Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Несанкционированный опыт. Версия Артема и Саши КАНа  (Прочитано 22680 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
( АЛЬТЕРНАТИВНОЕ развитие событий в приложение/дополнение  к версии Артема К
http://taina.li/forum/index.php?topic=268.0

Уважаемый читатель!

А давайте попробуем сократить число свидетелей в газовой (?) истории Артема (см. тему…)?
Скажем, не мог ли «начальник лаборатории», назовем его – разработчик  препарата – провести эксперимент без ведома куратора/заказчика?... Могли ли у него быть полномочия – самому набирать команду для своих опытов?... Это будет означать – минус один посвященный в ДТ

А мог ли он обойтись вообще без транспорта доставки? – Это – минус два летчика.

А мог ли он обойтись без лаборанта-исполнителя? Ведь заброску препарата (скажем, в виде ампулы) мог осуществить не обязательно научный специалист…Например – один из погибших дятловцев?

Если везде «да», то живой свидетель тайны ДТ (и тот – только косвенный, ибо не являлся очевидцем) остается всего-навсего один – это сам разработчик препарата (далее – РП)!

Схема получится такая:
1   Сверхсекретная лабо
ратория на одном из уральских  заводов или институтов (например, НИИ Химмаш)….
2    Её начальник (непременно военный  скажем, в звании полковника инженерных войск) получает супер-важное задание – разработать психотропное оружие такого-то воздействия в зимних полевых условиях.
3   Ученые  работают дни и ночи, препарат наконец синтезирован, опробован на животных и подготовлен для испытаний на человеке…

4   Естественно, у РП есть полномочия как подбирать добровольцев для опытов, так и привлекать помощников из базы агентов, завербованных КГБ.
5   В условиях повышенной секретности РП решает: провести опыты нестандартно, а именно ни на добровольцах, ни на солдатиках, ни на зеках, а на…совершенно непосвященной группе гражданских лиц. Этому способствует и его уверенность в том, что препарат абсолютно безвреден.
6   Его план такой:
А) найти тургруппу, которая готовится в какой-либо отдаленный  зимний поход.
Б) внедрить в эту группу того самого помощника-агента, который и должен будет провести эксперимент
В) по окончании похода – агент «делится» наблюдениями и РП отправляет отчет заказчику.

7   РП находит такую тургруппу в лице «Хибины» и такого помощника в лице – ну кого же еще? – конечно инструктора турбазы, который был приставлен в 1959 году к Коуровской обсерватории (кстати, там и была заправлена та самая фляга со спиртом)
.
8    Производится ряд телефонных звонков,
инструктируется  инструктор Саша З., который непринужденно «записывается» в поход под псевдонимом Семен,
 готовится спецкапсула для препарата (из-за этого даже переносятся сроки похода) и
восемьмолодых членов турклуба УПИ плюс один мужчина солидных лет – весело отправляются в автономное путешествие (фото первых дней похода)…

9   Долго идут по лесу. Семену же для эксперимента - необходима ОТКРЫТАЯ площадка…Почти все дятловцы делают  походные записи в дневниках (то в своем, то в общем). Семен же – лишь заносит в своей книжке замысловатые пометки (привести цифры и буквы такие-то)
.
10   31 января туристы выходят к Перевалу, но из-за  сильнейшего западного  ветра, разворачиваются и вновь спускаются в лес, где  и ночуют. Семен понимает: завтра наконец открытое место…Он по отечески  относится к ребятам и наверняка искренне верит, что проводимая им операция служит на благо Отечества, а значит на благо молодого поколения будущих строителей коммунизма…
 
11   32 января Игорь всех торопит – группа сильно отстает от графика. Завтрак в темноте, устройство лабаз, пеше-лыжный переход 2 км, гребень отрога горы Х/ч…Но вот незадача – этот проклятый «ТЕПЛЫЙ западный ветер» снова рушит планы. За гребнем – настоящий шквал. А значит травмы неизбежны…
Идею подает Семен: давайте переждем непогоду!

12    Группа чуть-чуть спускается назад, находит маловетренную зону и ставит палатку. Ставит на всякий случай, по-штормовому:-  вдруг придется здесь же проводить экстрим-ночевку!
…Не драпать же снова в лес!... Мол, за одним повысим классность… Печку не ставят – единственное полено оставляют на утро.

13. Время 13.00. В палатке ТЕПЛО (около нуля)  и достаточно светло… Выпуская боевой листок, все упражняются в остроумии. Молчит только Семен… Коля заступает на дежурство…Режет корейку…Чтобы не проспать завтра побудку – просит у ребят дополнительные часы (механические часы имеют свойство барахлить на морозе)

Никто не собирается спать. Об этом говорит и расположение вещей в палатке (по УД), при котором уместиться плечом к плечу 9 человек никак не могли…Да и в головах не были уложены валенки…

14. Время 14.00. Семен вызывается в разведку, мол, что там за гребнем? Берет фотик – мол пофотаю по пути…а на самом деле ему нужно будет фиксировать все стадии эксперимента…Как плохой турист – надевает компас на руку…Неожиданно за ним увязывается Коля…А может и сам Семен его позвал – в случае чего – снять подозрения в «умышленном оставлении в опасности»…Тепло одеваются…Заранее расчехленная капсула незаметно разбивается … двойка быстро выходит наружу…Семен поторапливает Колю…Ведь
по инструкции –  нужно немедленно покинуть зону газовой (?) атаки.

15. Действие препарата  начинается в 14.30, когда двойка уже на самом гребне…Ветер еще больше усилился…Повалил снег – началась пурга, поэтому Семен и Коля так и не заметили, что творилось за спиной, внизу…А творилось ужасное…То ли от передозировки, то ли от слишком замкнутого пространства палатки – действие препарата «пошло не в ту сторону»…Вместо всеобщего хохота, туристов обуял ужас…

Вот примерный сценарий версии, частично написанный КАНом еще в период создания «Версии психотропного влияния горы Мертвецов»

Еще раз подчеркну: речь идет не о собственно дятловцах, а об их клонах (назовем их так, хотя это не точное определение) – тех физических единицах, в которые они трансформировались в результате наркотического воздействия.
А привидеться наркоманам может всё, что угодно…

16. Дятловцы-клоны  стали покидать палатку по линии наименьшего расстояния до «воли» – кто через выход, кто через разрезы, которые сперва наносились хаотично…В этой суете задняя стойка палатки выдернулась и оказалась под ногами…Тяжелый Юра вполне мог случайно раздавить/сломать её, упершись коленом…
 Оказавшись «на воле», клоны так же хаотично/веером и побежали/пошли…Потом следы стали параллельными – всем хотелось просто вниз, к лесу. На разных людей препарат действовал по-разному. Образовались три зомбированные подгруппы:

Флегматики – клоны Люды и Саши, которые до конца трагедии так и «прогрустили».

Холерики – клоны Игоря, Зины и Рустема, которых «потянуло на приключения»…

Романтики (меланхолики ?) –  клоны Юры и Георгия, которым привиделся, например, пионерский слет у самого большого дерева и они пошли разжигать костер. Потом залезли на Кедр, на ходу обламывая сучья для костра и стали петь патриотические песни. Потом, например, решили раскачиваться на суку (6-8 см в диаметре) и…рухнули вместе с ним с четырехметровой высоты прямо в костер…Повредили позвоночники, потеряли сознание…Кто-то сразу замерз, кто-то, очнувшись – еще попытался согреть руки-ноги…

17. Семен и Коля, обнаружив пустую палатку – машинально бросились вниз, на поиск товарищей. Они даже не заметили, что друзья ушли необутыми…А может не обратили внимания потому, что было еще тепло (раз следы позднее слиплись в столбики). Лишь запасливый Семен прихватил коричневое одеяло и фонарь….

18. Первыми (по следам) нашли меланхоликов, которые не спеша бродили вдоль границы леса…Вместе пошли искать остальных…Резко похолодало…Время 19.00. Найдены только что замерзшие тела Юры и Георгия. Семен остолбенел…
В этой критической/сумасбродной/кошмарной  ситуации инициативу взял на себя единственный, оставшийся адекватным,  участник похода -Коля.
Он снял с еще теплых усопших тел  свитера, отчего все четыре руки обнаруженных поисковиками трупов, были закинуты вверх…Передал их клону Саши для утепления, но тот в ответ лишь безмятежно заулыбался…
Снятые с одного из трупов брюки, Коля  надел на  клона Люды, а срезанными с другого трупа штанинами – обмотал её ноги…Девушка с затуманенным  взглядом – не проявляла к происходящему ни малейшего интереса…Тела двух ребят Коля уложил рядом и, по русскому (?) обычаю – с головой накрыл коричневым одеялом…

19. Давно стемнело. Стали искать место для ночлега. По дороге – одна из штанин сползла с Людиной ноги… В овраге Семен  и Коля вырыли углубление и подготовили настил. Пока суетились – так и не заметили, как завалился набок и умер неясно от чего, Саша. До этого, клон Саши всё сидел и чего-то писал в своем дневнике…Эту книжицу (потом так и не найденную), Семен сразу изъял и пустил на растопку  нового  костра…Тело Саши хотели оттащить, но через шесть метров оно провалилось в проталину ручья. В снежном покрове образовался как бы колодец/шахта…

20.Клон Люды и Семен  расположились на настиле…Коля пошел искать/звать остальных пропавших друзей… Инструктор турбазы – уже осознавал – он – настоящий убийца ни в чем не повинных ребят…С горькими мыслями фронтовик задремал возле клона Люды…Оба лежали на спине и медленно замерзали…
Они  даже не успел пошелохнуться, когда чьи-то ноги прыгнули сверху им на грудь…Клон Люды стал издавать  жуткие крики и чья-то рука с нескольких попыток – вырвала бедняге язык…В порыве гнева – нападающие даже  выдавили у своих жертв глаза…А возможно,  глазные яблоки «выкатились/полопались» сами, при резком сдавливании грудных клеток…
 
21. Вновь вернемся к периоду 15.00 -19.00, когда тройка «холериков» двинулась как бы на Отортен, потом в темноте заплутала и вернулась обратно…Как известно, многим наркоманам свойственна резкая смена настроения…Вот и в нашей истории тройка клонов вдруг ощутила себя некими монстрами…Мышцы налились необузданной энергией…Они услышали зов/крики Коли и ринулись в его сторону…По пути агрессоры наткнулись на яму с настилом…

22. Зазывая товарищей, Коля сбил голос до хрипоты…Снял перчатки, засунул их в карманы, стал проверять, например, сколько осталось спичек (?)…В это время он и услышал душераздирающий вопль Люды…Подоспел Николай – только уже  к концу расправы…Обескураженному, ему пришлось вступить в схватку со своими же недавними друзьями! Силы оказались неравными…В ходе борьбы клон Рустема получил ЧМТ, а Коля – глубокую вмятину в черепе (вдавленный осколочный перелом) от удара каким-либо круглым  валуном, который оказался на дне ямы с настилом…Аналогичная травма могла возникнуть при сильном ударе семеновским ФЭДом…От рассечения кожи – голову уберегла, например,  шапка-ушанка (?).

23. История человечества знает несчетное количество примеров уничтожения себе подобных, в том числе – бескровным способом… Освобождая место для отдыха, монстры закинули тела в ту же снежную шахту/проталину, где лежало тело Саши. Могло быть так, что Коля еще не умер…Услышав его стоны – один из клонов мог вновь озлобленно прыгнуть на голову Коли, отчего произошел перелом основания черепа…Двойная  травма головы могла быть получена резким придавливанием черепной коробки к каменистому берегу/пойме ручья…(фото Р4).

24. Вскоре у холериков началась ломка, все трое покинули настил и двинулись к палатке – месту, где они получили «дозу»..
Время - 21.00
.
Продолжение следует…П.п. 22-24 надо прорабатывать…

Блюстителям нравственности, защитникам чести, достоинства и т.д. – снова  подчеркну: речь идет не о собственно дятловцах, а об их клонах– тех физических единицах, в которые они превратились в результате наркотического воздействия.
« Последнее редактирование: 08.11.13 15:21 »

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 512
  • Благодарностей: 3 816

  • Расположение: Челябинск

  • Был 18.11.17 04:52

    • Тайна перевала Дятлова
Саша КАН, а это серьезная версия, или из разряда "Версия про шершней и не только..."? :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 059
  • Благодарностей: 7 053

  • Заходил на днях

Этому способствует и его уверенность в том, что препарат абсолютно безвреден.
Безвредное оружие - это оксюморон. Поэтому здесь  лучше катят испытания секретного допинга, который дал неожиданные побочные эффекты.
Если хорошо над всем этим поработать, может получиться версия не хуже, чем у Ракитина.
« Последнее редактирование: 28.07.12 12:18 »

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 7

  • Была 05.09.15 19:41

Саша, вы знаете, меня настолько поразила ваша версия, что я долго не могла вернуться в себя.
Особенно меня восхитило, что вы так тонко разобрались в психофизиологии членов группы.А почему у вас там ни одного сангвиника?
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

Недостающие детали к версии
1. Это был психотропный препарат для усиления активности и выносливости человека. Разработка для военных или космонавтов.
2. Куратором был действительно самый старший.
3. Препарат предложили испытать туристам как комсомольцам и сознательным гражданам, для развития нового сов человека
4. Один не согласился и сошел с дистанции.
5. Для испытания выбрался самый трудный этап - холодная ночевка.
6. Двое были одеты посколько не принимали препарат и подстраховывали.
7. Дейсвтие препарата привело к разделению группы и самым непонятным шагам, таким как костер и лазание по кедру.
8. Самое тяжелые последствия случились у четверки. Двое одетых и не принимавших препарат не смогли справиться с остальными - силы которых утроились.
9. Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата.

Детали
-   цвет кожи, пена в легких - это отравление .
-   многие отмечают, что следы (сломанные березки для настила, высота куда добирались на кедре)  показывали  нечеловеческие усилия. Тоже можно отнести к травмам.  Это результат воздействия препарата.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 19 059
  • Благодарностей: 7 053

  • Заходил на днях

Кстати,  насчет допинга - идея не новая. Этой версии придерживался участник поисков В.Брусницын.

"Вероятно, во время ужина они приняли какой-то допинг для восстановления своих сил или этот допинг был в корейке. Корейка в те голодные года была в большом дефиците. Всегда где-то с трудом «доставалась» и была припасена группой для самого трудного этапа пути ― восхождение на гору Отортен. Препарат начал действовать, когда они уже спали или готовились заснуть. В это время начался этот психический взрыв. Все девять человек одновременно отключили своё сознание, разрезали палатку, всё бросили, всё забыли и нырнули во тьму, холод, снег. Побежали в одних носках, без тёплых вещей в одежде, в которой легли спать... Я думаю, что они бежали до самого низа, до редкого леса. Бежали и падали, разбивая себе головы и ломая рёбра. В одних носках удержаться на снежном склоне практически невозможно. Сознание вернулось к ребятам только внизу. До палатки по склону 1,5 км. Ночь. Они сделали для своего спасения всё возможное в тех суровых условиях…"

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

Кстати,  насчет допинга - идея не новая. Этой версии придерживался участник поисков В.Брусницын.
ничего не ново под солнцем. Надо лишь связать все во едино, все детали,
 предыдущий пост - это схема как все можно представить в стройной версии.
 а свидетельство ценное.

f_c_0


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Был 15.04.14 10:58

Тогда почему вообще вели расследовАние?

