Механизм нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Механизм нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль  (Прочитано 22637 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
Лист 353

Цитирование
"... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож..." - Допрос свидетеля Темпалова В.И
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия:
    "8. Колеватову предположительно принадлежит:
        -фляжка алюминиевая."
   "9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:   
        -фляжка алюминиевая."
  Протоколы опознания вещей:
    "-Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние   трехпалые. Подпись : Кривонищенко."
    " -предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение
   4. Фляжка круглая."
Какие фляжки были у дятловцев? Большого выбора тогда небыло. В стране производилась пара видов фляжек, преднозначеных, как правило, для нужд армии. Фляжки выпускались в комбинации с котелками (речь о такой фляжке пойдет чуть позже) или просто отдельно фляжки. И колхозник в поле и турист в походе, использовали в основном один и тот же тип фляжки - Фляга металлическая (алюминиевая) (армейская). Форма и размер её были утверждены ОСТом 4731 в 1932 году и с тех пор (наверное и по сей день) выпускались двух объемов 0,75л. (хотя входит больше - до 0,9л) и 1,0л. Литровая фляжка встречалась довольно редко. Фляжка 0,75 была "ходовой" и использовалась повсеместно.

Длина (высота) её около двадцати сантиметров, один бок выпуклый, круглый - отсюда и название "круглая фляжка", а другой наоборот вогнутый - по форме бедра, что позволяло носить её в чехле на поясе. Чехлы были из грубой ткани, плохо расстегивались, трудно снимались, при заполнении или промывании фляжки часто намокали, что создавало проблемы, если фляжка лежала среди вещей или продуктов. Поэтому часто фляжки использовались без чехлов.
У дятловцев было две фляжки. В одной был спирт или водка, этот продукт не боится морозов (об этой фляжке позже). В другой фляжке было какао.
Группа поела. Остатки от ужина (в том числе и корочки корейки) сложили в правый угол. Туда же положили и приготовленные на завтрак порции корейки (9 х по са. 11грамм =  са.100 грамм). В правую (от входа) сторону головами лежали и дятловцы.
Так как какао планировали использовать на завтрак - калории и жидкость перед стартом (употребление жидкости перед сном, могло вызвать ночной выход "до ветра", что в их условиях было не желательно), то фляжку с какао необходимо было защитить от мороза. Замерзшее какао невозможно было быстро разогреть, а они, скорее всего, планировали его немного подогреть утром на печке. . Кроме того, замерзший напиток мог деформировать или разорвать алюминиевую фляжку.
Единственный способ не дать замерзнуть какао, это согревать фляжку своим телом.
Тибо лежал первым от входа. Вероятно он был дежурным - двое часов, одни из которых со светящимся циферблатом,  взятые у кого-то из туристов,  позволяли в темноте следить за временем. Встать хотели еще затемно, чтобы по полной использовать световой день. Одет он был тоже хорошо, так могли одеватся лежащие в палатке крайними.
Вот у входа, рядом с продуктами на правом боку и лежал Тибо.
Вогнутая сторона фляжки удобна не только на бедре, но и хорошо лежит в районе виска. Он подкладывает фляжку под голову. От прямого контакта с металлом предохраняла шапочка или фляжка была чем-то обернута. Вогнутая часть фляжки была обращена к голове, а полукруглая часть лежала на правой руке ( "В области правого плеча" - имеется ввиду область, где находится плечевая кость)

Взглянем на некоторые травмы Тибо, зафиксированные Возрожденным.
"... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером  9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке..."
А теперь посмотрим на некоторые размеры фляжки

Фляжка, которую использую я,  1958 года выпуска. (Куплена на интернетаукционе за 1 евро).
Наблюдается некоторое сходство в цифрах. Случайно ли оно?
Как, на мой взгляд, развивались события.
Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке.
Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега.
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см)  приходится на левую сторону головы.
 
 У Тибо, при исследовании трупа, обнаружен "... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти...", что может говорить о кровоизлиянии в этой области, в результате удара обрушившимся скатом, и последующем гниении - "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..."- (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...)
 Правая височно-теменная часть вдавливается в вогнутую сторону фляжки. На височно-теменной части правой стороны образуется "... вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером  9 х 7 см с дефектом костной ткани..."

Выпуклая сторона фляжки вдавливается в плечо и образуется "... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети..."

Так как фляжка полукруглая и довольно скользкая, она соскальзывает с руки и на руке (плече), оказывается пробочная часть фляжки.
 
Все это происходит за сотые доли секунды. Толщина фляжки 7 см., диаметр пробочной части са. 3 см. При выскальзывании фляжки, до соприкосновения с пробочной частью, голова пройдет расстояние в са. 4 см., т.е будет еще одно ударно-сдавливающее  (или просто сдавливающее) действие.   Правой височной областью голова вдавливается в пробочную часть фляжки и образуется "... вдавленный перелом правой...  ... височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ...".

На черепе, это будет выглядеть примерно так.

С такими травмами, через разрез ската, Тибо был вытащен из палатки. Фляжка с какао осталась лежать в палатке.

       Несколько интересных моментов, странным образом связывающих Тибо с фляжками.
Для начала - Протоколы опознания вещей:
  "-Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: ...
    Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута"
 
Наверное вышла ошибка, но сам факт "привязывания" Тибо к фляжке...
Возможно одну из фляжек, которую группа имела в походе, мы можем рассмотреть поподробнее.
Две фотографии с Николаем Тибо и Зиной.

https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/348823/
Что держит в руках неизвестный парень? Фляжка! Правда такая фляжка идет в комплекте с котелком (если присмотреться, можно увидеть ранд и "ушко" от ручки) и имеет насколько иную форму, чем "фляжка круглая". Значит её можно назвать просто "фляжка алюминиевая".
Парень что-то наливает из фляжки... Интересно, что можно наливать, сидя в компании за столом? Думаю, такая фляжка вполне пригодна для хранения и транспортировки алкоголесодержащих продуктов.
Кому могла принадлежать эта фляжка? Возможно этому парню, возможно Тибо, сидящему рядом, или она принадлежит фотографу, делавшему эти снимки (Кривонищенко???). Напомню, одна из фляжек, а именно просто "фляжка", была возвращена Кривонищенко И..
Смотрим на фото привала.

