрова. Вы снимок поляны под Кедром посмотрите - там больмень изобрАжено.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.18 19:15
в лесу нет ветра, в лесу нет поземки. Снег только тот , что между ветвей и с верхних ветвей в сильный ветер. тела были не засыпаны. вывод- ветра не было. Имеется в виду - ветра,заслуживающего упоминания.Не понятно, в чем спор?
вот как вы не крутите , но не скажете про Костер луДше, чем поисковики туристы - Обнаружены остатки костра. Костер погас , потому что перестали подкладывать дрова. Вы снимок поляны под Кедром посмотрите - там больмень изобрАжено.
Отправлено: Разумовский - 03.12.18 02:39
Валежник и сухие ветки вроде как можно было найти и поблизости, рядом описывали упавший сухой кедр, с которого проще было собирать ветки. На большой высоте собирать ветки не имело смысла. Ветки на кедре обламывались не как попало, а с одной стороны по ходу залезания, а на высоте примерно 6м четко со стороны склона, откуда можно было видеть МП. Залезание могло иметь причину - спасение от опасности.Не принципиально. Веток кедра не нейдено в другом месте, сгорели. По какой причине лазили - не анализирую, ибо слишком много в мотивации цепляется друг за друга, в эти дебри пусть лезут другие.
Слом веток - я так делал. Залез с какой удобнее, повис, дергаешься, ползаешь ближе к краю, ломается. Может на другую сторону времени не хватило.
Т.е. этот момент настолько спорный, что не хочу его анализировать. Например если лазить с целью защиты - то ломать то как раз ничего и не нужно.
Гореть мог нормально, а насчет долго - понятие размытое. Больше или меньше часа? Потяженко говорил, что 20 минут, другие - час и более.По опыту, чтобы 7-8 см в диаметре ветка перегорела до углей нужно сначала разжечь общий костер и потом она будет гореть сама по себе минут от 15 до 30 смотря какой доступ воздуха.
Вообще, я б костер оценил больше часа. Из них только минут 10-20 его надо было поднимать раздувая.
Нет, наоборот. Вниз по ручью - ближе к палатке. Напрямую через деревья вряд ли ходили, шли вдоль ручьев.На самом деле неизвестно: создавалось ли убежище в ручье одновременно с костром или уже после потухания костра.Я ориентировался на февральские видео: https://www.youtube.com/user/user9345709345/videos (https://www.youtube.com/user/user9345709345/videos)
От кедра просматривать палатку бессмысленно - далеко.
По настилу - возле него есть что резать и следы работы. Если бы он был первым - то никто не стал бы резать возле костра чтобы таскать, а только возле настила бы работали.
По факту - возле настила следов работы мало, возле кедра много.
Так что посыл логичен. Разбить привал. Сделать костер для обогрева. Обойти местность, выбрать место для убежища. Пока ходили - кто-то резал елки одновременно жег огонь
Мысль неясна. Какой временной задел и последовательность гибели Колмогоровой, Слободина, Дятлова вы предполагаете?Судя по рукам - они участвовали в работе. Меньше чем Кривонищенко и Дорошенко, но участвовали и в любом случае это место покинули. Объединяет их траектория по которой они двинулись к палатке или от нее. Вне зависимости от того - искали друг-друга или шли поочереди, или пусть их вообще туда переместили. В любом случае стоят особняком от тех что у кедра и у ручья. В ручье - умерли поврежденные и одетые. У кедра умерли у костра ломая ветки. Эти же трое - умерли в пути в движении.
Не ясно - они погибали с разным интервалом, в разных местах, а потом были снесены и сложены? Почему-то некоторые трупы лежат чуть ли не обнявшись. Не похоже, что тела кем-то сносились. Где подтверждение что они все умерли в разное время? С какой разницей во времени?Эта четверка имеет совпадение условий. Хорошая одежда и быстрая смерть у двоих. Дубинина и Тибо.
Золотарев жил дольше, Колеватов может чуть больше Золотарева.
У всех трупные пятна. Учитывая, сколько их тела пролежали в снегу и ручье, никакой речи о разморозке и появлении пятен в морге быть не может.
Были утеплены достаточно для сохранения тепла и этого времени хватило для первой стадии образования пятен.
В итоге Дубинина сделала кульбит. Умерла на спине, потом перевернулась полтора раза через голову назад и встала на колени, голова осталась на камне.
Так что ее тело в любом случае перемещалось.
У Золотарева тоже несоответствие. Умер на боку в обнимку с Колеватовым, а пятна снизу и на боку только в районе груди... ну можно списать, что тело завалилось когда подтаял снизу снег.
Хотя, если обратить внимание на февральское видео тех замечательных людей - там тонкая корка льда, значит тела лежали не на большом снегу и нечему там таять.
Добавлено позже:
.
.
.
В палатке так же холодно, как снаружи, только от ветра немного прикрывает. Сидеть в ледяной палатке без верхней одежды и обуви - крайне сомнительное удовольствие.Мне все это не принципиально, т.к. не строю версий. Важно вычленить ситуативные отрезки которые понятны.
Вам может и понятно, а вот мне не очень. Зачем было ставить палатку на этом голом и продуваемом всеми ветрами склоне, когда можно было спуститься всего на 1,5 км вниз и переночевать в относительном комфорте: отсутствие ветра, наличие топлива для костра.Зачем вообще было идти на Холчт-Чахль с палаткой и рюкзаками? Можно было пойти налегке, посетить эту гору (если уж так хотелось) и вернуться обратно к лабазу. Светового дня бы хватило.
31го явно лабаз не закладывали. 1го явно заложили. Судя по дневникам просыпались вяло, ближе к 10.
Логично что лабаз заложили и пошли на склон уставшие. к 16 дошли до того места где палатку и заложили.
За день до этого был ветер и было холодно - потому вернулись к лесу и лагерь делали там.
Если 1го числа они так не поступили, значит погода чуть улучшилась.
По поводу ледяной палатки - то так и делали. В валенках и верхней одежде никто не спал. Ноги в шерстяных носках - укутывали вещами, засовывали в рюкзаки, мой знакомый на ступни напяливал меховые варежки дубленые большие.
Главное чтобы не было ветра внутри. Если шмот хороший - постепенно можно пригреться и спать даже без печки в -30.
Так что я тут не увидел расхождений с реальностью.
Развести костёр на некотором расстоянии от настила - это верх логики. Замёрз - прогулялся до костра. Жарко стало - прогулялся до настила. От скуки лазили на кедр - как ещё объяснить, что лазили вверх с риском свалиться и что-нибудь ушибить/вывихнуть/сломать вдали от цивилизации и медицины? В палатке остались топоры (зачем они настоящему мачо?), вокруг было полно более мелких деревьев и наверняка сухостоя - но мы не ищем лёгких путей? Двое из группы были обуты и почти одеты, и они вполне могли бы снабжать топливом остальных.Я не хочу это ни комментировать ни объяснять. Если захотите подумать - поймете сами.
Одно скажу - логики греться бегать от настила к костру, никакой вообще... но если настил был первый... а иначе - то и костер был бы ближе к настилу.
