Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 1/2/3 Диспозиция  (Прочитано 8526 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эни


  • Сообщений: 768
  • Благодарностей: 597

  • Был 23.10.18 15:20

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #90 : 04.06.18 07:04 »
Не планировалось никакого опоздания. Группа не "вывезла" бы изначально запланированный маршрут. С такой скоростью, как у них была, они бы от Ойкачахла до Вижая неделю шишками питались.

В данной ситуации только один вариант есть - изменить маршрут, сократив. И поведение группы показывает, что такое решение было принято.
« Последнее редактирование: 04.06.18 07:05 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 554

  • Был 04.06.18 11:42

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #91 : 04.06.18 11:42 »
Не планировалось никакого опоздания. Группа не "вывезла" бы изначально запланированный маршрут. С такой скоростью, как у них была, они бы от Ойкачахла до Вижая неделю шишками питались.

В данной ситуации только один вариант есть - изменить маршрут, сократив. И поведение группы показывает, что такое решение было принято.
Какие именно признаки  говорят вам об этом?

Хирург


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 14

  • Расположение: Москва

  • Был 06.11.18 18:58

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #92 : 06.06.18 23:27 »
Итак, вопросы, на которые нет ответов.

Во-первых, почему сразу все девятеро захотели и носки, и пещеру? Или это в приказном порядке? Ответа нет.

Во-вторых, почему накануне рывка на Отортен и обратно? Времени у них было мало, делать радиалку на Отортен надо было быстро. Такая радиалка - дело достаточно энергозатратное, что подразумевает хороший отдых ночью и горячее питание с утра. Тем более, если в походе девушки, зачем ставить под сомнение нитку маршрута вот такой бездумной холодной ночевкой? С утреца кто-то приболел, температура, и... привет: весь дальнейший поход может быть под сомнением, а не только радиалка. Сюда же добавим сложный переход накануне, после которого логично перед неизведанным Отортеном хорошо выспаться и подкрепиться (может, ситуация со снегом повторится). Напомню: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки) "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки).

Делается возражение, что, мол отставание от графика было 2 дня, а потому группа расслабилась. Есть ряд возражений. Во-первых, по плану Дятлова к перевалу подошли день в день. Во-вторых, по ходу похода группа только разгоняется (учитывая проход по ГУХ и вработку - это как минимум), т.е. отставание можно нагнать. В-третьих, самая соль похода - это Отортен, к тому же он, помимо протяженности, и дает трешку. Поэтому Отортен нужно пройти радиалкой, а срезать есть где. Например, по разбивке Эни, можно убрать: 1 (т.е. перенести 2 под вершину); 8; 10-15. Итого 8 дней экономии, или опережение графика 6-8 дней. В-четвертых, нереальный график прохождения рубят сразу в ГТК. В пятых, поход был официальный и приуроченный к 21 съезду; срыв его сроков расценивался бы, как халатность, со всеми вытекающими. В шестых, при существенно более позднем окончании маршрута ГТК будет боле пристрастно относиться к последующим планам походов. В седьмых, есть контрольные сроки; если их существенно превысить, начнут искать со всеми потом вытекающими. В восьмых, люди работающие получат на работе выговор за просрочку, опять же с вытекающими.

В-третьих, почему совершенно не продумана подстраховка? Почему никто не взял с собой теплые вещи? Хотя бы один человек с котомкой и спальником, с едой. Хотя бы девушки. Лично для себя. Тоже не положено, в приказном порядке? Такая же ночевка не обговаривал перед походом. Логичнее было бы поставить палатку у кедра, с костром. В ней остается, кто хочет. Остальные в носках бегут на перевал, а потом обратно - в свою пещеру (недалеко от палатки). Экстрима - по уши, зато риск сорвать поход минимальный.

Делается возражение, что за 1,5 часа ходьбы в носках при -5 не замерзнешь. Есть ряд возражений. Во-первых, девушки тоже не померзнут? Во-вторых, откуда у дятловцев было это знание - что не померзнут, если подобных экспериментов они не проводили? В-третьих, откуда у них было знание, что погода не испортится и внезапно не усилится ветер / не похолодает? Разве их собственный опыт этого же похода и советы третьих лиц в этом же походе не должны были наоборот этой уверенности их лишить?


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #93 : 04.10.18 06:57 »
Всю дорогу говорю - Читайте 
Но не читать , не думать не хотят от этого непонимание .

Почему пошли к лесу в носках ?
Потому что валенок на всех не хватает . Ботинки ( кирза ) мокрые
( влажные ) - уже сняли . Погода просто прелесть .
Снег теплый не обжигает .
Идут не за Смертью  а за дровами . 1.5 часа .
Добавим сюда молодость , бесшабашность , Русский Авось .
И вот вам картинка спуска .

Мне писали те кто не представляет как это ходить
в носках по снегу . У них - волосы дыбом . Таким не понять
и ходьбу босиком по снегу и босиком летом по лесу .
Они из другого мира . Убедить их не удастся до тех
пор пока они сами не пройдутся в носках . Или босиком .
Вот и Хирург до того избалован жизнью что не представляет .

Время похода .
Ну ничитает Хирург никого и никогда . Изобретая
велосипед . А между тем есть показания Юдина .
Где он пишет . Что Дятлов его попросил зайти
в турклуб УПИ и сообщить что группа вернется
на 2 дня позже . Вот вам ответ на вопрос об опаздании .
И об ответственности за выполнение задания .
Поход еще не начался а уже на 2 дня опаздание .