Что держит в руках Люда? Та же фляжка!



Пример использования фляжки как "подушки"

Огромная благодарность за предоставленную фотографию Alexejю и его товарищу!
« Последнее редактирование: 19.06.17 02:21 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: IOD | Helga

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Владимир, у Вас отличная и интересная версия.

Можно парочку вопросов задать ? Мне не все понятно.
Итак.
1. Цитата «..   Единственный способ не дать замерзнуть какао, это согревать фляжку своим телом.
Вот у входа, рядом с продуктами на правом боку и лежал Тибо. …... Он подкладывает фляжку под голову. От прямого контакта с металлом предохраняла шапочка или фляжка была чем-то обернута. Вогнутая часть фляжки была обращена к голове, а полукруглая часть лежала на правой руке (на плече). ..."


Если проще согреть телом, то зачем подкладывать фляжку под голову ? Проще положить между ног или между предплечьем и туловищем. Если Т. нуждался в подушке, то фляжка весьма жесткая и спать на ней неудобно. Ваше мнение ?

2. Цитата «….Как, на мой взгляд, развивались события. Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке. Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега. Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см)  приходится на левую сторону головы. ….»

Удар очень сильный. Можно было бы ожидать
1. на левой стороне травму ушной раковины (гематома с последующим аутолизом), 2. перелом скуловой кости на правой стороне черепа.

На ваших же фотографиях положение скуловой кости обозначено красными стрелками и линиями. При падении груза такого веса, даже если бы в районе скуловой кости находилась горловина фляжки, должен быть перелом вышеназванной кости. Она хрупкая и при ударах кулаком ее часто ломают. Вес Вашего «груза» явно позволяет сломать кость путем вдавления в металл фляжки.  Ваше мнение ?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
                   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
                     
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Если проще согреть телом, то зачем подкладывать фляжку под голову ? Проще положить между ног или между предплечьем и туловищем. Если Т. нуждался в подушке, то фляжка весьма жесткая и спать на ней неудобно. Ваше мнение ?
Alexej, спасибо за комментарии и вопросы.
Я не думаю, что они уже спали, поэтому, на тот отрезок времени, эта фляжка была, возможно, как игрушка - положил так, пристроил тут...  Но на ней действительно удобно лежит голова и я не исключаю возможности использования её в качестве "подушки".
Вы не первый, кто удивляется такому "подголовнику". Туристы, народ неприхотливый  "... я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась..."
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167

Удар очень сильный. Можно было бы ожидать
1. на левой стороне травму ушной раковины (гематома с последующим аутолизом), 2. перелом скуловой кости на правой стороне черепа.

На ваших же фотографиях положение скуловой кости обозначено красными стрелками и линиями. При падении груза такого веса, даже если бы в районе скуловой кости находилась горловина фляжки, должен быть перелом вышеназванной кости. Она хрупкая и при ударах кулаком ее часто ломают. Вес Вашего «груза» явно позволяет сломать кость путем вдавления в металл фляжки.  Ваше мнение ?
Травму ушной раковины возможно предотвратила шапочка (я думаю, что меховой шлем в палатке еще небыл надет). Перелом скуловой кости, тут, смотря под каким углом лежала фляжка, да и "зазор" там сантиметра полтора.
Если есть желание, я могу Вам выслать фляжку (контакт в личку), поэкспериментируйте "... на кошках...".
« Последнее редактирование: 09.06.16 23:52 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Еще вопрос. Как вы представляете процесс - груз падает за какие-то доли секунлы или давит в течение секунд-минут на голову Николая ?

Версия, действительно, интересная, она могла бы что-то объяснить, но мне кажется, что снова возвращаемся к прошедшей дискуссии.
« Последнее редактирование: 12.06.16 20:00 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 236

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 17.03.24 20:20

Версия, действительно, интересная
А фляжка при этом совсем не пострадала? Не чугун все-таки, а алюминий.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Еще вопрос. Как вы представляете процесс - груз падает за какие-то доли секунлы или давит в течение секунд-минут на голову Николая ?

Версия, действительно, интересная, она могла бы что-то объяснить, но мне кажется, что снова возвращаемся к прошедшей дискуссии.
Как я уже писал, обрушение ската можно сравнить с падением мешка (плашмя) с небольшой (са. 50см) высоты.
Ну, как падает и действует обычный пятидесяти киллограмовый мешок, скажем с сахаром? Я думаю всё можно разбить на три фазы. Первая фаза - Сначала будет удар по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который этот мешок  упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда мешок (скат) закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете (голове) и давит частью своего веса.
Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра,  к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма.


А фляжка при этом совсем не пострадала? Не чугун все-таки, а алюминий.
arhelon, состояние фляжек не описано, поэтому трудно сказать, деформировалась она или нет. Возможно просто не обратили внимание на какие-то вмятины - мало ли где можно флягу придавить.
Есть способ выпрямления вмятин: фляжку заполняют водой и замораживают. Вода замерзает, расширяется и выдавливает вмятины (и не только вмятины, но и вогнутую сторону тоже). В нашем случае во фляжке было замерзшее какао... Могло что-то выдавить, могло и нет...
Xотя, фляга довольно прочная. Выпуклой стороной она лежала на руке, т.е. была большая площадь распределившая нагрузку. На вогнутой части у фляжки ранд, своего рода ребро жесткости (среднее изображение)

Вот именно этими "рёбрами" (как уголками) фляжка и вдавилась в череп. Вдавилась она не глубоко са. 0,5 см.
Второе вдавливание было уже пробочной частью, там (на пробке) деформировать что-то практически невозможно.
Не забываем, что толщина височной кости очень мала.
« Последнее редактирование: 17.05.17 12:26 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: IOD