Так что и тут все просто.
Отправлено: Фома Неверов - 03.12.18 08:41
Я не хочу это ни комментировать ни объяснять. Если захотите подумать - поймете сами.Логика естественно была. Спустились к кедру - обнаружили отсутствие Слободина (отстал в условиях темноты и плохой видимости). Тут группа разделилась: четверо требовали разжечь костёр для ориентира Слободину (наверняка сначала предполагали, что он просто отстал и скоро вернётся, либо заблудился, и ему нужен ориентир), вторая четвёрка утверждала, что это опасно для жизни и требовала спрятаться и затаиться. Так и сделали: четверо разожгли костёр, четверо ушли в овраг, по возможности заметая следы срезанными пихточками - и сделали настил, на котором затаились.
Одно скажу - логики греться бегать от настила к костру, никакой вообще... но если настил был первый... а иначе - то и костер был бы ближе к настилу.
Так что и тут все просто.
Неважно, что получилось первое (разжечь костёр, соорудить настил), что второе - это делалось разными группами людей и с разными целями.
Далее по Ракитину. "Диверсанты" спустились к кедру, убили Дорошенко и Кривонищенко и ушли на поиски оставшейся части группы. Возможно прошло значительное время, и оставшимися на настиле это было истолковано, как исчезновение угрозы - была сделана первая удачная вылазка к кедру для срезания одежды (всё же мороз очевидно был нешуточный). А затем вторая - фатальная, в ходе которой дятловцы столкнулись с вернувшимися "диверсантами".
Добавлено позже:
В валенках и верхней одежде никто не спал. Ноги в шерстяных носках - укутывали вещами, засовывали в рюкзаки, мой знакомый на ступни напяливал меховые варежки дубленые большие.Смысла этого действа не понимаю. Зачем при -30 вытаскивать ноги из валенок - валенки даже если мокрые, всё равно не высохнут на морозе, только замёрзнут окончательно - а после их надевать на ноги. Верхнюю одежду можно снять только, если в ней жарко. А если холодно - то хрен ты чего снимешь, что-бы замёрзнуть окончательно?
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.18 09:01
Зачем при -30 вытаскивать ноги из валенок - валенки даже если мокрые, всё равно не высохнут на морозе, только замёрзнут окончательно - а после их надевать на ноги. Верхнюю одежду можно снять только, если в ней жарко. А если холодно - то хрен ты чего снимешь, что-бы замёрзнуть окончательно?Сводки по погоде посмотрите и темы найдите на форуме. Там было
Добавлено позже:
Логика естественно была. Спустились к кедру - обнаружили отсутствие Слободина (отстал в условиях темноты и плохой видимости). Тут группа разделилась: четверо требовали разжечь костёр для ориентира Слободину (наверняка сначала предполагали, что он просто отстал и скоро вернётся, либо заблудился, и ему нужен ориентир), вторая четвёрка утверждала, что это опасно для жизни и требовала спрятаться и затаиться. Так и сделали: четверо разожгли костёр, четверо ушли в овраг, по возможности заметая следы срезанными пихточками - и сделали настил, на котором затаились.Сценарии пишутся в разделе "Версии гибели ГД"
Неважно, что получилось первое (разжечь костёр, соорудить настил), что второе - это делалось разными группами людей и с разными целями.
Далее по Ракитину. "Диверсанты" спустились к кедру, убили Дорошенко и Кривонищенко и ушли на поиски оставшейся части группы. Возможно прошло значительное время, и оставшимися на настиле это было истолковано, как исчезновение угрозы - была сделана первая удачная вылазка к кедру для срезания одежды (всё же мороз очевидно был нешуточный). А затем вторая - фатальная, в ходе которой дятловцы столкнулись с вернувшимися "диверсантами".
Отправлено: Фома Неверов - 03.12.18 15:45
Там было -10-15-15 и сильный ветер тоже не подарок.
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.18 18:18
-15 и сильный ветер тоже не подарок.Ясное дело, но у нас по ТВ когда гоаорят про группу Дятлова, всегда почему-то берут минимальные температуры - мол, не мудрено околеть. Но там в конце января было аномальное тепло, ребята на улице нараспашку ходили. Да, после их гибели ударил морозец, 3.02 около -25, а ту ночь - ну примерно 15. Но
-15 и -30 - разные вещи. В -30 тяжеловато будет. Я сам как-то на лыжах в школе пробежал 2 или 3 км в - 28, далеко не подарок. Ресурсы организма гораздо быстрее истощаются. А вот теперь представьте - Vietnamka совершенно справедливо пишет, что трое на склоне как бы игнорировали холод. -15 еще можно игнорировать небольшое время, но тридцатку - они бы вряд ли в гору полезли.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 06:26
-15 и -30 - разные вещи.Что тут принципиально разного? На сильном ветру без полноценной одежды и при нуле замёрзнешь. Дорошенко и Кривонищенко вообще от костра не уходили - и тоже замёрзли.
Vietnamka совершенно справедливо пишет, что трое на склоне как бы игнорировали холод.Вьетнамку бы туда в подобных обстоятельствах, я бы посмотрел, как она совершенно справедливо игнорирует холод.
Отправлено: Rubl - 04.12.18 09:19
- Сооружение настила является логичным действием в хронологии, т.к. не имея теплой обуви и серьезной теплой верхней одежды, можно переночевать только таким образом, иначе придется сидеть на снегу.Как по мне, то не является оно логичным от слова "вообще".
Логичной является куча лапника, на которой можно хоть сидеть, хоть лежать в обнимку. Заготовить на порядок проще, особенно в хвойняке. Сидеть удобней, плюс на большой куче лапника могут поместится все.
А об настил из 14 пихтовых и одной березовой вершин можно только задницу ободрать об сучки, плюс сооружать его дольше, чем подушку из лапника. Это не посадочное место, имхо.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 10:23
Логичной является куча лапника, на которой можно хоть сидеть, хоть лежать в обнимкуВозможно причина в том, что там просто не было крупных деревьев (за исключением того самого многострадального кедра), с которых можно было наломать лапник. Имелись в доступной близости только верхушки пихточек и берёзок.
Отправлено: Rubl - 04.12.18 10:28
Возможно причина в том, что там просто не было крупных деревьев (за исключением того самого многострадального кедра), с которых можно было наломать лапник. Имелись в доступной близости только верхушки пихточек и берёзок.Не знаю, я фотки поисковиков смотрю и вижу что там столько материала, что можно соорудить полноценный шалаш на девятерых.
Отправлено: АНК - 04.12.18 13:25
Не знаю, я фотки поисковиков смотрю и вижу что там столько материала, что можно соорудить полноценный шалаш на девятерых.Увидеть , особенно если пытаться доказать собственную точку зрения , можно многое, даже то, чего нет. Видеть не достаточно , нужно попробовать это сделать в условиях, в которых находились люди . Без обуви, без рукавиц и инструмента , плохо одетыми в темноте и по пояс в снегу. Я уже не говорю о том, что на момент прибытия к оврагу ручья уже могли быть травмированные или даже мертвые.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.18 13:40
Что тут принципиально разного? На сильном ветру без полноценной одежды и при нуле замёрзнешь. Дорошенко и Кривонищенко вообще от костра не уходили - и тоже замёрзли.Давайте не будем отклоняться. Рассматриваются 2 банальных варианта трактовки событий.
