Криминалистическая версия гибели группы .Титов И.

[alexey_sl]

- Никакого смысла использовать поисковых собак при визуально определяемой следе нет. И так всё видно.

Во-первых, преследование происходит также и ночью. Во-вторых что вы будете визуально определять если след делится на 2 следа... а если на 3? А если перекресток и там 6 разных дорожек?

- При обработке следа собака не "нарезает круги". Это характерно только для свободного поиска/обыска местности. Какой свободный поиск может быть в принципе, если след виден?

Собаки так себя ведут либо при потере следа, либо при пересечении разных следов. Нарезают круги они для того, чтобы охватить территорию и увидеть изменения запаха. Тоже самое делают и волки.

- Как Вы представляете себе движение овчарки по глубокому снегу верховий Ауспии с глубиной снега 1.20 и более?

Приблизительно так же, как их использовали на склоне горы поисковики, и отказались от использования не по причине глубокого снега. А движение может быть по чужой лыжне.

- Не совсем понятно. Задержание происходило в русле ручья, в овраге?

Где угодно. Трупы явно сортировали и раскладывали согласно какой-то там задумки. Где именно происходила ситуация это не принципиально.

- Собаки при задержании обычно не "берут руку или ногу". Они выполняют рабочий захват. Задержание противника происходит не весом животного, а нанесением человеку травм, вызывающих болевой шок. Сила захвата такова, что травмы его вызывающие наносятся даже через верхнюю одежду. Вы можете указать на следы такого захвата?

Если собака берет верхнюю одежду по туловищу, на которой много слоев, то слои сползают и тело не страдает. Особенно это характерно для зимней одежды и северных регионов, где одежда толстая и ее много.
Но везде где я видел, собак тренировали брать в основном руку иногда ногу в верхней части сзади. Просто потому, что в руке может быть оружие. По этому при захвате, передним конечностям человека уделяется максимальное внимание на тренировках.

- Служебная собака не пускается на задержание, если количество противником больше чем собак. Остановка противника в этом случае осуществляется периметральным движением собаки вокруг группы. Никакой драки собака не допустит.

Это очень зависит от характера питомца и полученной команды. При близком нахождении хозяина и ясной команде, собака будет атаковать цель вне зависимости от обстоятельств, возможности собственной гибели или травмирования.

- Проводник не отпустит собаку в темноте на задержание если не может контролировать визуально ее нахождение в оперативной близости. Это бессмысленно.

Расстояние "оперативного контроля" ночью составляет 2-3 метра. Чтобы выйти на цель при такой видимости в 10 раз проще довериться нюху питомца. В действительности ночью да еще и зимой визуально практически невозможно выйти на цель. Разве что раздеть уши и поморозить их пытаясь выйти на цель по звуку. Но такие извращения - это не ко мне.

[Олег_ВП]

предложите хотя бы область или тип тайны, которая охраняется подобным образом?
 И кем, кстати?

1. Ну например, масса сведений о Жукове и даже обстоятельства его смерти до сих пор под грифом "Секретно".
2. Существует масса секретных данных, которые РФ  получила от СССР и рьяно их охраняет.
Что тут  удивительного?
Фактор  правления  ЕБНа не смог полностью аннулировать все наши гос. секреты, иначе США не выпустила бы Россию из под своей опеки.
Закон РФ от 21.07.1993 N 5485-1 (ред. от 11.06.2021) "О государственной тайне"
Статья 20. Органы защиты государственной тайны
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2481/56779abf457c0be3ee4ead4c257e243a643368ed/

[bestiarys]

Во-первых, преследование происходит также и ночью. Во-вторых что вы будете визуально определять если след делится на 2 следа... а если на 3? А если перекресток и там 6 разных дорожек?

Безусловно. Животное находится на поводке длиной до 10 метров, его не спускают, тем более, что следопыт в состоянии определить принадлежность следа и никаких других следов, кроме туристов, там в принципе не было. Зачем нужна собака-ищейка?

Нарезают круги они для того, чтобы охватить территорию и увидеть изменения запаха. Тоже самое делают и волки.Собаки так себя ведут либо при потере следа, либо при пересечении разных следов. Нарезают круги они для того, чтобы охватить территорию и увидеть изменения запаха.

Как может собака потерять визуальный след? Это абсурд. Более того, служебная собака при потере следа садится. Этому собак обучают на самом начальном этапе. При необходимости коврового поиска, который в данном случае  бессмысленен, собака движется  челноком, а не кругами.

Приблизительно так же, как их использовали на склоне горы поисковики, и отказались от использования не по причине глубокого снега. А движение может быть по чужой лыжне.

Розыскные собаки поисковиков двигались на склоне по фирновому снегу. Как у Вас собаки на перевал попали, по снегу? Глубина снега  более 50 см делает движение служебной собаки по нему практически невозможным. Собака весом более 40 кг не может двигаться по лыжному следу, проваливается.

Если собака берет верхнюю одежду по туловищу, на которой много слоев, то слои сползают и тело не страдает. Особенно это характерно для зимней одежды и северных регионов, где одежда толстая и ее много.

Нет, это не так. Никто не будет подставлять служебную собаку и обучать ее непродуктивному захвату. Если, предположим, одежды много, но животное обучается захвату за кисти рук, лицо, пах. Иначе захват для него будет в жизни первым и последним.

Но везде где я видел, собак тренировали брать в основном руку иногда ногу в верхней части сзади. Просто потому, что в руке может быть оружие. По этому при захвате, передним конечностям человека уделяется максимальное внимание на тренировках. Это очень зависит от характера питомца и полученной команды. При близком нахождении хозяина и ясной команде, собака будет атаковать цель вне зависимости от обстоятельств, возможности собственной гибели или травмирования.

А где Вы это видели, позвольте полюбопытствовать?
Собак обучают идти на руку только при необходимости сдачи тестов. Как правило речь идет о выставочных животных. Это, своего рода условность. Такая практика к рабочим собакам малоприменима. Собак, которые в отсутствие хозяина, будут тупо атаковать группу людей, единицы. И гибнут они сразу. Правилом это считаться не может.