Опыт не удался - закрыли дело - списали на неважно кого.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Вообще-то в этой схеме минимизация лиц не получается. "Начальнику лаборатории" надо еще выходить на студентов и т.п. Жа и вообще-то, когда ставят эксперименты, за их ходом следят.

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 7

  • Была 05.09.15 19:41

необходим научный сотрудник для фиксирования показателей.Золотарев никак не подходит.
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

необходим научный сотрудник для фиксирования показателей.Золотарев никак не подходит.
Данное положение  о привлечении старшего научного сотрудника (или двух младших) появилось в секретных инсрукциях по испытаниям психотропных препаратов только в 1963 г, ксати, и по результам этих неудачных испытаний.
Если сереъезно - на чем основано замечание? Отвечать предположением на предположение - не лучший метод  ведения дискуссии..

 

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

необходим научный сотрудник для фиксирования показателей.Золотарев никак не подходит.
Данное положение  о привлечении старшего научного сотрудника (или двух младших) появилось в секретных инсрукциях по испытаниям психотропных препаратов только в 1963 г, ксати, и по результам этих неудачных испытаний. Если сереъезно - на чем основано замечание? Отвечать предположением на предположение - не лучший метод  ведения дискуссии..
Дело в том, что вся версия построена на минимизации вещей. Какой-то начальник отдела втайне от своего начальства и своих сотрудников решил провести эксперимент (в начальной версии о нем знают только "лаборант" и три вертолетчика, которые за всем следят (как об этом не знает "вертолетное начальство" не понятно, не сами же вертолетчики захватили самолет и полетели, да и не с начальником отдела договаривается о выдаче вертолета "вертолетное начальство", так что людей не пять, а больше. Да и, кстати, этот неведомый начальник непонятно каким образом втайне ото всех узнает о маршруте Дятлова). Данная версия старается "минимизировать" этих людей. То есть убирается лаборант и вертолетчики, а "начальник отдела" сам находит человека из группы Дятлова, уговаривает его самому траванутся и травануть товарищей, а заодно и выполнить роль "лаборанта" - "под шафе" проследить за поведением товарищей и своим.
Одним словом, я готов поверить во всякие небылицы про секретные эксперименты, страшный КГБ, не менее страшное МВД и ужасных солдат призывников, но такая минимизация свидетелей - это уж ни в какие рамки...

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

але1969, я про ответ №4 в этой ветке. отличия - никто никого не  травил, это было задание партии комсомольцам. к съезду, например. при этом куратор задания был одет, и ничего не пробовал.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата
Одно расходится с версией: "Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата". Версия говорит, что вначале пытались тайком, потом, когда эксперимент явно провалился, да и за такой "таек" с такими последствиями по шапке сильный удар должен был состояться, вдруг организаторы подключают "комитет". Даже, если представить себе, что было все так, как описано в версии, тут кураторам надо сидеть и помалкивать.
И потом, мне кажется, что прежде, чем испытывать подобные препараты на группе, которая далеко находится и не может наблюдаться, испытали бы в лаборатрных условиях, и судя по тому, как препарат подейстовал на группу Дятлова, уже никакие эксперименты не стали бы производить.

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата
Одно расходится с версией: "Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата". Версия говорит, что вначале пытались тайком, потом, когда эксперимент явно провалился, да и за такой "таек" с такими последствиями по шапке сильный удар должен был состояться, вдруг организаторы подключают "комитет". Даже, если представить себе, что было все так, как описано в версии, тут кураторам надо сидеть и помалкивать.
И потом, мне кажется, что прежде, чем испытывать подобные препараты на группе, которая далеко находится и не может наблюдаться, испытали бы в лаборатрных условиях, и судя по тому, как препарат подейстовал на группу Дятлова, уже никакие эксперименты не стали бы производить.
мне не все понравилось в исходной версии, поэтому ответ №4 таких моментов не содержит - про самовольность испытаний.
возможно  лабораторные испытания были успешны. но в полевых условиях -  на перевале что то пошло не так. например, сыграла злую шутку минусовая температура. могла быть нарушена инструкция в дозировке и т.п.

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 7

  • Была 05.09.15 19:41

Если сереъезно - на чем основано замечание? Отвечать предположением на предположение - не лучший метод  ведения дискуссии..
замечание основано на житейском опыте,скорее всего.какой смысл испытывать секретную разработку,которая,между прочим,банально денег стоит,без надежды на получение результатов?испытание любых препаратов,даже от поноса, предусматривает контроль за состоянием испытуемых.пульс,температура,субъективные ощущения,побочные эффекты и масса других показателей.научные сотрудники в 1963 году появились - браво, прекрасная информация.но без них испытуемые должны были бы вести подробные дневники, что требует их вовлеченности в научный эксперимент.ведь на воздействие препарата может повлиять что угодно, насморк,головная боль,несварение желудка... а так, у испытателей 9 трупов без шансов провести какие-либо исследования.я просто пытаюсь поставить себя на место ученых-разработчиков препарата.сидела я над формулами, рожала идею - да я из кожи вон вылезу, чтобы с ними пойти вместе, тем более, если они как бараны, ничего не знают, чем их кормить будут.а тут, здрассьте, через пару неделек пораспрошу Золотарева, как там все прошло.я не могу себе такого представить.
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Саша КАН, а это серьезная версия, или из разряда "Версия про шершней и не только..."?
Видите ли, Виталик - "красивые" и, на первый взгляд, реалистичные версии - НА  РАЗДАЧЕ  ЗАКОНЧИЛИСЬ...
У всех них - есть один пустяковый недостаток: они не закончены или не сходятся... Практически, ни одна (кроме ракитинской) не объясняет:

1. Как нетравмированные Юра и Георгий у кедра скончались РАНЬШЕ, чем изуродованная тройка?...
2. Как эта тройка оказалась ВНЕ настила?
3. Как в этой компании оказался Саша - внешне самый непораненный из всех девяти?
4. Почему четверка в ручье лежала так кучно?
5. Почему замерзающие не воспользовались одеждой с настила?

Я бы, вообще, порекомендовал начинающим дятлоВОведам - начинать конструкцию версии именно отсюда, а не с Палатки...

Почти ни одна версия толком не объясняет вкупе такие странности:

1. Почему 1 февраля за весь день туристы прошли всего 2 км.
2. Как у Коли оказалось двое часов.
3. Фотик на шее Семена.
4. Перчатки в карманах Коли.
5. Один валенок Рустема (другой - найден в палатке)
6. Рука не травмированного Саши лежит НА Семене

Во некоторых версиях почему-то стало модным пенять на недостатки/фальсификацию УД... и придумывать своё УД...
Последние изыскания я не читал, но насколько осведомлен - версии с полностью законченным сюжетом есть только у Ракитина, Саши1958 и КАНа...

Предлагаемое ответвление мини-версии Артема К. - одна из попыток объяснить ВСЁ... В неё легко внедряются все необычности УД (попробуйте сами вставить мелочи, которые я как-то сразу упустил: один валенок, странная поза замерзающего Игоря, растегнутые карманы и куртка педантичного Саши...)
 
Сейчас важно доказать не факт наличия описанного препарата (он мог быть настолько засекречен, что до наших дней просто не дошел)
Не то, что разработчик препарата, в принципе мог иметь полномочия
 - сам подобрать помощника из областной базы данных агентов КГБ
- сам решать - на ком ставить эксперимент
- сам определять - когда докладывать наверх - ДО или ПОСЛЕ опробования образца

Главное, что от него требовалось:
а) результат
б) полнейшая секретность

Результата он не получил, поэтому и не доложил НИКОМУ (даже сотрудникам своей лаборатории) об эксперименте.
Зато с секретностью - он справился с блеском!
Как раз по этой части - правдоподобность истории в целом соблюдена (вроде)...

Так вот, сейчас важнее другое: может ли один и тот же наркотик действовать на разных людей по-разному и в частности, именно так, как описано в первом посте? Здесь нужна консультация врача-нарколога... Надеюсь на помощь форумчан, которые шарят в этом деле, кто был знаком с наркоманами, кто сумеет "нарыть" что-либо в Интернете (я, увы, не силен)...

Еще бы понять - а на фига СССР было нужно такое оружие? Если заман и зарин УЖЕ были...

Если эти две проблемки прояснить, то версию Артема - смело можно причислять к основным...
Поэтому, дорогой Виталик, на ваш вопрос отвечаю так:

Серьезность версии определит собственно сам форум... Если Артем будет не против - я бы даже предложил создать КОЛЛЕКТИВНУЮ версию, где автором будет ВЕСЬ  ФОРУМ!... Проработать её до мелочей - и админу выступить с докладом на ближайшей конференции Фонда Памяти...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Саша, вы знаете, меня настолько поразила ваша версия, что я долго не могла вернуться в себя.
Особенно меня восхитило, что вы так тонко разобрались в психофизиологии членов группы.А почему у вас там ни одного сангвиника?
Честно, говоря, я про сангвиников даже не вспомнил... Надо бы посмотреть в словаре - кто такие...

Ув. Ливесей (Лайфсей?)!

Если вас и вправду зацепил мой рассказ - попробуйте его усовершенствовать - сгладить неэтичные моменты, добавить правдоподобности... Я вот с травмами так и не довел до ума - к походу срочно готовлюсь... Здесь громаднейшее поле для фантазий...

Та же просьба ко всем форумчанам:
кому достало уже "мусолить" детали и фото ДТ до изнеможения, давайте наконец, придумаем/соберем их в один механизм/принципиальную схему... а потом уж начнем шлифовать/притирать узлы, винтики с гаечками прикручивать...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Если хорошо над всем этим поработать, может получиться версия не хуже, чем у Ракитина.
Я с вами солидарен.

Вообще-то в этой схеме минимизация лиц не получается. "Начальнику лаборатории" надо еще выходить на студентов и т.п. Жа и вообще-то, когда ставят эксперименты, за их ходом следят.
Ув. Але1969!

Частично я только что ответил на ваши вопросы (см. выше), частично - в первом посте темы...
Условному РП (разработчику препарата), при его полномочиях, достаточно было двух звонков: в обл/гор турклуб об инфе о ближайших походах и в Коуровку... Семен мог просто прийти в турклуб и записаться в ЛЮБОЙ поход... По специфике работы агентуры КГБ о его истинном задании мог знать только непосредств. начальник - РП... Даже случайное разоблачение Семена было недопустимо... Поэтому он и оружия не взял...

Отчет от него требовался простой: кто как повел себя, групповое взаимодействие при поражении препаратом, фото...

Естественно, он должен был присмотреть за ребятами на предмет их безопасности, но:
- на хребет за ним увязался Коля и пришлось не стоять невдалеке, а действительно туда тащиться
- препарат на морозе повел себя не так, как предполагалось (или с концентрацией напуталось, или - ?)
- из-за пурги он не заметил, что ребята ушли раздетыми (или сразу не догадался, а потом было поздно)
- короче, ситуация вышла из под контроля...
« Последнее редактирование: 29.07.12 20:41 »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Ув. Але1969! Частично я только что ответил на ваши вопросы (см. выше), частично - в первом посте темы... Условному РП (разработчику препарата), при его полномочиях, достаточно было двух звонков: в обл/гор турклуб об инфе о ближайших походах и в Коуровку...
Спасибо за ответ. Здесь вот какая вещь: во-первых, полномочия-то у этого "начальника отдела", конечно, большие, во-вторых, их размер велик велик в рамках проекта. И ну как он представляется? Здравствуйте, я Ваша тетя? В честь чего турклуб должен давать информацию "какому-то начальнику" отдела? Если только, сверху сказали, что такой-то-такой-то просил дать ему информацию. Опять получаются лишние люди. Да и с Золотаревым не так понятно. На него еще надо выйти. Допустим, тут проще, где-то на базе пересекались, шашлыки вместе ели. С такой просьбой и к брату-то родному не подойдешь, да и брат родной отказать может, а тут маорзнакомые люди.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Тогда почему вообще вели расследовАние?
Потому, что НИКТО, кроме РП не знал, ЧТО произошло... В том числе само КГБ...

Недостающие детали к версии
1. Это был психотропный препарат для усиления активности и выносливости человека. Разработка для военных или космонавтов.
2. Куратором был действительно самый старший.
3. Препарат предложили испытать туристам как комсомольцам и сознательным гражданам, для развития нового сов человека
4. Один не согласился и сошел с дистанции.
5. Для испытания выбрался самый трудный этап - холодная ночевка.
6. Двое были одеты посколько не принимали препарат и подстраховывали.
7. Дейсвтие препарата привело к разделению группы и самым непонятным шагам, таким как костер и лазание по кедру.
8. Самое тяжелые последствия случились у четверки. Двое одетых и не принимавших препарат не смогли справиться с остальными - силы которых утроились.
9. Радиацию, шары и прочее подкидывал комитет чтоб скрыть испытания препарата.

Детали
-   цвет кожи, пена в легких - это отравление .
-   многие отмечают, что следы (сломанные березки для настила, высота куда добирались на кедре)  показывали  нечеловеческие усилия. Тоже можно отнести к травмам.  Это результат воздействия препарата.
1. Хорошая мысль. Можете её продолжить?
2. Да, именно этим моё "ответвление" отличается от исходной мини-версии.
3. Навряд ли. Об этом знало бы много народа.
4. Нет, Юдин бы тоже всё рассказал. Если не тогда, то сейчас - точно (см. мои интервью с ним на яндекс.видео)
То, что он многое путает - факт, но то, что "привирает" специально - исключено!
5. Не знаю.
6. Так оно и есть. Применительно к моей истории - Семен мог взять в напарники Колю, но не посвящая его: мол, сам не знаю, что с ними творится - пойдем выручать...
7. Правильно.
8. Как раз самое тяжелое поражение от препарата получили "холерики"), котораые и уничтожили троих с настила.
9. А зачем подкидывать, если НИЧЕГО не знают сами...

Про цвет кожи от наркотиков - попробуйте разузнать на форуме Судмед (?)..
Залезть на кедр и наломать сучья/ветки/прутья - вроде, под силу не обязательно "вкрученным"...
« Последнее редактирование: 29.07.12 21:28 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
В честь чего турклуб должен давать информацию "какому-то начальнику" отдела? Если только, сверху сказали, что такой-то-такой-то просил дать ему информацию. Опять получаются лишние люди. Да и с Золотаревым не так понятно. На него еще надо выйти
Семен был не совсем чужак - все же инструктор ТУРбазы, его могли ТАМ хорошо охаратеризовать, похлопотать за него...