Вьетнамку бы туда в подобных обстоятельствах, я бы посмотрел, как она совершенно справедливо игнорирует холод.
1) на туристов воздействовал природный фактор, снег, ветер, низкие температуры, плохая видимость (Х). Все их действия - противостояние (Х)
2) на туристов воздействовал тот же природный фактор, снег, ветер, низкие температуры, плохая видимость (Х) плюс еще один, (Y), неизвестный нам, не относящийся к стандартным природным условиям, который возник условно скажем, не естесственным путем, то есть, его появление туристы не могли предполагать.
Если в первом случае туристы противостояли (Х), то во втором (Х) + (Y),
где (Y) нес более серьезную опасность, чем (Х).
И если (Х) был естесственным фактором, с которым в течении похода туристы боролись, и при любом раскладе в ситуации (1) их действия были определенными и не случайными, то в ситуации (2) все меняется. Угроза от (Y) непосредственно тут, сопряженная с этим фактором, "плохой" сценарий фактором (Y) может реализоваться очень скоро, и если можно повременить с противостоянием с (Х), то (Y) будет в приоретете.
Группа, поднимавшаяся к палатке еще могла игнорировать (Х), поскольку воздействия от (Х) и (Y) различаются, и то, что было бы защитой от (Х), от (Y) не поможет. Ситуация, когда защита от более серьезного фактора не позволяла олновременную борьбу с менее серьезным могла быть сопряжена только с одним: с нехваткой времени!
С самого начала туристы вышли из палатки НЕ УСПЕВ одеться, далее, фактор времени отчасти задавался (Х), поскольку согреться нужно было как можно быстрее. Фактор (Х) на туристов воздействовал постоянно, а (Y) - переменно. То есть, он то был, то его не было. И на туристов воздействовал то (Х), а то (ХY). Во втором случае им приходилось принебрегать защитой от (Х), чтобы начать защищаться от (Y).
Если трое у подножия склона могли короткое время до своей гибели принебрегать защитой от (Х), то четверка в ручье уже была не в силах противостоять долгому воздействию (Х). В некотором смысле, (Y) испытывал меньше сопротивления от четверки, чем от троих на склоне, поскольку (Х) на первых оказал большее воздействие.
По 2 варианту вопрос остается - влиял ли (Х) на (Y), и в какой степени.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 14:15
Видеть не достаточно , нужно попробовать это сделать в условиях, в которых находились люди . Без обуви, без рукавиц и инструмента , плохо одетыми в темноте и по пояс в снегу. Я уже не говорю о том, что на момент прибытия к оврагу ручья уже могли быть травмированные или даже мертвые.У них было два человека обутых и почти одетых. В нормальных условиях, без постороннего вмешательства, они могли бы соорудить настил, разжечь костёр, два костра, натаскать дров, согреть остальную группу и сходить к палатке за обувью и одеждой для остальных.
Добавлено позже:
Ситуация, когда защита от более серьезного фактора не позволяла олновременную борьбу с менее серьезным могла быть сопряжена только с одним: с нехваткой времени!На что им не хватило времени?
Цитирование
С самого начала туристы вышли из палатки НЕ УСПЕВ одетьсяОткуда такая уверенность? А может вышли одетыми, а их заставили раздеться?
Отправлено: beloff - 04.12.18 14:27
Вьетнамку бы туда в подобных обстоятельствах, я бы посмотрел, как она совершенно справедливо игнорирует холод.Речь , видимо, шла о т.н. "динамических позах" замерзших. По отношению к Рустему это не совсем справедливо - у него есть основания просто упасть, как пришлось, и замерзнуть. А вот позы Дятлова и Колмогоровой выглядят достаточно странно(для замерзших) - как будто им не было холодно.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 14:39
Не знаю, я фотки поисковиков смотрю и вижу что там столько материала, что можно соорудить полноценный шалаш на девятерых.Лапником я назвал крупные нижние ветки больших деревьев.
Добавлено позже:
Речь , видимо, шла о т.н. "динамических позах" замерзших. По отношению к Рустему это не совсем справедливо - у него есть основания просто упасть, как пришлось, и замерзнуть. А вот позы Дятлова и Колмогоровой выглядят достаточно странно(для замерзших) - как будто им не было холодно.Холодно там было всем. А Дятлова и Колмогорову могли уже мёртвых (или почти мёртвых, замерзающих) перевернуть с живота на спину, например с целью обыска.
Отправлено: Rubl - 04.12.18 14:45
У них было два человека обутых и почти одетых. В нормальных условиях, без постороннего вмешательства, они могли бы соорудить настил, разжечь костёр, два костра, натаскать дров, согреть остальную группу и сходить к палатке за обувью и одеждой для остальных.В нормальных условиях, я считаю, там вообще никто бы не погиб. Обморозили бы руки/ноги/уши, но не более. Более того, в нормальных условиях никто бы не оказался за полтора километра от палатки.
Я вот все не могу понять, насчет настила. Каким образом он мог появиться, когда это а) неэффективно и трудозатратно, б) делается при свете луны, в) какой от него толк вообще.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 15:02
какой от него толк вообще.Что-бы в носках на снегу не стоять.
Отправлено: Rubl - 04.12.18 15:13
Что-бы в носках на снегу не стоять.Какая разница, на чем вы будете стоять на морозе. Я так подозреваю, что не дай Бог, собравшийся на носках снег еще и растает.
Если постоять на промерзших дровах, смысл какой?
Можно выдумать хоть тысячу причин. Дескать, "туристы могли садиться на настил, снимать носки и греть ноги руками", например.
Но вы же понимаете, что это полная ерунда.
Пусть в меня летят тухлые помидоры, но туристам в их ситуации настил был нужен меньше всего.
Отправлено: beloff - 04.12.18 15:17
Холодно там было всем. А Дятлова и Колмогорову могли уже мёртвых (или почти мёртвых, замерзающих) перевернуть с живота на спину, например с целью обыска.Скорее "фактор Х" привел их "динамический статус" в соответствие с таковым у Слободина. Попросту - вырубил(ну, нокаутировал, если благозвучие имеет значение).А обыск это, знаете, сопутствующее... само собой,кагбэ...
Добавлено позже:
Если постоять на промерзших дровах, смысл какой?У нас зима 03 года холодная была.
В сварочном участке был дубняк конкретный. Сварщик стелил лист картона на бетонный пол - стоять потеплее. Помогает, проверял.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.18 16:25
Добавлено позже:На что им не хватило времени?Не хватало времени одновременно противостоять 2м факторам.
Цитирование
Откуда такая уверенность? А может вышли одетыми, а их заставили раздеться?Зачем раздевать? Сексуальные маньяки?