Из всего написанного Х интересен вопрос - Подстраховка .
Представим себе Теплый , солнечный день .
Нет ветра , метели . Солнышко греет . Раделись даже .
А вот дров нет . А вдруг ночью холод -30 .
Значит какой бы не была Холодной ночевка а
Страховка нужна ( дрова ) .
Вот и идут прогулятся Солнечным теплым днем
до леса и обратно . Всей толпой . ( за дровами )
На всякий пожарный .
Ну и зачем им там одеяла , шапки . Еда .
Инструмент и тот не нужен . Взял сухую ветку или
сушину и вдвоем , волоком принесли. Не нужен
запас на всю ночь и до +20 . Немного и до -5 согреть .

Вижу Диспозиция высказанная мной непонятна
не потому что - Так небывает . А потому что
не читают и слишком изнежены тела .

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 199
  • Благодарностей: 1 577

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 19:20

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #94 : 04.10.18 13:19 »
Оффтоп (текст не по теме)
Поэзия, блин.  *WRITE*
Оно ведь и без рифмы, хоть в строчку - все поэтический склад получится.
И тогда поэтов много было - Яровой, Иванов. "непреодолимая сила"... Кем непреодолимая? Это про силу притяжения тела к земле?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #95 : 08.10.18 01:48 »
Диспозиция может быть Макро . Охватывая весь поход .
И микро - отдельные моменты подробно .
Вот Диспозиция костра .

Человек я простой 8 кл и 30 лет рабочий - плотник . Поэтому
что то особенно умное не ждите . Да и взяться ему неоткуда .

В УД написано что спустились , развели костёр .
В книгах так пишут . Вот Алексеенков в Новой книге
фонда пишет то же самое .
Но если разобраться и спросить .
А с чего так решили ? То вдруг увидете пустоту .
Тоесть Диспозиция есть а обоснования - НЕТ .
И дело не только в книгах . ( это единицы )
Дело в версиях ( за 200 штук ) и участниках 98% .
Верящих этому . При том что сами НЕЗНАЮТ  почему .
Почему было именно так ? Спрашивал и того и этого.
Но не один не ответил .
Какие факты , аргументы говорят об этом действии ?
Искал самостоятельно по форумам . И отвечу вам
прямо - Нет ничего , ну просто НИЧЕГОШЕНЬКИ .
Чтоб так развивались события , такая мысль возникла .
Если кто то мне не поверил наслово . То пожалуйста
и не здоровье . Попробуйте найти сами .
Скажу только что вас ждёт увлекательная экскурсия
Длинной в 3  месяца . Результатом будет - ПОЛНЫЙ НОЛЬ

Костёр был ВТОРИЧЕН

Небыло костра сразу после спуска от палатки .
И не потому что я этого хочу . А потому что
факты и аргументы указывают на это .

Диспозиция интересна тем что нужно написать
действия Д не привязывая их к какой либо
версии . А на это вообще желающих нет .
Авторы потому и авторы что всё рассматривают
через призму версии .
Ну например выход из палатки , настил , смерть .
Но костёр у кедра всегда стоял в стороне .
Все авторы не сговариваясь согласились что
его развели Д и было это сразу после спуска
Перекур

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #96 : 08.10.18 17:07 »
Костёр ( наличие ) отменяет смерть от замерзания . Огонь греет , кругом куча дров . Но нам известно
что двое обморожены ( руки , ноги ) . Трое - руки .
Спрашивается - Где поморозились . Участники пишут .
Что когда копали настил . Сразу намекая что Д - тупые .
Замерзая не могут сообразить сходить к  костру .
Обвинив в тупости , они в ней обвинили самих себя .
Потому что тепло в походе это главный момент .
О нем заботятся , берегут , о нем думают .
Если нет еды , воды , палатки . Но есть нож и спички .
То ты Выжил . Потому что тепло это главное .

Мы же видим обморожения . И понимаем что при
наличии костра они возникнуть не могут .
Можно работать парами . Одни работают , другие греются .
Можно рабочих утеплить валенками , шапками , куртками .
Тоесть получить обморожения при наличии костра .
Нужно очень и очень постараться .
Авторы и участники это понимают . И поэтому
- Д у них тупые .
Но если отменить Первичность костра . То мгновенно
появляется логика .

Дрова в костре .
Из УД нам известно что жгли ветки кедра . Спрашивается
- А где запас дров на всю ночь или пол ночи ?
И тут Д  у них - Сново тупые . Не позаботились
дровами . Но построили снежную пещеру . Но ещё глупее звучит что они за дровами
лазили на кедр .
Тупость студентов безгранична . Авторы и участники
не сомневаются в этом .
Однако есть тема Алексеенкова . Просто не тема
а праздник . Где с фото и цитатами . Фактами и
аргументами . Шура легко и красиво ( классика Дятловедения )
Доказывает что дров возле кедра тьма тьмущая .
Ну и нафига лазить не кедр за сухой веткой .
Когда в 6 м. Лежит упавшее сухое дерево .
С кучей сухих веток .
Но авторам нужно написать что лазили и вот Д
- Опять тупые .

А если убрать костёр ( первичность )
Двое пришли к кедру зная о сломанных
сухих ветках днём . ( готовые дрова )
И вот ВСЁ сразу встало на место .
Студенты умные и проницательные .

Перекур

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #97 : 09.10.18 19:33 »
А вот теперь главное в диспозици костра .
Книги , авторы версий и тем .Все поголовно
пишут что после спуска сразу костёр .
И это потому что они Свято верят следователю
Иванову . В темноте спустились в лес пишет он .
Ну и дальше понятно . Зима , холод , тёмно .
И костёр не просто нужен - ОН НЕОБХОДИМ .
тоесть - Костёр первичен .
И всё тут логично и понятно . Кроме
фактов и аргументов против . И отсутствия
Фактов и аргументов за этот вариант .