Спорить не буду, но по фактам и изложенной Вами концепции, использование служебных собак супостатом против ГД маловероятно, хотя бы потому, что они туда своими ногами просто не дойдут, а если дойдут, то будут двигаться медленнее лыжника.

[alexey_sl]

Безусловно. Животное находится на поводке длиной до 10 метров, его не спускают.

И пытаются догнать супостата. А собака на 10 метровом поводке как бы тащит и ускоряет их. Особенно комично выглядит эта ситуация, если супостат бежит налегке и, поняв, что идет погоня, ускорился и потому идет значительно быстрее, а у преследователя с собой оружие, рация и может что-то еще, что замедляет его ход. Ну и преследователь настолько суровый, что собаку не стравит на цель, для ее замедления, а будет тащиться за ней. Хотя вроде бы собака и командам обучена и знает, что делать, но преследователь очень суровый! Потому на цель собака не пойдет. Будет тащить его на поводке! Потому, что эта собака тоже очень суровая.

Следопыт в состоянии определить принадлежность следа. В собаке нет необходимости, тем более никаких других следов, кроме туристов, там в принципе не было.

Там были следы, об этом написано в дневнике. Перед тем как спорить надо хотя бы немного почитать о сути вопроса. Более того - они шли по чужой лыжне. Собака в этой ситуации является единственным возможным способом быстро дифференцировать направление движения групп, если лыжня расходится. Тем более если раходится несколько раз.

Как может собака потерять визуальный след? Это абсурд.Служебная собака при потере следа садится. Этому собак обучают на самом начальном этапе.

Как может собака не потерять визуальный след, если его нет?
Опять же читайте дневники. Дятловцы потеряли визуальный след и ушли левее.
Почему я должен второй раз это писать? Все оно есть, можно самим сесть и почитать.
Написано же, что сбиваются со следа. И, если смотреть маршрут их движения, то видно, что идут они прямо и ровно. Но потом резко отклоняются. Момент принятия решения про уход левее отлично запечатлен на фотографии. Это было место остановки где они совещались.

Служебная собака при потере следа садится.

При практической работе на местности, подобной той где происходили события, след не теряется резко. Либо тускнеет запах, либо происходит смешение, либо разделение следа.
При этом собака сначала будет пытаться отработать местность и дифференцировать след от других, либо найти место потери запаха.
Собака начинает метаться по местности, иногда это так и выглядит, что она ходит по кругу, от одного следа к другому, третьему. Потом какое-то время идет по обоим следам, возвращается, опять может идти, потом назад на место развилки.
И так пока не найдет след или дифференцирует его от других. И вот только если это действительно тупик, - она остановится.

При необходимости коврового поиска, который в данном случае  бессмысленен, собака движется  челноком, а не кругами.

Речь идет о месте разделения следов. Это какой? Третий раз уже?
Ну повторю третий, мне не сложно, - об этом написано в дневнике. Дятловцы потеряли лыжню чужую, которую приняли за лыжню охотников. И ушли левее в лесную зону, где сделают позже лабаз.
Если они потеряли этот след, значит визуально он был невидим. Вроде это очевидно.
По этой причине тот, кто, допустим, шел за ними сбился бы с этого следа точно также как и дятловцы. И единственным вариантом было бы использование служебной собаки, которая может и найти старый след, который начало заносить снегом, и может дифференцировать след дятловцев, более обонятельно яркий и уходящий левее, от следа оригинального, который идет от этого пригорка прямо, и, если его продолжить - четко приходит к тому злополучному кедру. Смотрите внимательно схемы и карты.

Глубина снега  более 50 см делает движение служебной собаки по нему практически невозможным. Собака весом более 40 кг не может двигаться по лыжному следу, проваливается.

Ну не может так не может. Не вопрос. Волки, почему-то хорошо охотятся зимой и по такому снегу ходят и еще не вымерли за сотни тысяч лет.
А на счет проваливания в лыжню собаки... лыжню, которую только что проторили 9 человек, где самый легкий из них 60кг + 30кг рюкзак, а самый тяжелый около 80+50.
При этом лыжня тореная не в 9 проходов а в 10, потому, что первый кто торил дорогу возвращался, отдыхал, брал рюкзак и шел следом.
... в общем, тут это без комментариев.

Нет, это не так. Никто не будет подставлять служебную собаку и обучать ее непродуктивному захвату. Если, предположим, одежды много, но животное обучается захвату за кисти рук, лицо, пах.

Захват руки хомо-сапиенса является эффективным средством, и дает 50/50 шанс выживания собаке, если она захватила руку в которой оружие. В подобной ситуации в течении какого-то времени, цель не может нанести ей ущерб, для этого нужно как минимум взять оружие в другую руку. Этого времени может быть достаточно для прибытия основных сил.

Собак, которые в отсутствие хозяина, будут тупо атаковать группу людей, единицы. И гибнут они сразу. Правилом это считаться не может.

Не надо натягивать сову на глобус. Ей это не нравится.
Про отсутствие хозяина - это ваша теория. Наспех выдуманная и всунутая в линию аргументации для усиления обоснования.
По факту не было отсутствия хозяина. Хозяин шел следом, и использовал собаку для обнаружения и фиксации цели.

PS. Я уже умолчу о том, что была целая практика травления беглых зеков животными.
Если поднапрячься то можно почитать. Ничего в этом такого нет.
Травили и прямо в колониях. И тем более при розыске.
Это уходит корнями в еще более древние времена, где даже казнь такая была.
Как и традиция иметь несколько разных имен.
Что странно предписывают Золотареву в грехи, по незнанию и недостатку образования.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм

[Олег_ВП]

Волки, почему-то хорошо охотятся зимой и по такому снегу ходят и еще не вымерли за сотни тысяч лет.