Добавлено позже:
Речь , видимо, шла о т.н. "динамических позах" замерзших. По отношению к Рустему это не совсем справедливо - у него есть основания просто упасть, как пришлось, и замерзнуть. А вот позы Дятлова и Колмогоровой выглядят достаточно странно(для замерзших) - как будто им не было холодно.Еще момент со стадиями утепления: замерзая, четверка больше утеплялась, а трое на склоне погибли, не предпринимая особо ничего для утепления.
Добавлено позже:
Скорее "фактор Х" привел их "динамический статус" в соответствие с таковым у Слободина. Попросту - вырубил(ну, нокаутировал, если благозвучие имеет значение).А обыск это, знаете, сопутствующее... само собой,кагбэ...Но тут есть ньюанс: не было взаимопомощи: один упал, а другой не тащит, не помогает. Тут все ситуативно: Игоря и Рустема вырубали, а Зина не участвовала - уходила, как только Рустем понял, что с Игорем все безнадежно и сам получил травму - он последовал примеру Колмогоровой. В таком варианте логично было бы на фоне травм объяснить их расположение на склоне и расстояния между ними.
Отправлено: Rubl - 04.12.18 16:51
У нас зима 03 года холодная была.А чего он пихты не срезал и не подстелил для постоять? Тем более в обуви, я подозреваю.
В сварочном участке был дубняк конкретный. Сварщик стелил лист картона на бетонный пол - стоять потеплее. Помогает, проверял.
Май френд, если люди спасаются от холода, про "постоять" или "посидеть" до утра можно забыть нафиг.
Отправлено: Фома Неверов - 04.12.18 16:54
Попросту - вырубилЗачем, если они и так замерзали? Они уже ушли от кедра сильно охлаждёнными, под ними снег не растаял. В отличие от Рустема, который упал первым и не успел сильно охладиться.
Добавлено позже:
если люди спасаются от холода, про "постоять" или "посидеть" до утра можно забыть нафиг.Бегать босиком по снегу?
Отправлено: beloff - 04.12.18 17:16
А чего он пихты не срезал и не подстелил для постоять?Ему было проще картон - он у нас негорючий и его много. А пихт нет совсем. Непихтовое место. *SORRY*
Отправлено: Rubl - 04.12.18 17:58
Бегать босиком по снегу?Если объективно, то не босиком, а в носках.
Как минимум в хбшных и шерстяных.
И да, двигаться. Человеку просто напросто мороз не даст сидеть на месте.
Отправлено: PRO_hogiy - 04.12.18 22:09
В этой теме буду складывать те элементы хронологии, которые максимально сообветствуют всем критериям и фактам, посему считаю их максимально объективными.В данном случае, ключевым словом можно считать выделенное. Только каким боком тут слово "объективными" (с) я пока не понял.
Хорошо, пошли дальше…
Другая тема: https://taina.li/forum/index.php?topic=11562.0На основании чего вы говорите о "фактажу"(с) ? Где и как вы проверяли это соответствие?
Посвящена определенным тезисам, которые максимально соответвуют фактажу.
Элементы хронологии событий - это отрезки времени в течении которых происходили определенные действия.Логично.
Несмотря на кажущуюся загадочность произошедшего, есть вполне понятные моменты в этой истории. Их и попробую описать.Тоже нельзя отказать в логике и методичности изложения, но лучше перейти к "фактажу"(с), там все и определится…
При этом, связь этих отдельных событий и их местонахождение в общей линии времени может оставаться под вопросом, что не будет отменять само наличие событий и возможности их описать здесь.
1. Лабаз, подъем, привал на перевале.Скажем так: то что "прошли всего 2км," это мало кому что поясняет. Из "теоретиков"…
Судя по записям из дневников, 31 числа туристы устали, выдохлись и оказались на открытой местности где-то в 16-00. Из-за плохих погодных условий и продуваемости места появилась запись о том, что лабаз даже нет смысла думать ставить и надо искать ночлег.
Из этого логично следует, что лабаз они заложили 1-го февраля. Это поясняет, почему прошли всего 2км, тогда как, судя по записям, могли идти 1-2км в час.
А вот это: "судя по записям, могли идти 1-2км в час"(с) относилось исключительно к тому участку где у них была тропежка. Не надо автоматически переносить одни возможности в другое место.
Чесссказать я затрудняюсь оценить скорость передвижения от лабаза у последнему месту. Тут проще оценить время от.. и до. Интегрально. Оно примерно 2 + 0,5 часа, - 10…15 мин. быстрее не получится. Желающим опровергнуть – идут на... склон зимой и с их (Дятловским, естесссно) снаряжением.
Таким образом, начало 1го числа ушло на сбор инвентаря, закладку лабаза, заготовку дров.Угу. Только не "на сбор…", а на сортировку продуктов и вещей. + некоторый отдых. В остальном они не стали терять инициативу (это своего рода гамбит по туристски), а решили сделать задел на след. день, потому как можно было выиграть много времени, сил и дополнительных возможностей.
Затем туристы вышли в направлении перевала.
Кстати, тут многие пытаются втюхать, что "БЛ Веч. Отортен" они писали наверху. Это бред. Там никаких условий и возможности на это нет. (желающим опровергнуть – надо пойти… на склон вечером ). Они его и писали на этой полудневке. Других возможностей у них не было. Как там "Рублик" говорит? От слова "совсем"…?
Но ветер, подъем и снег - все это не позволило пройти много и они расположили лагерь для ночлега на этом перевале.Это не причина. В любую погоду, и при любых обстоятельствах, с того места, куда они дошли, можно было за 15…20 мин дойти до леса в 3-мПЛ, а за 40…60 мин до 2ПЛ. конечно если не канителится.
Или вернуться обратно…
Ни ветер, ни подъем, ни тем более снег (которого наверху не было, кроме наста – я так полагаю, что речь шла о рыхлом, который мешает идти?) им препятствием не были. Т. е. возможно были, но не существенными.
2. Закладка палатки.Пардон, а куда они ее закладывали? адрес ломбарда можно узнать? :-[
Судя по тому, как описана найденная палатка - это место рассматривалось как ночлег. Она была полностью разложена, внутри уложены вещи, выставлены валенки, частично застелен пол, разложена верхняя одежда и т.д.Yes!
Из того, что бОльшая часть туристов найдена без обуви и теплой верхней ожеджы, можно говорить о том, что они не только закончили закладывать лагерь для отдыха, но еще и частично подготовились к отдыху.
ИМХО, я так думаю, что не только подготовились, а и залегли (возможно не все) в "спальный агрегат", иначе нельзя объяснить их состояние одежды. Тоже, от слова "никак".
На этом понятные события обрываются.Ну это для кого – как…? ;)
3. Спуск.Так хорошо начиналось, а тут… Приехали, что называется…? Это кто оставил? "Зеленые человечки"? Правда туда и обратно они трансгресиировались, не оставив после себя никаких материальных следов..
Невозможно установить одновременность, очередность, скорость и иные факторы спуска от привала к ручью. Ибо и самим следам доверять нельзя - их мог оставить кто угодно и потом.