Другой вариант высказан мной . Когда Д
спускаются днём и Первое что делают .
Это строят Снежную пещеру ( настил ) .
А костёр был позже . ОН ВТОРИЧЕН .

60 лет участники , авторы ищут понимание
ГД исходя из ошибки Первичности костра .
Строя версии , темы , книги . На
Изначальной ошибке . В итоге у них
никак не сходятся концы с концами .
Ведь никто не задумался . А правда ли
Спуск из палатки был ночью . И где
факты , аргументы доказывающие это .

В итоге  слепая вера запутала и вот уже
Десятки лет - НЕТ РЕШЕНИЯ ГД .

Но откуда оно возьмется если изначально
берктся Ошибочные данные .
Этак вы друзья мои ещё 60 лет будете искать .
Хотя вопрос решается легко .
Нужно взять под сомнение слов о спуске ночью.
Попробовать найти этому обоснование ( а его фиг найдешь )
И согласится с тем ( Игорь Алентьев ) кто вам нашёл факты , аргументы .
Утверждающие Вторичность костра .

Ваш Гений форума Игорена .

Vintorez


  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: г. Москва

  • Был 11.11.18 20:17

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #98 : 31.10.18 09:34 »
Почему пошли к лесу в носках ?
Потому что валенок на всех не хватает . Ботинки ( кирза ) мокрые
Ув. Slalom, почитал всю тему, в том числе Ваши предположения и выводы.

Как лыжник, с опытом длительных тренировок, могу сказать Вам следующее.

Для меня есть чёткое разделение похода на этапы:
1. штатная часть похода (до места палатки включительно)
2. внезапное событие Х (сопряженное с экстренной эвакуацией)
3. попытка выживания

Вы приводите пример носков, но в действительности, туристы покинули палатку именно в том состоянии, в котором они были в момент наступления события Х.
Здесь нет смысла обсуждать возможность сойти со клона в носках, поскольку необходимо рассматривать иное:
а) туристы идут на склон правильно экипированные;
б) все туристы покидают палатку совершенно не экипированные (ОК, исключим Семёна и Колю). Бог с ними, с носками. Туристы выходят на мороз без шапок, без масок, без обуви, без перчаток.

Таким образом, поход в носках это не "удаль молодецкая", а спасение "кто в чем есть"!


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 199
  • Благодарностей: 1 577

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 19:20

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #99 : 31.10.18 09:46 »
Vintorez, полностью согласен, спасибо за четкое и ясное разъяснение,  (многие за интерпретациями деталей теряют здравый смысл.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
...)
« Последнее редактирование: 31.10.18 09:47 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #100 : 31.10.18 17:03 »
...

Эх народец нынче хилый
Драться с этими людьми
Мне померятся бы силой
Мне померятся бы силой
С Чертом - чёрт меня дери 
...
( слова из песни )

Послушайте Винторез . Ваши долгие походы
на лыжах это фигня полная . Потому что
толку от них , как от козла МОЛОКА .

Ваше разделение на 3 части существует уже 60 лет .
С ним - НИКТО НЕ СПОРИТ .Это уже давно Классика жанра .
 ( нафига это сюда написали )

Потом Вдруг похерив свой лыжный опыт пишете .
Что ребята не могли спустится в носках - ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛИ .

Но Главное ваше заблуждение в вашем слове
МОРОЗ .
Откуда взяли МОРОЗ . Когда днём ( 1 число ) был
Солнечный , безветренный день , -5 .

Нафига вы мне про свой Лыжный опыт втираете .
Ну например - Если вы Олимпийский Чемпион
по лыжным гонкам , то автоматически
 - СРАЗУ САМЫЙ УМНЫЙ в Дятловедении ?

Ну тогда расскажите какой была Погода первого . Обьясните
нужность снежной пещеры и Первичность костра .

Давайте , давайте . Примените ваш  долгий лыжный опыт .
И обьясните почему у Дятлова растегнута куртка . А может
ваш ДЛИННЫЙ опыт вам поможет рассказать о следах на склоне .

Умора а не логика - Я ходил на лыжах и я знаю .
Знаете что ?  КАК НА ЛЫЖАХ ХОДИТЬ .

А я это услышав сразу должен проникнуться Уважением .
Нет мой дорогой Винторез , кроме Сергея вас никто за ДЛИННЫЙ
поход на лыжах Уважать не будет . ( длинна не в том месте )

- Гранаты у него не той системы
( ф. Белое солнце пустыни )
« Последнее редактирование: 31.10.18 17:14 »

Vintorez


  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: г. Москва

  • Был 11.11.18 20:17

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #101 : 31.10.18 18:49 »
должен проникнуться Уважением
Дорогой Слалом!
Прошу вас не беспокоиться, ни на этой площадке, ни где бы то ни было в Сети я не ищу уважения и иных почестей.

Давайте по делу (по теме).
Многодневный лыжный поход - попадание человека в достаточно экстремальную среду, при этом, "солнечно, безветренно, - 5 град" - это смертельные для человека условия (применительно к экипировки 50-60 годов).
Для выживания и тем более перемещений в эти "солнечно, безветренно, - 5 град" необходимо соблюдать строгий регламент действий.

При лыжном походе это (утрированно): передвижение - восстановление - передвижение - восстановление и т.д.

Под восстановлением следует понимать целую группу вопросов (процедур): нахождение и обустройство места стоянки, сушка экипировки, проверка состояния инвентаря, питание, качеством и количеством, необходимым для восстановления организма...