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

.. И вспоминается перефразировка: "... вот и всё, а ты боялась,- даже фляжка не помялась.." Однако "гармонию рисованной красоты" следует поверять биофизикой..
"... многооскольчатый перелом.. описывается как фрагментированное вдавление кости параллельно поверхности свода черепа при воздействии значительной ударной поверхности с большой силой;  при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..". Обозначенный  дефект в центре 3х3,5х2 относится к депрессии, ну а 9 х 7 см вокруг это импрессия..
http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/
Формирование вдавленных переломов во многом определяется топографией внешнего воздействия.., они практически не образуются в проекции естественных черепных контрфорсов (выступающих частей):  в птериональной зоне схождения лобной, височной и теменной костей, в передних отделах отхождения пирамид (каменистой части) височных костей. Особенно легко формируются вдавления в местах истонченных костных поверхностей, таких как наружные стенки лобной пазухи, сосцевидные ячеи.., чешуя височной кости. В последнем случае большая площадь истонченной костной поверхности предопределяет условия для формирования импрессионно-депрессионных переломов.. Если импульс силы полностью не исчерпывается в зоне приложения удара противодействием деформируемых и разрушаемых костных покровов, то  характерно дополнение ко вдавленному еще и линейного перелома  с формированием звездчатых, паутинообразных конфигураций трещин..
".. в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 до 0,4 см.. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см..  Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга различимы плохо.."
.. Все это свидетельствуют о высокой интенсивности ударного воздействия, характерного в частности для ударной волны.. На это же указывает и упомянутое здесь в сообщении#1 уширение дуги аорты над клапанами - 8,5 см..
« Последнее редактирование: 13.06.16 17:43 »

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Что мы имеем после представления версии от Владимира ?
1. Кратковременное воздействие предметом неустановленной массы, формы и гибкости.
2. Травму черепа несоответствующую степени воздействия (особенно странным в аспекте новой идеи переход линии перелома на черепные ямки).
3. Положение фляжки и черепа в момент травмы представляется несколько странным ( отсутствие перелома скуловой кости меня очень смущает).
4. Николай лежал на твердой поверхности и после подобной травмы на противоположной стороне нет травмы костей черепа или, хотя бы, массивного кровоизлияния в мышечные ткани.

Теперь мой основной контраргумент.

После подобной травмы человек не в состоянии самостоятельно передвигаться. Точка. Вариантов нет.

Как Николай попал в овраг ? Как его туда дотащили при отсутствии описания следов волочения или переноски человека на руках ?? Мне неудобно цитировать самого себя, но я писал о способах переноса раненного человека на руках и прикладывал картинку. Не имея ничего, туристы вряд ли могли нести по другому... Нет специфически глубоких следов в снегу, нет коротких шагов двух носильщиков. Почему, в итоге,  Николай лежал на именно на травмированной стороне в овраге ? Логично посадить или положить на спину раненного товарища.
Что произошло после падения "снега" на палатку ? 
А есть ли альтернативный вариант - удар по голове полной фляжкой ?  Или удар носком сапога или ботинка ? Как вы видите травму после этого ?
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: Человек с Ружьём | p314

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

2. Травму черепа несоответствующую степени воздействия (особенно странным в аспекте новой идеи переход линии перелома на черепные ямки).
Не кажется ли Вам, что трещины с расхождением до 0,4 см. могут быть результатом промерзания черепа?
Подобная трещина с расхождением есть и у Слободина.

3. Положение фляжки и черепа в момент травмы представляется несколько странным ( отсутствие перелома скуловой кости меня очень смущает).
В момент первого перелома (правой височнотеменной области), фляжка всей плоскостью лежит в районе височнотеменной области. Удар и нагрузка идут сверху вниз. Голова никуда не поворачивается. У пробочной части нет контакта со скуловой областью. После выскальзывания, тем более.


4. Николай лежал на твердой поверхности и после подобной травмы на противоположной стороне нет травмы костей черепа или, хотя бы, массивного кровоизлияния в мышечные ткани.
Травм костей черепа на противоположной стороне бы не может, метелевой снег на скате, хоть и плотный, но всеравно не
на уровне камня или льда. Кровоизлияние было - в районе левой скуловой кости (стрелка) - наиболее твердое и выступающее место, если лежать на правом боку: "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти." После оттаивания, гнилостные бактерии начали "работать" в первую очередь не месте гемолизированния крови, т.е. в районе кровоизлияния.

Теперь мой основной контраргумент.
После подобной травмы человек не в состоянии самостоятельно передвигаться. Точка. Вариантов нет.
Как Николай попал в овраг ? Как его туда дотащили при отсутствии описания следов волочения или переноски человека на руках ?? Мне неудобно цитировать самого себя, но я писал о способах переноса раненного человека на руках и прикладывал картинку. Не имея ничего, туристы вряд ли могли нести по другому... Нет специфически глубоких следов в снегу, нет коротких шагов двух носильщиков. Почему, в итоге,  Николай лежал на именно на травмированной стороне в овраге ? Логично посадить или положить на спину раненного товарища.
Что произошло после падения "снега" на палатку ?
Что невозможно передвигаться, тут сказать трудно, случаи разные бывают.
"... При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. ..."  http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169
Человек какое-то время самостоятельно ходил, разговаривал...
Предположим Тибо был без сознания. Есть способ транспортировки пострадавшего  без сознания, одним человеком
Посмотрите видео
https://youtu.be/CUnnfyysK5s?t=115

Следы всех восьми человек (девятый возможно Тибо) были видны лишь на ограниченном участке склона. Возможно на каком-то участке "носильщик" поменялся, но следы этой замены не сохранились. На каменных грядах следы вообще пропадали, там тоже можно было замениться. Через са. 500 метров от палатки следы вообще исчезли - там началась зона "глубокого снега", где отлагается снег сметаемый со склона.
Глубокие и короткие следы (одного носильщика) в деле есть
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В овраге Николай, да и остальные, лежат в таком положении уже после смерти и перетаскивания их от настила.
Кстати, я думаю, что все трое (парней), после смерти были перетащены и уложены на спину, но потоком (давлением) воды, тела несколько развернуло.
« Последнее редактирование: 14.06.16 01:03 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

С одной стороны - всё суета и погоня за ветром, как говорит Экклесиаст, но с другой - низзя ж молчать, как говорил кажется Лев Николаевич...
Обе фляжки, ув. WladimirP, найдены в устоявшей части палатки, у входа. Там никого не могло так прижать. Даже если бы на остальную часть, медведь вкупе с реликтовой гоминидой с размаху ёкнулись. Ваша  идея о том, что южный торец тоже упал, но был поднят перед уходом всех к лесу, извините, не выдерживает критики, от коей я тут воздержусь, ибо это совсем уж оффтоп будет.
Да и сколько ж это снега должно было накопиться, шоб такие травмы учинить?
Синяк на передне-внутренней поверхности плеча был (как Вы не забыли и не поленились упомянуть)
"зеленоватосинего" цвета...   Это значит, что если процессы восстановления оксигемоглобина крови до гемоглобина (синий) и последующего образования - прости Господи душу грешную - вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смерти (а это, по слабому разумению моему, слишком сложные процессы, чтобы после смерти продолжаться - http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA
 ), то придётся подумать, что синяк этот не имеет отношения к делу и получен не позднее чем за двое суток до. Иначе багрово бы выглядел.
И то не факт.  Потому что и для побагровения, тоже около часа нужно.