Однако остается фактом что так или иначе но вниз спустились все. И как показали опыты спуска в носках - на это ушло около 30 минут.
Ну-ну. Вы попробуйте, даже сейчас но зимой(!) (без использования снегохода) туда попасть, хотя бы из Вижая. А потом проложим про "ЗЧ"…
И время у вас оценено весьма и весьма произвольно. Потому как это отголоски разных рассуждений, а не фактический анализ разных вариантов.
4. Кедр, костер и настил.В целом – да. Но переночевать на настиле (даже если бы он был как персицкий ковер) в их одежде можно было только 1 раз в жизни: уснуть (если удастся) и не проснуться. А можно и не засыпая. Ключ к ситуации – разница в теплопотерях, при таких условиях (-), и теплопродукции (+) без движения. Дисбаланс будет где то Ватт 200... В минус, конечно.
- Сооружение настила является логичным действием в хронологии, т.к. не имея теплой обуви и серьезной теплой верхней одежды, можно переночевать только таким образом, иначе придется сидеть на снегу.
- Разведение костра является также логичным действием в хронологии, т.к. в подобных условиях всегда нужно тепло. Еще более оно нужно для отогрева людей, которые заняты трудом - разгребают снег, заготавливают дрова, заготавливают и строят настил.С чего бы вдруг им там появится? Кедр – это не то дерево, которое "разбрасывается ветками". Особенно сухими и толстыми. Тем более у аналогичного возраста кедров внизу нет веток. Ни сухих, ни мокрых. Они все много выше, например, как у данного где-то выше 2…2,5 м .
- Место разведения костра - абсолютно объективно. Кедр скорее всего имел под собой достаточно сухих опавших от ветра небольших веток.
Поисковики их нашли только часть, т.к. остальное сгорело.Они нашли только то, что горело. + были еще сломанные ветки, которые не успели (не смогли) положить в костер. Других "веток" там нет в радиусе возможного прохода без лыж.
По мере исчерпания топлива - заготовщики лазили на дерево и ломали свежие ветки.Судя по картине, которую описывают (и рассказывают) поисковики, получается, что они сначала наломали, а потом зажгли костер. Иначе из чего его зажигать? А делать такую заведомо сложную и нелогичную работу несколько раз (как лазание на кедр зимой и замерзшим)? Это уж слишком. Как будто у них других забот было мало?
Размер кострища свидетельствует, что горел он долго, а размер обугленных веток говорит о том, что огонь был достаточного размера, чтобы обогревать.Это очень спорный тезис. Хотя если вы подробно распишите методику, по которой это оценивали, а не просто сказали, что придется… то можно и пообсуждать…
- Место для создания настила тоже объективно.Интересно, это по каким же критериям?
Это углубление в русле ручья максимально защищено от ветра. Однако, не очень подходит для разведения огня, из-за отсутствия материала рядом.1. Западный ветер (а другого в данном случае и не было) теряет силу и скорость на 40…50 м выше места, где нашли Зину. Так что это не критерий. Или он настолько искусственный, что его и упоминать неприлично…
2.Материала для костра (в достаточно количестве, во всяком случае) и в доступном отдалении не было.
И что же остается от "обоснования этого места, как хорошее или лучшее чем где то рядом"?
Сама хронология:Хм… Ой как интересно…? *SMOKE*
+ Кедр находится ближе к палатке и в зоне ее видимости.Не правильно. Кедр от палатки не виден. Точнее он никак не выделяется на общем фоне. Это днем. Дальше будут вопросы?
Максимальная дальность видимости кедра - от 4ПЛ, после подъема на "стенку им. тов. Коптелова" или с противоположного берега 1-го пр. ручья.
Логично, что это место выбрано первым для создания настила, и для него в округе срезаны небольшие елочки и березки. Из сушняка вокруг кедра разжигается костер. Судя по объему работ по костру с резу елок, было задействовано не менее 4х человек.Это кто ж и как определял? Там что вавилонскую башню строить надо было? Вся работа у кедра достаточна для 2 человек. Много народа там только мешаться будут. Если принимать во внимание только ту работу, которая описана в УД. И однозначно подтверждается квалифицированными поисковиками: Бартоломей, Карелин, Шаравин,…?, которых опрашивали сейчас (с 2006 по н.в.)
+ Часть группы уходит от кедра для поиска более удобного места под убежище от снега и ветра(одного из двух или и двух факторов вместе). Данное объективно и обусловлено тем, что ребята не знали местности и на нахождение удобного места им было нужно больше времени нежели на поиск стоянки у кедра.Вопрос № 1: зачем уходить от кедра (читай от костра) где теплее, чем в округе?
Вопрос № 2: про ветер уже сказано, а чем другое место более удобно? Тем, что там холоднее?
+ После обнаружения углубления в ручье, срезанные елки перетаскиваются туда.Зачем их таскать от кедра?
А кто сказал, что ближе нет
Это поясняет оставленный ветками след, по которому потом поисковики нашли настил.И откуда следует, что он шел непосредственно от кедра?
+ Создается полноценный настил в углублении. Для чего ровняется снег и застилается переносимыми ветками.Если верить Карелину, то снега в то время было очень мало. А я ему верю. Это – раз.
В протоколе написано, что под настилом было ок. 30 см снега. Усадка при такой глубине могла быть максимум 5 см. Тогда вопрос на засыпку: на кой его "ровнять"? Положил то, что есть, и так сойдет. Эт- два.
И слово "полноценный" как то не очень подходит под его … консистенцию. Аргумент: другого не было, приму с удовольствием. Но тогда надо принять и поправку к характеристике настила.
+ Ребята, которые остались у костра, продолжают лазить на кедр. Обломанные сучья идут в костер. Предположение - сушняк вокруг костра был им нужен для последующего поддержания огня, например в убежище у ручья где вокруг горючего материала было мало. Они решили выложиться по максимуму, чтобы заложить достаточно дров. Потому продолжали лазить по дереву и ломать ветки, рассчитывая потом сложить это все в одном месте и всю ночь поддерживать огонь.1.Они что сами себе злобные Буратины, что не сделать все с первого раза?
2.Или они себе искали работу как бы побольше, по сложнее и посложнее ее делать?
3.Там что даже на кедре было столько годного материала, что его девать было некуда, что б по нескольку раз лазить на кедр?
4.Это такая легкая работа, что ее делают вместо утренней зарядки?
А то, что они (не решали того, а…) "выложились по полной" (как вы заметили это совершенно справедливо!), это видно из того, что сил и возможностей не хватило даже для того, что б в очередной раз подкинуть ветки, которые были рядом.
В этот момент все выглядит достаточно хорошо.Ну, да..! В их положении дальше уже лучше некуда….
Кругом
Одежды
Где находятся не знают.
Что делать? Знают еще меньше…
Кто виноват…. Но это все потом, а пока надо выжить.