У хорошо подготовленных, опытных туристов остается еще на "песни под мандолину" и "Вечерний Отортен" - это максимум.

По всей видимости, Дятлов решил сделать холодную ночевку, а затем опять двинуть по хребту, фактически исключив фазу восстановления (в т.ч. сушки экипировки и пр.).

Понимаете к чему я клоню?

Выходя на Перевал и планируя холодную ночевку, туристов ждало впереди очень серьёзное испытание. Фактически, полтора дня в экстремальных условиях. Там видно по фото: подъем через Перевал к Холатчахлю, установка палатки - жесть! А впереди холодная ночевка, которая не прибавляет, а отнимает силы. А дальше (на следующий день) еще километров 10 с набором высоты и уже после, теплая ночевка в лесу перед Отортеном.

У меня, уважаемый Слалом, сложилось четкое представление, что Вы просто не понимаете и не знаете, на сколько всё это ТЯЖЕЛО.

А по вашей версии, они на следующий день разбрелись гулять по лесу, словно на улице +20: кто-то пошел костер жечь (даже не взяв топор и пилу), кто-то пошел пещерку делать...
« Последнее редактирование: 31.10.18 18:56 »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #102 : 31.10.18 21:51 »
Ах милый Винторез . Дело в том что я в Дятловедении  ( родился ) .
В смысле , уже 9 лет . Я прочитал столько что вам , повторить
мой Подвиг не светит .Наград у меня больше чем у других ( 2 шт )
И учтите , не за больше всех поговорить . И не за чаще побывать .
И не за лайки .
А за ум и поиск .
Но вы не видете ничего . Однако это не важно .

Пропустим ваши пустые слова ( очередное сообщение ) .
Возьмём важный момент .
МОРОЗ на склоне первого числа .

Вы пишете - БЫЛ .
И лично я не против . Но так как ВЫ сделали упор на
Личностные характеристики . И их ВАЖНОСТЬ .
То спешу вам рассказать .

Буянов . Высшее образование , кандидат технических наук (
между прочим )
Мастер спорта по туризму , Автор двух книг
про Д . Писавший в каждой что был ветер , метель ,
холод . Написал мне ( ф Перевал )
Что днём было -3 .

Вы меня пожалуйста Винторез простите .
Но вам до этого Корифея Дятловедения .
Как до Пекина спиной идти .

Другой случай .
Автор этой темы . Снова уважаемый ВСЕМИ ( и мной )
Алексеенков . Человек больше десятка раз ходивший
на Перевал . Больше того - Ходивший туда в одиночку зимой
Человек награжденный и здесь и ДАЖЕ самим фондом Дятлова .
За Большой вклад ( и это правда и заслуженно ) .
Автор книги что на Первой странице стоит написанная
В которой есть холод , метель , ветер . ( снова , всё как у вас )
Не далее как вчера прилюдно отказался .
Читайте  14 страницу его темы в исследованиях .
Уже был - ЛИВНЕВЫЙ СНЕГ .

Короче . Супер Дятловеды ОТКАЗАЛИСЬ
от холода -20 , ветра , метели .
И только вы мой юный Дятловед ещё
на этом настаиваете . Что нисколько меня
не печалит . Ведь если Я смог убедить Супер
Дятловедов . То вас замечать вообще нет смысла .
Потому что ВЫ НАЧИТАЛИСЬ того же Буянова , Алексеенкова .
Их -  ВЧЕРАШНИЕ МЫСЛИ .

Бороться с вами Винторез мне сил не хватит .
Образование 8 кл. Армия и 31 год - рабочий
плотник . Где мне с вами состязаться .
Походов лыжных никаких .
Поэтому просто скажу .
Вы не в курсе - ТЕКУЩЕЙ СИТУАЦИИ 
Надеюсь Я вас не оскарбил .
Надеюсь ВЫ МЕНЯ УСЛЫШАЛИ .

Вот и пишу - Гранаты не той системы
Ваш убедительный
Игорена
« Последнее редактирование: 31.10.18 22:22 »

Vintorez


  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: г. Москва

  • Был 11.11.18 20:17

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #103 : 01.11.18 20:19 »
дело в том что я в Дятловедении  ( родился ) .
В смысле , уже 9 лет . Я прочитал столько что вам , повторить
мой Подвиг не светит .Наград у меня больше чем у других ( 2 шт )
И учтите , не за больше всех поговорить...
... Буянов . Высшее образование , кандидат технических наук (
между прочим )
Мастер спорта по туризму , Автор...
... вам до этого Корифея Дятловедения .
Как до...
Эх, уважаемый Слалом, к сожалению, всё указанное Вами, это скорее можно отнести к "отягощающим обстоятельствам".
Я, вот, тоже, достаточно давно интересуюсь Тайной Перевала и понимаю - чем дальше в лес, тем больше...
Я, конечно, не про лес, куда ушли туристы.

Что касается версии Е.В. Буянова, изложенной в его книге, то в какое-то время я смирился, что вероятно, так всё и было (подрезка пласта, падение снежной доски и пр.). Но, если Вы помните, далее события описываются на скорую руку, мол эвакуировали, пытались развести костер... Проблема полураздетой тройки на склоне не раскрывается совсем.
Ну, ладно, с этим можно поработать.
Однако, версия Евгения Вадимовича имеет существенный изъян, который многие отказываются анализировать и делать выводы.
Надеюсь, вы помните (по его версии), на туристов упал пласт снега, причинил туристам известные травмы, вдобавок, падая спрессовался таким образом, что доступ к палатке был труднодоступен.
Здесь у меня возникает вопрос, к Вам, уважаемый Слалом, на туристах и у них в ногах было множество хрупких и гнущихся предметов: авторучка, карандаш, компас, часы, расчески, футляры и пр. Рядом с ними были кружки, различные баночки (например, металлические баночки с медикаментами) и пр.
И, представьте, этот пласт ничего не поломал! Всё целое! Даже расчески, карандаш и авторучка, которые были в нагрудных карманах. А рёбра туристам сломал! Я считаю, что ничего травмоопасного на дятловцев не падало.