А выйти на УЖЕ завербованного агента РП мог запросто - запросить базу данных по агентам/осведомителям, связанных с туризмом... Они ведь тогда почти в каждом коллективе были... и большинство - добровольно... У нас на заводе даже в 80-тых стукачи были - точно знаю... Как это делалось - читайте в постах Саши1858 из Питера на форуме Е1 (краеведение)

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

В честь чего турклуб должен давать информацию "какому-то начальнику" отдела? Если только, сверху сказали, что такой-то-такой-то просил дать ему информацию. Опять получаются лишние люди. Да и с Золотаревым не так понятно. На него еще надо выйти
Семен был не совсем чужак - все же инструктор ТУРбазы, его могли ТАМ хорошо охаратеризовать, похлопотать за него... А выйти на УЖЕ завербованного агента РП мог запросто - запросить базу данных по агентам/осведомителям, связанных с туризмом... Они ведь тогда почти в каждом коллективе были... и большинство - добровольно... У нас на заводе даже в 80-тых стукачи были - точно знаю... Как это делалось - читайте в постах Саши1858 из Питера на форуме Е1 (краеведение)
Опять-таки много работы для РП. Это же просто начальник отдела в одном из многочисленных, пусть и важных НИИ. А получается, что он сам бегает, сам находит. И при этом он просто вынужден посвящать людей в какие-то вопросы. Ну вот, спрашивается, зачем какой-то начальник отдела звонит в турклуб? Кто он такое? Зачем он запрашивает секретную базу осведомителей? Опять-таки, кто он такой? Скорее всего при такой деятельности человека, допущенного к секретам, его личность заинтересовала КГБ (с точки зрения контрразведки): человек пытается получить доступ к сведениям, допускаться к которым ему не положено. С чего эта деятельность? А если с одобрения его начальства, так опять-таки количество посвященных лиц растет. Да и даже, допустили его к этой базе данных. Сколько закорючек надо поставить в документах. Я помню мне надо было допуститься к диссертации своего руководителя (с его же подачи) с грифом совсекретно (у меня вторая форма была, так что все нормально). И диссертация была двадцатилетней давности. Письмо на имя ректора, оттуда виза двум проректорам - по науке и безопасности, от первого просто закорючка, а второму потребовалась закорючка из первого отдела. И это все при допуске к устаревшему документу в рамках одной органиации. А этому начальнику отдела надо было по разным побегать.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Ну вот, спрашивается, зачем какой-то начальник отдела звонит в турклуб? Кто он такое?
Алиночка, не могу я принять ваши возражения...
Ну вот я сейчас зайду на Е1 и узнаю про кучу ближайших походов!... Об этом НИКОГДА инфа не скрывалась!
Ладно, фиг с ним, РП - тогда заявку в несколько турсекций подал тур. инструктор Семен - какие подозрения?

В военных темах - руководитель разработки - тоже военный и как правило - КГБешный... Не ученый конечно, но технарь... А руководит - учеными... Они ему синтезировали вещество, а найти подопытных - это его проблема! Он знает - обратись в Мин. обороны за солдатиками - узнает вся дивизия... Обратись в МВД за зеками - узнает вся колония... Обратись в ЦК ВЛКСМ - узнает вся страна... Межведомственные соглашения - все равно, что мирный договор А. Лебедя с Чечней...
Вот он и находит оптимальнейший вариант...

И запрашивать всё необходимое для ВАЖНОГО задания - тоже дело РП. Агента он нашел не ВНЕ, а внутри своего же ведомства (КГБ), причем никому до поры, до времени не докладывая... Полномочия и повышенная секретность позволяли...Абсолютно ДЛЯ ВСЕХ: Семен пошел в поход как турист! И только для РП - как диверсант...

Эх, не о ТОМ опять говорим...

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Ну вот я сейчас зайду на Е1 и узнаю про кучу ближайших походов!..
Ну и кому-то будет известно, что Вы интересовались. Причем в данном случае группой, которая погибла, и в которой были секретоносители. Придется отвечать на вопросы следователей, причем в таком случае из обоих ведомств.
В военных темах - руководитель разработки - тоже военный и как правило - КГБешный...
Отнюдь, большая часть военных разработок делается гражданскими институтами, и руководят этими институтами вполне гражданские люди с научными степенями. И так было и в 50-е годы. Это не значит, что вообще нет вч, которые связаны с разработками, но деталей их работы не знаю (то, что лично мне известно - не совсем разработка, но это не значит, что не разрабатывают).

Не ученый конечно, но технарь... А руководит - учеными...
Вообще-то большинство разработок делают как раз технари, а не ученые. Ученые в большей степени обеспечивают научное сопровождение. Но не об этом речь.
Они ему синтезировали вещество, а найти подопытных - это его проблема!
Вот тут-то и начинается самое интересное. В МО обращаться нельзя, в ЦК ВЛКСМ тоже. Правда, с просто начальником отдела ни там, ни там просто и разговаривать бы не стали, тем более о выделении людей. Зато можно бегать по парадным и подъездам и искать людей для эксперимента. И при этом быть уверенным, что не откажут, а те, кто откажет, потом не разболтают.

Наблюдатель


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 6

  • Был 27.08.12 16:53

4. Один не согласился и сошел с дистанции.
Предложение им было сделано по дороге? Наверное, вокзальные менты так и сказали: мы не привлекаем Вашего Кривонищенко за попрошайничество, а вы за это испытайте-ка на себе препарат. Все, разумеется, согласились (какой же комсомолец не любит испытывать на себе психотропные препараты?) Один Юдин подкачал: радикулит, говорит, мне не позволяет психотропные газы нюхать. Сошел с дистанции.
Там еще был такой Биенко, его деканат не отпустил в экспедицию из-за академической задолженности. Тоже ему психотропного газа не досталось. Двоечникам его нюхать не давали!

А вообще, чем абсурднее версия, тем меньше у нее нестыковок с материалами дела. Версия с нападением летающих медведей вообще полностью в масть ложится.

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 60

  • Был 28.09.15 22:27

4. "Один не согласился и сошел с дистанции."  Предложение им было сделано по дороге?  Наверное, вокзальные менты так и сказали...
дельная мысль с милицией. возможно препарат в каких то малых дозах начали испытывать по дороге - отсюда и излишняя возбудительность и пение песен на вокзале. А когда замели - показали соотвествующую бумагу - не трогать. без объяснения причин.
« Последнее редактирование: 30.07.12 20:31 от serg934 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Ну и кому-то будет известно, что Вы интересовались. Причем в данном случае группой, которая погибла, и в которой были секретоносители. Придется отвечать на вопросы следователей, причем в таком случае из обоих ведомств.
Ув. Коллега!
Не хотите ли вы сказать,
- что у КГБ не было рычагов "тихо и мирно" узнать о всех готовившихся походах (для опыта подходила почти любая группа)
- что кому-то показалось странным, что ИНСТРУКТОР ТУРбазы попросился в "какой-нибудь поход на Север""
- что ОЧЕНЬ  ЗАКРЫТУЮ тему в гражданском НИИ вел специалист, не причастный к КГБ
- что о проведении опыта НЕПРЕМЕННО должны были знать более двух человек
 - и т.д.?

Всё это - в пределах РЕАЛЬНОГО...
Нам же В НАЧАЛЕ проверки предложенной схемы-версии  нужно найти то, что СОВЕРШЕННО нереально, например:

- зачем военным нужен был подобный НАРКОТИЧЕСКИЙ препарат массового поражения?
Пока мое предположение - это обход запрета ЮНЕСКО (?) о применении ХИМИЧЕСКОГО и БИОЛОГИЧЕСКОГО  оружия...
А может быть - вовсе не массового, а местного (для нужд аппарата внешней разведки СССР)?
Сейчас/в наше время я бы предложил вариант - "борьба с терроризмом"

- мог ли эксперементатор РП так смело/твердо предполагать, что опыт пройдет "по-мирному" (хотя, он мог считать, что высокая цель оправдывает любые средства - поэтому летальный исход он не исключал...)

- мог ли в принципе один и тот же наркотик при одинаковой концентрации так ПО-РАЗНОМУ отключить людей? Чтоб галлюцинации одних превратили в меланхоликов, а других - в монстров (см. первый пост)?

- как могли быть нанесены травмы (вмятина и сплющивание черепа) Коли?... я пока "нашел" только два приемлимых предмета - фотик Семена или какой-нибудь круглый камень/уступ из под снега)... язык, глазные яблоки Семена и Люды...

- мог ли КГБ, как орган безопасности страны, (по версии - он не был в курсе эксперемента) оставить без внимания происшествие/гражданское УД с формулировкой "непреодолимая сила"? Наверняка, после закрытия УД он делал попытки углубиться в ДТ, но (по версии) ему так и не удалось выйти ни на заказчика, ни на РП (разработчика препарата/руководителя проекта/ответственного исплнителя и т.д.)

- другое

Видите ли, уважаемый оппонент - законченных (полностью соответств. УД) сюжетов в дятлоВОведении - раз-два и обчелся... Мини-версия Артема - один из них... Наша задача - либо добить/опровергнуть её, либо раскрутить/отшлифовать... см. мой пост в адрес Виталика выше...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
А вообще, чем абсурднее версия
Ув. Наблюдатель!
Пожалуйста понаблюдательнее прочитайте мои посты выше и укажите на конкретные моменты абсурдизма/абстрактивизма/авангардизма... описанного мероприятия...
Естественно я не имею в виду поведение людей, пораженных наркотиком/препаратом, который и призван был вызвать подобное/похожее воздействие...

Итак
- в чем абсурд ЗАКАЗЧИКА описанного препарата?
- В чем абсурд РАЗРАБОТЧИКА препарата (РП)?
- в чем абсурд "блестящего"(то есть НИКАК нераскрываемого) плана РП по проведению эксперимента в полевых условиях?

Ответив на эти вопросы, постарайтесь понять
- почему до сих пор даже близко не найдена хоть одна правдоподобная история, объясняющая совершенно абсурдное расположение/состояние тел, вещей и др. объектов ДТ (дятловской трагедии).?..

Наблюдатель


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 6

  • Был 27.08.12 16:53

- зачем военным нужен был подобный НАРКОТИЧЕСКИЙ препарат массового поражения? Пока мое предположение - это обход запрета ЮНЕСКО (?) о применении ХИМИЧЕСКОГО и БИОЛОГИЧЕСКОГО  оружия...
ЮНЕСКО - организация ООН по науке, культуре и образованию.
Вероятно, Вы имеете в виду Женевский Протокол о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых и других подобных газов и бактериологических средств 1925 года.

А Вы про какой препарат говорите и где он, по-Вашему, был разработан?
К вопросу об испытаниях биологического оружия в СССР: http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/3/01.htm

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Ув. Коллега! Не хотите ли вы сказать, - что у КГБ не было рычагов "тихо и мирно" узнать о всех готовившихся походах (для опыта подходила почти любая группа)
Я думаю, что не только были, но когда в списки попадали люди с определенной группой допуска, то список попадал в КГБ. В большинстве версий, где слово КГБ вообще хоть раз звучит, речь идет о неком мифическом КГБ, некоем монстре, который может просочиться во все щели. А оно было абсолютно реальным. Вот и у Вас "начальник отедла", русть и КГБшник, обладает такой силой, что Господу Богу не снилась.
- что кому-то показалось странным, что ИНСТРУКТОР ТУРбазы попросился в "какой-нибудь поход на Север""
Тут по-моему ничего удивительного нет.
- что ОЧЕНЬ  ЗАКРЫТУЮ тему в гражданском НИИ вел специалист, не причастный к КГБ
Безусловно. Если не считать за причастность к КГБ проверку при выдаче секретности. Я немало людей встречал, которые и к КГБ никакого отношения не имеют, и сверхсекретные темы вели.

- что о проведении опыта НЕПРЕМЕННО должны были знать более двух человек - и т.д.?
При предложенной схеме (если не считать начальника отделом человека, который всесильнее Бога), боюсь, что не только двадцатью, а и двухстами людьми не обойдешься.

Что касается - раскритиковать или раскрутить. Все отличие этой версии от версий со всякими всякими военными или гэбистами в том, что на месте десятков призывников, которые крушат туристов (что планируется шле-то в Генштабе генералами) (естественно, условно), оказывается всего лишь один начальник отдела (в подчинении которого не больше сотни человек), зато обладаюший такими возможностями (в том числе и физическими), что никакому КГБ с Генштабом и не снилось.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
ЮНЕСКО - организация ООН по науке, культуре и образованию.
Вероятно, Вы имеете в виду Женевский Протокол о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых и других подобных газов и бактериологических средств 1925 года.

А Вы про какой препарат говорите и где он, по-Вашему, был разработан?
К вопросу об испытаниях биологического оружия в СССР: http://www.seu.ru/cci/lib/books/bioweapon/3/01.htm
Большое спасибо за инфу! Конечно с Юнеско не был уверен - потому и вопрос в скобках поставил. Если это не имеет осоого значения - я частенько так делаю, а уж при необходимости - уточняю... Извините. У нас ведь пока только намётки/эскиз, а не версия...

Коллега, вы всё же не прочитали мои посты!
Там как раз и сказано, что препарат был/стал настолько секретным, что до наших дней не дошел... Или так не бывает?
После неудачи РП мог тихо свернуть проект и заняться новой разработкой (по той же теме!)... Или это тоже странно?

Короче, в тексте "про Юнеско" я хотел сказать: запрет на такое-то оружие/испытания был, а вот на НАРКОТИЧЕСКИЕ - не был...
Если у вас есть  инфа именно по ЭТОМУ вопросу - взываю к помощи!

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
... Все отличие этой версии от версий со всякими всякими военными или гэбистами в том, что на месте десятков призывников, которые крушат туристов (что планируется шле-то в Генштабе генералами) (естественно, условно), оказывается всего лишь один начальник отдела
Да, это действительно важнейшее отличие от перечисленных сюжетов и от мини-версии Артема...
Чем меньше свидетелей - тем правдоподобнее версия. Это почти аксиома.
Соласитесь, даже из 10 лиц, причастных к ДТ - один за столько лет проговорился бы... Особенно после срока подписки о неразглашении... Особенно, если он - НЕ является ВИНОВНИКОМ трагедии...

Назовите хоть одну техногенную версию, где число причастных менее ста?!..
А тут - один!
И тот - не просто виновник, а самый настоящий убийца... У которого есть железный мотив не проболтаться.

Теперь о ВСЕСИЛЬНОСТИ нашего героя.

 -  Руководитель важного проекта/задания/заказа  Минобороны, МИДа или Контрразведки - не мог быть сотрудником Госбезопасности среднего звена?

- Для справки о предстоящих походах нужна особая влиятельная сила?

- Этот сотрудник не мог запросить базу о гражданских лицах-осведомителях, завербованных КГБ (их были тысячи, практически на всех предприятиях)?

- ему так трудно было найти подходящего? Напомню, что у Семена на Урале не было НИ  ОДНОГО родственника (о друзьях инфы нет)...

- ему так трудно было сгоношить  агента (офицера СА в отставке, участника ВОВ) на выполнение "правительственного" задания?

- ему это нужно было обязательно с кем-то снизу и сверху согласовывать?

- он был обязан вводить в курс дела кого-то еще?... оформлять новую вербовку документально? Семену было достаточно показать предписание, которое РП сам же и выписал... Здесь масса вариантов...

- ему так трудно было заполучить ампулу препарата из своей же лаборатории?