Наблюдал, как по глубокому снегу охотится прирученная  волчиха в сообществе охотничьих лаек. Волчица по глубокому снегу ( более метра) как бы плыла, причем с очевидной инстинктивной легкостью, а вот  лайки валились.

[Grimm]

1. Ну например, масса сведений о Жукове и даже обстоятельства его смерти до сих пор под грифом "Секретно".
2. Существует масса секретных данных, которые РФ  получила от СССР и рьяно их охраняет.

Похоже Ходор прав.. Уж извините. Или, по вашему, забугор с перебежчиками и людская молва чтят наш УК? Одни плевать хотели другие и знать о статьях не знают. Кроме того целенаправленные усилия в течении 60 лет по сокрытию правды.. Такое возможно только в исключительных случаях куда Георгий Константинович ни ухом ни рылом. При всем уважении. На каждую такую тайну (его уровня) никаких сил и средств не хватит.
Так что вариантов не много. Или это не спецслужбы, а кто-то другой. Или это сверхтайна которых на всю секретность с десяток максимум.

[bestiarys]

Я так понимаю, ответа на вопрос где именно Вы узрели особенности дрессировки на задержание я не дождусь?
Собственно это и не важно, поскольку к фактической работе служебных собак написанное Вами имеет весьма касательное отношение.

И пытаются догнать супостата. А собака на 10 метровом поводке как бы тащит и ускоряет их. Особенно комично выглядит эта ситуация

При следовой работе преследуемого не догоняют, а выявляют. См. обучающее видео.
На поводке собака не может "ходить кругами". Следовая работа без поводка исключительно Ваше изобретение. В практике оно не применяется.

https://www.youtube.com/watch?v=a6W3QuzXrTg#

Обработка следа

https://www.youtube.com/watch?v=7ymP5KLyO6o#

Волки, почему-то хорошо охотятся зимой и по такому снегу ходят и еще не вымерли за сотни тысяч лет.
А на счет проваливания в лыжню собаки... лыжню, которую только что проторили 9 человек, где самый легкий из них 60кг + 30кг рюкзак, а самый тяжелый около 80+50.

Волк не собака, тем более не ВЕО совершенно не приспособленная для длительного движения по снегу. Намерзает лед между пальцами, обмерзает живот.

Захват руки хомо-сапиенса является эффективным средством, и дает 50/50 шанс выживания собаке, если она захватила руку в которой оружие.

Не правильные сведения и выводы на их основе. Вам когда-нибудь служебная собака "захватывала руку"? Думаю, что нет. Даже через дрессрукав с кевларовыми вставками рука часто немеет. Если захват осуществляется просто через одежду, то это серьезные травмы, вплоть до переломов. Ни о каком "перекладывании оружия в другую руку" речь не идет. Человек обычно находится в полуобморочном состоянии от боли. Пробовать не рекомендую, без руки легко останетесь. После таких захватов не может не остаться следов на телах, которых не было у туристов ГД.

Так работает приличная служебная собака. Заодно посмотрите на каком расстоянии находится проводник/хозяин для корректного управления.

https://www.youtube.com/watch?v=9n-_O0CxlJY#

https://www.youtube.com/watch?v=1feKQba-3T4#

PS. Я уже умолчу о том, что была целая практика травления беглых зеков животными.

Лучше умолчите. Для этого никогда не использовали розыскных собак, их подготовка слишком сложна, чтобы использовать подобным образом.

Добавлено позже:

Про отсутствие хозяина - это ваша теория. Наспех выдуманная и всунутая в линию аргументации для усиления обоснования.
По факту не было отсутствия хозяина. Хозяин шел следом, и использовал собаку для обнаружения и фиксации цели.

Вы, по всей видимости, уже подзабыли, что сами написали. Исходя из Вашего текста, собака/собаки "задерживали дятловцев" в гордом одиночестве 

Собак отпускают и группа идет на звук лая. Животные натасканы не убивать, а затормозить или повалить жертву. Обычно они берут руку или ногу.
Завязывается драка дятловцев с одной или двумя собаками. Так как они не в курсе происходящего и происходит это все в темное время суток.
Золотарев в принципе на фронте вполне мог иметь дело с овчарками, так как и в нашей и в фашистской армии их очень активно использовали.
Можно также допустить серьезное повреждение или даже ликвидацию одной из собак до прибытия поисковой группы.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм, троллинг

[alexey_sl]

Вы, по всей видимости, уже подзабыли, что сами написали. Исходя из Вашего текста, собака/собаки "задерживали дятловцев" в гордом одиночестве

Пожалуйста - конкретно ссылку и цитату, где я утверждаю, что в "гордом одиночестве".

Следовая работа без поводка исключительно Ваше изобретение. В практике оно не применяется.

Где конкретно и в каком именно месте я утверждал, что сама следовая работа велась без поводка?

При следовой работе преследуемого не догоняют, а выявляют. См. обучающее видео.

В исследуемой ситуации для того, чтобы выявить преследуемого, его нужно сначала догнать. Это уже писалось.
Я там задал вполне понятный вопрос. Как вы собираетесь на поводке догнать цель, если она вас услышала и ускорилась и догнать ее не представляется возможным. При этом вокруг уже ночь и деревья с кустами.

Вам когда-нибудь служебная собака "захватывала руку"? Думаю, что нет. Даже через дрессрукав с кевларовыми вставками рука часто немеет. Если захват осуществляется просто через одежду, то это серьезные травмы, вплоть до переломов. Ни о каком "перекладывании оружия в другую руку" речь не идет. Человек обычно находится в полуобморочном состоянии от боли. Пробовать не рекомендую, без руки легко останетесь. После таких захватов не может не остаться следов на телах, которых не было у туристов ГД.