И еще интересны факт. Это перчатки Николая. Они были у него в кармане. Не на руках. Не призываю вас верить мне "на слово", отсутствие перчаток при t  ниже +1 создает очень некомфортное состояние (если речь идет о пребывании на природе более часа).

На попытку разгадать тайну перчаток в кармане Коли ушло всё крымское сухое, привезенное мне друзьями. Но, увы...

Бороться с вами Винторез мне сил не хватит .
Образование 8 кл. Армия и 31 год - рабочий
плотник . Где мне с вами состязаться .
Да ладно, уж. Мы тоже люди простые, "в университетах не обучались, в квартирах по 15 комнат, с ванными, не жили..."
« Последнее редактирование: 01.11.18 20:30 »

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #104 : 01.11.18 23:55 »
Прежде чем я обозначу свою диспозицию, у меня к Уважаемому Игорене и сторонникам снежной пещеры всего один вопрос.
Коллеги, как вы представляете себе снежную пещеру на девятерых человек?
В частности, интересует ваше представление о том, как она должна быть устроена в вашем понимании. Ее высота, ширина, габариты в целом. На чем там предполагается спать или сидеть в принципе. Сколько нужно лапника на девятерых, учитывая раздетость и разутость. Как в пещере на девятерых обустроить вход и заткнуть его снегом (иначе какой смысл торчать в пещере со сквозняком, практически в походном неглиже).
Все эти вопросы очень интересны, глубокоуважаемый (без шуток) Игорена.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #105 : 02.11.18 05:58 »
Диспозиция Понимания ГД .

Как начиналось это у всех ?
Услышав где то , заинтересовавшись
, начали искать и читать . Книги , версии , темы .
Но как вы пишете Винторез - понимания нет .
И тут дело не в образовании , заслугах ,
опыте жизни или должности .
Дело в том что - НЕЛЬЗЯ РЕШИТЬ НЕРЕШИМОЕ .

Нельзя решить потому что всё перепутано.
Факты переставлены , выводы неверные .

Ну вот например .
Коськин разложил фото59 ( туристов ) .
И сделал это так как хотел . Не основывался
на фактах , аргументах . И это - ГЛАВНАЯ ОШИБКА .
Благодаря ей всё покатилось в Неразрешимость .

Ну вот сами смотрите .
На фото ветер , метель , -20 . Идут по склону .
Вывод - Первого числа  была плохая погода .

Но дело в том что факты отменяют ее и говорят обратное .
И вот закрутилось . Одни доказывают Коськина .
Другие - Правду . Но фото столь убедительно .
Что перед ним отступаешь .
И вот уже 60 лет - Нет решения . Так как неправельное
фото мешает .
Додуматся до  его неправельной постановке - Никто не смог .

Я первый и единственный кто это Сделал .

Можно выпить хоть цистерну вина . Но беря изначально
не верное направление , вам не решить задачи .
Не помогут никакие знания .

Про перчатки вам Винторез скажу . Копали пещеру
они намокли . Костра сушить нету .
На тело положить или в карман .
Тибо убрал в карман . Видимо имея кучу одежды
не так сильно мерз . Нужность перчаток в дальнейшем
не предпологалась . Так как никто не собирался
что то строить , жечь огонь , выходить из пещеры до утра .

Какой размер пещеры ( настил ) .и как размещались .
И почему вещи по углам .Основано на фактах
аргументах . Это всё есть в моей теме в исследованиях .

Vintorez


  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: г. Москва

  • Был 11.11.18 20:17

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #106 : 02.11.18 07:37 »
Ок, Слалом, но я не увидел у вас самого главного - хоть чуть внятного объяснения, почему дятловцы внезапно покинули палату, не взяв ни одежду, ни инвентарь. Покинули стремительно, кто в чём был в момент Х.
При этом, как я понимаю, вы считаете, то в момент входа в зону леса никто из туристов не был травмирован?

Всё что в пишите, это описание части 2 (от входа в зону леса до момента смерти). Как раз здесь может очень логично всё сойтись.
Нетравмированные туристы спускаются в лес. Понимают, что находятся в смертельно опасной ситуации из-за неэкипированности и невозможности уйти дальше в лес, при этом, в их местонахождении лес весьма скуден на топливо для костра.

Начинается спор о дальнейших действиях. По всей видимости в группе начинается разлад: возвратиться немедленно к палатке за одеждой и инструментом, либо выжидать (до утра), рыть пещеру, разводить костер. Разлад переходит в ссору, Игорь, Зина и Рустем уходят к палатке. Юры их ждут у Кедра.

Другая группа обустраивает пещеру.

Я уже писал, что если бы группа действовала сообща, что тройку перед штурмом склона обязательно утеплили бы (бурки Семёна, шапка и валенки Коли и т.д.).

Но всё это ЧАСТЬ 2.

Как объяснить самое главное? Часть 1 - события Х, заставившее дятловцев стремительно покинуть палатку.