- и т.д.
« Последнее редактирование: 01.08.12 00:16 »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Руководитель важного проекта/задания/заказа  Минобороны, МИДа или Контрразведки - не мог быть сотрудником Госбезопасности среднего звена?
Сотрудники госбезопасности несреднего звена вообще никакими научными проектами в качестве начальников отдела не командуют, для их ранга есть более важные дела.  Начальник отдела, если переводить с гражданского на военный язык, в закрытых организациях - это что-то типа подполковника. Величина не такая и большая.
- Для справки о предстоящих походах нужна особая влиятельная сила?
Не нужна влиятельная сила, но если это просто начальник отдела, ему и не станут отвечать, а если, как у Вас получается, что звено несреднее (то есть с полномочиями замминистра не меньше (в качестве начальника отдела!)), но представьте такое лицо, собственноручно наводящее справки о туристах и рекрутирующие их для экспериментов (при этом почему-то стесняется запросить солдатиков в МО).
- Этот сотрудник не мог запросить базу о гражданских лицах-осведомителях, завербованных КГБ (их были тысячи, практически на всех предприятиях)?
Я думаю, что, если бы начальник, например, уровня областного КГБ сделал запрос о сотрудниках, которые относятся к КГБ другой области, ему пришлось бы отвечать на вопросы начальства о причинах такого интереса. Опять-таки ваш начальник проекта имеет с гулькин нос подчиненных, но при этом у него более высокие полномочия, чем у "большого начальства". И при этом он, кстати, все еще делает собственноручно. (чтобы никто ничего не узнал)
А учитывая, что Ваш начальник - все-таки не замминистра и не начальник областного КГБ, скорее всего ему пришлось бы отвечать на вопросы следователям КГБ о причинах такого запроса.
- ему так трудно было найти подходящего? Напомню, что у Семена на Урале не было НИ  ОДНОГО родственника (о друзьях инфы нет)... - ему так трудно было сгоношить  агента (офицера СА в отставке, участника ВОВ) на выполнение "правительственного" задания?
Что значит "сгоношить"? Может, сгоношить-то несложно, но на Семена ему еще выйти надо было. Опять-таки РП - человек, положение которого таково, что он может открыть любую дверь в КГБ, и это не вызывает никаких вопросов. И в то же время это человек, всего лишь работающий в каком-то НИИ в качестве начальника отдела : я думаю, что даже, если бы начальник управления контрразведки (фактически замминистра) сделал бы такой вопрос о работниках управлления разведки, то ему не было бы ответа. А тут какой-то небольшой начальничек... Допуск к совсекретным документам вовсе не означает, что человек с таким допуском имеет право допуститься до любых совсекретных данных.
- ему это нужно было обязательно с кем-то снизу и сверху согласовывать? - он был обязан вводить в курс дела кого-то еще?
А вот это очень интересный момент. Безусловно, да, а как же? Человек, допущенный до таких тайн, инкогнито берет билет (причем не в первый класс, где его кто-то может узнать), и не ставя никого по службе в известность, вдруг на несколько дней исчезает в неизвестном направлении, чтобы рекрутировать Золотарева (он же все делает втайне). Может быть, он уже Финский залив переплывает. А, может быть, уже переплыл и есть "колачи" где-нибудь в Техасе или кейджунскую пищу в Луизиане пробует. Да исчезни он на поиски Золотарева, хоть на сутки его бы все КГБ искало. А когда нашло бы, результаты проекта его вряд ли бы уже заинтересовали бы - отстранили к чертовой матери и самого послали бы инструктором на турбазу.
... оформлять новую вербовку документально? Семену было достаточно показать предписание, которое РП сам же и выписал... Здесь масса вариантов...
Вы когда-нибудь работали? Вот и как Вы себе это представляете? К Вам в кабинет в организации, где работает несколько тысяч человек, приходит большой начальник, вице-президент, но занятый совершенно другими вопросами. Он Вам показывает какое-то предписание. И что, Вы не поставите в известность свое начальство? Да даже, если свой собственный вице-президент к Вам придет, Вы что менеджеру не сообщите, тем более предписание требует отлучки?
- ему так трудно было заполучить ампулу препарата из своей же лаборатории? - и т.д.
Ну и вот он возвращается довольный к себе в институт, а тут "ищут пожарные, ищет милиция", КГБ бегает, директора института допрашивают, где ампула, в ЦК доложили, с кого-то подписки о невыезде берут. А он кладет ноги на стол и говорит: "А вы от... тесь. Я начальник отдела. И мне ни ваше ЦК, ни КГБ ни указ. А где ампулы - мое дело.". Так что ли?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
А вот это очень интересный момент. Безусловно, да, а как же? Человек, допущенный до таких тайн, инкогнито берет билет (причем не в первый класс, где его кто-то может узнать), и не ставя никого по службе в известность, вдруг на несколько дней исчезает в неизвестном направлении, чтобы рекрутировать Золотарева (он же все делает втайне).
Читайте первый пост. Какой билет, если РП находится в НИИ  Свердловска?...
Семена он вызывает по телефону... До Коуровки 30 км... Представляет бумагу о передаче Семена в его распоряжение (например)... Лишние вопросы агенты не задают... Сообщает о новом задании...
А вы, ув. Але1969, думаете - к осведомителям их начальники сами приезжали и долго-долго уговаривали?

Вопрос с отпуском Семен решает легко: инструктору турбазы нужно повысить квалификацию... Поход  интересный, задание - почти безопасное,  к тому же на благо отчизны...НИКТО не предполагал, что эксперимент пойдет "не туда"...
Короче, не то мы обсуждаем... На досуге попробуте поглубже вникнуть в СУТЬ моих постов (две темы этого раздела(

Жаль, что никто из форумчан не увлекся... Пройдет время, все версии канут в лету (так как почти все легко опровргаются уже сейчас)...
И к версии Артема вновь вернутся! Поверьте на слово! Потому, что принципиально она - СХОДИТСЯ и с УД, и с воспоминаниями поисковиков... И главное, нет никаких шпионов...
Ибо передача дезы ракитинским способом - смело можно отнести к восьмому чуду света... Как ни крути... Хотя всё остальное - безусловно, вызывает уважение... Да простит меня дорогой Алексей Иванович...

А пока сваливаю на Перевал до 13 августа, не теряйте!

П.С.
Пишите - по приезде отвечу всем!
« Последнее редактирование: 01.08.12 10:53 »

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Читайте первый пост. Какой билет, если РП находится в НИИ  Свердловска?...
В таком случае очень легко указать и название НИИ, и даже фамилию этого человека. Сколько было в Свердловске НИИ, занятых разработкой в области военной химии? Один, два максимум. Не хочу копаться по базам данных, чтобы установить, были ли они вообще. Сколько в каждом НИИ РП подобного уровня? Тоже, один-два... Можно было бы уже найти человека и распросить его потомков.
Представляет бумагу о передаче Семена в его распоряжение (например)...
Значит, все-таки появляется дополнительный человек, который посвящен в курс дела - начальство Семена, которое дает эту бумагу. Но ведь не обращался же РП к начальству Семена типа "дай мне этого человечка, а я не скажу, зачем". Более того, когда он вызывает "Семена по телефону" (бумага-то в данном случае еще не показана), Семен просто согласно любой инструкции просто обязан был сообщить об этом своему начальству. У меня, кстати, был подобный случай. Я прихожу домой, мне звонок из управления ФСБ с предложением о встрече. Я, естественно, звоню начальству по работе, оно связывает меня с режимным отделом института, куда я и докладываю. Мне перезванивают через некоторое время и говорят, что завтра утром я должен подойти в райисполком в такую-то комнату для встречи с уполномоченным ФСБ по району. Я прихожу, сидит старший лейтенант (в форме). Он дал указания. Встретиться, посмотреть удостоверение, запомнить фамилию, имя, отчество, звание, если смогу, номер. Дал указание, что говорить не надо и как долго вести разговор. А после встречи доложить.
Судя по разговору, речь шла о некоем рекруитерстве (в замаскированном виде, говорили, что мои данные нашли у некоего иностранного гражданина, но дальше разговор шел, о том, какая интересная у них служба), и через два дня была назначена новая встреча, которая не состоялась. Как я понимаю, особо рьяному сотруднику дали по шапке. Его нарушение состояло в том, что он пошел на встречу, минуя тех сотрудников органов, через которых сотрудник органов должен выходить на человека, который имеет доступ к секретам (если ему нужна была такая встреча, он делать это через институт). Я же действовал по инструкциям - если на тебя кто-то выходит по вопросам, которые могут затрагивать секретность, надо доложить в режимный отдел.
Это я рассказываю к тому, что, когда Семену (если он служил в органах) позвонил человек из органов, он первым делом доложил своему непосредственному начальству. Более того, если начальство было еще не в курсе (как было со мной), это бы его насторожило, и оно начало бы действовать по своим каналам.
И это вполне разумная процедура. Сотрудники должны не только сотрудничать друг с другом, но еще и понимать, что каждый сосед по комнате может работать заодно и на врага. Поэтому, без подозрительности тут никак.
Таким образом, получается, что чтобы "заполучить" Семена, РП надо было выходить на него только через начальство Семена.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Еще один вопрос: а зачем Золотарев группу-то менял? Какая разница, кого травил. Шел бы с той группой, в которой должен был быть изначально, их бы и травил.

Mig29


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0

  • Был 29.04.13 10:37

А что - версия вакцины "универсальный солдат (повышение агрессивности, выносливости, ослабление морального контроля) " весьма интересна. Еще бы к ней радиацию "приклеить"...
 

Beola


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 3

  • Была 13.09.12 22:54

Почему авторы версии так легко приравняли КГБ к фашистам?! А ведь страшная правда фашистких концлагерей у всех еще тогда была свежа в памяти. Неужели вы думаете, что люди, дававшие Присягу, защищавшие свой народ в страшной войне, недавно потерявшие друзей, отцов и дедов, нахлебавшиеся по горло своей и чужой боли, так просто будут ставить опыты над своими согражданами, молодыми людьми, ради жизни которых отдавали все Фронту и Победе?
Как вам не стыдно перед С. Золотаревым за такие предположения. Вы сделали его извергом - он ведь не может вам ответить. И не надо думать, что люди якобы готовы были товарищей "испытывать" по приказу! Вы посмотрите в глаза участникам Парада Победы: какие глубокие и мудрые у них глаза! У всего воевавшего поколения такие глаза. Сейчас редко у кого можно встретить такой взгляд.
p.s. даже фашисты опыты ставили на врагах и зеках. Каким чудовищем надо быть, чтобы отдать приказ об испытаниях на молодых, невинных людях, да еще и девушках.
Да еще так по-дурацки: без врача, и возможности доставить в больницу (это к версии о безобидном допинге), без журналов исследований и научного оборудования. Интересно, как Семен должен был уследить, подробно описать реакцию на препарат всех 8 человек одновременно, да еще издали? Прям супермен

Leto


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 10.02.14 18:41

    • АвтоРадиоКлуб Екб
что - версия вакцины "универсальный солдат (повышение агрессивности, выносливости, ослабление морального контроля) " весьма интересна.
Данная тема хорошо разработана В. Пановым в его серии "тайный город" и то - до такого "эксперимента" он не додумался. :-)

Эксперименты по повышению способностей/одурманиванию проводились и будут проводится, только вот сама организация эксперимента на тургруппе - одно из самых слабых мест данной теории.
Задам один основной вопрос: "нафига так сложно".
Подобные вещи нужно проводить над группами которые "под рукой", которые легко контролировать при любом результате эксперимента. Когда можно не допустить огласки.
В данном случае - ни одно из этих условий не соблюдается.
Кстати - тот же самый вопрос у меня к Ракитину по поводу передачи/встречи.

Собственно говоря дело закрыто именно с формулировкой, которая полностью соответствует версии ;-)

В принципе могу сходу накидать ещё несколько причин, по которым "секретный препарат" не мог быть там испытан:
- огромный риск в карьере для организатора подобных опытов
- кто разрешил вынести (один человек не может дать разрешение) - почитайте у Судоплатова, как работала лаборатория ядов
- опасность потери препарата в процессе выдвижения группы
- опасность дурацких вопросов от туристов - чего это ты за хрень в рюкзаке тащишь
- организационно невозможно хоть сколько-нибудь точно "раздать" отраву
- невозможно зафиксировать ход эксперимента - наблюдателей должно быть ОЧЕНЬ много

Короче говоря - это опыт того же уровня "какую скорость может развить авто "ЗАЗ", если его спустить с горы Арарат". Сложно, непонятно и бесперспективно в плане конечного результата.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Задам один основной вопрос: "нафига так сложно".
Сложно как раз то, что вы предлагаете ниже.

А здесь,
В момент массового пребывания в палатке достаточно:

 - Раздавить капсулу в платке/носке/варежке
- по-быстрому выйти из палатки
- подождать снаружи
- понаблюдать ожидаемое действие препарата (основное - рабское подчинение командам, побочное - радость, уныние, слезы, ужас, ...)
- зафиксировать на фото местность и перемещения "пораженного противника"
- к концу действия препарата проветрить помещение,
- созвать/собрать разбежавшихся бедняг обратно
- наутро проверить самочувствие каждого
- написать отчет начальству

По специальному "техзаданию" разведки КГБ - данный вид психотропного оружия должен был в холодно-полевых условиях
:
- временно вырубить сознание группы противника, не нарушая физических кондиций
- подчинить волю пораженных людей (превратить в зомби)
- через определенное время привести в порядок мозги всех подопытных (обратное превращение)
-  вычеркнуть из их памяти все подробности произошедшего.

По какой-либо причине опыт не удается - см. начало темы, а также
http://taina.li/forum/index.php?topic=268.msg26269#msg26269

Техноген с одним свидетелем - вот уникальность данной версии!

Виталик-Алина!
 Эти две темы мной были открыты ДО создания микрофорума Саши КАНа. Сейчас - они постоянно уходят из моего поля зрения. Для детальной проработки версии - Прошу перенести ОБЕ темы в раздел микрофорума "Архив". 
« Последнее редактирование: 11.03.13 01:29 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

я хотел сказать: запрет на такое-то оружие/испытания был, а вот на НАРКОТИЧЕСКИЕ - не был...
Это могло быть не оружие, а допинг. Как разработка космической биомедицины, не забываем, что это 59 год, впереди полеты человека в космос, так и спортивной. Как раз в конце 50- в начале 60-х наши активно выходили на международную арену. В первом случае, крыша КГБ была более мощная, но все же не как при разработке оружия. Во втором, была, но минимальная. Между прочим, З. заканчивал институт физкультуры, еще с тех пор могли связи остаться в спортивной медицине, и не обязательно, как агента. В совке многое делалось на дружеских отношениях, не только по приказу сверху. Позвонил старый знакомец, типа вот какой новый витаминчик у меня есть, попробуй его в полевых условиях

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

мда... что тут сказать.