В любом случае предложенный Вами способ разогрева какао крайне интересен и заслуживает включения его в практические пособия для туристов-экстремалов и диверсантов-любителей. *THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 14.06.16 05:23 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Человек с Ружьём | beloff | megeor

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 504

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смерти
Вы знаете когда они умерли?Может лежали в воде еще какое-то время в состоянии
Цитирование
Работы по анабиозу человека пока находятся в начальной стадии теоретических разработок и опытов над животными. Но первые успехи по погружению в анабиоз теплокровных животных, в частности, мышей[2], позволяют предполагать, что принципиальных препятствий для осуществления анабиоза человека не существует.
. Мозг не работал,а процессы шли.

Добавлено позже:
Цитирование
Гниение — сложный процесс разложения органических соеди­нений, прежде всего белков, под воздействием микробов. Начи­нается оно обычно на вторые — третьи сутки после смерти. Раз­витие гниения сопровождается образованием ряда газов (серово­дород, метан, аммиак и др.), обладающих специфическим, не­приятным запахом. Интенсивность процесса гниения зависит от многих причин. Наиболее существенны температура окружающей среды и влажность. Гниение наступает быстро при температуре окружающей среды +30 — +40С. На воздухе оно развивается бы­стрее, чем в воде или почве. Еще более медленно загнивают тру­пы в гробах, особенно при их герметизации. Процесс гниения резко замедляется при температуре 0—1°С, при более низкой температуре он может совсем приостановиться. Значительно ус­коряются гнилостные процессы в случаях смерти от сепсиса (за­ражения крови) или при наличии других гнойных процессов.

Гниение обычно начинается в толстом кишечнике. Если труп находится в обычных комнатных условиях (+16 — +18°С), то на коже, в местах толстого кишечника ближе к передней брюшной стенке (подвздошные области — нижние боковые час­ти живота) на 2-й—3-й день появляются пятна зеленого цвета, которые затем распространяются по всему телу и покрывают его целиком на 12-й—14-й день. Образующиеся при гниении газы пропитывают подкожную клетчатку и раздувают ее (трупная эмфизема). Особенно раздутыми оказываются лицо, губы, мо­лочные железы, живот, мошонка, конечности. Тело при этом значительно увеличивается в объеме. Вследствие загнивания крови в сосудах венозная сеть начинает просвечивать через кожу в виде ветвистых фигур грязно-зеленого цвета, хорошо видимых при наружном осмотре трупа. Под действием газов язык может быть вытолкнут из полости рта. Под поверхностным слоем кожи образуются гнилостные пузыри, наполненные кровянистой жидкостью, которые со временем лопаются. Образующиеся при гниении в брюшной полости газы способны даже вытолкнуть плод из матки беременной женщины и одновременно вывернуть ее (посмертные роды).

В процессе гниения кожа, органы и ткани постепенно раз­мягчаются и превращаются в зловонную кашицеобразную массу, обнажаются кости. Со временем все мягкие ткани расплавляются и от трупа остается один скелет. В зависимости от условий захо­ронения (характер почвы и др.) полное разрушение мягких тка­ней и скелетирование трупа наступает примерно в течение 3-х— 4-х лет. На открытом воздухе этот процесс заканчивается значи­тельно быстрее (в летнее время — в течение нескольких месяцев). Кости скелета могут сохраняться десятки и сотни лет. У трупов, находящихся в земле, меняется цвет волос.

Резкие гнилостные изменения трупа не являются препятст­вием для его судебно-медицинского исследования. Даже в таком состоянии трупа могут быть выявлены различные повреждения, особенно на костях, имеющие важное экспертное значение. Следственной и судебно-медицинской практике известны слу­чаи раскрытия ряда убийств, совершенных преступником, имеющим высокую медицинскую квалификацию.
http://rudiplom.ru/lecture/sudebnaya-medicina/1818.html

 Лавину не поддерживаю,но с цветом не согласна пятен.У Кривонищенко сосудистая сеть хорошо видна.Возможно Георгий умер,а костер все грел их.Ноги подогревались и венозная сетка проявилась.А потом костер потух и гниение крови приостановилось.
« Последнее редактирование: 14.06.16 08:37 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

гниение крови приостановилось.
Ув. Агаша. Изменение цвета кровоподтёков в ходе их заживления (т.н."цветение") происходит не в результате гнилостного распада. У явления более сложная биохимия, где деятельности бактерий и окислительно-восстановительных реакций, вроде бы,  недостаточно и требуется активное участие макрофагов, что возможно только в живом организме.
Беглое знакомство с вопросом приводит к выводу, что вопрос не изучен и никаких работ по нему никто из участников обсуждения на проф. форуме,  вспомнить не может.
Большинство практиков склоняется к мнению, что на трупах синяки не цветут. Считается общеизвестным, что в течении 12 ч. после смерти изначально красный, свежий кровоподтёк превращается в тёмно-багровый (даже фиолетовый), но дальше этого дело не идёт.
 Тем не менее, один из "докладчиков" утверждает что наблюдал у четырёхдневного трупа появление желто-зелёных тонов на периферии К.
Ответом было: " Тупых травм с массой кровоподтеков вскрыто немерено, и на вторые, и на третьи, и на пятые и т.д. сутки. Не приходилось видеть цветения кровоподтеков на трупе, как были синими в пятницу, так синими к понедельнику или вторнику и остались."
Поскольку и синими они должны становиться токо на вторые сутки после нанесения, становится ясно, что дело тёмное, и что судмедэкспертиза - не столько, однако, наука, сколько искусство.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 504

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Они лежали в воде,а это 0 или +1,а сверху не было доступа воздуха.Значит и состояние трупа отличается о трупа,подверженного высыханию.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

И что ?  Они стали от этого не такими мёртвыми ?
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 504

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

И что ?  Они стали от этого не такими мёртвыми ?
Они медленно загнивали и процессы,наверное,другие проходили.Не факт,что погребенные они какое-то время были живы в коматозном состоянии.