Может, действительно, бабахнуло что-то "атомное", припасённое Юрой? Тогда все это было мало изучено, опасность в полном объеме не понималась (чего стоит слово "окуривание" вместо "облучение", "радиационное заражение").
« Последнее редактирование: 02.11.18 08:01 »

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #107 : 02.11.18 09:26 »
Какой размер пещеры ( настил ) .и как размещались .
И почему вещи по углам .Основано на фактах
аргументах . Это всё есть в моей теме в исследованиях .
Уважаемый Игорена! Я читал вашу тему, и даже постоянно мониторю перекуры и обновления. Вы, безусловно (кроме шуток) единственный в своем роде исследователь.
Но сам факт рытья снежной пещеры схож с тем, как если плотник, вместо того, чтобы класть в доме пол, вдруг идет устанавливать стропила на соседнем срубе, причем не взяв с собой ни пилы ни других инструментов.
Вещи по углам найденного поисковиками настила не говорят вообще ни о чем. Этот феномен можно объяснить как угодно, основываясь на любом мотиве. И любое предположение будет иметь дырки, так как будет притянуто за уши.

Разрывы в диспозиции начинаются с внезапного прекращения записей в дневниках. Если ранее по маршруту записи велись практически на каждом привале, а то и на морозе, на ходу, то чем таким важным были заняты туристы 1 числа, что даже у Зины и Игоря не нашлось времени черкануть об этом в дневники пару строчек? Ведь первого числа они должны были как минимум обедать. Или, по другим версиям, ждать ждать под перевалом хорошей погоды. так называемый "боевой листок" я бы не стал брать во внимание, потому что само название "боевой листок" появилось неизвестно откуда. А мулька про сани и рекорд сбора печки больше похожа на фельетон или стенгазету, которые, в отличие от "Боевого листка" и "Молнии", могли датироваться не сегодняшним, а завтрашним днем.
так что же такого делали туристы первого числа? Ведь времени на "тянуть волынку" и писать дневники у них не было. Для уточнения диспозиции предлагаю прояснить этот вопрос.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #108 : 02.11.18 11:20 »
Читают и не слышат . Как решить любой вопрос?
Ну например - Экспертиза палатки .
Вы идете и читаете . Сначала ВСЁ о ней на этом форуме .
Потом на других трёх  . Затем умные книжки ( по выбору )
И вот ВЫ знаете что - Экспертиза плохая .

Для этого Знания вам потребуется - Всего месяц чтения .
Но читать никто не хочет . Поэтому нет , ни знаний , ни ответов .

Я в теме про экспертизу . Первый и единственный кто собрал
все ошибки в одно место . Доказал что Э - Ничтожна .
Больше ненадолго никому бегать собирая информацию .
Всё есть в одном месте . Берите пользуйтесь , на здоровье .

Но тут происходит следующее . Убедив что Э или фото ( на склоне ) .
Я забрал то от чего плясали . ( печку ) .
Я только усложнил понимание ГД . Теперь никто незнает .
Что делать с чего начинать .

А нужно всего навсего . Задавшись очередным вопросом . Потратить
месяц на его выяснение . И буквально через Год .
У вас появится собственное мнение .
Хотя можно сократить это время до 1 дня .Посчитав мою тему .

Ну например . Пока я не написал что на ф. Перевал есть отличная
тема Алексеенкова про дрова . В которой он с фактами доказывает
что дров у кедра полным полно . Ник
Никто здесь об этом незнал . А некоторые Незнают до сих пор .
Потому что читать лидеров им лень .
А другие ф. неохота .
Спрашивается , откуда будут знания , если никого не читаете .

Или поход в носках со склона .
Если убийцы раздели или лавина или лось . То пусть идут .
Ничего страшного никто не замечает .
Но если пошли  в носках добровольно . То непонятно .
И опять всех ПОСЫЛАЮ к Алексеенкову .
Он 4 часа ходил  в носках . Не обморозился и не простыл .

Тоесть - Ничего страшного нет .
На 9 человек всего 5 пар валенок . Тоесть при спуске
почти половина пойдёт в носках .
Двое дежурных ушли в лес . Остальные за ними .
На улице тепло и МОЖНО в носках ходить . Понимаете
- МОЖНО ХОДИТЬ . Им никто не Запрещал .

Запрет только у вас в голове . Вам изнеженным современными
удобствами .
Кто то всё равно пошёл бы в носках . Или одевай мокрую кирзу .
Но идут не за тридевять земель . А вон к тому лесочку .
Что хорошо виден . А расстояние и далекость не посчитать .
Кажется до него минут 10-15 .
Ну и что с вами в носках за это время случится .
Солнечный , безветренный день , -5 . Общая прогулка до леса .
Солнце греет так что все Разделись .Ходят в носках возле палатки .
Сброшены шапки , варежки .
А давайте в носках к лесу прогуляемся .
А почему бы и нет . Ну а так как все идут в носках .
То валенки сняли , вместо надеть . Молодость , хорошая погода
и настроение , кратковременность , дневное время .
 Вот показатель спуска в носках .
Обьясняю каждый раз доходчиво . Но каждый раз
найдётся неженка . Которому от слова - В носках плохеет .
То что ребята без спальников , это вам как ? А драная палатка
вас не напрягает ?

Почему дневники не писали незнаю . Ещё не разбирался
с этим вопросом .

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #109 : 02.11.18 12:08 »
Я в теме про экспертизу . Первый и единственный кто собрал
все ошибки в одно место . Доказал что Э - Ничтожна .
Больше ненадолго никому бегать собирая информацию .
Всё есть в одном месте . Берите пользуйтесь , на здоровье .
Уважаемый Игорена! Полностью с вами согласен. Но на то, чтобы понять суть "экспертизы", у меня ушло гораздо меньше времени. Достаточно того, что сия экспертиза не проводилась на месте происшествия. Откуда мы знаем, может это Слобцов с Шаравиным выдрали по куску палатки чтобы найденный спирт брезентом занюхивать. Спасибо за вашу работу, но сомнительность экспертизы лично мне вполне очевидна.