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

Позвонил старый знакомец, типа вот какой новый витаминчик у меня есть, попробуй его в полевых условиях
Самое забавное, только что увидела, что в вещах З. действительно найдены витамины
http://taina.li/forum/index.php?topic=737.0 пост 20. Вообще, интересная ниточка, ее бы дальше потянуть, жалко что ее забросили
Между прочим, как то мимо сознания проходит, что З. уволился перед походом с этой богом забытой турбазы. А ведь ему могли в награду пообещать более интересную и перспективную работу

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 195
  • Благодарностей: 6 975

  • Была сегодня в 15:51

Цитирование
Какой билет, если РП находится в НИИ  Свердловска?...
Семена он вызывает по телефону... До Коуровки 30 км... Представляет бумагу о передаче Семена в его распоряжение (например)... Лишние вопросы агенты не задают... Сообщает о новом задании...
А почему, собственно, НИИ должен был находиться в Свердловске?
 Он мог быть и в Москве. ТОгда количество лиц, вовлеченных может быть несколько больше и решение принимали несколько и возможно достаточно высокопоставленных лиц. Тот же начальник лаборатории мог вообще ничего не знать - у него забрали ампулу, а с какими целями - вопросы обычно в таких ситуациях и организациях не задают.
 ПРоболтаться? А о чем?
По большому счету о трагедии знали только в Свердловске. НАсколько я понимаю, факт гибели туристической группы нигде в прессе, особенно в центральной - не освещался. Даже если и дошли какие-то слухи, что где-то там на Урале пропала и замерзла группа туристов, какие основания связать это с отданной, например, месяц назад ампулой? Пропавшая группа зимой в горах - это не бог весь какая новость. И еще... если решение принимали из достаточно отдаленной организации, то могли понятия не иметь, например, о том что в состав входят не студенты, а еще и работники засекреченных предприятий. 1) сами работники обычно не трепались 2) группа была заявлена, как группа УПИ. Т.е. чисто студенческая.
   Связать все это через десятки лет, когда появился интернет? Не смешите. 99% населения и сейчас понятия не имеет о данной трагедии. Что она вообще была.
    А то, что испытания (и не совсем корректные и этичные) в те времена могли проводится - это факт.
     И подобные препараты однозначно разрабатывали (и продолжают) разрабатывать.
  И как бы было неприятно это слышать, но в фашистских концлагерях была накоплена огромная база данных по различным медицинским экспериментам. И этими данными очень даже пользовались как мы, так и американцы. И большая часть этих экспериментов потом еще и повторялась. Так что разговоры про этику и гуманизм, можно несколько упустить.
   А как идет опробция и испытания современных лекарственных препаратов? Думаете гуманно?
 

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

А почему, собственно, НИИ должен был находиться в Свердловске?
Отнють. И скорей всего, как раз не в Свердловске. Больше того, если отбросить чисто военные разработки и совсем уж закрытие шарашки, где творилось то, что и в наши дни лишь по слухам известно, первое, на что глаза смотрят, это НИИИАМ, и, весьма интересная для нас группа (отдел, на самом деле ВЧ), и один, не менее интересный дядечка. Родом, он между прочим, из Свердловска (т.е. вполне мог иметь здесь сохранившиеся в послевоенные годы связи), воевавший на Белорусском направлении, и учившийся в академии им.Кирова сразу после войны (в это же самое время, в Питере проживал и З.). И, известен этот самый дядечка, ни много, ни мало, как "разработчик серии витаминных комплексов, применявшихся в вооруженных силах СССР и советской космической программе" (то, что называли витаминами в открытом доступе, думаю, понятно, и какой процент из 340 его научных работ шел под грифом секретно или ДСП, тоже); "период работы связан с научными открытиями и разработками, многие из которых широко применялись в авиации, а затем в начавшейся космической программе СССР. Фундаментальные и прикладные исследования были посвящены биохимии при разных экстремальных воздействиях".
« Последнее редактирование: 19.03.13 00:01 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 195
  • Благодарностей: 6 975

  • Была сегодня в 15:51

Цитирование
И, известен этот самый дядечка, ни много, ни мало, как "разработчик серии витаминных комплексов, применявшихся в вооруженных силах СССР и советской космической программе" (
Упс. А вот про это я могу попытаться узнать конкретно.

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

А может быть можно где нибудь посмотреть состав группы, с которой НЕ пошел Золоторев? Отчет или что то подобное. Ведь чем то она его не устроила

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 528
  • Благодарностей: 9 053

  • Заходила на днях

Ведь чем то она его не устроила
Сроками похода. Золотарев собирался ехать после домой в Пятигорск. При походе с группой Дятлова он мог это сделать раньше. Поход Согрина длился дольше при той же категории сложности. По свидетельству самого Согрина он узнал, что группа пропала на следующий день после своего возвращения, то есть после 18 февраля. С Коуровской турбазы Золотарев уже к этому моменту уволился, зачем терять лишние дни?
Воспоминания и статьи С.Согрина: http://taina.li/forum/index.php?topic=552.0
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

Это воспоминания. а отчет
похода нигде не попадался?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 528
  • Благодарностей: 9 053

  • Заходила на днях

похода нигде не попадался?
Нет, может и есть в архивах турклуба УПИ.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Привет всем, кто по мне соскучился!

Мой бюллетень был связан с курсом реабилитации головного мозга в сказочном королевстве Таиланд. Так сказать, снятие наркозависимости от ДТ...
Лечение прошло на славу - рекомендую всем... Тем более, при эконом-классе можно уложиться в размер среднестатистической российской зарплаты - 44 т.руб... Двухнедельная Путевка на двоих - 88 т.р. плюс на экскурсмии долларов 400... Итого - 100 т.р. - за глаза хватит...
Уверяю - Сочи-Крым обойдется вдвое дороже...
Короче, полный туристический отчет - позднее.

А пока - о данной версии. Причем не о её посыле (об этом сказано уже много), а о внутреннем содержании...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
о данной версии. Причем не о её посыле (об этом сказано уже много
В принципе, исключить полностью возможность использования в СССР людей в качестве подопытных кроликов, нельзя. История знает немало примеров, в том числе сверхзасекреченных... Учитывая локаальность проведенного опыта, его куратор, вполне мог не докладывать наверх о его негативных результатах... А гибель в рядовом походе Семена - вполне могла остаться не замеченной для спецлужб... Мало ли мелких агентов-осведомителей умирало от житейских причин, не связанных с заданием...

... Так вот - сейчас нам надо продумать "механику самого процесса" - то есть каким образом неудачный эксперимент" расставил все детали трагедии в те точки и в таком виде, в котором их нашли в феврале-мае 1959?...
Нарисованная мной краткая схема - носит условный характер, ибо в этих зомби-препаратах ни я, ни Артем - ни бум-бум...

Призываю форумчан к созданию КОЛЛЕКТИВНОЙ мини-техногенной версии с законченным сюжетом и с полным соответствием УД! 

Отец Федор


  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 871

  • Был 10.12.17 17:18

Александр!
А как Вы смотрите на версию, что только один участник группы по к.-л. причине пришел в неадекватное состояние, выскочил из палатки, а остальные побежали его ловить-спасать?

Танюшенция


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.04.13 15:45

Супер таблетки для солдат вермахта
/ cxbnf. ? считаю , что данная версия имеет место быть.

Dana_S


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Была 28.11.17 02:04

В первую очередь возникает вопрос о причине таких странных и секретных "полевых" испытаний. Время - 1959 год.  Психоневрология - "передовая наука", НИИ чуть ли не в каждом городе, опыты проводятся на добровольцах, добровольцы любые нужные бумажки подписывают. Любопытство к скрытым резервам организма есть, страха перед наркотиками еще нет, как вспомогательные препараты в различных опытах открыто используются вещества, к сегодняшнему дню запрещенные, включая ЛСД. Фенамин (амфетамин) и его производные - предмет особенного интереса: что с ним только ни делали в попытках снизить побочные эффекты.
Напрашивающийся вывод - опыт не секретный, а неофициальный. Доцент был тупой. То есть, конечно, не тупой, а очень честолюбивый и не получивший разрешения на опыт в стенах родного института. Из этого следующий вывод - вещество, скорее всего, не сверхсекретное и не синтезированное специально, а использованное не по назначению, не в той дозировке, в сочетании с чем-нибудь неучтенным и т.д. Чтобы доцент не выглядел совсем уж доктором Менгеле - предположим, он это вещество сам благополучно употребил, героически вскопал огород за полдня, не отвлекаясь на туалет и перекурить, и решил расширить экспериментальное поле.
Почему туристы в зимнем походе? - потому что требуются два постоянно действующих фактора: физическая нагрузка и воздействие низких температур. Возможно, доцент полагает, что гипертермия, возникающая при передозировке некоторых стимулирующих препаратов, - явление управляемое. А побочный же эффект в виде нервно-психических расстройств остается неуправляемым.
В факты вписываются: покидание палатки, отсутствие теплой одежды.
Не вписываются - результаты СМЭ. Потому что побочные эффекты воздействия стимулирующих веществ - явление очень системное, затрагивающее весь организм вообще: человек не только крышей поехал, холода и боли не чувствует - у него ВСЕ в той или иной мере работает не как обычно. Если бы препарат приняла вся группа - было бы сразу ясно, если не вся - стало бы ясно тем более, по разнице результатов вскрытия.

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

а неофициальный.
Не думаю. Слишком активно искали группу, были задействованы слишком большие, не типичные для подобных ситуаций, ресурсы - и человеческие, и материальные. Группу именно хотели найти, а ведь могли написать бамашку - сгинули и сгинули в тайге, мало что ли туристов гибнет. Возможно, как раз и было необходимо сделать вскрытие. А что в результатах написано, если бы еще можно было доверять этим результатам

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

Вот товарищ разработал новую версию независимо
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.new#new

Скрестили газ Би-Зет и шпионскую версию Ракитина. Получилось несколько более убедительно чем эксперименты со стороны КГБ.
Только тогда  неясно как газ (незаметно) попал в палатку.

Сюда же можно приклеить версию Ефима Субботы "Месть посторонних людей" только месть получилась в форме газа ))))

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Скрестили газ Би-Зет и шпионскую версию Ракитина. Получилось несколько более убедительно чем эксперименты со стороны КГБ.
Только тогда  неясно как газ (незаметно) попал в палатку
Еще не ясно - куда делась куча свидетелей, посвященных в операцию?
Какой смысл для них молчать всю оставшуюся жизнь? - ведь они выполняли приказ... К тому же - подавляющее большинство к убийству не имело отношения... Да и западным СМИ на руку было обнародовать проколы советской разведки... Не сразу, так в разгар холодной войны...

Получилось несколько более убедительно чем эксперименты со стороны КГБ.
Вроде бы, НАРКОверсия Артема в разработке Саши КАНа, как раз эти недостатки и устраняет, например:

1. Есть агент Семен,
- которому Родина, в лице КГБ, доверяет важное задание
- который внедрен в группу для суперсекретного эксперимента в зимних полевых условиях (привлечение для опыта других ведомств - солдаты, зеки, добровольцы - снижает секретность в сотни раз)
- которому заявлено, что в любом случае летальных исходов не будет - надо только проследить за поведением студентиков на открытом пространстве, а потом всех собрать и успокоить
- который выбирает идеальный момент, когда группа вынужденно встает на склоне
- который берет для подстраховки одного из туристов - Колю и идет на хребет отрога, якобы узнать - не утих ли за отрогом ветер
- который перед выходом из палатки распыляет газ без запаха - БэЗет (например давит ампулу или проливает фляжку)
- агент, который в принципе - хороший человек и настоящий патриот СССР
- который впоследствии обнаружен МЕРТВЫМ и полностью одетым (как и Коля), с фотоаппаратом и компасом на руке
- который формально являлся единственным убийцей

2. Есть единственный живой свидетель - сотрудник КГБ,
- который выбрал для опыта именно разнополую группу (это одно из условий задания)
- который отправил своего агента Семена на задание
- который наделен полномочиями - действовать по своему усмотрению - при единственном условии - СТРОЖАЙШЕЕ соблюдение секретности
- которому совсем не обязательно было отчитываться наверх о неудачном эксперименте
- который все организовал так, что Семен просто ходил в поход, как обычный инструктор турбазы и погиб как вся девятка.

3. Есть начальство этого сотрудника КГБ,
- которому по своим каналам был доставлен "американский газ ВэЗет" (см. википедию  http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BB-3-%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82
- которое не интересовали средства достижения результата, а нужен был сам результат (действие нового оружие противника)
- которое просто обязано было исключить любую утечку инфы (иначе его агентура в США терпела провал)

В итоге - девять трупов и ни одного прямого живого виновника!

4. Есть государство СССР, в лице прокуратуры, чиновников УПИ, КПСС, Минобороны, МВД, КГБ
- которое в этом деле было не в курсах и поэтому организовало поиски и расследование как полагается
- которое знало о ракетных испытаниях в районе Чистопа и знало, что ОНИ тут ТОЧНО не причем
- которое, в лице ГРАЖДАНСКОГО следователя непредусмотрительно назначило радиологическую экспертизу и узрело на одежде фон ДОПУСТИМЫЙ, но повышенный
- которое по-быстрому прикрыло дело, как только появились слухи о "военной" причине смерти туристов

5. Есть схема событий на Перевале 1.02.1959 (см. первый пост данной темы)
- которая все это укладывает в одну цепочку
- которая полностью соответствует УД
- которая так и не получила ни одного серьезного опровержения со стороны оппонентов
« Последнее редактирование: 24.09.13 04:39 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Еще не ясно - куда делась куча свидетелей, посвященных в операцию?
Какой смысл для них молчать всю оставшуюся жизнь? - ведь они выполняли приказ... К тому же - подавляющее большинство к убийству не имело отношения... Да и западным СМИ на руку было обнародовать проколы советской разведки... Не сразу, так в разгар холодной войны...
А что, все секретные операции ЦРУ и КГБ преданы огласке?
Странная логика: "если была операция спецслужб, то почему МЫ об этом не знаем?" :)

Вроде бы, НАРКОверсия Артема в разработке Саши КАНа, как раз эти недостатки и устраняет
... которая так и не получила ни одного серьезного опровержения со стороны оппонентов
Есть один очень серьезный аргумент против такой версии.
Настолько серьезный, что делает ее невозможной, по моему скромному мнению.
Все эксперименты на людях по изучению подобных веществ всегда проводились под полным и очень внимательным контролем специалистов.
То есть отпускать группу над которой проводят эксперимент, в лес гулять никто бы не стал.
А если бы и стал, то в каждом дупле этого леса сидело бы по КГБшнику с кинокамерой.
Какой смысл в эксперименте, если никто не знает, что там произошло?
Отчеты Золотарева в стиле "Вася начал прыгать и петь песни" - не являются информативными и объективными для специалистов, которые принимают решение о дальнейшей судьбе препарата.
За подопытными в таких случаях всегда наблюдают специалисты. И как правило, таких специалистов больше чем один.
Ведь дело серьезное, спецслужбы обязаны исключать все субъективные факторы в эксперименте.

Почитайте, как ЦРУ делало эксперименты в проекте МК Ультра, в инете можно найти описания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%9A_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%C2%BB

Бесконтрольных экспериментов спецслужбы не делали - просто смысла в таком эксперименте нет, с научной и объективной точки зрения.