Это не так. Вариант убить подготовленную собаку - это специально стравить ее себе на руку или ногу, например для нанесения ножевых в грудь и шею. Ну кто-то потеряет сознание... но такой человек и нож то в руках держать не сможет.
На счет отсутствия ран - глубоких не было, но есть на ноге одного из группы подозрительная рана, которую Титов принял за недоосмотренное пулевое. Также на руках описано много царапин, вплоть до отслаивания кожи. Также у многих повреждения на ногах странные. Если бы можно было увидеть эти повреждения воочию, то наложив на них 3-4 слоя одежды (напомню, два свитера, рубашка и снаружи еще куртка), можно вполне прикинуть размер клыка и мог ли он оставить такого размера отверстие, а уже по этой схеме и размер животного.
По остальному, задавая вопрос были ли у меня такие травмы, вы провоцируете меня на рассказ что было по травмам и с деталями, в том числе и с собаками. Для чего? Для последующих обвинений в хвастовстве или иное? Я не собираюсь это делать. Тем более уже появилась местная форумная власть и мне почему-то пометили предупреждением, хотя ничего такого не писал... Все оно ясно к чему, но это не ко мне. Сейчас буду писать вообще забанят. За что? Черт его знает. Дятловцев тоже было незачто...

ВЕО совершенно не приспособленная для длительного движения по снегу

Мы потом вернемся к этому вопросу. Особенно к выделенному слову. Общей картины в общем-то не меняет. О чем я и говорю.

Так работает приличная служебная собака. Заодно посмотрите на каком расстоянии находится проводник/хозяин для корректного управления

А для того, чтобы ловить заключенных нужна как раз "неприличная" собака. С приличной можно месяцами по снегам бегать и возвращаться на базу для получения люлей от начальства.
Побежали, она в следе запуталась - села и сидит. А нужно, чтобы она территорию отработала, поискала сходы человека через воду, овражки, деревья и т.д., нашла и дальше по следу.
И, если начали нагонять, а цель ускорилась и опережает, эта собака должна получить "фас" и остановить или хотя бы задержать, чтобы цель успели взять основные силы.

Волк не собака, тем более не ВЕО совершенно не приспособленная для длительного движения по снегу. Намерзает лед между пальцами, обмерзает живот.

Это единственное с чем можно с оговорками соглашаться. Однако это не меняет вероятности данного сюжета. Для поиска беглецов была отработана схема их поимки.
И, я вот что-то уверен, что люди, годами ловившие беглых и в том числе зимой, прекрасно знали имели под рукой собак, которые помогали им решать возникающие проблемы, а не наоборот.
Причем знали это с практической точки зрения, и, кстати, с той же практический точки зрения знали (в отличие от других подозреваемых), как убить человека несколькими ударами и без лишних заморочек. К слову, как-то на северах и катаются на собаках и охотятся, да и у нас дед без проблем по приличным деревенским снегам ходил на охоту с обычной дворнягой, помесь овчарки с осьминогом... не знаю чем он там думал...

Итого... к чему мы пришли...
О том, что были другие следы - мы уже не спорим...
По вопросу расхождения следов молчите? Я там подробно расписал ситуацию и возможные варианты.
По работе по следу - опять только теория. Особенно по визуальной его части. Которой в тех местах нету уже начиная с 15-30 плюс минус, а с 16-00 там уже вообще темно.
Про тореную лыжню 10 проходами только ГД, а они то уже шли по лыжне тореной до них - тоже спорить не будем. Бесполезно.
С отсутствием хозяина тоже непонятно. Я говорил совсем иное.
И т.д. и т.п.

В общем, давайте по существу дела.
Так можно цепляться до деталей сколько угодно.

Например, добавляю "по существу".
Местные, которые живут на этой территории - ее хорошо знают. Ходят там. Охотятся. Собирают летом.
Любая местность имеет как естественные углубления, которые зимой заносит до 2м снега, так и естественные возвышения, продуваемые опушки и склоны, где реальная глубина снега колеблется от 0 до 20см.
Зная это, можно проложить дорожку, например простыми санями, где по всему следованию будет максимальный перепад до 40-50см. и то фрагментами.
Аналогично и касается заболоченных мест.
Когда идет дорога. Летом тебе кажется она нелогичной, но если весной во время разлива там находишься, видишь как искусно эта дорога огибает трясину. И понимаешь, что только местные могли так эту дорожку проложить-протоптать.
И еще много чего.

Так что в той ситуации оно то все ясно. Ребята шли следом по чужой лыжне. Приняли ее за след от саней, есть в дневниках. Лыжня была наторена задолго до них. И, если смотреть по схеме - то идет эта линия очень правильно.
Потом сошли с этой лыжни, тк ее частично занесло ветром. Что опять же логично. Они несколько раз сбивались с этого пути, и в какой-то момент решили идти в подлесок и ночевать.
Решение идти тропой охотников тоже логично. Это натоптано кем-то из местных Так идти выгоднее всего.
После чего и на следующий день они встретились или с тем кто по этой лыжне тоже ходил, или они по ней возвращались, или с их преследователями.
На этой встрече все и закончилось.
Скорее всего и в перспективе и для преследователей тоже.

[bestiarys]

Это не так. Вариант убить подготовленную собаку - это специально стравить ее себе

Нет, это именно так. Два года назад у одного из наших сертифицированных фигурантов (сертификат FCI) слетел рукав на тренировке и немец сделал захват на руке одетой в телогрейку и толстый свитер. Итог: разможженные травмы, разрывы мягких тканей, без разрыва одежды. Гематома и отек плеча и предплечья. Две недели в больнице. Нормально рука заработала только через полгода.

По остальным Вашим тезисам аналогично, но просвещать с нуля смысла не вижу 

[alexey_sl]

Нет, это именно так. Два года назад у одного из наших сертифицированных фигурантов (сертификат FCI) слетел рукав на тренировке и немец сделал захват на руке одетой в телогрейку и толстый свитер. Итог: разможженные травмы, разрывы мягких тканей, без разрыва одежды. Гематома и отек плеча и предплечья. Две недели в больнице. Нормально рука заработала только через полгода.