"Хорошо", прям не могу…
У ребят есть убежище защищенное от ветра. В нем сооружен настил. Также у них есть хороший костер. Вокруг костра разбросано, по воспоминаниям поисковиков, много сухих веток и валежника. Остается перетащить все это к настилу, перенести поблизости от него огонь и всю ночь его поддерживать согреваясь по очереди.- дрова, которые были у костра, как я уже говорил, это те же, что достали с кедра, и которые не смогли положить в костер. А откуда вы берете, что их должно быть достаточно, для меня большая загадка...?
На этом моменте все опять обрывается, как это уже было с палаткой, и дальнейшая хронология опять не так ясна.
- ветер - это уже скоро будет вместо красной тряпки…
- всего лишь иметь возможность перенести и положить… а они ее имели, судя по итогу?
- если все валить в одну кучу то и это будет "не ясно"… вы не пробовали рассмотреть вариант, когда каждая группа из тех, что нашли, действовала независимо друг от друга? С использованием цирюльных приспособлений им. тов. Оккама и принципа информационной энтропии?
Может попробуете? Для начала….
5. Смерть Кривонищенко и ДорошенкоЛогично.
Вещи с этих ребят снимались, будучи частично разрезаны ножом. Обнаружены, на разных людях, часть сожжена в огне, часть на настиле. Частички их тел обнаружены на кедре.
Данное указывает на факт их смерти до четверки у ручья. С последних никто не срезал вещи и они были одеты лучше всех.
Все в совокупности говорит, что даже если тела и перемещались кем-то, то все равно эти двое погибли в районе кедра, добывая дрова и поддерживая огонь.Еще более логично…
После чего с них срезали одежду и использовали ее для утепления других.
7. Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).Господи! Неужели я уже дожил до того, что про это уже пишут? :'(
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
В действительности, достоверность местонахождения тел неоднозначна.Why???
Насколько я могу судить, эти места уже хорошо известны с точностью ~ +/-20 м.
Также и невозможно понять, почему, допустим и если они двигались от костра обратно к палатке, это делали не одновременно поддерживая друг-друга и закрывая впереди-идущим ветер, а порознь и вытянулись в шеренгу погибая.Может потому и непонятно, что решили, что они шли к палатке, а не к кедру?
Попробуйте убрать отголоски старых мифов и многое встанет на свои месте. Причем не вниз головой..
.........
*) Шепотом: не в ширенгу, а в колонну! Этот строй так называется... тссс.
Однако их, в целом, объединяет общая хронология в точке у кедра.С чего бы, вдруг? =-O
Они участвовали в заготовке дров и создании настила, затем выдвинулись куда-то (скорее всего к палатке но это не факт) и в процессе движения погибли.А вот это не то, не факт, это попытка сделать их них …. Мммм…. Недоумков, что б делать такие действия вопреки любым, даже самым элементарным соображениям.
Допустить порыв одного еще можно. Скажем Дятлова, от самого большого отчаяния, а троих? Это как недобросовестные следователи пишут в протоколах: "Пострадавший упал на нож с 3 лезвиями, и так 2 раза подряд…."
Вы им в элементарной сообразительности решили отказать? *NO*
7. Смерть Золотарева, Дубининой, Тибо-Бриньоля, Колеватова(каждый в отдельности).Если говорить именно о смерти, то так можно сказать… А если о ее причинах у каждого, то тут все объединяется в 2 (2,5) разных места, и в 2 (2,5) разных причины. Сами понимаете, что я за 0,5 имею смерть от переохлаждения. Она была конечной и давлеющей причиной.
Объединены хронологически в один пункт, но это три разные смерти произошедшие в разное время.
Достоверность местонахождения тел не однозначна.Нет. У 2 из 4, и 1 из 4 - разный по сути характер получения травм. И получены они в разных местах. Проделайте тщательный анализ травм с т. з. биомеханики их получения, тогда это будет очевидно. А если еще и хорошо местность знать будете, то и места определятся.
Объединяющие элементы: хорошо одеты, у 3 из 4 одинаковый по сути характер получения травм, найдены в одном месте.
У этой четверки не было зафиксировано повреждений кистей рук. Что позволяет говорить о том, что в заготовке дров они не участвовали, скорее только в транспортировке.Близко, но не совсем так.
По времени смерти - сначала Дубинина(кровоизлияние в мышцу сердца) и Тибо(оскольчатый перелом свода черепа), затем Золотарев(перелом ребер, кровотечение в легкое), потом Колеватов(замерзание, однако есть странное повреждение щитовидного хряща, это может способствовать помехе дыханию).
1.Тибо. Тут и бабушке ходить нечего. Хотя некоторое очень короткое время он еще мог сохранять небольшие признаки жизни…
2.Дубинина. С ней все вам ясно…
3.А остальные могли сохранять возможность жить (в разной степени значения этого слова), но на них давил холод одинаково, и до начала стадии вазоконстрикции, они могли доживать одинаково, но с разными болевыми ощущениями. А дальше уже никто не может выжить без посторонней, квалифицированной и своевременной помощи.
На этом пока все.Ага, еще неполный финиш? :)
Слово «однозначно», тут явно лишнее. Хотя бы судя по тем замечаниям, которые я сделал.
В природе нет ничего «однозначного», и даже двузначного, а тем более в этот деле.
Некоторые события, которые вы тут описываете… скажем так: надуманы. Может и не со зла, а по неведению. А ряд других очевидны (для некоторых- тех кто больше знает), но вами здесь не учтены..
У нас народ (каждый индивидуум в отдельности!) лучше всех на земле знает, как надо играть в футбол, как надо управлять государством и что произошло на пер. Дятлова в 1959 г.
Вне зависимости от причин, повлекших те или иные события. Вне зависимости от возможных расхождений по времени. Также и допускается наличие в хронологии иных, неуказанных событий, которые буду собирать по ходу дела.Слово "однозначно", тут явно лишнее. Хотя бы судя по тем замечаниям, которые я сделал.
Само собой длительность тех или иных событий - тоже неясна.
Тем не менее, данные 7 пунктов однозначно и так или иначе - но произошли.
В природе нет ничего "однозначного", и даже двузначного, а тем более в этот деле.
Некоторые события, которые вы тут описываете… скажем так: надуманы. Может и не со зла, а по неведению. А ряд других очевидны (для некоторых- тех кто больше знает), но вами здесь не учтены..
У нас народ (каждый индивидуум в отдельности!) лучше всех на земле знает:
- как надо играть в футбол,
- как надо управлять государством
и
- что произошло на пер. Дятлова в 1959 г. O:-)
Отправлено: АНК - 04.12.18 22:13
Зачем, если они и так замерзали? Они уже ушли от кедра сильно охлаждёнными, под ними снег не растаял. В отличие от Рустема, который упал первым и не успел сильно охладиться.Охлажденными они ушли уже от палатки. Бивачные работы на ветру и переодевание-сидение в неотапливаемой палатке не слишком способствует сохранению тепла в организме. Тем более во влажном белье после подъема на хребет.
И да, двигаться. Человеку просто напросто мороз не даст сидеть на месте.С одной стороны это справедливо. С другой стороны человек не может безостановочно активно двигаться. Ему нужны передышки, он должен периодически отдыхать, потому что в конце концов он истратит все физиологические резервы организма , обессилит и замерзнет.