Насчет походов по снегу в носках могу вам сказать одно; этот вид спорта родился исключительно в результате экспериментов. До этого его просто не существовало как вида. Можно было выскочить в носках из палатки ненадолго. Но я уверен в том, что не случись этой трагедии, уважаемому Шуре в наше время и в голову бы не пришло ходить в носках по снегу. Так же как не приходило в голову никому в 1959 году. Даже Порфирий Иванов стал практиковать походы босиком гораздо позже. Так что имею смелость заявить что все добровольные полуторакилометровые кроссы в носках по склону это заблуждение.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

PRO_hogiy


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 58

  • Был вчера в 21:15

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #110 : 02.11.18 14:36 »
Насчет походов по снегу в носках могу вам сказать одно; этот вид спорта родился исключительно в результате экспериментов. До этого его просто не существовало как вида. Можно было выскочить в носках из палатки ненадолго. Но я уверен в том, что не случись этой трагедии, уважаемому Шуре в наше время и в голову бы не пришло ходить в носках по снегу. Так же как не приходило в голову никому в 1959 году. Даже Порфирий Иванов стал практиковать походы босиком гораздо позже. Так что имею смелость заявить что все добровольные полуторакилометровые кроссы в носках по склону это заблуждение.
Слушайте, вы действительно не понимаете, что "походы по снегу в носках" и желание Шуры доказать твердолобым любителям дискуссии что то другое от того что он (Шура)хотел, это не одно и тоже? Или все же прикидываетесь таким ... мммм... непонимающим?

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Уважаемый Игорена! Полностью с вами согласен
Забыл добавить: феномен "Игорены" это совсем другое в этой теме... Этот ... мммм ... "Игорена", еще пошумит ... на этом форуме...
« Последнее редактирование: 03.11.18 21:31 от Laura »

Zinzoldatt


  • Сообщений: 387
  • Благодарностей: 113

  • Был вчера в 21:57

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #111 : 02.11.18 17:23 »
Уважаемый Игорена! Полностью с вами согласен. Но на то, чтобы понять суть "экспертизы", у меня ушло гораздо меньше времени. Достаточно того, что сия экспертиза не проводилась на месте происшествия.
Это как? Даешь эксперта с микроскопом  Чуркину на Холатчахль? Пусть поиграется со скатами на ветру?
« Последнее редактирование: 02.11.18 17:25 »

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #112 : 02.11.18 17:46 »
Это как?
Я не знаю как. Знаю, что не так.
Можно, конечно, говорить о том, что на месте происшествия следствием все было сделано правильно. Но это будет флуд и оффтоп, потому что все было сделано так, как сделано.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Лариса1

  • На премодерации

  • Сообщений: 558
  • Благодарностей: 104

  • Расположение: На земле.

  • Заходил на днях

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #113 : 02.11.18 18:24 »
Обратите внимание на то, что я ни слова не сказал о Чуркиной. Вы сами это домыслили и пытаетесь язвить.
Я вам повторю иначе; результаты осмотра палатки, в том числе и экспертиза, доверия не вызывают.
Там может единствнно- чему можно верить в этом УД, так это экспертизе палатки. Иначе зачем Иванову такая головная боль с разрезами изнутри? Они все могли выйти через главный вход/выход из палатки после "обстоятельств непреодолимой силы". И сейчас было бы меньше вопросов к этой ТД, если бы разрезов не было изнутри 8-)

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 353
  • Благодарностей: 7 322

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 20:54

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #114 : 03.11.18 21:35 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #115 : 04.11.18 04:54 »
 Вот и Лариса1 туда же попалась.  Прейдется ещё раз обьяснить .

Диспозиция решения такова . Необходимо собирать
информацию . Проверять на правдивость , клас- ть , исследовать .
Занятие долгое и затратное по времени .
Легче просто поверить - Первому Встречному .
Именно так и делает 95% участников .
Прочтут книгу , поверят всему кроме вывода смерти .
И начинают строить свой  вариант  .Но ошибка
в уже заложена автором книги под все следующие
версии . Ошибка непроверенного факта , неверной трактовки
эпизода .

Я этот момент назвал - Лабиринт Неразрешимости .
Согласитесь Красиво звучит .

Возьмём экспертизу палатки . В ней указано
что резали изнутри . Но фактов говорящих
что резали снаружи больше .
Дело было так . Я начал собирать информацию.
Читал и читал , потом проанализировал .
Предоставил читателям .

И тут началось .
Любой прочитавший понимает что экспертиза
это - Фэйк . Но получается что теперь Неизвестно
откуда резалась палатка . Неизвестно кто резал .

На месте пусть и не полной , но хоть какой то Э .
Теперь стоит ПОЛНОЕ НИЧЕГО ( опять красиво сказал )

Участники в шоке . От чего теперь отталкиватся .
От чего плясать танцы , если печку Игорена забрал .

Ответ как всегда прост .
- Ищите сами
- Верьте мне
- Подождите немного .

ИСКАТЬ никто не будет слишком это трудоемко .

ВЕРИТЬ  рабочему плотнику как то неудобно . Вроде
как мы поумнее будем .

Остаётся ЖДАТЬ ! Когда участник вашего поля ягода ,
из вашего калашного ряда . Напишет тоже что и Я .
Повторив МОЙ ВЫВОД .
- Палатку резали СиШ .

И так по другим вопросам . Спуск днём , вторичность костра ,
смерть от дыма костра и тд. Прошло 1.5 года но пока Дятловедение
и Дятловеды пребывают в Глубоком  ШОКЕ .
Уничтожено Классическое понимание ГД .
На котором написанные книги , версии , темы .