Вот вы сами и ответили на свои же тезисы. Сколько времени висела на руке у него собака? Один ножевой удар наносится за 0.4-0.6 секунды.
В моем изначальном сообщении сказано, что сталкивавшийся с собаками фронтовик, вполне мог ее ухандокать за те 10-15 секунд, пока подтягивалась основная группа.
Если мы прорабатываем изложенный сюжет как вариант, то в наличии у них топор и ножик. Судя по фото достаточно длинный и хороший походный нож.
Топор - вряд ли. Им крайне сложно нанести прицельный удар, особенно человеку, который им в основном только рубил дрова. Хотя опять же, есть факты работы фронтовиков саперными лопатами с хорошими результатами.
Тем не менее - ребята часто ходили в лес. Сам Золотарев помимо фронта - тоже ходил часто в походы. С вероятностью 90% могу утверждать, что они знали что делать при встрече дикого животного, например одиночного волка. Скорее всего не имели практики, но что делать знали. Я был советским мальчишкой и все это тоже знал, всего лишь немного пожив в лесу.
И потом, в моей практике пусть и не тренированная, но приличного размера дворняга, легла с двух выстрелов травмата (морда (пасть), шея). Ну правда еще немного побегала.
Из повреждений - прокушенный сапог. Разница только в том, что тренированную собаку сложнее стравить на ту часть тела, которая удобна тебе. Вот и все. Она будет работать по программе. И дальше разница только в том, ты успел понять что она делает и по какой подготовке будет атаковать, или нет, но и это зависит лишь от внезапности нападения.
Отсюда что? То, что не опровергает изначального тезиса.
Тоже самое про вот это:

Если захват осуществляется просто через одежду, то это серьезные травмы, вплоть до переломов. Ни о каком "перекладывании оружия в другую руку" речь не идет. Человек обычно находится в полуобморочном состоянии от боли. Пробовать не рекомендую, без руки легко останетесь. После таких захватов не может не остаться следов на телах, которых не было у туристов ГД.

Бог миловал, собака до костей не добралась, не успела. Кто бы ей дал.
Но было, что болгарка намотала на себя провода и расхлестало руку до мяса, кожа висела лоскутами.
Обморок был один, - когда жена зашла, а я руку под холодной водой промачивал. Вот и все.
И что? И то, что человек, который от такого в обморок падает - он и ножик в руках держать не сможет и в такой поход, скорее всего, не пойдет.
А там были ребята, которые и то и то.

В общем и по сути... сначала была куча букв, но ваша логика неубедительна.
1. Могла ли там быть собака: аргументы про визуально видимый след и ненужность собаки в розыскной деятельности в заснеженных условиях - я не в курсе откуда черпалась информация, но это на 99% не соответствует реальному ходу событий. Выше все расписано.
2. Собака не нужна, след и так видно - сказано выше, ничего там не видно и Дятловцы тоже его теряли постоянно.
3. Собак не стравливают на цель - нет разницы,  идет охота на заключенных, догнать проще всего с помощью питомца. Да и стравливают. Еще и как стравливают. Не в теоретических упражнениях, а в лесу, где по кустам и буеракам набегаешься, не до поводка уже. Умная собака сама знает как догнать и как остановить.
4. Собака атаковала в гордом одиночестве - опять не ясно откуда выводы и к чему это писалось. Гнали по следу, по поведению ясно, что где-то рядом. Спустили с поводка и ускорились на звук. Через 20-40 секунд по лаю обнаружен обездвиженный или блокированный объект.
5. Травм похожих нет? Но это очень растяжимый вопрос. Начать с того - какая была собака, собственно. Дали ли ей работать до конца. Выжила ли она.
6. Собака не могла идти по лыжне. Откуда это - тоже мне не ясно. Может ВЕО и было бы сложно, хотя на такой натоптанной колее - без проблем. Но можно и допустить другую собаку, гибрид например. В конце концов нам известно, что беглецы далеко не уходили. Вполне вероятно, местные знали как и с кем поводке надо за ними бегать.

В общем-то ничто из вами написанного не опровергает достоверность выдвинутой теорию.
Просто зацепки за незначительные детали, как-то "собака идущая по следу челноком и не отрабатывающая территорию по кругу в случае сильной потери запаха".
Что, собственно, никак не отражается на сюжете в целом и, на данный момент не опровергает его вероятности.

Тоже самое и по остальным вашим тезисам, приводить реальную практику и учить логическому анализу с нуля - не вижу смысла.

[bestiarys]

alexey_sl, ещё раз. Служебная собака не прищепка, чтобы висеть на одежде. Рабочий захват осуществляется однократно, полной пастью. Сила сжатия такова, что ломает кости и вызывает мгновенный болевой шок, соответствующий объему повреждений. Как минимум полуобморочное состояние. Если захват состоялся, то никакое холодное оружие уже применить не получится.
В отдельных случаях с животным отказываются работать даже профессиональные фигуранты, считая это слишком опасным. Например, в моей практике был доберман, который атаковал лицо с прыжка ок.5 метров.

Все, что Вы пишите, к реальной практике применения служебных собак отношения не имеет.Это медийный образ, легенды, киношный Рекс и тд.

[alexey_sl]

Волк не собака, тем более не ВЕО совершенно не приспособленная для длительного движения по снегу. Намерзает лед между пальцами, обмерзает живот.

Люди которые там живут отлично знают какие собаки им нужны.
Также нам известно, что Дятловцы фотографировали все, что им казалось интересным.

Так что вы - это не тот специалист у кого я бы спрашивал могла там быть собака или нет.
На фото следы четвероного животного... ну или какой то маленький человечек засеменил и ненадолго вышел из лыжни.

И, кстати, это не следы туристических лыж. Бью на опережение.


Да и в целом, для местности где то снег то метель, как-то больно там живно.

Тут вам и след, не туристов, и еще одна дорожка, куда этот след приходит...