Так что прыгать и бегать по снегу до утра - это не выход.
Отправлено: Vasya - 04.12.18 22:25
Эх, пропустил я ту все сначала, а в конца, это уже только угольки разгребать...У кого-нибудь дочитать сей пост до конца получилось?
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.18 00:04
Оффтоп (текст не по теме)У кого-нибудь дочитать сей пост до конца получилось?Пост PRO_hogiy?
Я найду где-нибудь принтер, распечатаю, скреплю макет журнала, и перед сном по 20 минут буду по фрагментам читать... *TIRED*
Отправлено: Разумовский - 05.12.18 02:25
в час"(с) относилось исключительно к тому участку где у них была тропежка. Не надо автоматически переносить одни возможности в другое место.Если внимательно читать то становится видно, что ниже есть ссылка на изменение условий в сторону невыгодных.
Угу. Только не "на сбор…", а на сортировку продуктов и вещей. + некоторый отдых.Это кратко изложено фразой "заложить лабаз". Расписывать нет смысла, т.к. я пишу это больше для себя а не вам.
Отдыха там не было.
- дрова, которые были у костра, как я уже говорил, это те же, что достали с кедра, и которые не смогли положить в костер. А откуда вы берете, что их должно быть достаточно, для меня большая загадка...?Читайте внимательно показания тех кто искал. Вокруг было полно дров. Работа была проделана весьма значительная.
И откуда следует, что он шел непосредственно от кедра?Из показаний и рассказов Аскенадзе. На эту "тропу" указали Куриковы, по ней вышли на остатки одежды вмороженной в снег... ну и далее по тексту...
Нет. У 2 из 4, и 1 из 4 - разный по сути характер получения травм. И получены они в разных местах. Проделайте тщательный анализ травм с т. з. биомеханики их получения, тогда это будет очевидно. А если еще и хорошо местность знать будете, то и места определятсяТравмы получены одиночным приложением силы, при этом одинаковым по суммарным характеристикам. И Колеватов с ними в куче не просто так, если это от вас до сих пор ускользает, то виноват не я.
Я эти лишь фрагменты указал, чтобы улыбнуться. Нет ни смысла ни желания всю эту писанину разбирать.
Но я понял как это прекратить: я вас понял, вы правы абсолютно во всем, я ничего не соображаю, спасибо что просветили. Но, пожалуйста, идите... к Ракитному. Тут ваш светоч явно излишен.
ЗЫ. Еще раз обращаюсь к тем, у кого проблемы с прочтением русского - не пишите сюда вообще, или пишите краткий фактаж, со ссылкой на первоисточник.
Длинные опусы "почему афтар мудак и мое имхо рулит" я больше не буду читать. Никаких версий. Только события и факты. Ну а так как тема моя, то и об их достоверности или недостоверности судить тоже буду я. Не нравится позиция - просвящайте друг друга. А я лучше еще раз проглочу том УД. Дело не на 5 минут... мож чего упустил в прошлые разы.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.12.18 12:04
Никаких версий. Только события и факты.Что происходило с вечера 01.02.59 до 04.02.59 неизвестно, позволю лишь предположить, что все туристы были убиты в промежуток вечер 1-го - утро 2-го февраля. Далее факты с реконструкцией возможных событий (отм. синим) на основе логики и фактов: 4 февраля летчик Патрушев с самолета, обнаруживает палатку и тела возле нее. Возможно, сигнал о событиях на перевале, был получен органами от манси или от самих причастных к гибели туристов и уже 6 февраля на месте работают следователи прокуратуры. О ЧП они срочно сообщают в Свердловск. Вскоре о трагедии узнают в Москве, которая дает приказ доставить трупы в морг больницы п/я Н-240 и осмотреть их, что подтверждается рассказом медсестры этой больницы П.И. Солтер о доставке в морг больницы девяти трупов (2-х девушек и 7-х парней) в начале февраля 1959 г., где, по ее словам, их осматривали, мыли и переодевали. Предполагаю, что повреждения кожи на открытых и наиболее подверженных трению и др. механическим повреждениям участках с отслойкой эпидермиса, так же тяжелые телесные повреждения и травмы могли быть получены при манипуляциях с телами и их транспортировке из больницы п/я Н-240 обратно на высоту 1079 в целях создания картины гибели туристов от природной стихии и сокрытия истинных причин смерти с дальнейшей фальсификацией УД, начиная от поисков студенческими группами до выводов УД о смерти группы от замерзания и стихийной силы (урагана). Другая часть повреждений видимых на фото, помимо криминальных, описанных тут: https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 , характерна для объедания тел грызунами (крысами и мышами) в условиях города при температуре выше или около 0.
В целях создания картины смерти туристов от действия природной стихии и замерзания, было принято решение разложить тела ниже склона, в лесной зоне, а не рядом с палаткой, где не получалось убедительной картины смерти от урагана и могли остаться следы истинной причины гибели туристов. Однако, из-за отсутствия условий для приземления вертолета ближе к лесу по причине пересеченного наклонного рельефа склона, было принято единственно возможное решение: сбрасывать тела в снег в месте, выбранном как "место происшествия", т.е. где-то в районе кедра. Посадку вертолета на высоте (где он обычно садился в дни поисков), с последующим перетаскиванием трупов на расстояние 1,5 км по сложному рельефу и снегу, посчитали по ряду причин не целесообразным.
Для безопасного зависания Ми-4, нужна высота не менее 10 м, а толстого снежного покрова на продуваемом склоне не было, кроме этого под небольшим слоем снега была мерзлая каменистая почва. Падения с высоты более 10 м на такую поверхность оказалось достаточно для получения телами травм описанных позже как ссадины, переломы и ЧМТ. Только так можно объяснить удар, сломавший лопатку и ребра СЗ, аналогичные повреждения грудной клетки ЛД. Открытые участки (лица, руки) получили царапины, ссадины, АК и Тибо переломы ноги (видимые на фото поисковиков, но не описанные в Акте СМЭ). То же можно сказать и про перелом носа ЗК и отсутствие крови вокруг травм и на одежде у всех туристов.
Неоспоримый фактаж дают травмы и фото, о них подробно тут https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 и тут https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0
Отправлено: Rubl - 05.12.18 14:19
Читайте внимательно показания тех кто искал. Вокруг было полно дров. Работа была проделана весьма значительная.Читал показания и воспоминания поисковиков. С интересом разглядывал фотографии 1959 года.
Есть подозрение, что официально принятая хронология изначально необъективна. Не потому что люди были глупыми или я суперумник, а потому что сама версия изначально строилась ДО того как нашли все трупы и появилась хоть какая то общая картинка. В радиограммах мы читаем о том, что туристов "выдуло" из палатки. В протоколах о "небесных явлениях", где Атманаки под роспись докладывает о том, что "Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу." (ц). Как по мне, то все теории рождены из заявлений и предположений поисковиков, которые еще знать не знали о травмах и местоположении последней четверки. И это вина не их, а тех, кто решил не связываться с полной картиной и не обращать внимания на мелочи, выдав предположения поисковиков за вполне возможные или даже правильные версии. В итоге родилась формулировка о "стихийной силе, преодолеть которую туристы были не в состоянии".