Alexej


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

„... Не кажется ли Вам, что трещины с расхождением до 0,4 см. могут быть результатом промерзания черепа? Подобная трещина с расхождением есть и у Слободина. .."

Вы очень избирательно подбираете факты. Думая о промерзании черепа стОит вспомнить о  и размерах трещин. Перечитайте, пожалуйста, еще раз — какие должны быть размеры трещины, переходящей в переднюю и среднюю черепную ямку..! Тут на промерзание черепа списать трудно...
А как вписывается в вашу версию пенистая жидкость на легочной ткани ?

"... После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см. ... В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области. ..
... На разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость. .."


"... В момент первого перелома (правой височнотеменной области), фляжка всей плоскостью лежит в районе височнотеменной области. Удар и нагрузка идут сверху вниз. Голова никуда не поворачивается. У пробочной части нет контакта со скуловой областью. После выскальзывания, тем более. "      "... Травм костей черепа на противоположной стороне бы не может, метелевой снег на скате, хоть и плотный, но всеравно не на уровне камня или льда. Кровоизлияние было - в районе левой скуловой кости (стрелка) - наиболее твердое и выступающее место, если лежать на правом боку .,"

".В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями,.."
Вы писали, что предположительный вес снега — 50 кг. Получается, что на левой стороне часть массы вызвала травму мягких тканей на площади ок. 12 см.кв. Почему такая маленькая площадь ? Вы же пишете, что снего «обтекал» голову туриста ? Мог бы пострадать нос, например.

"... Что невозможно передвигаться, тут сказать трудно, случаи разные бывают. .."

Нет. Владимир, в данном случае, при тяжелой черепно-мозговой травме, зимой, при низкой температуре воздуха ожидать что Николай будет идти самостоятельно просто нереально.

"... Предположим Тибо был без сознания. ."
Не надо предполагать... он и был без сознания, возможно, что левая сторона тела была парализована.

"... В овраге Николай, да и остальные, лежат в таком положении уже после смерти и перетаскивания их от настила. .Кстати, я думаю, что все трое (парней), после смерти были перетащены и уложены на спину, но потоком (давлением) воды, тела несколько развернуло. ."

Очень интересно. Кто же перемещал тела ?  Как вы расположите хронологически смерть и перемещение тел ? Для чего тела смещали от настила ?
Протокол вскрытия:
"... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. .."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

С одной стороны - всё суета и погоня за ветром, как говорит Экклесиаст, но с другой - низзя ж молчать, как говорил кажется Лев Николаевич...
Обе фляжки, ув. WladimirP, найдены в устоявшей части палатки, у входа. Там никого не могло так прижать. Даже если бы на остальную часть, медведь вкупе с реликтовой гоминидой с размаху ёкнулись. Ваша  идея о том, что южный торец тоже упал, но был поднят перед уходом всех к лесу, извините, не выдерживает критики, от коей я тут воздержусь, ибо это совсем уж оффтоп будет.
Да и сколько ж это снега должно было накопиться, шоб такие травмы учинить?
Не молчите, Sagitario, выскажитесь, иногда полезно и выматериться (бывают и такие темы).
Ваша критика, под напором которой моя идея не выдержит, вполне желательна, но, пожалуйста, не на уровне "сам дурак", а аргументировано, можно с картинками, схемками и комментариями. Тема, о которой Вы говорите, находится в шаговой доступности, милости прошу!  http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0
Но, пока Вы там всё не раскритиковали, замечу тут - к сожалению обрушился и южный торец.
Сколько снега должно накопиться? До килограмма сказать не могу, да и до десяти тоже. Полагаю, что порядка 60 - 100 кг. на метр длины ската в местах нанесения травм (по краям). Но, так как скаты, в центральной части, были натянуты центральной растяжкой, то там получался как бы "водораздел". Т.е. в центральной части снега на скатах было меньше, чем к краям палатки, где и были нанесены основные травмы.

Синяк на передне-внутренней поверхности плеча был (как Вы не забыли и не поленились упомянуть) "зеленоватосинего" цвета...   Это значит, что если процессы восстановления оксигемоглобина крови до гемоглобина (синий) и последующего образования - прости Господи душу грешную - вердогемохромогена и биливердина (зелёный) не продолжаются после смерти (а это, по слабому разумению моему, слишком сложные процессы, чтобы после смерти продолжаться - http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B5%D0%BA
 ), то придётся подумать, что синяк этот не имеет отношения к делу и получен не позднее чем за двое суток до. Иначе багрово бы выглядел.
И то не факт.  Потому что и для побагровения, тоже около часа нужно.
Для побагровения нужен час, для посинения ..., тут согласно приведенной Вами таблице, мнения специалистов разбрасываются от нескольких часов, до нескольких дней. Усредненно, можно привести данные из книги
Поркшеян О.X., Томилин В.В. (1974) [12]  Синий, фиолетовый -  через 2-4 часа, реже через 1-2 дня.
Как видим, человек существо непредсказуемое. Эти данные приведены, скажем так, для "тепличных условий".
Что мы имеем в нашем случае? Имеем гематому, полученную за несколько часов до смерти (от момента покидания палатки, до смерти Тибо, по моим предположениям, прошло минимум часа три). Затем труп промёрз и пролежал несколько недель, затем попал в воду, оттаял, пролежал в воде несколько дней (недель?), начались процессы гниения.
"... Кожные покровы лица, туловища и конечностей серозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса..." "... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета..." "... Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета..."
Как видим, зелёный цвет, в различных комбинациях, присутствует по всему телу, так что ничего удивительного в "зеленоватосинего цвета" я не нахожу и определить "возраст" гематомы по такому цветоописанию и исходя из условий в которых находился труп, невозможно.
В любом случае предложенный Вами способ разогрева какао крайне интересен и заслуживает включения его в практические пособия для туристов-экстремалов и диверсантов-любителей.
Польщен, спасибо! Только, когда будете писать это пособие, выделите жирными буквами "Это спосов не разогрева какао, а способ сохранить какао в жидком (незамерзшем) состоянии". Иначе, будущие диверсанты попадут в некомфортную ситуацию.