ещё раз. Служебная собака не прищепка, чтобы висеть на одежде. Рабочий захват осуществляется однократно, полной пастью. Сила сжатия такова, что ломает кости и вызывает мгновенный болевой шок, соответствующий объему повреждений. Как минимум полуобморочное состояние. Если захват состоялся, то никакое холодное оружие уже применить не получится.
В отдельных случаях с животным отказываются работать даже профессиональные фигуранты, считая это слишком опасным. Например, в моей практике был доберман, который атаковал лицо с прыжка ок.5 метров.

Все это очень зависит от количества людей и конкретной ситуации, одежды и тд.
Реальная ситуация очень отличается от постановочной.

Когда стоят солдаты на плацу и постановочно один бьет ногой, другой перехватывает и красиво его укладывает - это все смотрится супер.
Но в реальной ситуации никто не бьет так ногой. И по этому перехватывать нечего.
Идет проверочный удар в 10-15% силы по низу, верху и т.д. Смотря какая именно подготовка.
Если применительно к комбинации с приведенными солдатами, то бьется лоу-кик, который невозможно эффективно перехватить тк надо туда нагибаться, и если он руками за ногой инстинктивно потянется - то открыл шею и голову... и вот сюда уже бьется нормально.
Если же нападающий предпочитает борцовскую школу, то удар делается так же само 10-15% силы, просто как отвлекающий маневр, чтобы вызвать противника сделать ответное движение, которое превратится в невыгодный для него захват.

Применительно к собаке - то одно дело, когда стоит инструктор, машет большой клешней и ждет. Собака берет дистанцию и красиво атакует.
Другое дело, когда "жертва" имеет оружие. Занимает предварительно выгодное положение в пространстве и провоцирует собаку на якобы выгодное движение, например для этого можно обмотать руку и специально ее поставить немного горизонтально. После чего животное можно нашинковать задолго до того, как оно сможет взять полной пастью (прикус на самих передних зубах не такой жестокий как вы пишете), на полный захват нужно тоже немного времени.

И если обратиться опять же к фото то, например, существует вот такая одежда:

Это классический ватник.
Собака может свалиться с человека с куском этой одежды в зубах.
И какое-то время будет рвать его тупо на земле, не поняв что произошло, и не нанеся жертве по-сути никакого существенного урона, кроме разорванной одежды.

[Пловец7651]

Кто-то может поделиться информацией (желательно ссылкой) относительно того, что производившие вскрытие дятловцев люди впоследствии купались в бочке со спиртом/обтирались спиртом?
Заранее благодарен.

[Игорь Пахтеев]

Версия Игоря Титова много лет назад подтолкнула меня на желание выстроить некоторые логические цепочки и высказать несколько своих предположений. 

1.   Никакой холодной ночёвке , действительно, не предполагал делать.  Ну, а зачем рисковать здоровьем кого-то из туристов в местности, где нет ни то что  врачей и больницы, но на многие километры просто нет людей и тёплого жилища.  А если кто-то заболеет?  Ребята поставили перед собой цель – пройти новым повышенной сложности маршрутом, и поэтому искусственно что-то ещё себе усложнять никакого резона не было.

2.    За дровами  пошли только двое - Золотарёв и Бриньоль.  И именно поэтому на момент начала трагических событий у палатки их там уже не было, и они  оказались единственными из погибших полностью одетыми.  Убийц было немного человека 4.  Но они были хорошо подготовленными.  Скорее всего это были кто-то  работников Ивдельлага, из отряда который обычно занимался поимкой сбежавших зеков.
 
3.    Золотарёв и Бриньоль были убиты в лесу первыми и ещё до покидание дятловцами  палатки.   Они уже не встретились с теми, кто позже покинул палатку раздетыми и разутыми, иначе обязательно бы поделились  с  ​друзьями хоть чем-то из своей одежды;

4.    Экстренное покидание палатки произошло из-за крика Колмогоровой о помощи, именно поэтому никто не стал одеваться.   И позже никто туристов специально не раздевал. Им просто не позволили вернуться и что-либо взять из палатки. Именно поэтому, Рустем Слободин как был в одном валенке, так в нём и ушёл.

5 . Все выбегали  через вход, палатку при этом не резали.  Палатку разрезали уже позже и тот, кто делал в ней обыск.  По словам Георгия Атманаки, -вход
в палатку был расстегнут, но наполовину завален вещами так, «что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать вход…».;
Давайте поставим себя на место того, кто обыскивал палатку. После обыска вход в неё оказался завален вещами, и чтобы теперь выйти наружу, надо опять перекидывать их в сторону.  В этой ситуации самое простое и логичное решение - просто разрезать ножом скат и вылезти в получившуюся дыру. В отличие от туристов, бандиты не будут беречь старую и во многих местах заштопанную палатку.

6.  Дятловцы не знали о гибели Золотарёва и Бриньолья.   Поэтому их  организованный, а не панический  уход  вниз по склону в лес по следам Золотарёва и Бриньоля, а не в сторону лабаза,   был сделан ими осознанно  в надежде соединится с ними;

7.   Причина раздетости до нижнего белья Дорошенко и Кривонищенко - это попытка высушить над костром их промокшую одежду. Ручьи внизу склона под слоем снега не промерзали до дна.  Чтобы быстро высушить промокшую  одежду её надо сушить не на своём теле у костра, а прямо над огнём.  Именно поэтому Дорошенко и Кривонищенко  разделись до рубашек и кальсон и держали свою одежду над костром;

8.   У костра под кедром группа разделилась.   Отсутствие Золотарёва и Бриньоля уже стало серьёзно тревожить.  На крик никто не отзывался и было решено начать поиски. Пошли Дятлов, как руководитель похода, а значит ответственный за жизнь всех членов группы, и  Слободин с Колмогоровой, как наиболее тепло одетые.