Если даже некий КГБшник захочет взять некий препарат, то никто ему его не даст, все выдачи делаются под розпись и по разрешению свыше, и все препараты охраняются строже, чем в банке сейфы, за них люди головой отвечают. Чтобы получить разрешение, нужно утвердить эксперимент, а ТАКОЙ эксперимент никогда никто бы не позволил, не из соображений гуманности, а просто потому, что информации от него ничтожно мало (экспертов, наблюдающих за ним - нет, и быть не может в условиях такого похода).
« Последнее редактирование: 24.09.13 15:18 »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
А что, все секретные операции ЦРУ и КГБ преданы огласке?
Думаю, что за давностью лет - очень и очень многие операции ЦРУ... Особенно удачные (как в неконтролируемой версии г-на Ракитина)

в каждом дупле этого леса сидело бы по КГБшнику с кинокамерой
многовато свидетелей получится. Суть опыта - увидеть воочию действие зарубежного препарата, что и требовалось "Семену"... И доложить куда надо. А те, кому надо - сделают выводы - так ли уж опасно новое оружие (см. Википедию по ВеЗет) или это понты НАТО...

То есть отпускать группу над которой проводят эксперимент, в лес гулять никто бы не стал
Почему же? Зимние полевые условия. Глушь. Ничего не подозревающие подопытные обоих полов/особей...
Добровольцы плохи тем, что ожидают действие препарата и тем самым смазывают чистоту эксперимента...
Не забывайте, что за 5-6 лет до этого - человеку в СССр была грош-цена. Сами же врачи ставились к стенке за здорово живешь...
Вы думаете с приходом Хрущева/Семичасного (?) состав КГБ полностью изменился?... Дудки - исполнители остались те же самые!

ТАКОЙ эксперимент никогда никто бы не позволил,
Насколько серъезны должны быть последующие эксперименты - как раз и показал бы микрополигон на Перевале... Что раньше времени трубить панику?
Сверхсрочность и сверхсекретность вполне могли обусловить простоту выбранного метода...
Практика такая была - скомуниздили оружие, посмотрели в действии и скорей придумывать противоядие, либо аналоги...

Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают!
Железные контраргументы в студию!... :sm55:
« Последнее редактирование: 24.09.13 16:09 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Думаю, что за давностью лет - очень и очень многие операции ЦРУ... Особенно удачные (как в неконтролируемой версии г-на Ракитина)
многовато свидетелей получится. Суть опыта - увидеть воочию действие зарубежного препарата, что и требовалось "Семену"... И доложить куда надо. А те, кому надо - сделают выводы - так ли уж опасно новое оружие (см. Википедию по ВеЗет) или это понты НАТО...
Почему же? Зимние полевые условия. Глушь. Ничего не подозревающие подопытные обоих полов/особей...
Добровольцы плохи тем, что ожидают действие препарата и тем самым смазывают чистоту эксперимента...
Не забывайте, что за 5-6 лет до этого - человеку в СССр была грош-цена. Сами же врачи ставились к стенке за здорово живешь...
Вы думаете с приходом Хрущева/Семичасного (?) состав КГБ полностью изменился?... Дудки - исполнители остались те же самые!

Насколько серъезны должны быть последующие эксперименты - как раз и показал бы микрополигон на Перевале... Что раньше времени трубить панику?
Сверхсрочность и сверхсекретность вполне могли обусловить простоту выбранного метода...
Практика такая была - скомуниздили оружие, посмотрели в действии и скорей придумывать противоядие, либо аналоги...

Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают!
Железные контраргументы в студию!... :sm55:
Мне это чем-то напоминает историю про чайник Рассела:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Цитата:
"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. "

>>"Не забываем - речь в данной версии - идет об единичном нетривиальном случае. Версию не доказывают - её опровергают! Железные контраргументы в студию!..."

Чтож, вот аргументы против фарфорового чайника.

Эксперименты так, как вы описали не делают, тем более в такой серьезной организации как КГБ.
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях, но всегда под полным и неусыпным контролем ученых экспертов.

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится, а не в шкафчике лежит.
Для его получения нужны подписи соответствующих инстанций, которые не получишь, пока эксперимент не утвержден, а его утвердят, только если эксперимент контролируется надлежащим образом.

Все инстанции которые утверждают сверхсекретный эксперимент, опасный для жизни, отвечают за него креслом, а то и головой, и они не подпишут такую авантюру.

Вы считаете, что они (отвественные за такие испытания) вот так вот выдали бы сверхопасную и сверхсекретную новинку какому-то сержанту инженерных войск,
чтобы он ее тащил за сотни километров в рюкзаке
(ага, а у него рюкзак где баллон с газом лежит, бомжи на вокзале сопрут, или у него баллон с газом сосед по палатке случайно найдет),
и испробовал (без наблюдателей экспертов, а так просто, чтобы повеселиться) и потом рассказал что
"Газ разбрызгал, всем было очень весело, Вася и Петя ловили бабочек, а Миша и Света просто заснули, а Сергей плакал, вспоминая бабушку"?

Записи в блокнотике подобного рода, записанные таким человеком, информацией для экспертов не являются.
Объективность этого человека неизвестна. Как именно он будет оценивать степень поражения каждой из жертв?
Он что, врач-токсиколог? Он совершенно не разбирается в предмете исследования.
Экспертам нуждо знать точные дозы, которые получили испытуемые.
В эксперименте, описанном вами, точные дозы установить невозможно.
Экспертам нужно знать точный вес испытуемых, что в вашем эксперименте неизвестно.
Экспертам нужно знать время появления и исчезновения основных симптомов у каждого учасника.
Такая информация регистрируется врачом-токсикологом.

И т.д. И т.п.
Когда набрана куча такой статистики, начинаются полевые испытания, которые тоже проходят под контролем специалистов,
на контролируемой территории, а не в тайге, за сотни километров от города.

Если эта территория не контролируется, то нельзя гарантировать отсутствие утечки информации, всегда возможны случайные свидетели.
Ни один офицер спецслужб не подпишет разрешение на испытания на неконтролируемой территории, где случайные свидетели разнесут новости про увиденное в стиле:
"Вчерась на горе туристов встретили. Они такое вытворяли, шо ваще! А потом один из них нас прогнал, сказал, что нам тута нельзя ходить, а то нас арестуют!"

Это не во дворе в войнушки играть.

Это не "железный агрумент" против, а железобетонный.
« Последнее редактирование: 24.09.13 18:35 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

тем более в такой серьезной организации как КГБ.
А кроме кровавой гебни, других научников в стране не было и нет? Поверьте человеку, много лет проработавшего в НИИ, причем МЗ СССР полевые испытания и изучение организма, проводят многие научные организации

где баллон с газом
Баллон с газом, это канешно прикольно, но, похоже, все было гораздо проще - у Золо нашли упаковку с витаминами. Мало кто обратил на это внимание, и уж тем паче, никто тогда не делал анализов, чтобы выяснить, что это было на самом деле
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях
Для серьезного эксперимента нужны не заключенные, а однородная группа - по возрасту, здоровью, соц. принадлежности и т.ды. Группа Дятлова была на редкость однородна, правда чуть выбивались девушки, но и это не очень существенно. Именно поэтому, очень было бы интересно посмотреть где нибудь состав группы, с которой вначале собирался идти Золо, и не этот ли фактор привел его к смене маршрута

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

А кроме кровавой гебни, других научников в стране не было и нет? Поверьте человеку, много лет проработавшего в НИИ, причем МЗ СССР полевые испытания и изучение организма, проводят многие научные организации
Баллон с газом, это канешно прикольно, но, похоже, все было гораздо проще - у Золо нашли упаковку с витаминами. Мало кто обратил на это внимание, и уж тем паче, никто тогда не делал анализов, чтобы выяснить, что это было на самом делеДля серьезного эксперимента нужны не заключенные, а однородная группа - по возрасту, здоровью, соц. принадлежности и т.ды. Группа Дятлова была на редкость однородна, правда чуть выбивались девушки, но и это не очень существенно. Именно поэтому, очень было бы интересно посмотреть где нибудь состав группы, с которой вначале собирался идти Золо, и не этот ли фактор привел его к смене маршрута
Что-то у меня сомнения насчет вашего НИИ и вот почему.
Что может показать этот ваш эксперимент?
Что Вася пел песни а Петя плясал вокруг кедра?
Такие данные никому не интересны, это чушь а не данные.
Может они пели и плясали, потому что спирта вчера выпили, а спирт усиливает действие психотропа.
А какие данные интересны, спросите вы?
А вот какие:
Какая концентрация активного вещества, измеренная в миллиграммах на кубометр воздуха
выводит из строя с вероятностью 75% среднестатического солдата вероятного противника за время действия 10 минут?
А какая концентрация за время действия 10 минут дает 95% вероятности?


Вот такой вопрос интересует спецслужбы.

И на такой вопрос, описываемый вами эксперимент ответа не дает в принципе.

А кто будут определять, что подопытный "выведен из строя"?

Золотарев будет ходить и опрашивать всех, "ребята, автомат в руках держать можете"?

Такие ответы дают только токсикологи в контролируемом эксперименте.

Если хотите, играйте в дворовые войнушки дальше...
« Последнее редактирование: 24.09.13 20:05 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

Вот такой вопрос интересует спецслужбы.
Спецслужбы, спецслужбы, кругом одни спецслужбы, все та же кровавая гебня. А, между прочим, до сих пор активно изучается организм альпинистов (да и не только альпинистов) в условиях гипоксии и прочей экстремальной составляющей. Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Спецслужбы, спецслужбы, кругом одни спецслужбы, все та же кровавая гебня. А, между прочим, до сих пор активно изучается организм альпинистов (да и не только альпинистов) в условиях гипоксии и прочей экстремальной составляющей. Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили
Хорошо, замените слово "спецслужбы" на "эксперт, изучающий действие отравляющих веществ".

Такого эксперта интересуют те же в точности вопросы.

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится, а не в шкафчике лежит.
Для его получения нужны подписи соответствующих инстанций, которые не получишь, пока эксперимент не утвержден, а его утвердят, только если эксперимент контролируется надлежащим образом.

Все инстанции которые утверждают сверхсекретный эксперимент, опасный для жизни, отвечают за него креслом, а то и головой, и они не подпишут такую авантюру.
1) Это верно. Бюрократия она есть бюрократия, кто работал по испытанию новых веществ и устройств, тот знает.
 Кто не работал -тому лень доказывать.

Записи в блокнотике подобного рода, записанные таким человеком, информацией для экспертов не являются.
Экспертам нужно знать время появления и исчезновения основных симптомов у каждого учасника.
Такая информация регистрируется врачом-токсикологом.
2) Есть правда возражения. Вещества могли быть безобидные ( новые витамины например, стимуляторы которые уже применялись до того - на них особого разрешения не надо, тем более мог кто-то по собственной инициативе если в-во серийно выпускалось).

 Но его могли случайно или намеренно ( "месть постонних людей, сотрудников например, Золотареву") подменить... и началось то, что началось.
 Или же побочное действие безобидного в-ва, когда оно смешалось со спиртом ( не с корейкой же...)
 ( Однако мы не знаем таких веществ с действием по типу БЗ . Непонятно даже к какой группе они относятся - свойства протеворечивы, в-ва со смесью свойств ЛСД и амфетамина неизвестны широкой публике ... да и в принципе это некий "кентавр", рецепторы разные).

3)  Далее.  Если в группе были сотрудники Конторы, то при расследовании вполне могли маленько исказить факты отраженные в УД, а именно те которые касались этих сотрудников.  Вот ПОЭТОМУ  нынче все безуспешно ломают головы над странностями "деле дятловцев".

 Истинные факты безусловно  при этом отражены в параллельном деле ( внутреннем расследовании Конторы по факту гибели сотрудников). Почему же оно не рассекречно ?
Смотрим далее...

а ТАКОЙ эксперимент никогда никто бы не позволил, не из соображений гуманности
4) Была "оттепель". Требовалась гуманность. За негуманность могло пострадать седалище. Или вообще - конец карьере.
 Факт, что американцы проводили опыты на вполне добропорядочных собственных гражданах, однако тогда существовали очень мощные силы, лоббирующие "грубые" проекты типа МК-ультра.

 Эти силы и сейчас есть,  и устраивают шоу типа 11 сентября 2001 года ( только теперь  они действуют тоньше на мозги хомяков (обывателей), чем грубой химией как раньше).
 Общее то, что до сих пор в судах категорически отрицается что ЦРУ выделывало и выделывает  "шутки" с мирными обывателями.

 5)  И если в СССР поводились подобные опыты на мирных гражданах (как проект МК-ультра),то власти СССР-России тоже категорически должны отрицать свои грубые методы, когда бы-то ни было применявшиеся. Ибо это по сути " война против собственного народа" . Обывателя это очень пугает.
 Тем более что в Норд-Осте и Беслане еще и жертв куча.

 Юдин, и другие товарищи из старой гвардии "дятловедов",  и "Комсомлка", асболютно уверены что власти замешаны, и скрывают до сих пор. Тогда, в отличие от испытаний ракеты и шпионской версии Ракитина, это сокрытие хорошо обьясняется шибко "зловещим" х-ром эксперимента.
 Испытания на мирных людях без их согласия ... по сравнению с падением ракеты это куда хуже смотрится.

6) При  этом пиар неожиданный со стороны Малахова, и других ТВ-каналов весной 2013 г. обьясняется тем, что в СМИ полно агентов влияния Запада. Они просто выполняют команды режиссеров которые ставятт шоу для хомяков, без понимания цели.
  А задача западных режиссеров -сначала возбудить внимание масс, а потом сделать громкое разоблачение, выбросив на свет Божий фрагменты внутреннего расследования КГБ, фото страниц которого благополучно куплены у кого-то еще в 90-х годах...

Если это произойдет, то все верно описано.То есть опыты были со стороны "своих".

7) Только, если обойтись без киллеров, то  опять-таки есть неправдоподобные моменты ...

 Вот они:
Блюстителям нравственности, защитникам чести, достоинства и т.д. – снова  подчеркну: речь идет не о собственно дятловцах, а об их клонах– тех физических единицах, в которые они превратились в результате наркотического воздействия.
Создание таких "клонов" нигде не описано... Что за вещество такое сверхмощное ?
Такие эффекты на добропорядочных людях достигаются разве что гипнозом.
 Да и то ... ( кто изучал тему тот понимает о чем я...)
« Последнее редактирование: 25.09.13 02:49 »

Lu


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 51

  • Была 02.06.16 14:31

действие отравляющих веществ
Господи, опять, двадцать пять. Это далеко не обязательно были отравляющие вещества. В это время активно занимались разработкой стимуляторов, которые повышают скрытые резервы организма. Вспомним, какой это год. 1959. Впереди, ни много, ни мало, был космос. Да и не только космос. Между прочим, на носу Олимпиада 1960 года. И наши, и зимнию, и летнию, выиграли с таких превосходством, что потом и не снилось. И для испытания подобных веществ, как ничто лучшее подходит поход в экстремальных условиях. Но самые "безобидные", притом плохо изученные вещества, в экстремальных условиях могли дать побочку, не надо забывать про гипоксию, воздействие холода, моральную и  физическую усталось, а если еще и спиртиком все это приправить, в таких условиях иногда и от валокордина можно на лампочку залаять
« Последнее редактирование: 25.09.13 03:57 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Господи, опять, двадцать пять. Это далеко не обязательно были отравляющие вещества. В это время активно занимались разработкой стимуляторов, которые повышают скрытые резервы организма. Вспомним, какой это год. 1959. Впереди, ни много, ни мало, был космос. Да и не только космос. Между прочим, на носу Олимпиада 1960 года. И наши, и зимнию, и летнию, выиграли с таких превосходством, что потом и не снилось. И для испытания подобных веществ, как ничто лучшее подходит поход в экстремальных условиях. Но самые "безобидные", притом плохо изученные вещества, в экстремальных условиях могли дать побочку, не надо забывать про гипоксию, воздействие холода, моральную и  физическую усталось, а если еще и спиртиком все это приправить, в таких условиях иногда и от валокордина можно на лампочку залаять
Опять двадцать пять! :)

Любой эксперимент такого рода предполагает, что на маршруте, вместе с испытуемыми находятся врачи специалисты.