Alexej, сегодня не успеваю, постараюсь ответить завтра.
« Последнее редактирование: 15.06.16 00:45 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

Оффтоп (текст не по теме)
... Ох, и чего тут только ни прочитаешь от тех, кто пришёптывая "... прости Господи душу грешную" ( и кое-что "иное, о чём не говорят, чему не учат в школе.."), пытается, спотыкаясь, писать что-то из биохимии.. Гемоглобин стал синего цвета.. Не иначе, писавший "голубых кровей".., и про полосу Соре или цитохром Р450 ни сном ни духом..( двенадцать лет жизни так или иначе вокруг этого..)
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
« Последнее редактирование: 23.09.16 22:59 от WladimirP »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 504

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 15.06.16 19:29 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

погребенные они какое-то время были живы в коматозном состоянии.
Ну разве что так.

зелёный цвет, в различных комбинациях, присутствует по всему телу, так что ничего удивительного в "зеленоватосинего цвета" я не нахожу и определить "возраст" гематомы по такому цветоописанию и исходя из условий в которых находился труп, невозможно.
Более лучше объяснить этот факт, наверное, и впрямь не получится. Соглашусь пока не поздно.
Хотя вариант ув. Агаши мне тоже нравится.
Это спосов не разогрева какао, а способ сохранить какао в жидком (незамерзшем) состоянии
Не-не...  Это уже мазохизьм, а не способ. Всюю ночь несчастный будет бороться с попытками фляжки выскользнуть из промежутка между головой и бицепсом, а в итоге: полузамерзшая какава  и невыспавшийся диверсант.
Попробуйте чой нибудь другое придумать. Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку. Ей Богу.
К количеству снега вернёмся чуть позже, если не возражаете - со временем тут проблемы, понимаш. ..
Гемоглобин стал синего цвета.. Не иначе, писавший "голубых кровей".., и про полосу Соре или цитохром Р450 ни сном ни духом
Надо полагать, мэтр, имеется ввиду восстановленный гемоглобин. Или даже метгемоглобин. Но в любом случае, студентам калинарных техникумов стряпающим тут винегреты  из надёрганных в инете вучоных фраз, смысла и значения коих они в большинстве случаев не понимают, лучше бы заткнуться, согласен. А тем, кто как ни в чём ни бывало продолжает гнать дурь на которой их однажды уже поймали и мягко ткнув в неё носом отпустили, заткнуться следует особенно глубоко.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: beloff | Alexej

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

.. Да, да.. припоминается пара эпизодов.. http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg367954#msg367954  http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg374046#msg374046
.. но в них касательство травматизма было совсем косвенное, поэтому и "погружения" были не особенно глубоки .. Здесь же надо всё-таки отнестись посерьезнее.., и рассмотреть не только "цветение" синяка у живого, но и гемолиз у мёртвого.. В частности популярный из-за своей поверхностной простоты морозный гемолиз, где изменения окраски кожи приписывается воздействию распадающегося до всё того же билирубина гемоглобина "лаковой" крови, выступившей на коже тела при оттаивании, причём  гемолиз возникает не только при замораживании/размораживании крови в результате разрушения оболочки эритроцитов кристалликами льда, особенно в дистальных отделах конечностей,  ... ультрафиолетовая и другие виды радиации, .. электрический ток,  сильный звук тоже вызывают так называемый физический гемолиз. Под влиянием проникающей лучистой энергии (и электронов в том числе..)  поры оболочки эритроцитов расширяются и гемоглобин выходит в плазму, образуя ту самую "лаковую "кровь..;  в норме оболочка состоит из слоев липида, белков и содержит большое количество пор (каналов) диаметров около 200 ангстрем..
Механический гемолиз происходит при сильных механических воздействиях на кровь, например, даже при встряхивании ампулы с кровью.., известно, что  незначительный механический гемолиз может наблюдаться даже при беге по твердому покрытию и наверняка может быть при воздействиях, связанных с  сильным сотрясением тела , типа ударной волны..  http://studopedia.ru/6_154809_gemoliz-eritrotsitov-i-ego-vidi.html 
.. А собственно синева синяков в живом не связана с состоянием гемоглобина, а определяется его содержанием в составе эритроцитов.. Молодые эритроциты до выхода в кровь последовательно проходят несколько стадий пролиферации и дифференцировки..  Из стволовых гемопоэтических клеток сначала появляется большая клетка с ядром, не обладающая характерным красным цветом — мегалобласт.., затем она окрашивается в красный цвет — теперь это эритробласт.., ещё  пара превращений, и он - полноценный эритроцит.. Содержимое эритроцита представлено главным образом дыхательным пигментом гемоглобином, обусловливающим красный цвет крови. Однако на ранних стадиях количество гемоглобина в них мало, и на стадии эритробластов цвет клетки синий; позже клетка становится серой и, лишь полностью созрев, приобретает красную окраску.. Соответственно при распаде-выходе гемоглобина из состава  эритроцита - обратное изменение цвета.., а образованный белковый бурый гаптоглобин уходит в плазму крови в основном собственно на тот самый непроизносимый  распад (в печени большей частью..) http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1212896
« Последнее редактирование: 16.06.16 06:12 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

Вторым подобным гаптоглобину транспортным белком для гемоглобина является гемопексин..
О цветах.. Образующийся в капиллярах легких  оксигемоглобин (HbO2) имеет ярко-алый цвет. Гемоглобин, отдавший кислород в капиллярах тканей, дезоксигемоглобин или восстановленный гемоглобин имеет темно-вишневую окраску.. До 30% углекислого газа, поступающего из тканей в кровь, соединяется с амидной группировкой гемоглобина, образуется легко диссоциирующее соединение каргемоглобина (HbCO2). В этом виде часть углекислого газа транспортируется к легким.  При отравлении сильными окислителями, например нитритами, марганцево-кислым калием, красной кровяной солью, образуется метгемоглобин (MetHb). В этом соединении гемоглобина центральный ион железа становится трехвалентным, неактивным по отношению к кислороду.. http://biofile.ru/bio/19536.html
Условий для образования метгемоглобина, наиболее синюшного из упомянутых, в данном случае практически нет..  В итоге можно сказать, что ни одна из форм свободного гемоглобина здесь не является синей по цвету,- такая окраска синяков обусловлена наложением цвета венозных и капиллярных стенок, а также и оболочкой эритроцитов..
« Последнее редактирование: 16.06.16 11:28 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 010
  • Благодарностей: 6 498