9.    Главная задача неизвестных была что-то забрать у  туристов.  Именно поэтому, ничего не найдя в их палатке,  убийцы бросились  догонять ушедших вниз  дятловцев.

10.  У костра под кедром неизвестные обнаружили лишь четверых.  Убийц было тоже человека 4.  Поэтому сразу погоню за ушедшими организовать не получилось, пока не разобрались с теми, кто был у костра.  Расправа над Дубининой, Дорошенко и Колеватовым произошла быстро.  Кривонищенко же успел залезть на кедр. Возможно,  он сверху  кричал своим друзьям, ушедшим на поиски Золотарёва и Бриньоля, чтобы они уходили и ни в коем случае не возвращались к костру

9.  Переломы рёбер у двух погибших - результат приёма, знакомого бойцам спецподразделений и уголовникам - прыжка коленом на грудь жертвы. 

10.     Дятлов, Слободин и Колмогорова услышали в лесу крик Кривонищенко с кедра и приняли, пожалуй, единственное в этой ситуации правильное решение – попытаться, пользуясь ночной темнотой, незаметно вернуться в палатку, взять тёплую одежду и лыжи, и скрыться в лесу. Но их догнали.

11.  Лежащие в лощине четверо были брошены туда с целью попытки скрыть преступление.  Тела оставшихся не скрыты из-за спешного, по какой-то причине,  ухода убийц с места преступления.

  И ещё.  Меня долго мучал вопрос - почему Дятлов так спокойно отпустил с Северного больного Юдина.  Не имел он права делать  этого.  Михаил Бутов высказал интересную мысль. По показаниям М. Дряхлых на Северный было послано ДВЕ лошади.  И это похоже на правду.  Потому что, судя по всем известным  фото с лошадью, запряженной в лёгкие санки,  ну никак на этих саночках нельзя было привезти  длинные железные трубы.   А вот,  для того чтобы  привезти  на них Юдина  назад,  они вполне бы подошли. Тут можно ещё вспомнить, как тот же Юдин проговорился о каком-то леснике,бывшем с ними на Северном.  Вот только  в этом случае Дятлов мог спокойно попрощаться с заболевшем.

[Пловец7651]

Версия Игоря Титова много лет назад подтолкнула меня на желание выстроить некоторые логические цепочки и высказать несколько своих предположений. 

1.   Никакой холодной ночёвке , действительно, не предполагал делать.  Ну, а зачем рисковать здоровьем кого-то из туристов в местности, где нет ни то что  врачей и больницы, но на многие километры просто нет людей и тёплого жилища.  А если кто-то заболеет?  Ребята поставили перед собой цель – пройти новым повышенной сложности маршрутом, и поэтому искусственно что-то ещё себе усложнять никакого резона не было.

2.    За дровами  пошли только двое - Золотарёв и Бриньоль.  И именно поэтому на момент начала трагических событий у палатки их там уже не было, и они  оказались единственными из погибших полностью одетыми.  Убийц было немного человека 4.  Но они были хорошо подготовленными.  Скорее всего это были кто-то  работников Ивдельлага, из отряда который обычно занимался поимкой сбежавших зеков.
 
3.    Золотарёв и Бриньоль были убиты в лесу первыми и ещё до покидание дятловцами  палатки.   Они уже не встретились с теми, кто позже покинул палатку раздетыми и разутыми, иначе обязательно бы поделились  с  ​друзьями хоть чем-то из своей одежды;

4.    Экстренное покидание палатки произошло из-за крика Колмогоровой о помощи, именно поэтому никто не стал одеваться.   И позже никто туристов специально не раздевал. Им просто не позволили вернуться и что-либо взять из палатки. Именно поэтому, Рустем Слободин как был в одном валенке, так в нём и ушёл.

5 . Все выбегали  через вход, палатку при этом не резали.  Палатку разрезали уже позже и тот, кто делал в ней обыск.  По словам Георгия Атманаки, -вход
в палатку был расстегнут, но наполовину завален вещами так, «что вначале появилась мысль, что люди пытались забаррикадировать вход…».;
Давайте поставим себя на место того, кто обыскивал палатку. После обыска вход в неё оказался завален вещами, и чтобы теперь выйти наружу, надо опять перекидывать их в сторону.  В этой ситуации самое простое и логичное решение - просто разрезать ножом скат и вылезти в получившуюся дыру. В отличие от туристов, бандиты не будут беречь старую и во многих местах заштопанную палатку.

6.  Дятловцы не знали о гибели Золотарёва и Бриньолья.   Поэтому их  организованный, а не панический  уход  вниз по склону в лес по следам Золотарёва и Бриньоля, а не в сторону лабаза,   был сделан ими осознанно  в надежде соединится с ними;

7.   Причина раздетости до нижнего белья Дорошенко и Кривонищенко - это попытка высушить над костром их промокшую одежду. Ручьи внизу склона под слоем снега не промерзали до дна.  Чтобы быстро высушить промокшую  одежду её надо сушить не на своём теле у костра, а прямо над огнём.  Именно поэтому Дорошенко и Кривонищенко  разделись до рубашек и кальсон и держали свою одежду над костром;

8.   У костра под кедром группа разделилась.   Отсутствие Золотарёва и Бриньоля уже стало серьёзно тревожить.  На крик никто не отзывался и было решено начать поиски. Пошли Дятлов, как руководитель похода, а значит ответственный за жизнь всех членов группы, и  Слободин с Колмогоровой, как наиболее тепло одетые.

9.    Главная задача неизвестных была что-то забрать у  туристов.  Именно поэтому, ничего не найдя в их палатке,  убийцы бросились  догонять ушедших вниз  дятловцев.