Берут спортсмена, обклеивают его датчиками, он бежит на лыжах, рядом с ним бежит другой спортсмен, но без таблеток,
чтобы можно было сравнить результаты, а на финише их ждут врачи и анализы.

Именно так и делают такие эксперименты.
Почитайте, как фармакологи испытывают стимуляторы или психостимуляторы.

Я предлагаю переименовать эту версию.

Новое название: "Версия о сумасшедшем профессоре".  :)

Некий профессор придумал вещество и захотел испытать его, дал Золотареву, дятловцы его съели и умерли.

Все.

Вопрос:
Почему этот профессор не обеспечил научно-объективное проведение эксперимента,
когда все испытуемые исследуются врачами специалистами, до, во время и после эксперимента,
как это положено в подобных испытаниях?

Ответ:

Ну он же сумасшедший, этот професор!

Ответ принят, версия засчитана :)

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Такие эксперименты делают на заключенных, пленных врагах, иногда (редко) на случайных людях, но всегда под полным и неусыпным контролем ученых экспертов.

В спецслужбах, желающему провести такой эксперимент, как вы описываете, даже вещество не выдадут, оно в сейфе хранится
Что же говорить про то, что было50 лет назад, к подобных исследованиям только подходили
Такие эффекты на добропорядочных людях достигаются разве что гипнозом
Господа теоретики ДТ!

Давайте несколько приземлимся. Рассуждения по ВСЕМ ответвлениям темы бесконечны и вряд ли они приведут к практическому результату.
Предложена конкретная версия, имеющая три редких для ДТ-ведения достоинства:

1. Она ПОЛНОСТЬЮ вписывается в рамки УД.
2. У неё ПОЛНОСТЬЮ законченный сюжет.
3. Минимальное количество свидетелей (1 шт.)

Описание версии - в первом посте темы.
Дополнительные нюансы от автора - в посте 58
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg91952#msg91952

Теперь наша задача - установить, насколько она вписывается в здравый смысл, т.е. определить степень достоверности предложенной схемы событий на Перевале. Назовем её - Несанкционированное Испытание Препарата (далее НСИП)

Поступили следующие категорические замечания:

1. НСИП противоречит стандартам/инструкциям по проведению подобных экспериментов
2. ни при каких раскладах инфа о неудачном опыте не могла стать уделом лишь одного человека
3. разное
 
Что можно сказать по первому пункту? –

- сама трагедия настолько уникальна, что не вписывается ни в какие стандарты. А значит, вполне можно допустить, что и её причины  могли быть обусловлены НЕстандартными действиями причастных лиц.

- инструкции бывают гласные и негласные. Особенно в КГБ. Особенно в сверхсекретных и срочных мероприятиях по безопасности страны…Несть числа и нарушениям в ведении УД трагедии (наглядный пример – майский протокол Темпалова)…И наоборот – строгое соблюдение инструкции при неожиданном отказе летчиков отвозить тела – нас как раз и удивляет…Так с чего ради мы можем утверждать, что лицами, причастными к ДТ, все инструкции непременно выполнялись?

По пункту два.
Здесь пока два варианта: препарат НАШ и НЕ наш:

А) задание по синтезу отечественного препарата с нужным воздействием (вывод неприятеля из строя в зимних полевых условиях, независимо от пола) – получает ответственное лицо КГБ – Куратор.
Он организует НИИ-работы и, наконец,  заполучает несколько образцов препарата. Дело за испытанием. И тут загвоздка: Куратор не может гарантировать жизнь испытуемым…А при летальном случае – ему самому грозит стенка, либо крупные неприятности…
Умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение: вначале провести НЕсанкционированный опыт, а потом, в случае удачи – продублировать на официальном полигоне.

Б) образцы нового зарубежного препарата раздобыты разведкой КГБ. Противная сторона уже публично объявила о его военном назначении:
- временный вывод из строя личного состава неприятеля и т.д.
- в таких-то условиях и
- с такими-то последствиями…
(см. википедию по газу БеЗет)



Задача КГБ: срочно проверить силу препарата, не блефует ли соперник, так ли страшен черт, нужно ли создавать противоядие и т.д…Подчеркну: провести не эксперимент, а первичный опыт на предмет заявленных свойств/угроз

Вновь привлекается Куратор, как же без него:

- "вот тебе банка этой дряни, Родина просит то-то и то-то. Нам неинтересно по каким инструкциям и как ты будешь выполнять задание, нам нужен только результат…Срок тебе – февраль 1959…И чтоб ни одна душа не узнала! – иначе вся наша заокеанская агентура будет засвечена…
Мол, ничего не ссы – препарат безвреден для организма, все повеселятся и останутся живы…"
Куратор чешет репу:
Как же сохранить эту ПОЛНУЮ секретность?... Добровольцы – сразу отпадают. Зеки и солдаты? – это привлечение сторонних ведомств, а значит куча осведомленных лиц…
И снова - умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение…

Что теперь требуется от форумчан?

1.   Указать явные огрехи обоих вариантов, т.е. действия НИКАК не возможные
2.   Найти аналоги и прецеденты.
3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
7.   ..?..
« Последнее редактирование: 25.09.13 14:40 »

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Разворачиваемый текст
Господа теоретики ДТ!

Давайте несколько приземлимся. Рассуждения по ВСЕМ ответвлениям темы бесконечны и вряд ли они приведут к практическому результату.
Предложена конкретная версия, имеющая три редких для ДТ-ведения достоинства:

1. Она ПОЛНОСТЬЮ вписывается в рамки УД.
2. У неё ПОЛНОСТЬЮ законченный сюжет.
3. Минимальное количество свидетелей (1 шт.)

Описание версии - в первом посте темы.
Дополнительные нюансы от автора - в посте 58
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg91952#msg91952

Теперь наша задача - установить, насколько она вписывается в здравый смысл, т.е. определить степень достоверности предложенной схемы событий на Перевале. Назовем её - Несанкционированное Испытание Препарата (далее НСИП)

Поступили следующие категорические замечания:

1. НСИП противоречит стандартам/инструкциям по проведению подобных экспериментов
2. ни при каких раскладах инфа о неудачном опыте не могла стать уделом лишь одного человека
3. разное
 
Что можно сказать по первому пункту? –

- сама трагедия настолько уникальна, что не вписывается ни в какие стандарты. А значит, вполне можно допустить, что и её причины  могли быть обусловлены НЕстандартными действиями причастных лиц.

- инструкции бывают гласные и негласные. Особенно в КГБ. Особенно в сверхсекретных и срочных мероприятиях по безопасности страны…Несть числа и нарушениям в ведении УД трагедии (наглядный пример – майский протокол Темпалова)…И наоборот – строгое соблюдение инструкции при неожиданном отказе летчиков отвозить тела – нас как раз и удивляет…Так с чего ради мы можем утверждать, что лицами, причастными к ДТ, все инструкции непременно выполнялись?

По пункту два.
Здесь пока два варианта: препарат НАШ и НЕ наш:

А) задание по синтезу отечественного препарата с нужным воздействием (вывод неприятеля из строя в зимних полевых условиях, независимо от пола) – получает ответственное лицо КГБ – Куратор.
Он организует НИИ-работы и, наконец,  заполучает несколько образцов препарата. Дело за испытанием. И тут загвоздка: Куратор не может гарантировать жизнь испытуемым…А при летальном случае – ему самому грозит стенка, либо крупные неприятности…
Умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение: вначале провести НЕсанкционированный опыт, а потом, в случае удачи – продублировать на официальном полигоне.

Б) образцы нового зарубежного препарата раздобыты разведкой КГБ. Противная сторона уже публично объявила о его военном назначении:
- временный вывод из строя личного состава неприятеля и т.д.
- в таких-то условиях и
- с такими-то последствиями…
(см. википедию по газу БеЗет)

Задача КГБ: срочно проверить силу препарата, не блефует ли соперник, так ли страшен черт, нужно ли создавать противоядие и т.д…
Вновь привлекается Куратор:
вот тебе банка с препаратом, Родина просит то-то и то-то. Нам неинтересно по каким инструкциям и как ты будешь выполнять задание, нам нужен только результат…Срок тебе – февраль 1959…И чтоб ни одна душа не узнала! – иначе вся наша заокеанская агентура будет засвечена…
Мол, ничего не ссы – препарат безвреден для организма, все повеселятся и останутся живы… 
Куратор чешет репу:
Как же сохранить эту ПОЛНУЮ секретность?... Добровольцы – сразу отпадают. Зеки и солдаты? – это привлечение сторонних ведомств, а значит куча осведомленных лиц…
И снова - умный и циничный Куратор находит НЕстандартное решение…

Что теперь требуется от форумчан?

1.   Указать явные огрехи обоих вариантов, т.е. действия НИКАК не возможные
2.   Найти аналоги и прецеденты.
3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
7.   ..?..

Если вы хотите, чтобы с этой версией соглашались люди, которые представляют, как именно делаются исследования таких веществ,
то вам нужно переименовать версию.
"Версия о сумасшедшем профессоре" - весьма точно описывает суть версии.
Переименовываете, и здравомыслящие люди соглашаются, что версия не невозможна :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 18:47 от Виталик »

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
"Версия о сумасшедшем профессоре" - весьма точно описывает суть версии
Значит, тему закрываем?

Еще просьба: цитируя полный текст сообщения, форум несколько засоряется... Пожалуйста, цитируйте только ту часть, которую комментируете.

aibolyt


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 79

  • Был 11.11.13 19:37

Значит, тему закрываем?
Да, вроде все сказано уже..

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Да, вроде все сказано уже..
... однако, не всеми.
Жду подтверждения у "оставшихся в живых" участников темы:
medgaz
Livesey
Lu
Vietnamka
Отец Федор
Олорин

Отец Федор


  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 871

  • Был 10.12.17 17:18

Зачем закрывать тему - вдруг новые мысли появятся?
Здесь же не к.-т. мистическая бредятина.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Зачем закрывать тему - вдруг новые мысли появятся?
Здесь же не к.-т. мистическая бредятина.
Да я вот тоже ни какой такой мистики не вижу. При определенном стечении обстоятельств - вполне работоспособная лаконичная законченная версия, к тому же - уникальный случай в ДТ-ведении - всего при одном свидетеле!

Никогда не поверю, что все до единого, опыты НКВД-КГБ над живым мясом проходили строго по инструкции :sm55:
Да еще с соблюдением морально-эстетических норм...

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

Никогда не поверю, что все до единого, опыты НКВД-КГБ над живым мясом проходили строго по инструкции :sm55:
Да еще с соблюдением морально-эстетических норм...
1)Это верно. На каждое правило есть исключение. Иногда довольно грубое.

2) Но сначала давайте определимся. "Органам"  Вы не верите, и сама нарковерсия говорит что они заварили эту кашу.

 Тогда почему Вы верите УД ? и пытаетесь втиснуть все детали в  прокрустово ( без преувилечний! )  ложе УД.

  3) Какую ценность имеет "официальное" УД, если тут автоматически рисуются два расследования - авторы первого хотели замутить воду и убрать лишние детали, такие как блокноты, следы ОВ, а  возможно и изменили положение трупов, или вовсе заменили Семена неким Геной...

 Авторы второго, официального  ( Коротаев, Иванов и др.) могли только покорно им не противоречить. Так считает ряд достоаточно продвинутых "в матчасти" исследований и исследовтелей ( перечислять их именно для Вас мне будет излишне, правда ведь ?)

 И сам Юдин (наиболее заинтересованное лицо)  например: - "Дело шито белыми нитками" , это его слова буквально.

А Вы опираетесь на УД. Где ж логика ?

4)
ЗЫ. Ничего не сказано до конца. Нарковерсия - одна из самых вероятных, для рационально мыслящих людей,  и посему мухоморы разные давно "варятся"  и "жарятся"  дятловедцами ... Чего ж закрывать тему ?

2.   Найти аналоги и прецеденты.
Это наиболее важно.

3.   Выбрать вариант, наиболее приемлемый и приступить к его коллективной доработке
Вы уже предложили - " умный и циничный куратор", офицер -авантюрист.Такие были,это описано.
  Который сговорился, само собой с Золотаревым ))) и внедрил его в группу.
  Возможно Золотарев и выжил (? ). Труп его -чужой.И тут труп зека до 40 лет, которого родственники не хватятся, подходит идеально.
 Да кстати, если не выжил то дело более странное ))) потому что лицо знавшее об эксперименте вполне могло и выжить.

4.   Сгенерировать новый вариант НСИП
Нет смысла. Важно только вещество.Даже если это смесь безобидного стимулятора со спиртом.
" У нас сложилось впечатление что студенты выпивали и закусывали" - Коротаев вроде сказал.
 НСИП  как таковое не докажешь и не опровергнешь.А вот поиск аналогий есть косвенное д-во.

5.   Предложить закрыть тему, как несостоятельную
6.   Дружно поржать
Несерьезные предложения, хотя для полноты системного анализа конечно требовалось упомянуть )))

Повторю самое слабое место версии - "гибель группы от рук самих себя", без киллеров-шпионов.Раз Вы сторонник этой версии, ищите такие вещества, когда друзья с достаточно высоким Ай-Кью убивают друг друга под их действием.
БЗ не подходит.

ЗЫЫ. Для ясности. Я рассматриваю УД как недостато достоверное, и  нарковерсии ( в любом  варианте) как недостаточно вероятные ( для их защиты мной лично).
Тоисть оппонент соискателя так сказать )))
« Последнее редактирование: 27.09.13 03:30 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Повторю самое слабое место версии - "гибель группы от рук самих себя", без киллеров-шпионов.Раз Вы сторонник этой версии, ищите такие вещества, когда друзья с достаточно высоким Ай-Кью убивают друг друга под их действием.
А такое ли уж это слабое место версии? Вот человеческая психика - весьма слабое место, причем от IQ это вообще не зависит. Чтобы не писать здесь много букв, ссылка:

http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg111571#new

Целесообразно прочитать не только посты про СПС и полярное безумие, а и вообще всю тему, она красиво преподносится. Там отсутствуют реконструкции, анализ документов, доказательства - в тексте отсутствуют. Может быть, эта информация пригодится. И да, где-то там есть объяснение смерти двух Юр - как классическое разрешение простой формы СПС.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Частично скопиравоно из закрытой темы:

Саша, версия - бред
назовите хоть одну, которая не бред?