В частности меня в хронологии событий это и смущает; дров вокруг было полно и работа была проделана колоссальная. Я уже писал об этом, повторюсь. Что у нас по условиям УД?
1. Темное время суток.
2. Группа из девяти человек спустилась потемну к лесу. Пусть даже четверо ранены, итого пять боеспособных.
3. Один нож на всю группу, отсутствие топора.
4. Мороз, возможно ветер и угроза замерзания.
5. Мягко говоря, нехорошая для такой ситуации экипировка группы.
Не вполне понятно, как при таком раскладе выпадает из внимания такой фактор как спешка. Складывается ощущение, что туристы не мерзли и никуда особо не торопились. Вместо того, чтобы ломать в темноте все подряд на топливо, они срезают пихты единственным ножом (в УД сломанные ветки не фигурируют нигде, кроме Кедра). Вместо того, чтобы по быстрому делать подушку из лапника, они тратят время на изготовление небольшого настила, причем без костра. Хотя при борьбе с холодом, особенно в темное время, люди оставляют после себя практически голую поляну не со срезанными, а с обломанными пеньками, даже если у них есть ножи и топоры. Потому что ломать быстрее, а резать или рубить стволы даже при свете луны, мягко говоря, неудобно и долго.
То есть вся "титаническая работа" по заготовке дров сводится к срезанным верхушкам пихт. Работал один нож. И ломать дрова для костра никто, видимо, не спешил.
В этом моменте кмк хронология событий очень сильно хромает.
Отправлено: PRO_hogiy - 05.12.18 16:04
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:09Каких "невыгодных"? Вы откуда берете "выгодные" и "невыгодные"?
в час"(с) относилось исключительно к тому участку где у них была тропежка. Не надо автоматически переносить одни возможности в другое место.
Если внимательно читать то становится видно, что ниже есть ссылка на изменение условий в сторону невыгодных.
Или у вас самое выдающееся озарение в том, что идти по насту медленнее или хотя бы так же (читай - "невыгоднее"), чем тропежка? Вы хотя бы имеете представление о том и другом?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:09Ага. Они трудились в поте лица, вспоминая предыдущий день с тропежкой?
Угу. Только не "на сбор…", а на сортировку продуктов и вещей. + некоторый отдых.
=======================
Это кратко изложено фразой "заложить лабаз". Расписывать нет смысла, т.к. я пишу это больше для себя а не вам.
Отдыха там не было.
А "Расписывать нет смысла"(с) исключительно потому, что вы и представления не имеете о том, что и как это там делается. Поэтому и пишите только "для себя" любимого.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:09А можно я не буду читать "показания тех кто искал", хотя бы потому что общался с ними лично много раз и все условия видел на том самом месте? И не раз… :-[ *ROFL*
- дрова, которые были у костра, как я уже говорил, это те же, что достали с кедра, и которые не смогли положить в костер. А откуда вы берете, что их должно быть достаточно, для меня большая загадка...?
====================
Читайте внимательно показания тех кто искал. Вокруг было полно дров. Работа была проделана весьма значительная.
Так что не надо мне тут рассказывать сказки о дровах. *YES*
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:09Это вы читайте. И внимательно. Там нигде нет указания, что "от кедра"… А еще лучше приведите цитату, где он говорит, что "от кедра". Кстати говоря, по некоторым характеристикам местности он как то сам пытался ссылаться… на меня. =-O Это после переписки перед январем 2015 г.
И откуда следует, что он шел непосредственно от кедра?
====================
Из показаний и рассказов Аскенадзе. На эту "тропу" указали Куриковы, по ней вышли на остатки одежды вмороженной в снег... ну и далее по тексту...
Так что все эти отговорки - мимо кассы…. :P
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:09Ага, вы уже лучше меня знаете, что от меня ускользает? Сочувствую. Так же как и то, что пишите то, что сами не понимаете.
Нет. У 2 из 4, и 1 из 4 - разный по сути характер получения травм. И получены они в разных местах. Проделайте тщательный анализ травм с т. з. биомеханики их получения, тогда это будет очевидно. А если еще и хорошо местность знать будете, то и места определятся
===================
Травмы получены одиночным приложением силы, при этом одинаковым по суммарным характеристикам. И Колеватов с ними в куче не просто так, если это от вас до сих пор ускользает, то виноват не я.
Например, расшифруйте эту фразу: "Травмы получены одиночным приложением силы, при этом одинаковым по суммарным характеристикам."(с) так как это можно бы было понять в рамках биомеханики травм.
Тогда мож быть распишите подробно как механику получения этих травм, так и подходящие места для их получения?
И почему, на ваш взгляд, травмы те трое получили, а Колеватов – нет?
Ну, хотя бы чуть менее подробно, от того, как это я сделал еще пару лет назад.
Я эти лишь фрагменты указал, чтобы улыбнуться. Нет ни смысла ни желания всю эту писанину разбирать.Понятно – слив засчитан! Продолжайте трепа
Но я понял как это прекратить: я вас понял, вы правы абсолютно во всем, я ничего не соображаю, спасибо что просветили. Но, пожалуйста, идите... к Ракитному. Тут ваш светоч явно излишен.Еще более понятно. Пациент понял, что ОН "все знает", но ему ничего не светит, посему решил слиться.
Скажу старую добрую истину: "Если мне не будут говорить
Ракитиным вы меня ввели в гомерический хохот… *ROFL*
ЗЫ. Еще раз обращаюсь к тем, у кого проблемы с прочтением русского - не пишите сюда вообще, или пишите краткий фактаж, со ссылкой на первоисточник.Кто-то писал «версии»? Или просто вас повозили фейсом об тейбл с вашими «выдающимися знаниями» предмета? А вы пошли в амбицию и слились?
Длинные опусы "почему афтар мудак и мое имхо рулит" я больше не буду читать. Никаких версий. Только события и факты. Ну а так как тема моя, то и об их достоверности или недостоверности судить тоже буду я. Не нравится позиция - просвящайте друг друга. А я лучше еще раз проглочу том УД. Дело не на 5 минут... мож чего упустил в прошлые разы.
Успехов в проглатывании, только не забудьте его переварить. Иначе стошнит. Окружающих.
И еще здесь не катит соревнование цитат, тут надо соревноваться знаниями. Причем не теоретическими, а на практике. А вот чего у вас нет, то нет… Не бумагами едиными жива разгадка этого случая.
А вообще то вы правы. С вами говорить не имеет смысла. До тех пор пока не наберетесь действительных знаний...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)Не поможет. Для понимания надо знания иметь, или хотя бы желание их получить или восполнить. А не претензии на важность своей собственной персоны.
Цитата: Vasya - вчера в 22:25
У кого-нибудь дочитать сей пост до конца получилось?
Пост PRO_hogiy?
Я найду где-нибудь принтер, распечатаю, скреплю макет журнала, и перед сном по 20 минут буду по фрагментам читать...