10.  У костра под кедром неизвестные обнаружили лишь четверых.  Убийц было тоже человека 4.  Поэтому сразу погоню за ушедшими организовать не получилось, пока не разобрались с теми, кто был у костра.  Расправа над Дубининой, Дорошенко и Колеватовым произошла быстро.  Кривонищенко же успел залезть на кедр. Возможно,  он сверху  кричал своим друзьям, ушедшим на поиски Золотарёва и Бриньоля, чтобы они уходили и ни в коем случае не возвращались к костру

9.  Переломы рёбер у двух погибших - результат приёма, знакомого бойцам спецподразделений и уголовникам - прыжка коленом на грудь жертвы. 

10.     Дятлов, Слободин и Колмогорова услышали в лесу крик Кривонищенко с кедра и приняли, пожалуй, единственное в этой ситуации правильное решение – попытаться, пользуясь ночной темнотой, незаметно вернуться в палатку, взять тёплую одежду и лыжи, и скрыться в лесу. Но их догнали.

11.  Лежащие в лощине четверо были брошены туда с целью попытки скрыть преступление.  Тела оставшихся не скрыты из-за спешного, по какой-то причине,  ухода убийц с места преступления.

  И ещё.  Меня долго мучал вопрос - почему Дятлов так спокойно отпустил с Северного больного Юдина.  Не имел он права делать  этого.  Михаил Бутов высказал интересную мысль. По показаниям М. Дряхлых на Северный было послано ДВЕ лошади.  И это похоже на правду.  Потому что, судя по всем известным  фото с лошадью, запряженной в лёгкие санки,  ну никак на этих саночках нельзя было привезти  длинные железные трубы.   А вот,  для того чтобы  привезти  на них Юдина  назад,  они вполне бы подошли. Тут можно ещё вспомнить, как тот же Юдин проговорился о каком-то леснике,бывшем с ними на Северном.  Вот только  в этом случае Дятлов мог спокойно попрощаться с заболевшем.

[Олег_ВП]

Дятлов, Слободин и Колмогорова услышали в лесу крик Кривонищенко с кедра и приняли, пожалуй, единственное в этой ситуации правильное решение – попытаться, пользуясь ночной темнотой, незаметно вернуться в палатку, взять тёплую одежду и лыжи, и скрыться в лесу. Но их догнали.

Ну догнали и что? Морды не набиты. Травм нет Догнали и заморозили?  Для  этого нужно иметь с собою ведро жидкого азота. А где его взять? Негде.

[tol2013]

Убийц было немного человека 4.  Но они были хорошо подготовленными.  Скорее всего это были кто-то  работников Ивдельлага,

так всеё же что хотели забрать работники Ивдельлага у туристов? Хотя бы предположительно?

[Matew]

Примеры приведите  такой обычной практики ГБ.

Ну например то, что есть на поверхности и не раз обсуждалось в СМИ:
- Новочеркасский расстрел 1962 год.
- Массовое убийство в Новых Алдах (современный случай)
Тут нужно понимать, что "обычная практика" не значит всем общедоступная и известная. Такими "достижениями" не хвастаются, о таком роде деятельности не распространяются направо и налево, а при случае всячески заметают следы и уничтожают сопутствующие документы... Автором была правильно приведена цитата о том, что есть определённые виды документов, которые не будут рассекречены никогда, а то и вовсе уничтожаются некоторое время после. Если принимать тот факт, что большинство подобных случаев просто не будет никогда "на публике", можно представить, сколько таких дел "обычной практики" реализовалось. Печально, конечно, что мы никогда не узнаем (а может что то новенькое и всплывёт) об этом в силу наших примитивных статусов в государственной иерархии.

[Игорь Пахтеев]

так всеё же что хотели забрать работники Ивдельлага у туристов? Хотя бы предположительно?

Вариантов несколько, и об  этом можно говорить  отдельно.  Я в начале я всё же скажу немного о другом.
  Если исходить из того, что убийцы были малочисленны, но явно хорошо подготовлены и при этом по возможности не хотели использовать  своё оружие, то логично сделать вывод, что это были  или "наши" или "не наши", но военные (спецназ,  охранная служба).  При этом  у них  было явное желания не светить своё  личное оружие.  В первом случае - это из опасения,  что по нему в последствии смогут определить стрелявшего.  Во втором - станет понятно, что это были иностранцы.  (Вряд ли "не наш"  спецназ взял с собой на секретное задание калаши или СВД)
   Никакие неудачные испытания или прочие  техногенные катастрофы (официальные) не потребовали бы такого тотального уничтожения свидетелей.  Время было такое, что подписка о неразглашении действовала не хуже.  Вспомните сколько  взрывов и катастроф было в СССР  в то время при испытаниях или эксплуатации, о которых вся правда открывалась лишь через много-много  лет.  Но не было никаких массовых  зачисток.   Не нужны они были.             
    Другое дело, если это касалось тайны местной элиты или какой-то преступной группы.  Здесь  законы другие и,  как ни странно, более жестокие. Пощады не будет.
    Я сам много лет работал в системе ФСИН,  и поэтому лучше многих здесь общающихся, представляю на что способны и зеки и их охраняющие.
    Подобные моим мысли развиваются на форуме в этой теме:     https://taina.su/forum/index.php?topic=830.0  Поэтому не буду дальше отвлекаться.
    Теперь о "не наших".   Операция с иностранными  агентами по передаче им "грязных"  трусов,  свитеров и прочего нижнего белья - это  лишь дешёвая беллетристика.  В  жизни всё делается намного  проще и без  танцев с бубном.   А вот  забрать что-то утерянное в этих  глухих местах - это реальный повод послать сюда группу военной разведки.  Что это могло быть?   Воздушная  разведка этих "сладких" для запада мест  Урала велась с помощью самолётов LockheedU-2  и стратостатов, запускаемых с южных  границ страниц.    Потерять что-то с самолёта весьма фантастично, а вот срабатывание системы сброса блока памяти со стратостата (кассета с фото материалами и радиомаяком), которая должна была сработать лишь над Северным Ледовитым - это уже теплее.  Её и искала на подходе к Отортену группа неизвестных.  Нашли ли её случайно(неслучайно) дятловцы - это вопрос интересный.