Мной оспорен КАЖДЫЙ ФАКТ И ПОВОРОТ СОБЫТИЙ .
Доказана их Ошибочность .
Больше того .
Разрушив ВСЁ И СРАЗУ . Я написал
НОВУЮ КЛАССИКУ СОБЫТИЙ .( опять красиво сказано )
И она до того противоречит устоявшимся
привычным мнениям , что только
УСИЛИЛ ШОКОТЕРАПИЮ .

Участники в прострации . Что делать незнают .
Выводы плотника убедительны . Контраргументы
не найдены . То один то другой разводят руками .
Вот и Лариса1 непонимает .

Ваш терминатор Игорена
« Последнее редактирование: 04.11.18 05:04 »

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #116 : 04.11.18 08:40 »
Там может единствнно- чему можно верить в этом УД, так это экспертизе палатки. Иначе зачем Иванову такая головная боль с разрезами изнутри? Они все могли выйти через главный вход/выход из палатки после "обстоятельств непреодолимой силы". И сейчас было бы меньше вопросов к этой ТД, если бы разрезов не было изнутри
Да Бог с ним, изнутри или снаружи. Неизвестно изначальное состояние палатки. Известно только то, в каком виде ее привезли с Холатчахля. Даже фото раскопки палатки и разрезанного ската нет. Есть только слова в протоколах. Поэтому вы как хотите, а я не считаю экспертизу палатки удовлетворительной.
Насчет разрезов лично я считаю, что их целью было приведение палатки в негодность. Потому что для того, чтобы вылезти всем и не через выход, достаточно и одного разреза на весь скат. Плюс если на вас съедет снежная доска, разрезать скат снизу уже не получится. Это можно сделать только в богатом воображении.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #117 : 05.11.18 17:04 »
 Диспозиция это разговор не про разрезы или следы , костёр ...
Это тема про ПОНИМАНИЕ действий . Понимание сути ГД .

Сново хочу сказать .
60 лет ищут и стараются изо всех сил участники .
И конечно дело не в том что Нехватает знаний или образования .
Наши участники вполне Знающие и очень Образованные .
Но если самому умному человеку дают Неверные данные , сведения , факты .
То тут любое образование пасует .

Значит сначала нужно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ !

Читаем форум и видим что этим занимаются единицы .
Пальцев одной руки МНОГО , чтоб перечислить этих Замечательных людей .

Основной упор сделан участниками на ТРАКТОВКУ , того или другого момента .
По принципу а Как бы это выглядело если Убийцы или Шары , Лавина ...

Но эти разговоры в ПУСТУЮ . Потому что сам факт , момент ОШИБОЧНЫЙ .
На  основе ОШИБКИ ищут истину . И шансов ее найти НИКАКИХ !

Необходимо Пересмотреть факты , утверждения , моменты ПО НОВОЙ .
Дать им оценку . Рассмотреть внимательно.

Но это просто Огромный труд . Их так много и они столь разнообразны .
Что никто кроме меня не берётся .
Ну а я по незнанию ( 8 классов ) взялся .
И за фото 59 и за палатку и за следы и СМЭ и пещеру , костёр ...

Вы почитайте меня ещё раз ( Альтернатива от Игорены )
Там же в первую очередь стоит РАЗБОР ФАКТА . Его видение другими
и Мои выводы на основе фактов .

И если другие пишут Старую Классику . Не задумываясь .
Что она возникла из ПЕРВОГО понимания . И не учитывает общий обзор .
То примете . Что Главное у меня не моя тема смерти Д .
А разбор Достоверности , правельности понимания
того или другого момента .

При этом я стараюсь СВЯЗАТЬ один с другим .
Тоесть действия Д идут один за другим и должны
быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и ЛОГИЧНЫ .

Ах если бы вы знали сколько времени я потратил на
эту логичность . ГОДЫ на это  ушло .
Понимаете - ГОДЫ .

Короче читая участников - Нахожусь в Детском саду .
Это даже не Начальная школа .
Верят мои участники ( детишки ) каждому слову .
Ну а если говорящий Книгу написал .
То прямо в рот заглядывают . И даже представить
себе не могут что он ОШИБАЕТСЯ .

Ваш ,( извените за нескромность ) Воспитатель Игорена .
« Последнее редактирование: 05.11.18 17:11 »

Rubl


  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 761

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 22:21

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #118 : 05.11.18 17:34 »
Значит сначала нужно ПЕРЕПРОВЕРИТЬ !
Уважаемый Игорена! (без юмора) Перепроверяем и смотрим незамыленым глазом. Раньше вот думали что все произошло естественно, потом что ракета, потом что КГБ, а в итоге плюнули на все, обнулились, разгрузили чердак от всякого хлама (так сказать, навели порядок в столярке и рассортировали инструменты по верстакам) и теперь точно знаем, что где лежит и что зачем надо. Без обид, вам бы тоже не помешало. Голова же она как верстак, если ее забивать мыслями несколько лет, то никто кроме вас и не поймет где в вашем бардаке какой инструмент лежит, потому что инструменты лежат горой и в ящиках забиты. Это вам кажется, что у вас все на месте, а по факту... фиг чего найдешь и поймешь.

Прислушайтесь к младшему поколению, уважаемый Игорена!
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 855
  • Благодарностей: 193

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 22:36

1/2/3 Диспозиция
« Ответ #119 : 05.11.18 19:11 »
 
Удалил

Удалю сообщение через час ( очень жить хочется , на форуме )
« Последнее редактирование: 05.11.18 20:17 »