  • Была 22.03.24 22:52

Оффтоп (текст не по теме)
Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку.
Это потому, что вы умный. А есть еще самоуверенные школьники, не видевшие жизни и оперирующие своими умозаключениями.
« Последнее редактирование: 23.09.16 23:31 от WladimirP »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Оффтоп (текст не по теме)
да.. припоминается пара эпизодов.. http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg367954#msg367954  http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg374046#msg374046
Во-во! Об этом я и говорю. Выдёргивание и представление информативных  блоков без понимания смысла и без учёта контекста ( либо с целенаправленным перевиранием того и другого), это и есть та метода, которую осваивали некоторые учащиеся (комсомольские секретари в основном)  "калинарных техникумов" и все без исключения курсанты политпросветучилищ.
А вот и очередная пара тазиков винегрета выкатилась
Тот кому не в лом,  порывшись там, может очередную "морфологическую диссоциацию в чешуе височной кости" откопать.  Может и не одну.
Но практически всем, это в лом. На что мы и расчитываем, ваяя тут из себя образ кандидата усех  наук, жреца и любимца Рабиндраната Тагора...

Кажется я слегка переоценил Ваши способности предположив когда-то, что это диссернетовцы оставили Вас без заказов. Похоже, качество Вашей работы, заказчиков распугало.
Ну шо ж теперь поделаешь.
Будем писать здесь.

megeor, спасибо за положительную характеристику. Совсем уж хотел было с ней согласиться, и даже стал прикидывать, хватит ли двух пакетиков лаврового листа и остатков скотча для изготовления соответствующего прибамбаса, но тут подумал, что если бы и вправду дело обстояло так, как Вы пишете, то меня давно бы уже  отсюда выписали.
« Последнее редактирование: 17.06.16 20:13 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

.. Ну конечно же надо пойти навстречу нежелающим "ломаться" и воспроизвести в третий раз ставший "популярным" отрывочек: "... при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..". Обозначенный  дефект в центре ..";  теперь ещё раз: "... при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что ( которое..)  приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..". Обозначенный  дефект в центре.."  ... Если и с четвёртого раза возникнут признаки непонимания, значит  это случай одного порядка с Сергеем Сидоровым.., случай непростой.., и тоже по медицинской так сказать части .. http://taina.li/forum/index.php?topic=6482.msg455681#msg455681
« Последнее редактирование: 16.06.16 23:15 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..".
Источник именно этой редакции популярного отрывочка ?
Если не затруднит, воспроизведите весь абзац, пжлст.
В оригинале, г-н. проффесор...*POPCORN*
« Последнее редактирование: 17.06.16 01:23 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 703

  • Заходил на днях

Вы очень избирательно подбираете факты. Думая о промерзании черепа стОит вспомнить о  и размерах трещин. Перечитайте, пожалуйста, еще раз — какие должны быть размеры трещины, переходящей в переднюю и среднюю черепную ямку..! Тут на промерзание черепа списать трудно...
Списать можно и без особых проблем.
Вячеслав ЛЫСЫЙ - ПОСМЕРТНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА  http://negodin-book.ru/Авторы/Вячеслав Лысый.pdf
(цитаты надерганы мной из разных кусков текста)
"Условия образования посмертных повреждений костей черепа при промерзании головы.
1 .Неодновременность промерзания головы и шеи трупа.
Повреждения костей черепа отмечаются в случаях, когда промерзание шеи предшествует промерзанию головы.  При этом в области затылочного отверстия возникает блок, препятствующий компенсации повышающегося внутричерепного давления в процессе промерзания черепа и его содержимого. Такие условия складываются, например, при наличии головного убора, отчленения головы, вследствие конституциональных особенностей погибшего (массивная голова, тонкая шея и т. п).
2. Температура воздуха, скорость ветра. Посмертные повреждения черепа образуются при температуре ниже -10. В этих условиях и скорости ветра 10-
15 м/сек и выше они возникают примерно через одни сутки, при безветренной погоде – через 3 суток...

1. Посмертные повреждения черепа от действия отрицательных температур могут быть в виде расхождения швов, переломов костей вне локализации швов, иногда
с разрывами мягких тканей соответственно костным повреждениям.
2. Расположение повреждений зависит от равномерности или неравномерности промерзания головы.

3. Выраженность (массивность) повреждений зависит от степени увеличения объема содержимого полости черепа при промерзании. Расхождение швов черепа или краев переломов может достигать 1,5-2,5 см.

Расхождение краев посмертных переломов костей черепа на высоте промерзания доходит до 1,5 - 2 см, при оттаивании края частично или полностью смыкаются..."
 
Почитайте, это интересно. Там много описаний трещин, причем различной длины, форм и направлений. Есть сведения о выдавливании глаз и самопроизвольном раскрывании рта у промороженных трупов.

А как вписывается в вашу версию пенистая жидкость на легочной ткани ?
Вписывается вполне логично.
"... В то же время пенистая жидкость в легких встречалась при посмертном промерзании [43]..."   http://www.forens-med.ru/book.php?id=3699

Вы писали, что предположительный вес снега — 50 кг. Получается, что на левой стороне часть массы вызвала травму мягких тканей на площади ок. 12 см.кв. Почему такая маленькая площадь ? Вы же пишете, что снего «обтекал» голову туриста ? Мог бы пострадать нос, например.
Вес снега я, естественно, беру предположительно. Думаю, что в тех районах, где были получены самые серьёзные травмы, а это у входа и в дальнем конце палатки, вес снега был порядка 60 - 100 кг. на метр длины ската, т.е. са. 30 - 50 кг на человека. Ближе к центру вес уменьшался и значительно. 100 кг на метр, это уже максимум, который, честно говоря, думаю и не реален. Экспериментально у меня 140 см. бамбуковая стойка, диаметром 16 мм, держала односторонний вес са. 70 кг. У дятловцев палки были короче и, судя по фото, некоторые на пару миллиметров потолще.
Если лежать на боку, то скуловая кость, твердая и несколько выступающяя точка. Остальная поверхность более или менее плоская, да ещё и частично прикрытая шапочкой. Вероятно площадь травмы была больше, но это невозможно было определить из-за процесса гниения.
Голова "обтекалась" с затылочной и теменной сторон. Со стороны носа скат только несколько провис, так как рядом лежал следующий дятловец - предположительно Слободин. Лежал тоже на боку, отсюда и соответствующие травмы: "... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. ...". Спрведливости ради хочу заметить, что Лысый, в некоторых случаях посмертного растрескивания черепа, описывает и кровоизлияния, которые можно принять за прижизненные. Однако, Возражденный пишет о разлитых...