Бредовость, сюрреализм, состояние аффекта, идиотизм и т.д. - понятия относительные...
Например, с точки зрения шизофреника, все его поступки - вполне нормальны, а вот поступки санитаров, облачающих его в смирительную робу - ему видятся неадекватной агрессией.
С точки зрения Малевича, Черный Квадрат - шедевр, а для шахматистов - это 1/64 часть доски...
[ мысли о точке зрения Ю.К. удалены администратором ] Тут каждый по своему с ума сходит...

Невероятные исходные данные трагедии вполне могли обусловить и невероятный ход событий... Очевидные полуверсии давно уже на раздаче закончились. Ни одна из них полностью трагедию не разъяснила...
А потому авторов оставшихся гипотез - гнобить не за что... Им надо помочь... Отделить зерна от плевел, мух от котлет и т.д.
В конце концов, 9 трупов на Перевале - факт достоверный. И наша задача - перебрать ВСЕ варианты того, как сие МОГЛО произойти... Полистайте форум - вы найдете миллионы идей... Которые пережевываются по десятому кругу... И только единицам удается собрать их в замкнутую цепочку...

Уже по той причине, что любой самолет в воздухе ведется диспетчерами - хоть военными, хоть гражданскими
Вот поэтому полуверсия Артема и была проработана Сашей КАНом:

Здесь, в  полностью (от начала до конца) сбалансированной ГОТОВОЙ схеме - не нужны самолеты и галкины еропланы.
Здесь не нужны склады и строгая отчетность...
Вместо тонны препарата -  используется лишь флакончик с жидкостью... Которую можно сбрызнуть/разлить в рюкзаке/тряпке и по-быстрому свалить из Палатки...
И даже на иструкции можно наплевать...

В единичных случаях, знаете ли, в нашей жизни такое бывает...

Хитроумно-циничный несанкционированный опыт. Лаконичный Техноген с ОДНИМ, оставшимся в живых, свидетелем. Неудачное опробование безобидного зарубежного препарата в зимне-полевых условиях превратилось в Конвейер Смерти, на выходе которого - буквально ВСЕ исходные данные ДТ  http://taina.li/forum/index.php?topic=809.0.
Всё в полном соответствии с моей "любимой" картинкой

http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/782079/
« Последнее редактирование: 14.11.13 16:34 от Виталик »

темерлан


  • Сообщений: 1 062
  • Благодарностей: 389

  • Был 06.02.17 21:01

 В защиту вашей версии привожу пример из жизни , случайно подслушанный разговор .
Настоящий военный в приватной беседе рассказал как он прошел  аттестацию  по физической подготовке .
Чтобы много не писать излагаю кратко .
Знакомый военный медик дал ему за  некоторую "мзду " ампулу с раствором и объяснил как использовать .
Перед сдачей зачета накапать на кусочек сахара и проглотить его .
Важно не переборщить с капельками .
После сдачи зачета пить как можно больше воды и отправиться на отдых .
Военный накапал не жалея капель .
Зачет сдал легко , с восторгам рассказывал , что бежал кросс как не бегал на срочной службе в 19 лет .
Но вот отходняк был ужасный  ,  Различные видения , драка , головная боль , жажда ,сбрасывал с себя одежду  , потом отключился полностью , хорошо что уже у себя дома спал два дня .
Но главное прошёл аттестацию ,  и смог дотянуть до пенсии .
Вместо тонны препарата -  используется лишь флакончик с жидкостью.
1. Это был психотропный препарат для усиления активности и выносливости человека. Разработка для военных или космонавтов.
Вопрос  возможны такие препараты в 1959 году или это появилось позже ?
« Последнее редактирование: 05.02.14 14:17 »
Папа, а почему солнце каждое утро встает, а вечером садится? Сынок, раз стабильно работает, не надо ничего трогать).

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят.

Хотя бы исходя из того что один человек не в состоянии снять все интересующие параметры с поведения девяти.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят
.
ТАК - думает большинство участников темы...
Потому, что не видят разницы между настоящим экспериментом и НЕсанкционированным опытом, который вовсе не предполагал летального исхода... Но о котором не должны были знать даже испытуемые...

Ув. Фантом!

Вы очевидно не все мои сообщения здесь прочли.
Пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с последним:
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg112969#msg112969
« Последнее редактирование: 02.04.14 00:29 »

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

Вы правы, совершенно очевидно, более того, хватило первого по-диагонали.

Дело в том, что ваша версия основывается на незнании методологии науки. Совершенно не важно был ли это эксперимент или несанкционированный опыт - методика проведения не даст ответов на интересующие вопросы.

По вашей версии руководитель какого-то там секретного отдела НИИ изобрёл супер-пупер вещество и вместо серий клинических испытаний изобразил из себя школьника подкладывающего какашку в портфель директора. Вроде и смешно, но никаких наблюдений нет и удовольствие мягко говоря неполное.

Если и это вас не убеждает, то поищите информацию о тестировании новых лекарств.
« Последнее редактирование: 02.04.14 01:17 »
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 901

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дело в том, что ваша версия основывается на незнании методологии науки. Совершенно не важно был ли это эксперимент или несанкционированный опыт - методика проведения не даст ответов на интересующие вопросы.
К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент на уровне романов "Машина времени" или "Аэлита".  *DONT_KNOW*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент на уровне романов "Машина времени" или "Аэлита".  *DONT_KNOW*
Но с другой стороны, перед тем как выпить лекарства, люди же читают дозировку/совместимость/противопоказания. Ну я надеюсь. Если читают, то должны зародиться некоторые сомнения об испытаниях неизвестно чего, неизвестно с чем, неизвестно в какой дозе, неизвестно в каких условиях, неизвестно на ком и неизвестно в каком состоянии, с заведомой принципиальной невозможностью контроля большинства физиологических и психологических параметров испытуемых.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 901

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Ну я надеюсь. Если читают,
Видимо, не читают. А верят рекламе по ящику: "Наше лекарство убивает на 87,95 % больше вредных микробов! Ваши волосы становятся в 25,34 раза сильнее, а зубы в 44,63 раза белее!"  *JOKINGLY* 
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 067

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят.
ТАК - думает большинство участников темы...
Потому, что не видят разницы между настоящим экспериментом и НЕсанкционированным опытом, который вовсе не предполагал летального исхода... Но о котором не должны были знать даже испытуемые...
Phantom совершенно прав в своих сомнениях по поводу версии.  Так думают большинство участников темы, не потому что не видят разницы, а потому, что понимают, что цена такого "эксперимента" или "несанкционированного опыта" равна для того, кто его проводит, нулю. Надо исходить из того, что если уж у кого-то хватило мозгов, усидчивости и прочих качеств создать что новое, то хватит ума организовать нормальные клинические испытания (это так называется), чтобы проверить и доказать эффективность своего открытие. А это одна из задач таких испытаний. В Вашей же версии это напоминает пионера, который выливает в бачок с компотом пурген, чтобы посмотреть эффект и посмеяться над пострадавшими от такого несанкционированного опыта. Я уж не буду говорить, что группа 9 человек просто не показательна для таких опытов, что может свести весь эксперимент на нет из-за разных индивидуальных данных испытуемых (непереносимость и т.д.). А группа дятловцев еще и очень неоднородна. Так что цена такого эксперимента будет просто ничтожна. И еще. Если уж уж проводить такой эксперимент, то доза активного вещества должна рассчитываться не средняя, а на вес тела испытуемого. Тогда данные хоть как-то можно обобщить. Вы себе представляете весь этот процесс в палатке?
« Последнее редактирование: 02.04.14 06:24 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
 
К сожалению, очень многие до сих пор представляют себе научный эксперимент...
... как идеально подготовленное мероприятие, с соблюдением всех инструкций, с привлечением массы специалистов, со строгой отчетностью и т.д.

Между тем, уникальная трагедия вполне могла быть обусловлена и уникальным стечением НЕстандартных обстоятельств. Среди которых:

- раздолбайство должностных лиц
- грубейшее нарушение техники безопасности
- пофигизм в отношении судьбы испытуемых

- попрание норм морали и нравственности во благо процветания Родины
- обход инструкций и правил во имя соблюдения секретности
- проведение предварительного, пробного, скрытого от начальства, опыта

- непредсказуемое поведение техники
- побочные эффекты испытаний
- сокрытие итогов неудачного эксперимента

- другие неадекватные действия заинтересованных лиц

... Короче всё то, что и случилось в данной версии...

П.С.
Насколько верить СМИ, авария в Чернобыле произошла как раз из-за "несанкционированного опыта" одного из инженеров АЭС
« Последнее редактирование: 03.04.14 07:40 »

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

Авария на ЧАЭС известна помиллисекундно. Всё там было санкционировано, в том числе и отсутствие зайчатков разума у всех причастных:(
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Всё там было санкционировано
спорить не буду, т.к. не компетентен, но по одному из телесюжетов следовало, что какой-то сотрудник самостоятельно перемудрил с перемещением графитовых стержней...
Короче, один фиг - неконтролируемая поставка "меченных атомов" в атмосферу произошла из-за элементарного нарушения инструкции/плановых сроков ремонта/правил ТБ/разгильдяйства персонала или т.п.

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

В том и дело, что вроде как никто не виноват, все действовали по уставу и приказу. Но это оффтопик.

Александр, вот скажите, как в вашей версии контролировать дозировку препарата?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Так, разделим все аргументы "ПРОТИВ" по полочкам:

ПЕРВОЕ
Качество эксперимента
 
Есть один очень серьезный аргумент против такой версии.
Настолько серьезный, что делает ее невозможной, по моему скромному мнению.
Все эксперименты на людях по изучению подобных веществ всегда проводились под полным и очень внимательным контролем специалистов.
У этой версии есть одна существенная проблема: ТАК эксперименты не проводят.
Контраргументы здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg92594#msg92594 и здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg171868#msg171868

ВТОРОЕ
Количество экспериментаторов

невозможно зафиксировать ход эксперимента - наблюдателей должно быть ОЧЕНЬ много
Это зависит от уровня секретности (число осведомленных лиц), от срочности задания, от требуемого объема результатов.
В данном опыте, например:
- была необходима строжайшая секретность (об эксперименте не должны знать даже сами испытуемые)
- жесткие сроки исполнения
- достаточно было общего/поверхностного результата о действии препарата
 
Вот простейшая технология
http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg26291#msg26291
.
.
ТРЕТЬЕ
Бредовость идеи


чем абсурднее версия, тем меньше у нее нестыковок с материалами дела
Ответ: http://taina.li/forum/index.php?topic=271.msg4592#msg4592
.
.
ЧЕТВЕРТОЕ
Непонятки в ходе собственно трагедии


надо продумать "механику самого процесса" - то есть каким образом неудачный эксперимент" расставил все детали трагедии в те точки и в таком виде, в котором их нашли в феврале-мае 1959?...
Да, действия фигурантов УД в ходе трагедии пока расписаны схематично. Я до сих пор не знаю - мог ли, в принципе, один и тот же препарат сподвигнуть людей на столь РАЗНОЕ поведение. Необходим комментарий врача-нарколога...

За уникальные материалы 

Саша КАН

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 1 768
  • Благодарностей: 763

  • Расположение: УПИ, г. Свердловск

  • Был 29.01.16 19:10

    • http://1723.ru/forums/index.php?act=ST&f=11&t=6742&st=0#entry68069
Александр, вот скажите, как в вашей версии контролировать дозировку препарата?
Как обычно: Согласно инструкции на упаковке, из расчета - столько-то мг на один метр палаточного пространства...

Скорее всего, Семену удалось, еще при первой встрече с УПИйцами в общаге, выяснить размеры Палатки и сообщить КУратору.
Тот просчитал объем и подготовил ампулы/флакончики/пакетики с НУЖНЫМ количеством материала...

При расчете тупица не учел, что часто туристы опускают крышу палатки ниже стандартного положения... Как бы сплющивают объем для сохранения тепла... А еще для увеличения площади дна, на котором можно разместить большее число спящих...

Это и явилось промашкой Куратора: концентрация препарата оказалась завышенной в 1,5 раза!

П.С.
Вполне возможно, что Куратор забыл вычесть из объема палатки - и объем самих туристов... что также усугубило степень воздействия  зловредных паров/газа
« Последнее редактирование: 04.04.14 07:20 »

Отец Федор


  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 871

  • Был 10.12.17 17:18

КМК, аргумент "так эксперименты не проводятся" неубиваем.

Если это "секретное вражеское вещество" - его что, цистерну сперли, чтобы так экспериментировать?
Наше или нет - отдавать секретное ОТРАВЛЯЮЩЕЕ ВЕЩЕСТВО относительно случайному человеку и отправлять его "на общественном транспорте" (т.е. в условиях, когда его (вещества) сохранность и возможные последствия невозможно постоянно контролировать) в чисто поле опять же в случайной компании для получения неизвестных результатов? Если действие вещества неизвестно, а происходит к.-л. ЧП, есть все шансы получить "поезд терминаторов" или "Ивдель зомби".
Невозможность отследить процесс и результаты эксперимента (что, собственно, и произошло).

Phantom


  • Сообщений: 160
  • Благодарностей: 54

  • Был 13.02.16 23:28

Дозировка считается в простейшем случае на килограммы туриста, а не на метры палатки (если конечно речь не о пропитке для палатки). Остальное даже комментировать не хочу.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Иnа


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 09.12.17 22:27

Добрый день!Я совсем не врач нарколог,но действие одного наркотического препарата при одинаковых дозах на разных людей ОЧЕНЬ ПО РАЗНОМУ насмотреться удалось сверх меры. В течении 3х лет в соседней квартире(но в одном с нами коридоре) жили наркоманы.А так как до того как они ими стали мы  с мамой знали их очень хорошо,то нам их было жалко-поэтому я стала "коридорным специалистом"мы их и прятали когда за ними гнались инопланетяне(роль инопланетянина при этом мог исполнять их товарищ"мирно жующий герань у окна"-ну то есть занимающийся какой нибудь безобидной фигней и вообще на них не обращающий внимания
И дважды выламывала им топором дверь  так как двое пытались повесить третьего -а он был против и орал на весь коридор,а четвертый в это время радостно ржал
ну и так далее по списку
справедливости ради стоит заметить,что выдавали они"cтране угля" только в период своего "становления"--потом видать втянулись и успокоились
Так что на вопрос ---может ли один и тот же препарат и тд?--процентов 90 что может
По ходу чтения темы возникло предположение(это о том что испытания так не проводятся) --а что если это было не полномасштабное испытание,а так "предполетная версия" и задание сотрудника было минимальным--- ну например-каждому по таблеточке ежедневно раздавать и все---а основные выводы должны быть сделаны после возвращения----например---вызывает ли препарат привыкание?Ну или что то на эту тему?
Но все вышло из под контроля потому что произошел например"''эффект накапливания"или банальная передозировка
Не пойдет?