Нет. Владимир, в данном случае, при тяжелой черепно-мозговой травме, зимой, при низкой температуре воздуха ожидать что Николай будет идти самостоятельно просто нереально.
Не надо предполагать... он и был без сознания, возможно, что левая сторона тела была парализована.
Xорошо, Алексей, я согласен, Тибо не мог сам передвигаться. Способ транспортировки я Вам показал. Как переносили и перетаскивали травмированных на нижнем (после первых 500м.) участке я не знаю, но вымотались они по полной.

Очень интересно. Кто же перемещал тела ?  Как вы расположите хронологически смерть и перемещение тел ? Для чего тела смещали от настила ?
Протокол вскрытия:
"... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. .."
Это всё описано у меня в версии и Вы, если мне не изменяет память, её уже читали.
На настиле находились трое травмированных. Зина и Колеватов оставались с ними. Первой умерла Люда, затем Николай и Семён. Согласитесь, никто не будет оставлять труп, с лежащими рядом живыми товарищами. Поэтому трупы оттаскивали на несколько метров в сторону и укладывали рядом. Укаладывали также , как и двух Юр. В какой-то момент сдался и Колеватов (лег отдохнуть и уснул...),  лег, возможно ещё до смерти Семена. Зина перетаскивает Колеватова (умершего последним) к трем телам - чтобы товарищи лежали вместе и идет к палатке.
В протоколе вскрытия, приведенном Вами, написано "... задне-боковых поверхностях грудной клетки..", т.е. справа и слева. Иначе говоря, на момент образования трупных пятен, или тех пятен, которые Возрожденный принял за трупные, труп лежал на спине.

Не-не...  Это уже мазохизьм, а не способ. Всюю ночь несчастный будет бороться с попытками фляжки выскользнуть из промежутка между головой и бицепсом, а в итоге: полузамерзшая какава  и невыспавшийся диверсант.
Попробуйте чой нибудь другое придумать. Ну тяжело в такое поверить почти здоровому человеку. Ей Богу.
К количеству снега вернёмся чуть позже, если не возражаете - со временем тут проблемы, понимаш. ..
Sagitario, давайте попробуем порассуждать. Вы встали утром, позавтракали, собрались выходить, а погоды нет. Ждете несколько часов, возможно пообедали, распогодилось, собрались и пошли. У Вас с собой фляжка с какао, которое Вы планировали выпить на привале. В конечной точке дня можно было приготовить ужин, добыть воды, сделать чай...
Вынужденно останавливаетесь на склоне (вероятнее всего из-за погоды). Дров минимум (наверное одно полено), на растопку снега и приготовление не хватит это раз, займет уйму времени это два. Что будем делать с какао? Выпьем за ужином, чтобы дополнительная жидкость через какое-то время дала о себе знать и погнала Вас "до ветра", или оставим какао на утро, чтобы перед длительным переходом пополнить запас жидкости и калорий? Или есть какие-то другие варианты?
Как сохранит какао не замерзшим - согревать своим телом. Возможно позже они бы просто засунули эту фляжку под одеяло, но они ещё не спали и, коротая время, Тибо мог положить её куда угодно.

Агаша, фляжка нормально лежит в любой из этих третей. Просто на фото я не совсем учел этот момент. Если это так принципиально, могу перефотографировать.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Цитата: WladimirP
Списать можно без особых проблем.
Проблемы есть, к сожалению. У Тибо кроме затылочного (анатомического) отверстия было еще одно - в височно-теменной области.  7х9 см., кажется.  Оно не было открытым, но кость закрывающая его была раздроблена, и не имея конструкционной жесткости не могла противодействовать возрастающему давлению со стороны расширяющегося от промерзания содержимого черепа. Следовательно причин для растрескивания (да ещё и по двум направлениям) у черепа не было уже хотя бы поэтому. Но и без этого её не было бы, потому что меховой шлем,  это не вязаная шапочка Слободина.- он и не продувается и затылок закрывает. Да и меховые куртки, в старое доброе время, имели довольно большой и тоже меховой воротник, который в неблагоприятных погодных условиях мог быть поднят, чтобы защищать от них шею и затылок.  Мало того, на фото в ручье видно, что голову Тибо закрывает нечто похожее на капюшон.
Итого, разумнее будет принять хоть и горькую, но правду :  трещина - от удара. И может быть (не факт, но с большой вероятностью) от удара с ускорением головы. Т. е. от "броска с последующим падением и ушибом" 
Как ни противно это допущение умам и сердцам криминальщиков и конспирологов.

 
Цитата: WladimirP
... но они ещё не спали и, коротая время, Тибо мог положить её куда угодно.
Ну тогда давайте, так сразу и будем говорить: фляжка, между вытянутой вверх рукой, и головой Тибо, могла оказаться по какой угодно случайной причине, установить которую не представляется возможным. Зачем же соперничать с капитаном Врунгелем и бароном этим, как его там...

Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: WladimirP
На настиле находились трое травмированных.
Wladimir, на этом "настиле" не смогли бы находиться даже трое здоровеньких йогов.  Только пьяные в хлам и трупы могут на этой куче сучков находиться. Никакой это не настил, трах в тракторах, скоко же можно на нём топтаться.
« Последнее редактирование: 23.09.16 23:37 от WladimirP »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

фугас


  • Сообщений: 8 679
  • Благодарностей: 7 445

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
от "броска с последующим падением и ушибом"
И кто бросил?
« Последнее редактирование: 23.09.16 23:01 от WladimirP »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Оффтоп (текст не по теме)
Дык, знал бы прикуп...
« Последнее редактирование: 23.09.16 23:01 от WladimirP »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)